Dodaj do ulubionych

Kable (już) unijne

IP: *.gdynia.cvx.ppp.tpnet.pl 17.12.02, 00:56
wybitnie nierzetelny artykuł, minimum przyzwoitości nakazywałoby
wysłuchać racji dwóch stron i porównać argumenty
Obserwuj wątek
    • Gość: mateusz123 Kable to nie tylko Ożarów IP: *.mis 17.12.02, 09:16
      Irytuje, mnie że w mediach cały czas mówi się o Ożarowie. A
      fakty są "trochę" innę. Elektrim Kable posiadał trzy fabruki w
      Bydgoszczy, Załomiu, i w Ożarowie. Sprzedaż firmy Elektim Kable
      (obecnie Telefonika Kable)na podstawie danych z sprawozdań
      giełdowych nie spadła a można powiedzieć że wzrosła, mamy
      poprostu zwiększeniem efektywności. I uwaga na marginesie. Gdyby
      likwidacji uległa kablownia w Szczecinie czy Bydgoszczy (trochę
      dalej od Warszawy) ciekawie czy było by tyle hałasu?
      Co do samego artykułu to wszystko to prawda, podkreślenia wymaga
      tylko kwestia ewentualnych odszkodowań dla Telefoniki-KFK w
      przypadku korzystnej decyzji Sądu Antymonopolowego. A Ożarów był
      do likwidacji jeszcze za prezesuru Opaliki w Elektim Kablach.
    • Gość: B radzę zajrzeć do ustawy Dz.U.00.122.1319 IP: *.mtnet.com.pl 17.12.02, 12:08
      Mam nadzieję, że GW da szansę wypowiedzi poprzedniemu Prezesa
      UOKiK. Mówił on publicznie troszeczkę inne rzeczy niż wynika z
      komentowanego artykułu. Twierdził, że kryterium decydującym o
      uznaniu rynku krajowego za właściwy i Telefoniki za gracza na
      nim na poziomie 70-80% a nie (cyfry z pamięci) przed przejęciem
      Kabli wynikało m.in. z kwestii serwisu - nabywca kabli dokonując
      wyboru Telefonika czy Pirelli pyta "A co z serwisem" i wybiera
      Telefonikę. Doszło do absurdu, że UOKiK uznał, że Telefonika ma
      kilkuprocentowy udział w rynku, a to jest przecież nieprawda. Tu
      nie decyduje hipoteza – mogą przywieźć z zagranicy tylko fakt
      przywożą tyle i tyle. Były prezes mówił też, że obojętność
      Telekomnikacji co do ceny kabli wynika po pierwsze z dokonywania
      zakupów u firm związanych z France Telekom a po drugie z
      natychmiastowego przerzucenia cen na klientów indywidualnych. W
      sytuacji, gdy za każdą prywatyzacją kable są kupowane np. u
      kooperantów France Telekom rynek dostępny Telefonice kurczy się,
      a ustawa wyraźnie zakazuje działań polegających na
      ograniczaniu "cudzej produkcji". Wydaje mi się, ze w artykule
      powinny być podane cyfry, ile kabli w Polsce sprzedawali w dniu
      podjęcia decyzji przez UOKiK zagraniczni konkurenci Telefoniki -
      jakie to były proporcje bo 10% nie jest równe np. 40 %. Bez tych
      cyfr ten artykuł jest rzeczywiście nierzetelny i dziwię się
      autorowi, którego dotąd nie bałem się czytać.

      Zajrzałem do ustawy i wynika z niej coś zupełnie innego, niż
      mówi obecne kierownictwo UOKiK.

      Art. 17. Prezes Urzędu, w drodze decyzji, wydaje zgodę na
      dokonanie koncentracji, w wyniku której nie powstanie lub nie
      umocni się pozycja dominująca na rynku i wskutek czego
      konkurencja na rynku nie zostanie istotnie ograniczona.

      Przejawem konkurencji nie jest fakt możności podniesienia czy
      też nie cen przez Telefonikę. Podnoszenie cen nie jest
      papierkiem lakmusowym istnienia konkurencji. Gdyby Ożarów nie
      został zlikwidowany być może doszłoby do spadku cen, a nie ich
      utrzymania - również zamrożenie cen jest przejawem braku
      konkurencji na rynku, co wszyscy znamy pod postacią
      epopei "abonament TP SA". Dowód (np. na podstawie kontraktów,
      które zawarł Ożarów)tego, że dziś kable byłyby tańsze, gdyby
      Ożarów funkcjonował albo gdyby kłopoty z powodu Ożarowa miałaby
      jedna z firm Telefoniki przegrywając z Ożarowem konkurencję to
      dowód na złamanie ustawy.

