Kable (już) unijne

[Gość: czytelnik]

wybitnie nierzetelny artykuł, minimum przyzwoitości nakazywałoby
wysłuchać racji dwóch stron i porównać argumenty

Kable to nie tylko Ożarów

[Gość: mateusz123]

Irytuje, mnie że w mediach cały czas mówi się o Ożarowie. A
fakty są "trochę" innę. Elektrim Kable posiadał trzy fabruki w
Bydgoszczy, Załomiu, i w Ożarowie. Sprzedaż firmy Elektim Kable
(obecnie Telefonika Kable)na podstawie danych z sprawozdań
giełdowych nie spadła a można powiedzieć że wzrosła, mamy
poprostu zwiększeniem efektywności. I uwaga na marginesie. Gdyby
likwidacji uległa kablownia w Szczecinie czy Bydgoszczy (trochę
dalej od Warszawy) ciekawie czy było by tyle hałasu?
Co do samego artykułu to wszystko to prawda, podkreślenia wymaga
tylko kwestia ewentualnych odszkodowań dla Telefoniki-KFK w
przypadku korzystnej decyzji Sądu Antymonopolowego. A Ożarów był
do likwidacji jeszcze za prezesuru Opaliki w Elektim Kablach.

głupi czy przepłacony dziennikarz?

[Gość: podatek liniowy]

Unijne zasady? Te pisane czy faktyczne? Chłopcze konradku,
zobacz jak włosi walczą o fiata, jak wprost w najpowazniejszych
zachodnich gazetach pisza, ze tamtejsze banki sa przyczolkiem
(nie tylko w polsce - na calym swiecie!) do podboju wlasnosci
przedsiebiorstw i podzialu rynkow.
Chlopcze, jestes taki glupi czy przeplacony?

Przepraszam

[Gość: podatek liniowy]

nie doczytałem, wycofuje opinię i przepraszam zainteresowanego.

[Gość: marsowa]

Wybitnie nierzetelna opinia nie poparta żadnymi argumentami.
Tyle mam do powiedzenia.

radzę zajrzeć do ustawy Dz.U.00.122.1319

[Gość: B]

Mam nadzieję, że GW da szansę wypowiedzi poprzedniemu Prezesa
UOKiK. Mówił on publicznie troszeczkę inne rzeczy niż wynika z
komentowanego artykułu. Twierdził, że kryterium decydującym o
uznaniu rynku krajowego za właściwy i Telefoniki za gracza na
nim na poziomie 70-80% a nie (cyfry z pamięci) przed przejęciem
Kabli wynikało m.in. z kwestii serwisu - nabywca kabli dokonując
wyboru Telefonika czy Pirelli pyta "A co z serwisem" i wybiera
Telefonikę. Doszło do absurdu, że UOKiK uznał, że Telefonika ma
kilkuprocentowy udział w rynku, a to jest przecież nieprawda. Tu
nie decyduje hipoteza – mogą przywieźć z zagranicy tylko fakt
przywożą tyle i tyle. Były prezes mówił też, że obojętność
Telekomnikacji co do ceny kabli wynika po pierwsze z dokonywania
zakupów u firm związanych z France Telekom a po drugie z
natychmiastowego przerzucenia cen na klientów indywidualnych. W
sytuacji, gdy za każdą prywatyzacją kable są kupowane np. u
kooperantów France Telekom rynek dostępny Telefonice kurczy się,
a ustawa wyraźnie zakazuje działań polegających na
ograniczaniu "cudzej produkcji". Wydaje mi się, ze w artykule
powinny być podane cyfry, ile kabli w Polsce sprzedawali w dniu
podjęcia decyzji przez UOKiK zagraniczni konkurenci Telefoniki -
jakie to były proporcje bo 10% nie jest równe np. 40 %. Bez tych
cyfr ten artykuł jest rzeczywiście nierzetelny i dziwię się
autorowi, którego dotąd nie bałem się czytać.

Zajrzałem do ustawy i wynika z niej coś zupełnie innego, niż
mówi obecne kierownictwo UOKiK.

Art. 17. Prezes Urzędu, w drodze decyzji, wydaje zgodę na
dokonanie koncentracji, w wyniku której nie powstanie lub nie
umocni się pozycja dominująca na rynku i wskutek czego
konkurencja na rynku nie zostanie istotnie ograniczona.

Przejawem konkurencji nie jest fakt możności podniesienia czy
też nie cen przez Telefonikę. Podnoszenie cen nie jest
papierkiem lakmusowym istnienia konkurencji. Gdyby Ożarów nie
został zlikwidowany być może doszłoby do spadku cen, a nie ich
utrzymania - również zamrożenie cen jest przejawem braku
konkurencji na rynku, co wszyscy znamy pod postacią
epopei "abonament TP SA". Dowód (np. na podstawie kontraktów,
które zawarł Ożarów)tego, że dziś kable byłyby tańsze, gdyby
Ożarów funkcjonował albo gdyby kłopoty z powodu Ożarowa miałaby
jedna z firm Telefoniki przegrywając z Ożarowem konkurencję to
dowód na złamanie ustawy.