      Art. 19. 1. Prezes Urzędu zakazuje, w drodze decyzji, dokonania
      koncentracji, w wyniku której powstanie lub umocni się pozycja
      dominująca na rynku, wskutek czego konkurencja na rynku zostanie
      istotnie ograniczona, z zastrzeżeniem ust. 2.
      2. Prezes Urzędu wydaje, w drodze decyzji, zgodę na dokonanie
      koncentracji, w wyniku której powstanie lub umocni się pozycja
      dominująca na rynku, pomimo że nastąpi istotne ograniczenie
      konkurencji, w przypadku gdy odstąpienie od zakazu koncentracji
      jest uzasadnione, w szczególności:
      1) przyczyni się ona do rozwoju ekonomicznego lub
      postępu technicznego,
      2) może ona wywrzeć pozytywny wpływ na gospodarkę
      narodową.

      i może jeszcze
      art. 8. 1. Zakazane jest nadużywanie pozycji dominującej na
      rynku właściwym przez jednego lub kilku przedsiębiorców.
      2. Nadużywanie pozycji dominującej polega w szczególności na:
      pkt 2 ograniczeniu produkcji, zbytu lub postępu
      technicznego ze szkodą dla kontrahentów lub konsumentów,
      pkt 5) przeciwdziałaniu ukształtowaniu się warunków
      niezbędnych do powstania bądź rozwoju konkurencji,

      3. Czynności prawne będące przejawem nadużywania pozycji
      dominującej są w całości lub w odpowiedniej części nieważne

      Cytat z art. Rzeczpospolitej, który został przywołany w artykule
      GW „Decyzja UOKiK wzmocniła zatem zdolność konkurowania
      polskiego przedsiębiorcy na rynku europejskim, co ma szczególne
      znaczenie w bliskiej perspektywie uzyskania przez Polskę
      członkostwa w Unii" Problem polega na tym, że UOKiK nie ma prawa
      w ten sposób argumentować. Ten urząd nie ma prawa promować
      rozwój firmy X. Zwłaszcza, że Ożarów tydzień przed przejęciem
      podpisał umowę na 60 mln marek eksportu do Niemiec.

      • Gość: mateusz123 Re: radzę zajrzeć do ustawy Dz.U.00.122.1319 IP: *.mis 17.12.02, 13:56
        Gość portalu: B napisał(a):

        Ten urząd nie ma prawa promować
        > rozwój firmy X. Zwłaszcza, że Ożarów tydzień przed przejęciem
        > podpisał umowę na 60 mln marek eksportu do Niemiec.

        NIe ma to nic wspólnego z prawdą. Umowę z Faber GmbH podpisał Elektrim Kable
        obecnie Telefonika Kable. Ożarów to tylko jedna z trzech fabryk bez osobowości
        prawnej tak więc nie można podpisać umowy z Ożarowem, jeszcze jedno Ożarów
        produkował głównie na kraj, produkacja na eksport to głównie Fabryka w
        Szczecinie (Załom) chodzi o koszty transportu. Więc jak się zarzuca komuś
        mówienie nie prawdy samemu nie powinno się kłamać.
        Jeszcze jedno poprzedni zarząd Elektrimu Kabli (prezes Opalko) planował
        likwidacje Ożarowa. I gdyby taka likwidacja by się dokonała to jakich
        argumentów używali by obrońcy ożarowa?
        • Gość: B Re: radzę zajrzeć do ustawy Dz.U.00.122.1319 IP: *.mtnet.com.pl 17.12.02, 14:19
          a może się jeszcze przyczepisz kilku literówek w moim komentarzu. Przecież
          zwrot "ożarów podpisał kontrakt" jest skrótem myślowym. Jezeli potrafię zajrzeć
          do ustawy wiem czym jest "osobowość prawna", jezeli wiem o kontrakcie Ozarowa -
          przepraszam Elektrimu Kable - wiem jaką miała strukturę ta spółka. Pomyśl nim
          zaczniesz krzyczeć o kłamstwach. Na dodatek podanie informacji o tym kontrakcie
          jest bez znaczenia dla całego postu - pokazuje tylko, że EK miał
          długoterminowych kontrahentów.

          Jeżeli wykażesz, ze ten kontrakt był realizowany przez pozostałe dwa zakłady, a
          Ożarów nie miał z tym nic wspólnego to argument o tym kontrakcie nie odpada.
          Jeżeli ktoś przejmuje spólkę upewniając się czy będzie kontynuować ważną umowę
          to w świetle prawa antymonopolowego należy zbadac czy nie chodzi o przejęcie
          tego kontraktu. To jest obszar działań UOKiK.

          Natomast argumentacja "ktoś coś chciał likwidować" to żart chyba. Jakbyś
          zareagował jakbym powiedział, że "mój wujek jest brygadzistą w Ożarowie i coś
          tam mi powiedział". Nonsensowny argument - nigdy bym się eczymś takim nie
          posłużył. Chcesz udowodnic nieefektywność Ozarowa podaj cyfry CF, marże
          kontrakty itd. a nieczyjąś opinię.

          I jeszcze jedno - nie jestem ani przeciwnikiem ani zwolennikiem kogoklwiek w
          tym konflikcie. Bardziej mnie interesuje rzetelność mediów w tej sprawie a
          właścicela Telefoniki uważam za sprawnego menadżera.

          B

          PS W moim poście nie ma tezy, ze ktoś mówi nieprawdę. Jest w nim kilka pytań,
          pokazanie że są inne relacje w tej sprawie - to wszystko co powinno byc zawarte
          w artykule, a czego nie ma.
          • Gość: Mateusz123 Do B IP: *.mis 17.12.02, 16:57
            Troche mi tych zarzutów stawiasz, a jednocześnie żądasz podania rentowności
            Ożarowa (pisząc że wiesz że Ożarów) nie ma osobowości prawnej. Jak nie ma
            osobowości prawnej to nie ma sprzedaży (sprzedaje Elektrim Kable) nie ma
            rachunku wyników i bilansu, żadnych wskaźników efektywności, rentowności tla
            niejsca produkcji w Ożarowie nie można policzyć. To też wypadało by wiedzieć.
            Powtarzam rynkiem dla kabli jest Europa a nie Polska. Przy twoim stawianiu
            sprawy jeżeli w małej gminie są dwie prywatne gazety i jedna wykupuje drugą to
            jest to transakcja, którą Urząd powinien zablokować, nie zwracając uwagi że
            mieszkańcy tej gniny mają dostęp do innych gazet.
            • Gość: B Re: Do B IP: *.mtnet.com.pl 17.12.02, 18:17
              Gość portalu: Mateusz123 napisał(a):

              > Troche mi tych zarzutów stawiasz, a jednocześnie żądasz podania rentowności
              > Ożarowa (pisząc że wiesz że Ożarów) nie ma osobowości prawnej. Jak nie ma
              > osobowości prawnej to nie ma sprzedaży (sprzedaje Elektrim Kable) nie ma
              > rachunku wyników i bilansu, żadnych wskaźników efektywności, rentowności tla
              > niejsca produkcji w Ożarowie nie można policzyć. To też wypadało by wiedzieć.
              > Powtarzam rynkiem dla kabli jest Europa a nie Polska. Przy twoim stawianiu
              > sprawy jeżeli w małej gminie są dwie prywatne gazety i jedna wykupuje drugą
              to
              > jest to transakcja, którą Urząd powinien zablokować, nie zwracając uwagi że
              > mieszkańcy tej gniny mają dostęp do innych gazet.


              Twierdzisz, że nie można policzyć rentownosci Ozarowa bo nie ma osobowości
              prawnej. To znów żart. Osobowość prawna jest kategorią prawną. Cyfry to
              kategoria rachunkowa. A jak bank ocenia, ktory z jego oddziałów jest rentowny.
              Odwracając kota ogonem - skoro nie można ocenić rentowność Ozarowa to skąd
              wiesz, że to była zła spółka?


              Co do gazety - jeżeli z badan będzie wynikało, że
              Słowo Podlaskie kupuje 70% czytelników gazet
              Kurier Podlaski 20%
              a Gazetę Wyborczą (ogólnodostepna) tylko 10 % czytelników - odpowiednik
              zagranicy
              (zakładam,że niewielka część prasy lokalnej jest sprzedawana poza gminą -np. do
              bibliotek)

              to kupno przez "Słowo" "Kuriera" jest umową podlegajacą prawu antymonopolowemu.
              I tu też można mówić, że sytuacja na rynku reklamy jest trudna i po zakupie
              nowy właściciel musiał zamknąć "Kuriera" mimo że w dokumentach (np. lokalne
              komunikaty deklarował coś zupełnie innego). W tej sprawie GW stanęłaby zapewne
              po stronie zliwkidowanej gazety pisząc o wolności słowa i pytając "Przecież od
              roku sytucja na rynku reklamy jest trudna. Sami pisaliśmy o tym. W momencie
              zakupu było to elementem wiedzy 6-latka. I dlaczego właściciel "Słowa"
              zaciagnął kredyt 600 tys. zł? Czy aby nie chciał go jak najszybciej spłacic
              sprzedając komputery "Kuriera"? A co z reklamą? O ile "Słowo" ma teraz większe
              przychody z reklam?" itd.

              Nie wiem dlaczego uzywasz takich słów jak "zarzuty", "kłamstwo". Ja tylko pytam

              B
              • Gość: mateusz1213 Odporność na wiedzę B IP: *.mis 18.12.02, 07:24
                > Twierdzisz, że nie można policzyć rentownosci Ozarowa bo nie ma osobowości
                > prawnej. To znów żart. Osobowość prawna jest kategorią prawną. Cyfry to
                > kategoria rachunkowa. A jak bank ocenia, ktory z jego oddziałów jest
                rentowny.
                > Odwracając kota ogonem - skoro nie można ocenić rentowność Ozarowa to skąd
                > wiesz, że to była zła spółka?

                Ożarów to nie spółka, a tylko jeden z trzech zakładów produkcyjnych firmy
                Telefonika Kable (dawniej Elektrim Kable) Nigdy nie twierdziłem, że ożarów to
                zła spółka. Po takiego debilizmu to bym napewno nie popełnił. Jescze raz Ożarów
                to tylko miejsce produkcji kabli. Osobowość prawną posiada Telefonika Kable, a
                ta po likwidacji jednego z trzech niejsc produkcji, poziom sprzedaży utrzymuje
                na tym samym poziomie, wniosek Telefonika KAble zwiększyła o 1/3 efektywność
                produkcji (zgrubsza).
    • Gość: Esjot Decyduje UDZIAL W RYNKU IP: 80.48.4.* 17.12.02, 14:09

      Udział w rynku danego podmiotu świadczy o tym czy rynek jest
      konkurencyjny czy nie. Dominujący udział w rynku ma swoje
      podstawy i uzasadnienie (koszty transportu, serwis, sieć
      sprzedaży, etc.). „Po owocach ich poznacie” – jeżeli Tele-Fonika
      ma dominujący udział w polskim rynku to jej pozycja na rynku z
      definicji jest dominująca. W artykule brakuje podstawowej
      informacji – Jaki udział w rynku miała Tele-Fonika KFK i
      Elektrim Kable w chwili wydania zgody na połączenie?
      Zgodnie z prawem prezes UOKiK, w drodze decyzji, wydaje zgodę na
      dokonanie koncentracji, w wyniku której nie powstanie lub nie
      umocni się pozycja dominująca na rynku i wskutek czego
      konkurencja na rynku nie zostanie istotnie ograniczona. Tak
      stanowi ustawa.
      W przypadku zgody na przejęcie Elektrim Kable przez Tele-Fonikę
      mamy do czynienia z bezprawną decyzją prezesa UOKiK.