Art. 19. 1. Prezes Urzędu zakazuje, w drodze decyzji, dokonania
koncentracji, w wyniku której powstanie lub umocni się pozycja
dominująca na rynku, wskutek czego konkurencja na rynku zostanie
istotnie ograniczona, z zastrzeżeniem ust. 2.
2. Prezes Urzędu wydaje, w drodze decyzji, zgodę na dokonanie
koncentracji, w wyniku której powstanie lub umocni się pozycja
dominująca na rynku, pomimo że nastąpi istotne ograniczenie
konkurencji, w przypadku gdy odstąpienie od zakazu koncentracji
jest uzasadnione, w szczególności:
1) przyczyni się ona do rozwoju ekonomicznego lub
postępu technicznego,
2) może ona wywrzeć pozytywny wpływ na gospodarkę
narodową.

i może jeszcze
art. 8. 1. Zakazane jest nadużywanie pozycji dominującej na
rynku właściwym przez jednego lub kilku przedsiębiorców.
2. Nadużywanie pozycji dominującej polega w szczególności na:
pkt 2 ograniczeniu produkcji, zbytu lub postępu
technicznego ze szkodą dla kontrahentów lub konsumentów,
pkt 5) przeciwdziałaniu ukształtowaniu się warunków
niezbędnych do powstania bądź rozwoju konkurencji,

3. Czynności prawne będące przejawem nadużywania pozycji
dominującej są w całości lub w odpowiedniej części nieważne

Cytat z art. Rzeczpospolitej, który został przywołany w artykule
GW „Decyzja UOKiK wzmocniła zatem zdolność konkurowania
polskiego przedsiębiorcy na rynku europejskim, co ma szczególne
znaczenie w bliskiej perspektywie uzyskania przez Polskę
członkostwa w Unii" Problem polega na tym, że UOKiK nie ma prawa
w ten sposób argumentować. Ten urząd nie ma prawa promować
rozwój firmy X. Zwłaszcza, że Ożarów tydzień przed przejęciem
podpisał umowę na 60 mln marek eksportu do Niemiec.

[Gość: mateusz123]

Gość portalu: B napisał(a):

Ten urząd nie ma prawa promować
> rozwój firmy X. Zwłaszcza, że Ożarów tydzień przed przejęciem
> podpisał umowę na 60 mln marek eksportu do Niemiec.

NIe ma to nic wspólnego z prawdą. Umowę z Faber GmbH podpisał Elektrim Kable
obecnie Telefonika Kable. Ożarów to tylko jedna z trzech fabryk bez osobowości
prawnej tak więc nie można podpisać umowy z Ożarowem, jeszcze jedno Ożarów
produkował głównie na kraj, produkacja na eksport to głównie Fabryka w
Szczecinie (Załom) chodzi o koszty transportu. Więc jak się zarzuca komuś
mówienie nie prawdy samemu nie powinno się kłamać.
Jeszcze jedno poprzedni zarząd Elektrimu Kabli (prezes Opalko) planował
likwidacje Ożarowa. I gdyby taka likwidacja by się dokonała to jakich
argumentów używali by obrońcy ożarowa?

[Gość: B]

a może się jeszcze przyczepisz kilku literówek w moim komentarzu. Przecież
zwrot "ożarów podpisał kontrakt" jest skrótem myślowym. Jezeli potrafię zajrzeć
do ustawy wiem czym jest "osobowość prawna", jezeli wiem o kontrakcie Ozarowa -
przepraszam Elektrimu Kable - wiem jaką miała strukturę ta spółka. Pomyśl nim
zaczniesz krzyczeć o kłamstwach. Na dodatek podanie informacji o tym kontrakcie
jest bez znaczenia dla całego postu - pokazuje tylko, że EK miał
długoterminowych kontrahentów.

Jeżeli wykażesz, ze ten kontrakt był realizowany przez pozostałe dwa zakłady, a
Ożarów nie miał z tym nic wspólnego to argument o tym kontrakcie nie odpada.
Jeżeli ktoś przejmuje spólkę upewniając się czy będzie kontynuować ważną umowę
to w świetle prawa antymonopolowego należy zbadac czy nie chodzi o przejęcie
tego kontraktu. To jest obszar działań UOKiK.

Natomast argumentacja "ktoś coś chciał likwidować" to żart chyba. Jakbyś
zareagował jakbym powiedział, że "mój wujek jest brygadzistą w Ożarowie i coś
tam mi powiedział". Nonsensowny argument - nigdy bym się eczymś takim nie
posłużył. Chcesz udowodnic nieefektywność Ozarowa podaj cyfry CF, marże
kontrakty itd. a nieczyjąś opinię.

I jeszcze jedno - nie jestem ani przeciwnikiem ani zwolennikiem kogoklwiek w
tym konflikcie. Bardziej mnie interesuje rzetelność mediów w tej sprawie a
właścicela Telefoniki uważam za sprawnego menadżera.

B

PS W moim poście nie ma tezy, ze ktoś mówi nieprawdę. Jest w nim kilka pytań,
pokazanie że są inne relacje w tej sprawie - to wszystko co powinno byc zawarte
w artykule, a czego nie ma.

Do B

[Gość: Mateusz123]

Troche mi tych zarzutów stawiasz, a jednocześnie żądasz podania rentowności
Ożarowa (pisząc że wiesz że Ożarów) nie ma osobowości prawnej. Jak nie ma
osobowości prawnej to nie ma sprzedaży (sprzedaje Elektrim Kable) nie ma
rachunku wyników i bilansu, żadnych wskaźników efektywności, rentowności tla
niejsca produkcji w Ożarowie nie można policzyć. To też wypadało by wiedzieć.
Powtarzam rynkiem dla kabli jest Europa a nie Polska. Przy twoim stawianiu
sprawy jeżeli w małej gminie są dwie prywatne gazety i jedna wykupuje drugą to
jest to transakcja, którą Urząd powinien zablokować, nie zwracając uwagi że
mieszkańcy tej gniny mają dostęp do innych gazet.

[Gość: B]

Gość portalu: Mateusz123 napisał(a):

> Troche mi tych zarzutów stawiasz, a jednocześnie żądasz podania rentowności
> Ożarowa (pisząc że wiesz że Ożarów) nie ma osobowości prawnej. Jak nie ma
> osobowości prawnej to nie ma sprzedaży (sprzedaje Elektrim Kable) nie ma
> rachunku wyników i bilansu, żadnych wskaźników efektywności, rentowności tla
> niejsca produkcji w Ożarowie nie można policzyć. To też wypadało by wiedzieć.
> Powtarzam rynkiem dla kabli jest Europa a nie Polska. Przy twoim stawianiu
> sprawy jeżeli w małej gminie są dwie prywatne gazety i jedna wykupuje drugą
to
> jest to transakcja, którą Urząd powinien zablokować, nie zwracając uwagi że
> mieszkańcy tej gniny mają dostęp do innych gazet.


Twierdzisz, że nie można policzyć rentownosci Ozarowa bo nie ma osobowości
prawnej. To znów żart. Osobowość prawna jest kategorią prawną. Cyfry to
kategoria rachunkowa. A jak bank ocenia, ktory z jego oddziałów jest rentowny.
Odwracając kota ogonem - skoro nie można ocenić rentowność Ozarowa to skąd
wiesz, że to była zła spółka?


Co do gazety - jeżeli z badan będzie wynikało, że
Słowo Podlaskie kupuje 70% czytelników gazet
Kurier Podlaski 20%
a Gazetę Wyborczą (ogólnodostepna) tylko 10 % czytelników - odpowiednik
zagranicy
(zakładam,że niewielka część prasy lokalnej jest sprzedawana poza gminą -np. do
bibliotek)

to kupno przez "Słowo" "Kuriera" jest umową podlegajacą prawu antymonopolowemu.
I tu też można mówić, że sytuacja na rynku reklamy jest trudna i po zakupie
nowy właściciel musiał zamknąć "Kuriera" mimo że w dokumentach (np. lokalne
komunikaty deklarował coś zupełnie innego). W tej sprawie GW stanęłaby zapewne
po stronie zliwkidowanej gazety pisząc o wolności słowa i pytając "Przecież od
roku sytucja na rynku reklamy jest trudna. Sami pisaliśmy o tym. W momencie
zakupu było to elementem wiedzy 6-latka. I dlaczego właściciel "Słowa"
zaciagnął kredyt 600 tys. zł? Czy aby nie chciał go jak najszybciej spłacic
sprzedając komputery "Kuriera"? A co z reklamą? O ile "Słowo" ma teraz większe
przychody z reklam?" itd.

Nie wiem dlaczego uzywasz takich słów jak "zarzuty", "kłamstwo". Ja tylko pytam

B

Odporność na wiedzę B

[Gość: mateusz1213]

> Twierdzisz, że nie można policzyć rentownosci Ozarowa bo nie ma osobowości
> prawnej. To znów żart. Osobowość prawna jest kategorią prawną. Cyfry to
> kategoria rachunkowa. A jak bank ocenia, ktory z jego oddziałów jest
rentowny.
> Odwracając kota ogonem - skoro nie można ocenić rentowność Ozarowa to skąd
> wiesz, że to była zła spółka?

Ożarów to nie spółka, a tylko jeden z trzech zakładów produkcyjnych firmy
Telefonika Kable (dawniej Elektrim Kable) Nigdy nie twierdziłem, że ożarów to
zła spółka. Po takiego debilizmu to bym napewno nie popełnił. Jescze raz Ożarów
to tylko miejsce produkcji kabli. Osobowość prawną posiada Telefonika Kable, a
ta po likwidacji jednego z trzech niejsc produkcji, poziom sprzedaży utrzymuje
na tym samym poziomie, wniosek Telefonika KAble zwiększyła o 1/3 efektywność
produkcji (zgrubsza).