      esjot@mail.com
      • Gość: mateusz123 Decyduje UDZIAL W RYNKU IP: *.mis 17.12.02, 15:07
        Rynek dla brnży kablowej to Europa a nie Polska, tak trudno to zrozumieć, ze
        szczecina mam do Ożarowa 560 km a do nieniec jakieś 30 i nie ma na tym rynku
        żadnych barier ani ceł, kable na budowe domu kupiłem w Niemczech.
        Ale nie którzy, nie umieją czytać ze zrozumieniem o czym świadczy powyższy mail
        • Gość: Esjot Re: Decyduje UDZIAL W RYNKU IP: 80.48.4.* 17.12.02, 15:23

          Obszar geograficzny rynku nie ogranicza się do danego państwa –
          może to być również region, województwo, miasto, etc.
          Jeżeli Tele-Fonika ma na danym rynku na przykład 60% udział to
          jest podmiotem dominującym na tymże rynku.

          Jak Pan sobie tłumaczy fakt wedle którego rynek kabli w Polsce
          jest konkurencyjny ...a jeden podmiot zdominował rynek w 60%. Z
          logiki wynika, że muszą być ku temu odpowiednie przyczyny –
          powtórzę: koszty transportu, sieć dystrybucji, serwis, etc.

          esjot@mail.com

        • Gość: B Re: Decyduje UDZIAL W RYNKU IP: *.mtnet.com.pl 17.12.02, 16:10
          Gość portalu: mateusz123 napisał(a):

          > Rynek dla brnży kablowej to Europa a nie Polska, tak trudno to zrozumieć, ze
          > szczecina mam do Ożarowa 560 km a do nieniec jakieś 30 i nie ma na tym rynku
          > żadnych barier ani ceł, kable na budowe domu kupiłem w Niemczech.
          > Ale nie którzy, nie umieją czytać ze zrozumieniem o czym świadczy powyższy
          mail



          Jeżeli w Polsce rynek kabli wynosi np. miliard złotych i Telefonika sprzedaje w
          nim za np. 600 mln to ma w tym rynku 60% udziału. Okreslenie tych cyfr bylo
          winno byc pierwszym krokiem UOKiK.

          To że T. moze sprzedawac za granicą a w Polsce jej konkurenci to hipoteza.
          Realna sprzedaz jest FAKTEM, który trzeba zbadac. Granice moga byc otwarte, a
          mimo to moga istniec przyczyny faktyczne, ktore sprawiaja ze na danym rynku nie
          kupuje sie za granica.

          To, że można bylo kiedys sprzedawć Polonezy do CHIN i sprzedano ich tam 15
          sztuk z 10 000 wyprodukowanych nieprowadzilo do tego, ze ktos twierdzil, ze
          oceniajac "rynek wlasciwy" dla tego slawnego samochodu nalezy do Polski dodac
          Chiny

          Nikt nie przesadza kwestii udzialu T. w polskim rynku. Tylko, ze dziennikarz
          nie podal liczb, ktore pozwolilyby dokonac takiej oceny.

          B

          def. rynku właściwego - rozumie się przez to rynek towarów, które ze względu na
          ich przeznaczenie, cenę oraz właściwości, w tym jakość, są uznawane przez ich
          nabywców za substytuty oraz są oferowane na obszarze, na którym, ze względu na
          ich rodzaj i właściwości, istnienie barier dostępu do rynku, preferencje
          konsumentów, znaczące różnice cen i koszty transportu, panują zbliżone warunki
          konkurencji,
        • Gość: Esjot Re: Decyduje UDZIAL W RYNKU IP: 80.48.4.* 17.12.02, 16:36
          Gość portalu: mateusz123 napisał(a):

          > Rynek dla brnży kablowej to Europa a nie Polska, tak trudno to zrozumieć, ze
          > szczecina mam do Ożarowa 560 km a do nieniec jakieś 30 i nie ma na tym rynku
          > żadnych barier ani ceł, kable na budowe domu kupiłem w Niemczech.
          > Ale nie którzy, nie umieją czytać ze zrozumieniem o czym świadczy powyższy
          mail

          Zasięg terytorialny pozycji dominującej na rynku musi się gdzieś kończyć
          [inaczej można by mówić tylko o monopolu o zasięgu światowym]. Utrata pozycji
          dominującej Tele-Foniki na rynku kabli może mieć miejsce jak najbardziej w
          Szczecinie, Wrocławiu i innych miastach. Jednak jeżeli udział Tele-Foniki w
          polskim rynku kabli wynosi 60% to jest to podmiot dominujący. Na przykład w
          województwie mazowieckim, poznańskim, łódzkim, itd. może przekraczać nawet 80%.
          Tele-Fonika jest ex definitio monopolistą na polskim rynku kabli.