Decyduje UDZIAL W RYNKU

[Gość: Esjot]

Udział w rynku danego podmiotu świadczy o tym czy rynek jest
konkurencyjny czy nie. Dominujący udział w rynku ma swoje
podstawy i uzasadnienie (koszty transportu, serwis, sieć
sprzedaży, etc.). „Po owocach ich poznacie” – jeżeli Tele-Fonika
ma dominujący udział w polskim rynku to jej pozycja na rynku z
definicji jest dominująca. W artykule brakuje podstawowej
informacji – Jaki udział w rynku miała Tele-Fonika KFK i
Elektrim Kable w chwili wydania zgody na połączenie?
Zgodnie z prawem prezes UOKiK, w drodze decyzji, wydaje zgodę na
dokonanie koncentracji, w wyniku której nie powstanie lub nie
umocni się pozycja dominująca na rynku i wskutek czego
konkurencja na rynku nie zostanie istotnie ograniczona. Tak
stanowi ustawa.
W przypadku zgody na przejęcie Elektrim Kable przez Tele-Fonikę
mamy do czynienia z bezprawną decyzją prezesa UOKiK.

[e-mail]

Decyduje UDZIAL W RYNKU

[Gość: mateusz123]

Rynek dla brnży kablowej to Europa a nie Polska, tak trudno to zrozumieć, ze
szczecina mam do Ożarowa 560 km a do nieniec jakieś 30 i nie ma na tym rynku
żadnych barier ani ceł, kable na budowe domu kupiłem w Niemczech.
Ale nie którzy, nie umieją czytać ze zrozumieniem o czym świadczy powyższy mail

[Gość: Esjot]

Obszar geograficzny rynku nie ogranicza się do danego państwa –
może to być również region, województwo, miasto, etc.
Jeżeli Tele-Fonika ma na danym rynku na przykład 60% udział to
jest podmiotem dominującym na tymże rynku.

Jak Pan sobie tłumaczy fakt wedle którego rynek kabli w Polsce
jest konkurencyjny ...a jeden podmiot zdominował rynek w 60%. Z
logiki wynika, że muszą być ku temu odpowiednie przyczyny –
powtórzę: koszty transportu, sieć dystrybucji, serwis, etc.

[e-mail]

[Gość: B]

Gość portalu: mateusz123 napisał(a):

> Rynek dla brnży kablowej to Europa a nie Polska, tak trudno to zrozumieć, ze
> szczecina mam do Ożarowa 560 km a do nieniec jakieś 30 i nie ma na tym rynku
> żadnych barier ani ceł, kable na budowe domu kupiłem w Niemczech.
> Ale nie którzy, nie umieją czytać ze zrozumieniem o czym świadczy powyższy
mail



Jeżeli w Polsce rynek kabli wynosi np. miliard złotych i Telefonika sprzedaje w
nim za np. 600 mln to ma w tym rynku 60% udziału. Okreslenie tych cyfr bylo
winno byc pierwszym krokiem UOKiK.

To że T. moze sprzedawac za granicą a w Polsce jej konkurenci to hipoteza.
Realna sprzedaz jest FAKTEM, który trzeba zbadac. Granice moga byc otwarte, a
mimo to moga istniec przyczyny faktyczne, ktore sprawiaja ze na danym rynku nie
kupuje sie za granica.

To, że można bylo kiedys sprzedawć Polonezy do CHIN i sprzedano ich tam 15
sztuk z 10 000 wyprodukowanych nieprowadzilo do tego, ze ktos twierdzil, ze
oceniajac "rynek wlasciwy" dla tego slawnego samochodu nalezy do Polski dodac
Chiny

Nikt nie przesadza kwestii udzialu T. w polskim rynku. Tylko, ze dziennikarz
nie podal liczb, ktore pozwolilyby dokonac takiej oceny.

B

def. rynku właściwego - rozumie się przez to rynek towarów, które ze względu na
ich przeznaczenie, cenę oraz właściwości, w tym jakość, są uznawane przez ich
nabywców za substytuty oraz są oferowane na obszarze, na którym, ze względu na
ich rodzaj i właściwości, istnienie barier dostępu do rynku, preferencje
konsumentów, znaczące różnice cen i koszty transportu, panują zbliżone warunki
konkurencji,

[Gość: Esjot]

Gość portalu: mateusz123 napisał(a):

> Rynek dla brnży kablowej to Europa a nie Polska, tak trudno to zrozumieć, ze
> szczecina mam do Ożarowa 560 km a do nieniec jakieś 30 i nie ma na tym rynku
> żadnych barier ani ceł, kable na budowe domu kupiłem w Niemczech.
> Ale nie którzy, nie umieją czytać ze zrozumieniem o czym świadczy powyższy
mail

Zasięg terytorialny pozycji dominującej na rynku musi się gdzieś kończyć
[inaczej można by mówić tylko o monopolu o zasięgu światowym]. Utrata pozycji
dominującej Tele-Foniki na rynku kabli może mieć miejsce jak najbardziej w
Szczecinie, Wrocławiu i innych miastach. Jednak jeżeli udział Tele-Foniki w
polskim rynku kabli wynosi 60% to jest to podmiot dominujący. Na przykład w
województwie mazowieckim, poznańskim, łódzkim, itd. może przekraczać nawet 80%.
Tele-Fonika jest ex definitio monopolistą na polskim rynku kabli.