          esjot@mail.com
          • Gość: Mateusz 123 Re: Decyduje UDZIAL W RYNKU IP: *.mis 17.12.02, 16:51
            Esjot nie rozumie, że monopolista to ten od którego odbiorca końcowy musi
            kupić, w Polsce przy sprzedaży kabli przez system pośredników, odbiorca końcowy
            nawet nie wie kto ten kabel wyprodukował, i jest wszystko mu jedno od kogo
            pośrednik go kupił. W tej chwili wszystkie koncerny kablowe z Europy mają swoje
            przedstawicielstwa w całej Polsce. Tak więc dla kabli rynkiem jest Europa a nie
            Polsca, co do nie których nie trafia.
            Znam branże po od ponad 10 lat handluje kablami.
            • Gość: Esjot Re: Decyduje UDZIAL W RYNKU IP: 80.48.4.* 17.12.02, 20:19
              Gość portalu: Mateusz 123 napisał(a):

              > Esjot nie rozumie, że monopolista to ten od którego odbiorca końcowy musi
              > kupić, w Polsce przy sprzedaży kabli przez system pośredników, odbiorca
              końcowy
              >
              > nawet nie wie kto ten kabel wyprodukował, i jest wszystko mu jedno od kogo
              > pośrednik go kupił.

              Kupiłem przed chwilą choinkę, nie znam producenta i to mnie nie interesuje.
              Jednak gdybym kupował kable od obojętnie jakiego pośrednika to bym był
              zainteresowany kto ten kabel wyprodukował (tego to już nie trzeba rozwijać –
              mam nadzieję!).

              Widzę, że się nie zrozumiemy.
              Bardzo dobrze, że jest wiele przedstawicielstw w Polsce różnych producentów
              kabli. Jednak tak się składa, że tylko jeden producent kabli ma na polskim
              rynku pozycję dominująca. Chyba iż jest tak, że Tele-Fonika nie posiada 50%
              udziału w rynku – i właśnie tej informacji brakuje w artykule, czyli meritum
              sprawy.

              esjot@mail.com


              • Gość: B. o dzienikarzach IP: *.mtnet.com.pl 18.12.02, 06:30
                Najczęstszym powodem zamykania zakładów, poza upadłością ich właścicieli, jest
                przenoszenie produkcji do innych przedsiębiorstw należących do tej samej firmy.
                To była przyczyna tego, że koncern Tele-Fonika zdecydował się zamknąć wiosną
                tego roku Fabrykę Kabli w Ożarowie. Spowodowało to protesty liczącej ponad 600
                osób załogi. Właściciel tłumaczył, że produkcja w zakładzie jest nieopłacalna.
                Podwarszawska fabryka była nastawiona na wytwarzanie kabli telekomunikacyjnych.
                Na tym rynku pod koniec zeszłego roku nastąpił krach. Poza tym w strukturach
                koncernu Tele-Foniki działa zakład w Myślenicach, który także produkuje kable
                telekomunikacyjne. Utrzymywanie dwóch zakładów o podobnym profilu przy braku
                popytu nie ma większego sensu.



                Powyżej cytat z Rzeczpospolitej - wynika z niego, że krach na rynku kabli
                telekomunikacyjnych oraz kłopoty zakładu Telefoniki, który był konkurencyjny
                wobec Ożarowa miały miejsce PRZED zakupem Elektrimu Kable.


                B.
    • Gość: mateusz123 Do Esjot i B IP: *.mis 18.12.02, 07:50
      W dyskusji przeplatają się dwie sprawy. Czy decyzja UOKiK była
      właściwa czy nie, moim zdaniem a znam branżę od 10 lat, była to
      znaczy że odbiorca końcowy nie zauważy żadnej zmiany z powodu
      przejęcia. Nawet gdyby Telefonika Kable I Telefonika KFK
      posiadały 100% mocy wytwórczych to i tak nie wpłynęło by to na
      ceny i kondycje odbiorców kabli. Sprzedaje kable z
      Zachodniopomorskim, a kontakty jak to w branży mam w całej
      Polsce. Jeżeli obie Telefoniki podniosły by ceny, to ja mam pod
      rękom adresy kilkunastu dostawców, którzy chętnie zastąpią
      Telefonike. Rynek posiadają dystrybutorzy a nie producent. Bo to
      dystrybutorzy posiadają kontakty z klientami końcowymi,
      posiadają magazyny i składy w całej Polsce. Posiadają potrzebną
      infrastrukturę. Tak więc uważam, że definicja rynku dla kabli
      była dokonana właściwie.
      Teraz do B Ożarów to tylko miejsce produkcji kabli, czy kable
      będą produkowane w tym czy w tym miejscu jest rzeczą wtórną.
      Maszyny wywiezione z Ożarowa nie trafiły do Telefoniki KFK,
      zostały wywiezione do Bydgoszczy i Załomia, czyli fabryk
      Telefoniki Kable, Wlaścicel tych maszyn pozostał ten sam. Jeżeli
      firma może tą samą wielkość produkcji (na podstawie danych
      giełdowych) realizować w dwóch miejscach a nie trzech, to
      wiadomo że taka decyzja jest racjonalna. Powoływana tutaj wysoka
      rentowność produkcji w Ożarowie, o niczym nie świadczy. Wynika
      to z faktu, że w Ożarowie robiono światłowody. (moce produkcyjne
      były w Bydgoszczy i Ożarowie, ale aby nie rozdrabniać produkcji
      podjęto decyzje że kable światłowodowe robi Ożarów), w tej
      chwili światłowody robi Bydgoszcz.
      • Gość: Esjot Re: Do Esjot i B IP: 80.48.4.* 18.12.02, 10:55

        Swoją wypowiedzią potwierdza Pan, iż Tele-Fonika ma dominującą pozycję na
        rynku. Pomimo iż jest wielu dostawców to pośrednicy (hurtowi i detaliczni)
        wybierają współpracę z Tele-Foniką.
        Właśnie współpraca z pośrednikami powoduje, że Tele-Fonika ma dominujący udział
        w rynku i może w porozumieniu z pośrednikami (lub bez takiego porozumienia)
        kreować swoją politykę. O tym czy Tele-Fonika jest czy nie jest podmiotem
        dominującym decyduje udział w rynku.

        Esjot
      • Gość: B ... IP: *.mtnet.com.pl 18.12.02, 11:32
        Twoja analiza odzwierciedla sposób postrzegania problemu konkurencji przez
        kogoś kto przeżył bycie klientem TP SA. Brak konkurencji w tym ujęciu to tylko
        wzrost ceny. A ceny tez spadają i są zamrożone. Monopol od strony skutku
        zazwyczaj jest wtedy gdy cena jest wyższa niż mogła by byc a sprzedaż niższa.
        Twoja analiza opiera się na opisie rynku krajowego, który jest stabilizowany
        przez zagrancę, która natychmiast wyśle flotę TIR-ów czy statków, gdy tylko
        polska cena będzie wyższa od punktu X. I X pewnie ona wynosi. Zupełnie pomijasz
        sytuację, kiedy ta cena jest ksztatowana przez drugi mechanizm - wzajemne
        pilnowanie się T i jeszcze w 2001 r. EK.

        Opis restrukturyzaji polegającej na zamknięciu jednego z 3 zakładów EK nie jest
        uzasadnieniem dla przejęcia EK. To był wewnętrzny problem tej spólki i UOKiK
        nie ma prawa rozwiązywać problemów dawnych akcjonariuszy EK, którzy sami
        restrukturyzacji nie zrobili i może godzili się na mniejsze zyski. UOKiK ma
        zupełnie inne cele, niż restrukturyzacja firm.


        Utrzymanie poziomów ceny czy sprzedaży (przy okazji tu trzeba analizować
        relacje Telefonika/dawny Elektrim Kable a nie relacje wewnątrz dawnej grupy EK)
        nie jest argumentem, gdyż cena w dniu dzisiejszym asortymentu X mogłaby być w
        Polsce minus 10% w stosunku do 2001r, gdyby T. nie przejęła EK. Podobnie gdy Ty
        mówisz "sprzedaż jest taka sama", okazałoby się bez tej transakcji, że być może
        produkcja całego holdingu EK wynosilaby dziś +20% (zwłaszcza, że nastąpiły
        ruchy euro, które po przeliczeniu eksportu EK być moze dałyby tu dobry wynik).
        Wszelkie porónania powinny raczej dotyczyć przede wszystkim Myślenic i Ozarowa,
        gdyż - o ile się nie myle - to byli bezpośredni konkurenci. Czy Myślenice
        przejęły klientów Ozarowa np.?

        Ponownie radzę zajrzec do ustawy. Nie ma takiej jak podałeś definicji monopolu.
        Prawo reguleje relacje producent kabli-dytrybutor-klient w każdym układzie. Nie
        ma czegoś takiego "kosumentów to nie interesuje bo tu handlują hurtownie".
        Nie można też problemu konkurencji oceniać tak - "Ceny przecież nie wzrosły".
        To nie ceny chroni prawo, ale możliwość konkurencji. Prawo nie mowi "Duży gracz
        przejął mniejszego, ale skoro nie podniósł ceny wszystko jest OK". Prawo
        mówi "Nie wiemy, co zrobi duży gracz dziś, za rok, za 5 i dlatego dopuszczamy
        do tego, aby przejmował małych tylko po spełnieniu określonych warunków. To
        mali - walcząc o przetrwanie - będą pilnować rozwoju danego rynku"

        I na koniec (dla mnie wątku) ja nie potrafię ocenić słuszności stanowiska
        UOKiK. Bo nie znam cyfr. Dla tego nie mam prawa powiedzieć "UOKiK się pomylił"
        i tego nie mówię. Chcę tylko znać cyfry i oto pytam. Jestem duzy i poza
        komunikatem "rynek właściwy to Europa", chce mieć możliwość samodzielnej oceny
        tego. Ty jesteś pewien słusznosci decyzji UOKiK. Więc, skoro tak to muszisz
        znać te cyfry, bo dorośli ludzie nie posługuja się intuicją w takich sprawach.
        Podziel się tą wiedzą.

        B.