[e-mail]

[Gość: Mateusz 123]

Esjot nie rozumie, że monopolista to ten od którego odbiorca końcowy musi
kupić, w Polsce przy sprzedaży kabli przez system pośredników, odbiorca końcowy
nawet nie wie kto ten kabel wyprodukował, i jest wszystko mu jedno od kogo
pośrednik go kupił. W tej chwili wszystkie koncerny kablowe z Europy mają swoje
przedstawicielstwa w całej Polsce. Tak więc dla kabli rynkiem jest Europa a nie
Polsca, co do nie których nie trafia.
Znam branże po od ponad 10 lat handluje kablami.

[Gość: Esjot]

Gość portalu: Mateusz 123 napisał(a):

> Esjot nie rozumie, że monopolista to ten od którego odbiorca końcowy musi
> kupić, w Polsce przy sprzedaży kabli przez system pośredników, odbiorca
końcowy
>
> nawet nie wie kto ten kabel wyprodukował, i jest wszystko mu jedno od kogo
> pośrednik go kupił.

Kupiłem przed chwilą choinkę, nie znam producenta i to mnie nie interesuje.
Jednak gdybym kupował kable od obojętnie jakiego pośrednika to bym był
zainteresowany kto ten kabel wyprodukował (tego to już nie trzeba rozwijać –
mam nadzieję!).

Widzę, że się nie zrozumiemy.
Bardzo dobrze, że jest wiele przedstawicielstw w Polsce różnych producentów
kabli. Jednak tak się składa, że tylko jeden producent kabli ma na polskim
rynku pozycję dominująca. Chyba iż jest tak, że Tele-Fonika nie posiada 50%
udziału w rynku – i właśnie tej informacji brakuje w artykule, czyli meritum
sprawy.

[e-mail]

o dzienikarzach

[Gość: B.]

Najczęstszym powodem zamykania zakładów, poza upadłością ich właścicieli, jest
przenoszenie produkcji do innych przedsiębiorstw należących do tej samej firmy.
To była przyczyna tego, że koncern Tele-Fonika zdecydował się zamknąć wiosną
tego roku Fabrykę Kabli w Ożarowie. Spowodowało to protesty liczącej ponad 600
osób załogi. Właściciel tłumaczył, że produkcja w zakładzie jest nieopłacalna.
Podwarszawska fabryka była nastawiona na wytwarzanie kabli telekomunikacyjnych.
Na tym rynku pod koniec zeszłego roku nastąpił krach. Poza tym w strukturach
koncernu Tele-Foniki działa zakład w Myślenicach, który także produkuje kable
telekomunikacyjne. Utrzymywanie dwóch zakładów o podobnym profilu przy braku
popytu nie ma większego sensu.



Powyżej cytat z Rzeczpospolitej - wynika z niego, że krach na rynku kabli
telekomunikacyjnych oraz kłopoty zakładu Telefoniki, który był konkurencyjny
wobec Ożarowa miały miejsce PRZED zakupem Elektrimu Kable.


B.

Do Esjot i B

[Gość: mateusz123]

W dyskusji przeplatają się dwie sprawy. Czy decyzja UOKiK była
właściwa czy nie, moim zdaniem a znam branżę od 10 lat, była to
znaczy że odbiorca końcowy nie zauważy żadnej zmiany z powodu
przejęcia. Nawet gdyby Telefonika Kable I Telefonika KFK
posiadały 100% mocy wytwórczych to i tak nie wpłynęło by to na
ceny i kondycje odbiorców kabli. Sprzedaje kable z
Zachodniopomorskim, a kontakty jak to w branży mam w całej
Polsce. Jeżeli obie Telefoniki podniosły by ceny, to ja mam pod
rękom adresy kilkunastu dostawców, którzy chętnie zastąpią
Telefonike. Rynek posiadają dystrybutorzy a nie producent. Bo to
dystrybutorzy posiadają kontakty z klientami końcowymi,
posiadają magazyny i składy w całej Polsce. Posiadają potrzebną
infrastrukturę. Tak więc uważam, że definicja rynku dla kabli
była dokonana właściwie.
Teraz do B Ożarów to tylko miejsce produkcji kabli, czy kable
będą produkowane w tym czy w tym miejscu jest rzeczą wtórną.
Maszyny wywiezione z Ożarowa nie trafiły do Telefoniki KFK,
zostały wywiezione do Bydgoszczy i Załomia, czyli fabryk
Telefoniki Kable, Wlaścicel tych maszyn pozostał ten sam. Jeżeli
firma może tą samą wielkość produkcji (na podstawie danych
giełdowych) realizować w dwóch miejscach a nie trzech, to
wiadomo że taka decyzja jest racjonalna. Powoływana tutaj wysoka
rentowność produkcji w Ożarowie, o niczym nie świadczy. Wynika
to z faktu, że w Ożarowie robiono światłowody. (moce produkcyjne
były w Bydgoszczy i Ożarowie, ale aby nie rozdrabniać produkcji
podjęto decyzje że kable światłowodowe robi Ożarów), w tej
chwili światłowody robi Bydgoszcz.