        Fascynuje mnie wartość poznawcza dla Ciebie w nazywaniu Ożarowa nie spółką a
        oddziałem czy zakładem. Wystarczy w szybkim pisaniu nazwać Ożarów spółką, by
        Twoja replika była wykładem na ten temat "osobowości prawnej" pomijając
        zupełnie inne kwestie podnoszone w danym liscie, a więc jest tu pewne szukanie
        dziury w całym. Od strony prawa oczywiście masz rację, ale do tej pory za
        ignorowanie prawniczego puryzmu gotowi byli "tylko" zabijać znani mi prawnicy :-
        ). Dla mnie puryzm "spółka" "oddział" w tej sprawie nie jest elementem wiedzy.
    • Gość: mateusz123 Ostatni raz do B IP: *.pseinfo.pl 18.12.02, 13:32
      Moje przeświadczenie o właściwości decyzji UOKiK wynika ze
      znajomości rynku, i podejścia do ustawy w sposób celowy a nie
      literalny. Jescze raz każdy duży odbiorca (telekomunikacja,
      zakłady energetyczne) i każdy mały pośrednik ma niczym nie
      ograniczony dostęp do wyrobów konkurencji. Żadne bariery prawne
      ani ekonomiczne nie ograniczają dostępu do wyrobów konkurencji.
      Nie można pisać, że być może ceny spadły by bardziej gdyby
      Telefonika KFK ni kupiła Telefoniki Kable, to jest gdybanie, ale
      mamy otwarty rynek i a ceny w stosunku do 2001 spadły (ceny
      faktyczne a nie cennikowe). Tak więc z ponktu widzenia
      konsumenta ta transakcja nie ma żadnego wpływu.
      I fakt czy telefonika ma 80% mocy prdukcyjnych kabli w polsce
      czy 100% (konie z rzędem temu kto potrafi sensownie obliczyć
      moce produkcyjne dla produkcji kabli) nie ma żadnego znaczenia.
      Konsument nie odczuwa żadnego wpływu tej transakcji na swoją
      sytuacje.
      • Gość: B .... IP: *.mtnet.com.pl 18.12.02, 14:01
        Kończymy dyskuję, ale muszę się jednak odnieść, bo robisz to sprytnie -
        kończysz, ale stawiasz w stosunku do mnie nietrafne zarzuty.

        Mój sposób wykładni prawa nie jest literalny a celowy, a argumentacja sadze po
        przeczytaniu jej raz jeszcze nie da sie zniszczyc slowem "gdybanie". Mozesz ja
        zniszczyc tylko cyfrmai, ktorych nie znasz, a mmo to zabierasz glos nie pytajac
        a twierdzac i to kategorycznie.

        Dla fachowca siedzącego w branży od 10 lat powinno być prostym podanie cyfr. W
        takim a takim asortymencie T ma tyle procent, a w takim tyle.


        Nie wystarczy powiedziec - granica jest otwarta, nie ma certyfikatow, bo fakty
        mowia byc moze cos innego - i dziś np. być może 70% odbiorcow wybiera produkty
        T. Równie dobrze możesz twierdzić, że Bałtyk jest morzem otwartym w stosunku do
        Atlantyku (albo nawet Pacyfiku) bo woda ma możność wpływania do Bałtyku i w
        gruncie rzeczy Bałtyk to Atlantyk. Albo inaczej limity połowowe rub na Bałtyku
        powinny być liczone w odniesieniu do mórz traktowanych jako całość, bo ryby
        mogą sobie pływac gdzie chcą. I nie musimy badać jak rzeczywiscie pływają.


        Pozdrawiam (życząc Wesołych Świąt)
        B.

        nie chce posługiwać się argumentem "to wynika z art.X" (taki argument to nie
        jest literalna interpretacja prawa),



        W sredniowieczu dowodzono drogą , ze na końcu
        Gość portalu: mateusz123 napisał(a):

        > Moje przeświadczenie o właściwości decyzji UOKiK wynika ze
        > znajomości rynku, i podejścia do ustawy w sposób celowy a nie
        > literalny. Jescze raz każdy duży odbiorca (telekomunikacja,
        > zakłady energetyczne) i każdy mały pośrednik ma niczym nie
        > ograniczony dostęp do wyrobów konkurencji. Żadne bariery prawne
        > ani ekonomiczne nie ograniczają dostępu do wyrobów konkurencji.
        > Nie można pisać, że być może ceny spadły by bardziej gdyby
        > Telefonika KFK ni kupiła Telefoniki Kable, to jest gdybanie, ale
        > mamy otwarty rynek i a ceny w stosunku do 2001 spadły (ceny
        > faktyczne a nie cennikowe). Tak więc z ponktu widzenia
        > konsumenta ta transakcja nie ma żadnego wpływu.
        > I fakt czy telefonika ma 80% mocy prdukcyjnych kabli w polsce
        > czy 100% (konie z rzędem temu kto potrafi sensownie obliczyć
        > moce produkcyjne dla produkcji kabli) nie ma żadnego znaczenia.
        > Konsument nie odczuwa żadnego wpływu tej transakcji na swoją
        > sytuacje.
      • Gość: Maciej Re: Ostatni raz do B IP: *.nas1.philadelphia1.pa.us.da.qwest.net 23.12.02, 06:45
        Gość portalu: mateusz123 napisał(a):

        > Moje przeświadczenie o właściwości decyzji UOKiK wynika ze
        > znajomości rynku, i podejścia do ustawy w sposób celowy a nie
        > literalny. Jescze raz każdy duży odbiorca (telekomunikacja,
        > zakłady energetyczne) i każdy mały pośrednik ma niczym nie
        > ograniczony dostęp do wyrobów konkurencji. Żadne bariery prawne
        > ani ekonomiczne nie ograniczają dostępu do wyrobów konkurencji.
        > Nie można pisać, że być może ceny spadły by bardziej gdyby
        > Telefonika KFK ni kupiła Telefoniki Kable, to jest gdybanie, ale
        > mamy otwarty rynek i a ceny w stosunku do 2001 spadły (ceny
        > faktyczne a nie cennikowe). Tak więc z ponktu widzenia
        > konsumenta ta transakcja nie ma żadnego wpływu.
        > I fakt czy telefonika ma 80% mocy prdukcyjnych kabli w polsce
        > czy 100% (konie z rzędem temu kto potrafi sensownie obliczyć
        > moce produkcyjne dla produkcji kabli) nie ma żadnego znaczenia.
        > Konsument nie odczuwa żadnego wpływu tej transakcji na swoją
        > sytuacje.