[Gość: Esjot]

Swoją wypowiedzią potwierdza Pan, iż Tele-Fonika ma dominującą pozycję na
rynku. Pomimo iż jest wielu dostawców to pośrednicy (hurtowi i detaliczni)
wybierają współpracę z Tele-Foniką.
Właśnie współpraca z pośrednikami powoduje, że Tele-Fonika ma dominujący udział
w rynku i może w porozumieniu z pośrednikami (lub bez takiego porozumienia)
kreować swoją politykę. O tym czy Tele-Fonika jest czy nie jest podmiotem
dominującym decyduje udział w rynku.

Esjot

...

[Gość: B]

Twoja analiza odzwierciedla sposób postrzegania problemu konkurencji przez
kogoś kto przeżył bycie klientem TP SA. Brak konkurencji w tym ujęciu to tylko
wzrost ceny. A ceny tez spadają i są zamrożone. Monopol od strony skutku
zazwyczaj jest wtedy gdy cena jest wyższa niż mogła by byc a sprzedaż niższa.
Twoja analiza opiera się na opisie rynku krajowego, który jest stabilizowany
przez zagrancę, która natychmiast wyśle flotę TIR-ów czy statków, gdy tylko
polska cena będzie wyższa od punktu X. I X pewnie ona wynosi. Zupełnie pomijasz
sytuację, kiedy ta cena jest ksztatowana przez drugi mechanizm - wzajemne
pilnowanie się T i jeszcze w 2001 r. EK.

Opis restrukturyzaji polegającej na zamknięciu jednego z 3 zakładów EK nie jest
uzasadnieniem dla przejęcia EK. To był wewnętrzny problem tej spólki i UOKiK
nie ma prawa rozwiązywać problemów dawnych akcjonariuszy EK, którzy sami
restrukturyzacji nie zrobili i może godzili się na mniejsze zyski. UOKiK ma
zupełnie inne cele, niż restrukturyzacja firm.


Utrzymanie poziomów ceny czy sprzedaży (przy okazji tu trzeba analizować
relacje Telefonika/dawny Elektrim Kable a nie relacje wewnątrz dawnej grupy EK)
nie jest argumentem, gdyż cena w dniu dzisiejszym asortymentu X mogłaby być w
Polsce minus 10% w stosunku do 2001r, gdyby T. nie przejęła EK. Podobnie gdy Ty
mówisz "sprzedaż jest taka sama", okazałoby się bez tej transakcji, że być może
produkcja całego holdingu EK wynosilaby dziś +20% (zwłaszcza, że nastąpiły
ruchy euro, które po przeliczeniu eksportu EK być moze dałyby tu dobry wynik).
Wszelkie porónania powinny raczej dotyczyć przede wszystkim Myślenic i Ozarowa,
gdyż - o ile się nie myle - to byli bezpośredni konkurenci. Czy Myślenice
przejęły klientów Ozarowa np.?

Ponownie radzę zajrzec do ustawy. Nie ma takiej jak podałeś definicji monopolu.
Prawo reguleje relacje producent kabli-dytrybutor-klient w każdym układzie. Nie
ma czegoś takiego "kosumentów to nie interesuje bo tu handlują hurtownie".
Nie można też problemu konkurencji oceniać tak - "Ceny przecież nie wzrosły".
To nie ceny chroni prawo, ale możliwość konkurencji. Prawo nie mowi "Duży gracz
przejął mniejszego, ale skoro nie podniósł ceny wszystko jest OK". Prawo
mówi "Nie wiemy, co zrobi duży gracz dziś, za rok, za 5 i dlatego dopuszczamy
do tego, aby przejmował małych tylko po spełnieniu określonych warunków. To
mali - walcząc o przetrwanie - będą pilnować rozwoju danego rynku"

I na koniec (dla mnie wątku) ja nie potrafię ocenić słuszności stanowiska
UOKiK. Bo nie znam cyfr. Dla tego nie mam prawa powiedzieć "UOKiK się pomylił"
i tego nie mówię. Chcę tylko znać cyfry i oto pytam. Jestem duzy i poza
komunikatem "rynek właściwy to Europa", chce mieć możliwość samodzielnej oceny
tego. Ty jesteś pewien słusznosci decyzji UOKiK. Więc, skoro tak to muszisz
znać te cyfry, bo dorośli ludzie nie posługuja się intuicją w takich sprawach.
Podziel się tą wiedzą.

B.

Fascynuje mnie wartość poznawcza dla Ciebie w nazywaniu Ożarowa nie spółką a
oddziałem czy zakładem. Wystarczy w szybkim pisaniu nazwać Ożarów spółką, by
Twoja replika była wykładem na ten temat "osobowości prawnej" pomijając
zupełnie inne kwestie podnoszone w danym liscie, a więc jest tu pewne szukanie
dziury w całym. Od strony prawa oczywiście masz rację, ale do tej pory za
ignorowanie prawniczego puryzmu gotowi byli "tylko" zabijać znani mi prawnicy :-
). Dla mnie puryzm "spółka" "oddział" w tej sprawie nie jest elementem wiedzy.

Ostatni raz do B

[Gość: mateusz123]

Moje przeświadczenie o właściwości decyzji UOKiK wynika ze
znajomości rynku, i podejścia do ustawy w sposób celowy a nie
literalny. Jescze raz każdy duży odbiorca (telekomunikacja,
zakłady energetyczne) i każdy mały pośrednik ma niczym nie
ograniczony dostęp do wyrobów konkurencji. Żadne bariery prawne
ani ekonomiczne nie ograniczają dostępu do wyrobów konkurencji.
Nie można pisać, że być może ceny spadły by bardziej gdyby
Telefonika KFK ni kupiła Telefoniki Kable, to jest gdybanie, ale
mamy otwarty rynek i a ceny w stosunku do 2001 spadły (ceny
faktyczne a nie cennikowe). Tak więc z ponktu widzenia
konsumenta ta transakcja nie ma żadnego wpływu.
I fakt czy telefonika ma 80% mocy prdukcyjnych kabli w polsce
czy 100% (konie z rzędem temu kto potrafi sensownie obliczyć
moce produkcyjne dla produkcji kabli) nie ma żadnego znaczenia.
Konsument nie odczuwa żadnego wpływu tej transakcji na swoją
sytuacje.

....

[Gość: B]

Kończymy dyskuję, ale muszę się jednak odnieść, bo robisz to sprytnie -
kończysz, ale stawiasz w stosunku do mnie nietrafne zarzuty.

Mój sposób wykładni prawa nie jest literalny a celowy, a argumentacja sadze po
przeczytaniu jej raz jeszcze nie da sie zniszczyc slowem "gdybanie". Mozesz ja
zniszczyc tylko cyfrmai, ktorych nie znasz, a mmo to zabierasz glos nie pytajac
a twierdzac i to kategorycznie.

Dla fachowca siedzącego w branży od 10 lat powinno być prostym podanie cyfr. W
takim a takim asortymencie T ma tyle procent, a w takim tyle.


Nie wystarczy powiedziec - granica jest otwarta, nie ma certyfikatow, bo fakty
mowia byc moze cos innego - i dziś np. być może 70% odbiorcow wybiera produkty
T. Równie dobrze możesz twierdzić, że Bałtyk jest morzem otwartym w stosunku do
Atlantyku (albo nawet Pacyfiku) bo woda ma możność wpływania do Bałtyku i w
gruncie rzeczy Bałtyk to Atlantyk. Albo inaczej limity połowowe rub na Bałtyku
powinny być liczone w odniesieniu do mórz traktowanych jako całość, bo ryby
mogą sobie pływac gdzie chcą. I nie musimy badać jak rzeczywiscie pływają.


Pozdrawiam (życząc Wesołych Świąt)
B.

nie chce posługiwać się argumentem "to wynika z art.X" (taki argument to nie
jest literalna interpretacja prawa),



W sredniowieczu dowodzono drogą , ze na końcu
Gość portalu: mateusz123 napisał(a):

> Moje przeświadczenie o właściwości decyzji UOKiK wynika ze
> znajomości rynku, i podejścia do ustawy w sposób celowy a nie
> literalny. Jescze raz każdy duży odbiorca (telekomunikacja,
> zakłady energetyczne) i każdy mały pośrednik ma niczym nie
> ograniczony dostęp do wyrobów konkurencji. Żadne bariery prawne
> ani ekonomiczne nie ograniczają dostępu do wyrobów konkurencji.
> Nie można pisać, że być może ceny spadły by bardziej gdyby
> Telefonika KFK ni kupiła Telefoniki Kable, to jest gdybanie, ale
> mamy otwarty rynek i a ceny w stosunku do 2001 spadły (ceny
> faktyczne a nie cennikowe). Tak więc z ponktu widzenia
> konsumenta ta transakcja nie ma żadnego wpływu.
> I fakt czy telefonika ma 80% mocy prdukcyjnych kabli w polsce
> czy 100% (konie z rzędem temu kto potrafi sensownie obliczyć
> moce produkcyjne dla produkcji kabli) nie ma żadnego znaczenia.
> Konsument nie odczuwa żadnego wpływu tej transakcji na swoją
> sytuacje.

[Gość: Maciej]

Gość portalu: mateusz123 napisał(a):

> Moje przeświadczenie o właściwości decyzji UOKiK wynika ze
> znajomości rynku, i podejścia do ustawy w sposób celowy a nie
> literalny. Jescze raz każdy duży odbiorca (telekomunikacja,
> zakłady energetyczne) i każdy mały pośrednik ma niczym nie
> ograniczony dostęp do wyrobów konkurencji. Żadne bariery prawne
> ani ekonomiczne nie ograniczają dostępu do wyrobów konkurencji.
> Nie można pisać, że być może ceny spadły by bardziej gdyby
> Telefonika KFK ni kupiła Telefoniki Kable, to jest gdybanie, ale
> mamy otwarty rynek i a ceny w stosunku do 2001 spadły (ceny
> faktyczne a nie cennikowe). Tak więc z ponktu widzenia
> konsumenta ta transakcja nie ma żadnego wpływu.
> I fakt czy telefonika ma 80% mocy prdukcyjnych kabli w polsce
> czy 100% (konie z rzędem temu kto potrafi sensownie obliczyć
> moce produkcyjne dla produkcji kabli) nie ma żadnego znaczenia.
> Konsument nie odczuwa żadnego wpływu tej transakcji na swoją
> sytuacje.

W tym ostatnim zdanu widac ze wyraznie zartujesz lub o droge pytasz.
Wlasnie monopolizacja produkcji na ktora zezwolil UOKiK zezwala na utrzymanie
wyzszycg cen.
Ciekawe,ze Aziewicz nie pozwolil na monopolizacje produkcji 90% kabli w rekach
jednego wytworcy,ale juz jego nastepca Banasinski nie mial zadnego problemu z
podjeciem zlej decyzji.
Pracownicy udzieli duzych koncesji na zmniejszenie stanu zatrudnienia,jak
rowniez wladze terenowe zgadzaly sie na obnizke podatkow placonych przez Kabel
w Ozarowie.
Problem przejecia Kabla w Ozarowie byl ewidentnym przejeciem odbiorcow kabli z
fabryki w Ozarowie.
Nigdy nie bylo problemow ani z jakoscia produkcji ani z rentownoscia zakladu w
Ozarowie.

[Gość: Rychan]

Pospekulujmy. Rok temu nie doszło do sprzedaży Elektrimu Kable Telefonice. Z
początkiem tego roku Zarząd EK ogłasza plany zamknięcia fabryki w Ożarowie i
przeniesienia jej produkcji do Bydgoszczy i Szczecina. Rozpoczyna się protest
robotników. Jaka byłaby ich obecna argumentacja? Czy winny byłby prezes EK, a
może UOIK, że nie pozwolił sprzedać fabryk Tetefonice? A może winny byłby min.
Piechota?
Jak z tego widać, kwestie prawomocności zezwolenia prezesa UOIK na sprzedaż EK
Telefonice jest problemem wtórnym. Podstawowy problem, to umożliwienie
właścicielowi takich przekształceń w fabryce, które podniosą efektywność jej
produkcji i umocnią pozycję na rynku.

[Gość: Maciej]

Gość portalu: Rychan napisał(a):

> Pospekulujmy. Rok temu nie doszło do sprzedaży Elektrimu Kable Telefonice. Z
> początkiem tego roku Zarząd EK ogłasza plany zamknięcia fabryki w Ożarowie i
> przeniesienia jej produkcji do Bydgoszczy i Szczecina.

Na bardzo niskim stopniu abstrakcji odbywa sie ta twoja spekulacja.
A teraz zalozmy,ze masz podstawowke i masz prosty problem logiczny do
rozwiazania:

1-Fabryka Kabli w Ozarowie i tak by padla jak ty to blednie sugerujesz.
2-Fabryka w Ozarowie miala odbiorcow na swoja produkcje i miala sie dobrze.

Na trafienie wlasciwej odpowiedzi masz az 50% szans nawet jak nie jestes
zorientowany w temacie.
Ad 1) Po co by Cupial zabiegal o kupno fabryki.ktora i tak mialaby upasc???
Przeciez to czyste wyrzucenie pieniedzy w bloto nawet dla sredniej klasy
menadzera.
Ad 2) Jesli Fabryka dawala sobie dobrze rade,to wyraznie chodzilo o przejecie
kupujacych wyroby Fabryki oraz majatku fabryki.

Rozpoczyna się protest
> robotników. Jaka byłaby ich obecna argumentacja? Czy winny byłby prezes EK, a
> może UOIK, że nie pozwolił sprzedać fabryk Tetefonice? A może winny byłby
min.
> Piechota?
> Jak z tego widać, kwestie prawomocności zezwolenia prezesa UOIK na sprzedaż
EK
> Telefonice jest problemem wtórnym. Podstawowy problem, to umożliwienie
> właścicielowi takich przekształceń w fabryce, które podniosą efektywność jej
> produkcji i umocnią pozycję na rynku.

Przede wszystkim chodzilo o przejecie odbiorcow kabli oraz o monopol na rynku.

Pewno zadowolony tez jestes z monopolu TPSA i ich uslug a niedlugo bedziesz
zadowolony z dolewania 4,5% rzepaku do paliwa,z tym ze dobrze byb bylo by ktos
zmonopolizowal produkcje rzepaku w Polsce tez.

Polemika z wyżej wymienionym artykułem

[gorzedar]

Na stronach protestu pracowników FKO (Tele-fonika Kable)
publikowana jest polemika z wyżej wymienionym artykułem
autorstwa pana Tadeusza Aziewicza byłego prezesa Urzędu Ochrony
Konkurencji i Konsumentów.
Jest to list skierowany do Redaktora Naczelnego Gazety Wyborczej.