        W tym ostatnim zdanu widac ze wyraznie zartujesz lub o droge pytasz.
        Wlasnie monopolizacja produkcji na ktora zezwolil UOKiK zezwala na utrzymanie
        wyzszycg cen.
        Ciekawe,ze Aziewicz nie pozwolil na monopolizacje produkcji 90% kabli w rekach
        jednego wytworcy,ale juz jego nastepca Banasinski nie mial zadnego problemu z
        podjeciem zlej decyzji.
        Pracownicy udzieli duzych koncesji na zmniejszenie stanu zatrudnienia,jak
        rowniez wladze terenowe zgadzaly sie na obnizke podatkow placonych przez Kabel
        w Ozarowie.
        Problem przejecia Kabla w Ozarowie byl ewidentnym przejeciem odbiorcow kabli z
        fabryki w Ozarowie.
        Nigdy nie bylo problemow ani z jakoscia produkcji ani z rentownoscia zakladu w
        Ozarowie.

        • Gość: Rychan Re: Ostatni raz do B IP: *.remote.4it.net.pl 23.12.02, 15:53
          Pospekulujmy. Rok temu nie doszło do sprzedaży Elektrimu Kable Telefonice. Z
          początkiem tego roku Zarząd EK ogłasza plany zamknięcia fabryki w Ożarowie i
          przeniesienia jej produkcji do Bydgoszczy i Szczecina. Rozpoczyna się protest
          robotników. Jaka byłaby ich obecna argumentacja? Czy winny byłby prezes EK, a
          może UOIK, że nie pozwolił sprzedać fabryk Tetefonice? A może winny byłby min.
          Piechota?
          Jak z tego widać, kwestie prawomocności zezwolenia prezesa UOIK na sprzedaż EK
          Telefonice jest problemem wtórnym. Podstawowy problem, to umożliwienie
          właścicielowi takich przekształceń w fabryce, które podniosą efektywność jej
          produkcji i umocnią pozycję na rynku.
          • Gość: Maciej Re: Ostatni raz do B IP: *.nas1.philadelphia1.pa.us.da.qwest.net 24.12.02, 07:33
            Gość portalu: Rychan napisał(a):

            > Pospekulujmy. Rok temu nie doszło do sprzedaży Elektrimu Kable Telefonice. Z
            > początkiem tego roku Zarząd EK ogłasza plany zamknięcia fabryki w Ożarowie i
            > przeniesienia jej produkcji do Bydgoszczy i Szczecina.

            Na bardzo niskim stopniu abstrakcji odbywa sie ta twoja spekulacja.
            A teraz zalozmy,ze masz podstawowke i masz prosty problem logiczny do
            rozwiazania:

            1-Fabryka Kabli w Ozarowie i tak by padla jak ty to blednie sugerujesz.
            2-Fabryka w Ozarowie miala odbiorcow na swoja produkcje i miala sie dobrze.

            Na trafienie wlasciwej odpowiedzi masz az 50% szans nawet jak nie jestes
            zorientowany w temacie.
            Ad 1) Po co by Cupial zabiegal o kupno fabryki.ktora i tak mialaby upasc???
            Przeciez to czyste wyrzucenie pieniedzy w bloto nawet dla sredniej klasy
            menadzera.
            Ad 2) Jesli Fabryka dawala sobie dobrze rade,to wyraznie chodzilo o przejecie
            kupujacych wyroby Fabryki oraz majatku fabryki.

            Rozpoczyna się protest
            > robotników. Jaka byłaby ich obecna argumentacja? Czy winny byłby prezes EK, a
            > może UOIK, że nie pozwolił sprzedać fabryk Tetefonice? A może winny byłby
            min.
            > Piechota?
            > Jak z tego widać, kwestie prawomocności zezwolenia prezesa UOIK na sprzedaż
            EK
            > Telefonice jest problemem wtórnym. Podstawowy problem, to umożliwienie
            > właścicielowi takich przekształceń w fabryce, które podniosą efektywność jej
            > produkcji i umocnią pozycję na rynku.

            Przede wszystkim chodzilo o przejecie odbiorcow kabli oraz o monopol na rynku.

            Pewno zadowolony tez jestes z monopolu TPSA i ich uslug a niedlugo bedziesz
            zadowolony z dolewania 4,5% rzepaku do paliwa,z tym ze dobrze byb bylo by ktos
            zmonopolizowal produkcje rzepaku w Polsce tez.
    • gorzedar Polemika z wyżej wymienionym artykułem 23.12.02, 00:38
      Na stronach protestu pracowników FKO (Tele-fonika Kable)
      publikowana jest polemika z wyżej wymienionym artykułem
      autorstwa pana Tadeusza Aziewicza byłego prezesa Urzędu Ochrony
      Konkurencji i Konsumentów.
      Jest to list skierowany do Redaktora Naczelnego Gazety Wyborczej.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka