Bezrobocie. . . mity i fałszywe teorie

[Gość: mbs]

"Prawda zaś jest taka: warunkiem koniecznym i wystarczającym,
całkowicie wystarczającym!, do powstania miejsca pracy jest
istnienie rąk gotowych ją podjąć. Jeśli zaś są wolne ręce do
pracy, a mimo to miejsca pracy nie powstają, to sytuacja taka
jest wynikiem systemowego błędu, popełnionego i popełnianego
przez kierownictwo państwa. To patologia, dla której nie
można znaleźć żadnego usprawiedliwienia."

arch.rp.pl/a/rz/2003/01/20030114/200301140088.html?k=on;t=2002122020030119

Przypuszczam ze artykul bedzie nieco ciezkostrawny dla
naszego komentatora ale w sposob prawie zabawny rozwiewa
kilka najbardziej popularnych mitow o bezrobociu.

mbs

[darr.darek]

No , wreszcie ktos zebral wiekszosc mitow o bezrobociu i wystawil im sensowna
ocene w jednym artykule .

Najciekawsze w tym jest , jak zwykle to , ze jakis felietonista potrafi ogarnac
ta wiedze , a czerwone matolki ze wszystkich ugrupowan parlamentarnych
pieprza "swojskie farmazony" , ktore nie maja nic wspolnego z wiedza i
zrozumieniem rzeczywistosci .
Kisiel nazwal to cwierc wieku temu "dyktatura ciemniakow" .

[Gość: grze]

co ma do tego kierownictwo państwa?

Ręce są gotowe do pracy, bo chcą "pieniądze"
za ktore coś kupią.
"Kierownictwo" państwa niewiele może zrobić,
bo nie ma "pieniędzy". A ci co je mają, zrobią
wszystko żeby zawsze "pieniędzy brakowało, bo
jak się ma w banku ogromną liczbę, to nadal
nie można kupić bułeczek na cały rok. Ale za to
można tak " wpłynąć " na "kierownictwo", żeby i
za wiele lat byli "gotowe rece".
Pozdrawiam.

[Gość: Jozef]

Miejsce pracy miejscu pracy nierowne.W USA w ostatnich 10 ciu latach powstaly wprawdzie miliony nowych miejsc pracy,ale w najgorzej platnym sektorze uslug.W porownaniu np.do RFN,w tym sektorze w USA pracuje duzo wiekszy procent zatrudnionych.W USA najnizszy wynagrodzenie wynosi , 5 $.w RFN ok.9 (pelny etat pracy)euro,a to jest jedna z przyczyn paruset tysiecy wolnych miejsc pracy w tym sektorze.Oczywiscie dochodza do tego takze za wysokie zasilki dla bezrobotnych czy sojalow,za dlugi okres ich wyplacania itd.I dlatego w USA w porownaniu z RFN 3 razy wiecej bezrobotnych do jednego roku znajduje sobie nowa prace.I wg.najnowszej statystyki niemieckiej 28% bezrobotnych w RFN w ogole nie szuka nowej pracy.Ale zeby to wszystko zmienic,trzeba by chyba Hitlera,bo zwiazki zawodowe w RFN sa za silne.(wiekszasc rzadzacych z SPD to zwiazkowcy lub byli dzialacze)

[Gość: modus2]

Znacie chyba to zdanie, ze nawet jesli wszyscy mysla tak samo, to i tak wszyscy
moga sie mylic.
Cytuje z artykulu:
"- Bezrobocie to nieunikniona konsekwencja wzrostu wydajności pracy. To
przeświadczenie zasadza się na obserwacji, że w wyniku postępu technicznego czy
zmiany metod organizacji pracy do wykonania określonego zadania potrzeba mniej
ludzi. Jeśli dawniej wykopanie kilometra rowu wymagało zatrudnienia stu
pracowników, a dziś wystarcza praca jednego operatora koparki, to chyba jasne,
że 99 ludzi nie jest już potrzebnych i niezawodnie zasilą oni szeregi
bezrobotnych. ...
...To fakt, że wprowadzenie koparki do prac melioracyjnych sprawiło, że to, co
wczoraj wymagało pracy stu ludzi, dzisiaj wykonuje się wysiłkiem tylko jednego.
Ale w żadnym razie nie oznacza to przecież, że mamy do końca świata zadowalać
się tylko jednym kilometrem rowu. Koparka uwalnia pracę 99 robotników, którzy
dzięki temu mogą wykopać nie jeden, lecz sto kilometrów. Wczorajsi tkacze,
wyposażeni w coraz wydajniejsze maszyny, zwielokrotnili produkcję sukna,
czyniąc je tanim i powszechnie dostępnym."
To rozumowanie zawiera wiele bledow. Po pierwsze mozna z tego wywnioskowac, ze
potrzeba nam ciagle tyle samo kilometrow rowow i w przyszlosci rowniez bedziemy
kopac rowy melioracyjne,i tak w nieskonczonosc, co jest nieprawda. Bo to
znaczyloby rowniez, ze dzieki automatyzacji mozna bedzie robic wiecej
samochodow, bo bedzie wiecej ludzi do obslugi automatow. A kto kupi te
samochody? Juz dzisiaj, kazdy producent moze produkowac wiecej, bez zwiekszenia
produkcji.
W 1850 czlowiek wykonywal 20% pracy, zwierzeta 50% a maszyny 30%. W 1900:
czlowiek 15%, zwierzeta 30% i maszyny 55%. w 1950 r. czlowiek wykonywal tylko
6% pracy a maszyny reszte: 94%. US Steel w 1980 r. zatrudniala 120 000 osob.
Dzisiaj zatrudnia 20 000 pracownikow ktorzy produkuja wiecej stali niz w 1980
r. Przewiduje sie, ze za 10 lat przemysl amerykanski nie bedzie potrzebowal
wiecej niz 12% pracownikow.Badania niemieckie przewiduja, ze w 2020 r. ten
procent spadnie do 2%!Jest wiec oczywiste, ze bedzie potrzeba coraz mniej ludzi
do pracy, a uslugi nie beda w stanie wchlonac wszystkich pracownikow. Zreszta
uslugi tez sie aytomatyzuja...

Blisko mnie (pisze z Belgii) znajduje sie duza fabryka opakowan. Caly proces
produkcji odbywa sie z udzialem 2 osob! Wszystko od poczatku produkcji,, az do
zapakowania na palety jest calkowicie zautomatyzowane. W miescie Zama w Japonii
Nissan posiada fabryke produkujaca 1300 samochodow dziennie przy udziale 67
osob! To daje 13 samochodow dziennie na pracownika...Fiat rowniez posiada taka
fabryke: dwadziescia robotow montuje silniki.
W 1850 r. 75% amerykanow pracowalo w rolnictwie aby dostarczyc pozywienia dla
nich i reszty spoleczenstwa. Dzisaj w rolnictwie pracuje tam 3% ludnosci i zywi
cala ameryke i duza czesc swiata. Ten proces bedzie sie zwiekszal.

Oto co w 1932 r. pisal najwiekszy filozof XX w. Bertranb Russel:
"Przypuśćmy , że w danym momencie pewna liczba osób
zatrudniona jest przy produkcji szpilek. Ludzie ci produkują tyle szpilek, ile
świat potrzebuje, pracując (powiedzmy) osiem godzin dziennie. Któregoś dnia
ktoś dokonuje wynalazku, dzięki któremu ta sama liczba robotników może
wyprodukować dwa razy więcej szpilek niż uprzednio. Ale światu nie potrzeba dwa
razy więcej szpilek; szpilki są tak tanie, że nie podobna sprzedać ich więcej,
nawet po niższej cenie. W świecie rozumnym wszyscy zatrudnieni przy produkcji
szpilek skróciliby dzień pracy, z ośmiu do czterech godzin, i wszystko byłoby
jak dawniej. W świecie rzeczywistym jednak takie rozwiązanie uznanoby za
demoralizujące. Ludzie nadal pracują osiem godzin, produkują za dużo szpilek,
niektórzy pracodawcy bankrutują, a połowa dotąd zatrudnionych przy produkcji
szpilek pozostaje bez pracy. Ostatecznie ilość czasu wolnego jest taka sama jak
w świecie rozumnym, z tym że pięćdziesiąt procent ludzi jest całkowicie
bezczynnych, podczas gdy drugie pięćdziesiąt procent przepracowuje się bez
potrzeby. W rezultacie czas wolny, zamiast być źródłem powszechnej
szczęśliwości, staje się przyczyną nędzy. Czy można sobie wyobrazić coś równie
szalonego?"
Juz dzisaiaj ludnosc chin wystarczy by produkowac to czego swiat potzebuje.
Upieranie sie by wszyscy pracowali i w dodatku 8 godzin dziennie jest
nonsensem. Oczywiscie,ze istnieja rozwiazania tego problemu, ale nie bede sie
narzucal niepytany. Jesli komus zalezy, to odpowiem.

[Gość: modus2]

Napisalem "Juz dzisiaj, kazdy producent moze produkowac wiecej, bez
zwiekszenia produkcji." A mialo byc "bez zwiekszania zatrudnienia"

I DZIWIMY SIE 'DLACZEGO CZERWONE MATOŁKI RZĄDZĄ'

[darr.darek]

modus2 , dostales link do artykulu , w ktorym w prosty sposób "odczarowano"
mity na temat bezrobocia . Ty probujesz nadal komplikowac .

Gość portalu: modus2 napisał(a):
>> (..)dzięki temu mogą wykopać nie jeden,lecz sto kilometrów.Wczorajsi tkacze,
>> wyposażeni w coraz wydajniejsze maszyny, zwielokrotnili produkcję sukna,
>> czyniąc je tanim i powszechnie dostępnym."
>To rozumowanie zawiera wiele bledow.Po pierwsze mozna z tego wywnioskowac, ze
>potrzeba nam ciagle tyle samo kilometrow rowow i w przyszlosci rowniezbedziemy
>kopac rowy melioracyjne,i tak w nieskonczonosc, co jest nieprawda.

NIE ISTNIEJE zadne zalozenie , ze potrzeba nam tyle samo kilometrow rowow !
ISTNIEJE prosta prawda , ze na skutek wzrostu wydajnosci pracy mozemy WIECEJ
KONSUMOWAC . Nikomu w sredniowieczu nie przyszloby do glowy kopac glebokie
rowy i zakladac rury kanalizacyjne, bo ludzie mieli wowczas zbyt mala
wydajnosc pracy , aby "konsumowac" higieniczna kanalizacje (ludzie traktowac
musieli jako naturalne , przelewanie sie sciekow przez miasto rynsztokami) .

>A kto kupi te samochody?
>Juz dzisiaj, kazdy producent moze produkowac wiecej, bez zwiekszenia produkcji

Nikomu nie przyszloby do glowy 100lat temu produkowac samochody z
podgrzewanymi i "elektrycznymi" szybami i lusterkami , z moca silnikow 100KM
itd.itd. , mimo , ze samochody wtedy kosztowaly kilkadziesiat pensji w
najbogatszych krajach .
Z kolei , gdy Ford 80lat temu znizyl cene samochodu kilkakrotnie , prostota
wykonania modelu T była na tyle duża , że dzis nikt nie kupiłby takiego
samochodu mając w konkurencji jedynie kilkunastoletnie maluchy lub trabanty ze
szrotu .
Załapujesz juz , ze konsumpcja dostosowuje sie do wydajnosci pracy . Posrodku
jest jeszcze sfera rynku pracy , ktory naturalnie(jesli nie jest sterowany
przez czerwonych regulatorów) dostosowywuje sie do zmian wydajnosci pracy .

>r. Przewiduje sie, ze za 10 lat przemysl amerykanski nie bedzie potrzebowal
>wiecej niz 12% pracownikow.Badania niemieckie przewiduja, ze w 2020 r. ten
>procent spadnie do 2%!Jest wiec oczywiste,ze bedzie potrzeba coraz mniej ludzi
>do pracy, a uslugi nie beda w stanie wchlonac wszystkich pracownikow.

A uslugi to nie jest praca :) .
Nie rozumiesz PODSTAW !!!
Pomysl , jesli tylko 2% , 12% , 70% (do wyboru :) ) chetnych do pracy
pracowaloby , to "cena pracownika" spadałaby na łeb na szyję . Po prostu, inni
chcieliby zarabiac i zanizaliby cene za jaka chca podjac prace . Nawet w
dzisiejszych warunkach dzieje sie to dookoła Ciebie : Amerykanin(taki mocno
ponizej przecietnej) nie zgodzilby sie podjac pracy za mniej niz rownowartosc
500kg zboza DZIENNIE (po co mu pół tony zboża codziennie , przecież z tego ,
jego żona mogłaby wypiekać codziennie niemal tonę chleba z której możnaby było
wyżywić ponad 1000dzieciaków , po co komu rodzić-wychowywać
1000dzieciaków :))) ) . Nigeryjczyk , z kolei , zgodzi sie pracować za
równowartość nawet 5kg zboża DZIENNIE (z kolei , przodek nigeryjczyka
wiedzial, ze w czasie braku zwierza i posuchy nie potrafil zebrac nawet 1kg
korzonkow i ziaren dziennie) . Oczywiscie , Nigeryjczyk zarabia równowartosc 5-
15kg zboża dziennie DLATEGO , bo w jego kraju WYDAJNOSC PRACY jest wlaśnie na
porównywalnym poziomie jak ten "mój" przelicznik ! Gdyby w jego kraju
wydajność pracy zaczeła rosnąc , naturalna koleja rzeczy rosłyby tez jego
dochody ! Zapewniłaby to tzw. "niewidzialna ręka rynku" :) . Ale Ty jeszcze
dużo wiedzy musisz przyswoić , aby zrozumieć zależności sprawiające , że
ta "niewidzialna ręka rynku" , taka "mądra" i "sprawiedliwa" jest :)) .

>Blisko mnie (pisze z Belgii) znajduje sie duza fabryka opakowan. Caly proces
>produkcji odbywa sie z udzialem 2 osob! Wszystko od poczatku produkcji, az do
>zapakowania na palety jest calkowicie zautomatyzowane.W miescie Zama w Japonii
>Nissan posiada fabryke produkujaca 1300 samochodow dziennie przy udziale 67
>osob! To daje 13 samochodow dziennie na pracownika...Fiat rowniez posiada taka
>fabryke: dwadziescia robotow montuje silniki.

No !!! Czy czujesz już dlaczego w Belgii , Japonii i Włoszech dochody
pracowników wynoszą nie mniej niż 200kg zboża dziennie ?! Właśnie z
przytoczonych przez Ciebie powodów !
A może czujesz już , dlaczego w Nigerii , Koreii Północnej , Kubie , dochody
wynoszą równowartość 5-20kg zboża dziennie ? WŁAŚNIE DLATEGO , ŻE TAM NIE MA
TAKICH PRZEDSIEBIORSTW ! Rozumiesz ? NIE MA i dlatego jest bieda i ... duże
bezrobocie (oczywiscie bezrobocia nie wywołuje bieda , ale czerwone matołki ,
a gdzie jest wieksza bieda ... jest duzo czerwonych matołków) .

>W 1850 r. 75% amerykanow pracowalo w rolnictwie aby dostarczyc pozywienia dla
>nich i reszty spoleczenstwa.Dzisaj w rolnictwie pracuje tam 3% ludnosci i zywi
>cala ameryke i duza czesc swiata. Ten proces bedzie sie zwiekszal.

No , no ! Czyzbyś czuł już na czym polegają PODSTAWY bogactwa narodu ?

>niektórzy pracodawcy bankrutują,a połowa dotąd zatrudnionych przy produkcji
>szpilek pozostaje bez pracy.Ostatecznie ilość czasu wolnego jest taka sama jak
>w świecie rozumnym, z tym że pięćdziesiąt procent ludzi jest całkowicie
>bezczynnych, podczas gdy drugie pięćdziesiąt procent przepracowuje się bez
>potrzeby. W rezultacie czas wolny, zamiast być źródłem powszechnej
>szczęśliwości, staje się przyczyną nędzy.Czy można sobie wyobrazić coś równie
>szalonego?

Niestety , "nie czujesz" . Nadal przytaczasz "klasyków bzdury" .
Nie łapiesz , że na LIBERALNYM (nie mylić z czerwonym) rynku pracy NIEMOŻLIWE
jest zatrudnianie 50% CHĘTNYCH do pracy ?! Niemożliwe dlatego , że nawet jeśli
ustalisz sobie ze wszystkimi kolegami-pracodawcami z miasta , że będziesz
zatrudniał tyko połowę chętnych za płacę X , to zawsze znajdzie się
nowy "kapitalista" , który otworzy konkurencyjny sklep , konkurencyjną
wytwórnię opakowań , konkurencyjną pralnię , a całym jego biznes planem
będzie ... zatrudnianie pozostałych chętnych za 20% płacy X ! Łapiesz ? Gość
nie będzie żadnym geniuszem biznesu , ale WYGRA , ze wszystkimi , bo do tego
samego biznesu zatrudni wiecej pracowników , którym zapłaci jedną piątą tego
co "zmawiający się z sobą inni kapitaliści" ! Łapiesz czy nie ? Oczywiście ,
wystarczy , że czerwony Niemiec-rządzący zrobi drobne założenie , "że żaden
Niemiec-pracownik nie może zarobić mniej niż równowartość 500kg zboża" i ...
już mamy pierwszy krok do CZERWONEJ BEZRADNOŚCI (wicie rozumicie , trudności
obiektywne i te sprawy) .


> Juz dzisaiaj ludnosc chin wystarczy by produkowac to czego swiat potzebuje.

Ludność Chin to wystarczy , żeby produkować co najwyżej tyle chleba co
potrzebuje świat(oczywiście samego chleba to Chińczycy mogliby dać w głodowych
porcjach) .
Czy nie potrafisz załapać , że Amerykanin za "chiński chleb" na cały miesiąc
zapłaciłby PROMIL swych dochodów , ale i tak chciałby wydać pozostałe 999
promili na Caddilaca i 300-metrowy dom . Chińczyk z biednej wsi nie zrozumie
po co Amerykaninowi Caddilac i 300-metrowy dom - Ty chyba też nie zrozumiesz ,
ale przyswajanie wiedzy dopiero przed Toba , głowa do góry

>Upieranie sie by wszyscy pracowali i w dodatku 8 godzin dziennie jest
>nonsensem. Oczywiscie,ze istnieja rozwiazania tego problemu, ale nie bede sie
>narzucal niepytany. Jesli komus zalezy, to odpowiem.

A kto się upiera ? modus , modus , kto się upiera ? Czy wielu najbogatszych
Amerykanów upiera sie , że musza pracować po kilkanaście godzin dziennie ? Po
tyle pracują , ale czy oni się z kimś "spierają" ? Nie oni , czasami , dobrze
potrafią ominąć (sami lub z pracodawcą) czerwone ustalenia , które mówią ,
że "ponad 10godzin dziennie praca jest zakazana" .

[Gość: zielony]

darr.darek wierzy w niwidzialną rękę rynku, nie dostrzegając że jest to teoria
równie utopijna jak komunizm. Może pokaż gdzie na świecie ta niewidzialna ręka
działa. Ja nieznam takiego kraju. Chyba, że wszędzie są jakieś wypaczenia...
A co do Twojej teorii na temat bezrobocia, to mam prośbę o skomentowanie
doniesień amerykańskiej dziennikarki na temat montowni wielkich koncernów w
Meksyku i Hondurasie. Fragment:
"Ów przyczółek dobrobytu to system eksportu zatrudnienia – montownie. Pierwsze
z nich powstały na północy Meksyku w połowie lat 60. W chwili obecnej niczym
rak rozpełzły się po całej Ameryce Środkowej i właśnie na nich wzorowano
powstające fabryki w Azji Południowo-Wschodniej.
Jak się żyje i pracuje w tych montowniach? Ameryka dowiedziała się tego dzięki
Wendy Diaz – piętnastoletniej dziewczynce, która przez kilka lat zarabiała na
życie w takim miejscu w Hondurasie. Dzień roboczy w tej fabryce nowego typu
trwa 16 godzin, wynagrodzenie – 31 centów za godzinę. Rozmawianie podczas pracy
jest całkowicie zakazane, a z toalety można skorzystać dwukrotnie w ciągu dnia.
Jeżeli ktoś nie przestrzega warunków zatrudnienia, natychmiast jest zwalniany.
Jak ma szczęście – dostaje tylko wpierdol od zarządców. "
Cały artykuł pod adresem: www.nie.com.pl/main.php?dzial=akt&id=1471
Oczywiście najłatwiej powiedzieć, że czerwona świnia Urban kłamie. Oby tak było.
A jeśli jest to prawda? Co wtedy? Czy opisana sytuacja nie jest czasami
wcieleniem w życie Twojej liberalnej koncepcji?

lepiej pisac "humanitarne teksty" niz ...pomagać ?

[darr.darek]

Gość portalu: zielony napisał(a):
>darr.darek wierzy w niwidzialną rękę rynku,nie dostrzegającże jest to teoria
>równie utopijna jak komunizm.Może pokaż gdzie na świecie ta niewidzialna
>ręka działa. Ja nieznam takiego kraju. Chyba, że wszędzie są jakieś
>wypaczenia...

Wszędzie dziala ! Nawet "wyzwalanie" z nedzy i glodu bodaj najbardziej
ortodoksyjnego kraju komunizmu - Chin , odbylo sie WYLACZNIE
dzieki "niewidzialnej rece rynku" . A tak, wczesniej wszelkie proby sterowania
milionami przedsiebiorstw i setkami milionow "komunistycznych poddanych"
skonczyly sie nedza i smiercia glodowa milionow chinczykow .
Obecnie, "niewidzialna reka rynku" sprawila, ze chinczycy nie umieraja juz z
glodu, a wielu kopiuje juz styl zachodniej konsumpcji .
A co to za "wypaczenia" :)) ?
Przedstaw historie rozwoju Europy , USA - moze okaze sie, ze za ten caly rozwoj
to jacys masoni , Zydzi lub cyklisci odpowiedzialni sa . A rynek ? Przy takim
masonie , Zydzie lub cykliscie kim on jest - nikim .

>A co do Twojej teorii na temat bezrobocia, to mam prośbę o skomentowanie
>doniesień amerykańskiej dziennikarki na temat montowni wielkich koncernów w
>Meksyku i Hondurasie.

Zielony , mysl ! Po prostu, mysl, a nie powielaj lewackiej "mysli" !
W dawnych dzikich ostepach, ludzie, aby przezyc staczali codziennie walke z
nielaskawa przyroda, z konkurencyjnym plemieniem, z agresywniejszym
wspólplemiencem . Przezywalo niewielu . Jesli para wydala na swiat 6-8potomkow
i zaden z nich nie przezyl chorob, walki i czestego glodu - tracila swe geny
bezpowrotnie .
W biednych krajach, ludzie, aby przezyc pracowali(-uja) po kilkanascie godzin
dziennie. W wielu krajach dawniej(i dzis), codzienna harowka nie wystarczala,
aby przezyc . Przychodzil nieurodzaj, przednowek i ludzie umierali z glodu .
Nikt nie byl im w stanie pomoc (wowczas) .
Dzis, w wielu krajach problem przezycia, unikniecia smierci glodowej,
smiertelnej choroby z wycienczenia , przestal byc ... jakimkolwiek problemem.
Zniknal . Za to, wielu ludzi pracuje po kilkanascie godzin dziennie z nudow, z
pierwotnej checi zaimponowania lepszymi "swiecidelkami", a bardzo rzadko ... na
przyszle oszczednosci, dla wnukow .

>piętnastoletniej dziewczynce, która przez kilka lat zarabiała na
>życie w takim miejscu w Hondurasie. Dzień roboczy w tej fabryce nowego typu
>trwa 16 godzin, wynagrodzenie – 31 centów za godzinę.

W Hondurasie ta dziewczyna "wyciaga" 400zlotych na miesiac .
Tam wielu zyje jak pierwotni Indianie a szalas i kilkadziesiat kilogramow jadla
(zboze,owoce,troche miesa) miesiecznie za powiedzmy kilka-kilkanascie dolcow
(jesli nie ma wlasnego terenu lowieckiego) ... wystarczaly przez setki pokolen .
Moze ona chce sie wyrwac "ponad stan" (jak w amerykanskich filmach), moze
pracuje dla rodziny . Faktem jest, ze dzieki tej pracy nie nalezy tam do
najbiedniejszych . Co powiedzialbys o gorniku z PRL-u z lat 70-tych, ktory
tyral przez caly tydzien, aby wyciagnac np.6000 owczesnych zlotych i ...
zamienic to na 50 USD . Ofiara systemu ? Brak mozliwosci innej lzejszej pracy?
Ten gornik , nawet po uwzglednieniu deprecjacji dolara, zarabial porownywalnie
jak ta malolata z Hondurasu . A jak on chwali sobie te "czasy Gierka" teraz :) .

>A jeśli jest to prawda? Co wtedy? Czy opisana sytuacja nie jest czasami
>wcieleniem w życie Twojej liberalnej koncepcji?

Sadze, ze to prawda .
Ale wiele krajow Ameryki Lacinskiej mialo porownywalna szanse jak USA i Kanada
(wszyscy na swiecie mieli swe szanse) i ... co ? Nie wykorzystali ich.
Pomysl , gdyby na swiecie nie bylo najbogatszych krajow ... WSZYSCY uznawaliby,
ze nedza, smierc glodowa, czeste wojny to... "rzecz normalna" . Bo tak bylo "od
zawsze"!
Bogactwo, beztroska rozpieszczonych mlodych pokolen, ktore tworzy jakies
glupawe ruchy antyglobalistyczno-feministyczno-pacyfistyczne to rzecz ...
NOWA . Takie rzeczy jak beztroska konsumpcja calych nacji nie zdarzaly sie
wczesniej w historii !
W historii bardziej naturalne bylo harowanie przez caly dzien (za "dochody"
zdecydowanie ponizej "tych honduraskich") niz siedzenie przd biurkiem z PC-tem
na panstwowej posadce i organizowanie ruchow "poparcia i oburzenia przeciw
wydumanym problemom" . Problem jest wydumany, bo gdyby jakis zachodni pismak
rzeczywiscie chcial pomoc, przeznaczalby wiekszosc swych wysokich dochodow na
wykarmianie 20-50 biednych honduraskich i afrykanskich dzieci -
nie "odnotowano" przypadkow takiego "poswiecenia dla sprawy" (a za "chwytajacy
za serce" artykulik wpadnie pismakowi moze nawet pare tysiecy dolcow - czysty
zysk) .

No , ale aby wpasc na ten "historyczny koncept" , przydalaby sie odrobina
znajomosci historii :) .

Pozdrowka

[Gość: modus2]

Pan profesor Darek postawil mnie do kata, bo ja, nieuk jeden, niczego nie
rozumie. Profesor Darek pisze: "Ty probujesz nadal komplikowac". Gdybym
rozumowal jak Pan profesor to oczywiscie, ze wszystko byloby proste bo w
zgodzie z jego rozumowaniem.. Tylko, ze ja, osoba krnabrna , niezdyscyplinowana
i nieuznajaca zadnych autorytetow pozwalam sobie nie rozumowac wg schematow i
teorii wykladanych na uniwersytetach, lecz rowniez wg realiow , zdrowego
rozsadku i idei rozwijajacych sie poza universytetami, jak wszystko co dotad
wynaleziono.. To Goethe powiedzial, ze ludzie rozumieja to co wiedza i wiedza
to co rozumieja. Bo to co mowi Pan Profesor jest powszechnie znane, ale
niestety nieprawdziwe…Oto kilka przykladow, cytuje Pana profesora:
" ISTNIEJE prosta prawda , ze na skutek wzrostu wydajnosci pracy mozemy WIECEJ
KONSUMOWAC . Nikomu w sredniowieczu nie przyszloby do glowy kopac glebokie
rowy i zakladac rury kanalizacyjne, bo ludzie mieli wowczas zbyt mala wydajnosc
pracy , aby "konsumowac" higieniczna kanalizacje (ludzie traktowac musieli jako
naturalne , przelewanie sie sciekow przez miasto rynsztokami)" –koniec cytatu.

Komentarz:

No to jak: mieli mala wydajnosc, czy po prostu nie bylo to im potrzebne?
Rzymianie budowali akwedukty, a wydajnosc nie byla wieksza. To tylko kultura
byla duzo wieksza. Sredniowiecze to okres zacofania, zastoju nauki, okres
przesladowan I odwolywanie sie do tego okresu budzi smiech.
Czy mozliwosc "wiekszej konsumpcji" znaczy "nieograniczonej konsumpcji" ? Dla
mnie nie! Przeciez juz teraz nie wiadomo co robic ze zbozem, mlekiem, miesem
itd… I czy konsumpcja nie ma limitu? Prosze nie zapominac o reperkusjach
ekologicznych nadmiernej konsumpcji, Panie Profesorze. Przedstawiony argument
argument nie ma sensu.

Inny cytat Pana Profesora:

" Załapujesz juz , ze konsumpcja dostosowuje sie do wydajnosci pracy .
Posrodku jest jeszcze sfera rynku pracy , ktory naturalnie(jesli nie jest
sterowany przez czerwonych regulatorów) dostosowywuje sie do zmian wydajnosci
pracy" .

Komentarz:

Nie zalapuje. Konsumpcja zalezy od wielu czynnikow. Np. od cen. A te moga byc
uzaleznione np. od kosztow pracy, a niekoniecznie od wydajnosci. Sfera rynku
pracy nie jest z kolei sterowana przez "czerwonych regulatorow" lecz bardziej
przez bialych liberalow. Telewizja francuska pokazala w ubieglym tygodniu
ciekawy program o dzieciach pracujacych w swiecie i to dla znanych marek.
Niskie place w krajach zacofanych wywoluja presje na zarobki w krajach
rozwinietych. To wszystko powoduje cos co sie nazywa "importem biedy". 40%
amerykanow nie ma opieki zdrowotnej (Clinton chcial to zmienic i oczywiscie mu
nie pozwolono), 25% zyyje ponizej granicy ubostwa. Przecietny Amerykanin
posiada sile nabywcza na poziomie lat piecdziesiatych. Moze mi Pan profesor
wytlumaczy po co sie kreci ta "maszyna ekonomiczna", dla kogo i co to jest
postep?

Cytat:

A uslugi to nie jest praca :) . Nie rozumiesz PODSTAW !!!
Komentarz:

Nie powiedzialem, ze uslugi to nie praca. I nie powiedzialem rowniez, ze to
jest praca. Po prostu na ten temat sie nie wypowiadalem. Powiedzialem tylko, ze
automatyzacja wypiera czlowieka, a uslugi nie przejma tych, ktorzy stracili
prace w przemysle. Jakich podstaw wiec nie rozumie?


Cytat:

" Pomysl , jesli tylko 2% , 12% , 70% (do wyboru :) ) chetnych do pracy
pracowaloby , to "cena pracownika" spadałaby na łeb na szyję"

Komentarz:

A te 98%, 88%, 30% to co robi? Wyjechali na Hawaje? Czy to znaczy, ze im mniej
jest ludzi chetnych do pracy, tym nizsze sa zarobki? W takim razie im wiecej
chetnych do pracy tym wyzsze zarobki? Czy moge prosic Pana Profesora o
przemyslenie tego co Pan napisal?

Cytacik:

Amerykanin(taki mocno ponizej przecietnej) nie zgodzilby sie podjac pracy za
mniej niz rownowartosc 500kg zboza DZIENNIE (po co mu pół tony zboża
codziennie , przecież z tego , jego żona mogłaby wypiekać codziennie niemal
tonę chleba z której możnaby było wyżywić ponad 1000dzieciaków , po co komu
rodzić-wychowywać 1000dzieciaków :))) ) . Nigeryjczyk , z kolei , zgodzi sie
pracować za równowartość nawet 5kg zboża DZIENNIE (z kolei , przodek
nigeryjczyka wiedzial, ze w czasie braku zwierza i posuchy nie potrafil zebrac
nawet 1kg korzonkow i ziaren dziennie) . Oczywiscie , Nigeryjczyk zarabia
równowartosc 5-15kg zboża dziennie DLATEGO , bo w jego kraju WYDAJNOSC PRACY
jest wlaśnie na porównywalnym poziomie jak ten "mój" przelicznik ! Gdyby w jego
kraju wydajność pracy zaczeła rosnąc , naturalna koleja rzeczy rosłyby tez jego
dochody ! Zapewniłaby to tzw. "niewidzialna ręka rynku" :) . Ale Ty jeszcze
dużo wiedzy musisz przyswoić , aby zrozumieć zależności sprawiające , że
ta "niewidzialna ręka rynku" , taka "mądra" i "sprawiedliwa" jest :)) .

Komentarz:

Dlaczego zboze a nie marchewka? Tylko rzeczywiscie po co Amerykaninowi tyle
marchewki? Moze przeszlibysmy na dolary? Ba ja w zbozu jestem malo oblatany...
I tylko jedna uwaga: "niewidzialna reka rynku" nie istnieje. Te bajki opowiada
sie potulnym studentom ekonomii oraz oglupialemu spoleczenstwu porzez media
podporzadkowane swiatu finansowemu. W rzeczywistosci rynek jest sterowany, a
klientem sie manipuluje. Dzici szyja buty, amerykanie nie maja opieki
socjalnej, i to jest ta "niewidzialna reka?" Przedsiebiorstwa najpierw
stwarzaja produkt , a nastepnie wytwarzaja u czlowieka ochote na jego zakup.
Reklama i markieting zalatwiaja wszystko. Pan Profesor to wszysko bardzo ladnie
napisal. Szkoda , ze bez sensu...Ale ten fragment o przodku Nigeryjczyka
rekompensuje wszystko...

Cytacik:

No !!! Czy czujesz już dlaczego w Belgii , Japonii i Włoszech dochody
pracowników wynoszą nie mniej niż 200kg zboża dziennie ?! Właśnie z
przytoczonych przez Ciebie powodów !
A może czujesz już , dlaczego w Nigerii , Koreii Północnej , Kubie , dochody
wynoszą równowartość 5-20kg zboża dziennie ? WŁAŚNIE DLATEGO , ŻE TAM NIE MA
TAKICH PRZEDSIEBIORSTW ! Rozumiesz ? NIE MA i dlatego jest bieda i ... duże
bezrobocie (oczywiscie bezrobocia nie wywołuje bieda , ale czerwone matołki ,
a gdzie jest wieksza bieda ... jest duzo czerwonych matołków) .

Komentarz:

Czuje Panie Profesorze! W Belgii, Japonii i we Wloszech ludzie zyja lepiej, bo
maja wiecej nowoczesnych przedsiebiorstw. Zrozumialem. I to dlugo przed
Panem... Tyle, ze tematem jest bezrobocie, a nie poziom zycia w poszczegolnych
krajach! Prosze tez od czasu do czasu cos zrozumiec. I pisze, ze powodem
bezrobocia jest postepujaca robotyzacja… Wg Pana panie profesorze winne
sa "czerwone matolki". A kto to taki? Berlusconi? Chirac? To jeszcze tych
komunistow nie zniszczyliscie? I Buzek tez byl komunista? I z pewnoscia Glemp,
bo kosciol rzadzi w Polsce az furczy… A moze to wszystko paranoja? W Ameryce
komunistow nie ma, rzadza liberalowie czystej wody, i rzeczywiscie bezrobocia
nie ma... Tylko pracuje sie za 5$ na godz. A zeby nie leczone, bo nie ma na to
pieniedzy…

Cytacik:

Niestety , "nie czujesz" . Nadal przytaczasz "klasyków bzdury" .Nie łapiesz ,
że na LIBERALNYM (nie mylić z czerwonym) rynku pracy NIEMOŻLIWE jest
zatrudnianie 50% CHĘTNYCH do pracy ?!

Komentarz:

Lapie, lapie Profesorze: na liberalnym rynku musza byc bezrobotni...U mnie do
obiadu musi byc wino. Niekoniecznie francuskie, ale koniecznie dobre. Ale
bezrobotnych w moim pojeciu byc nie musi. Wiec i liberalizmu tez nie...Skad u
Pana Panie Profesorze taka milosc do liberalow? Coz oni takiego pokazuja?
Przeciez w Ameryce dobrze sie maja tylko Polacy pracujacy na czarno , no i
liberalowie. Reszta zasuwa w fabrykach az furczy po 60 godzin na tydzien za
pare dolarow i od biedy dostaja dwa tygodnie urlopu rocznie.

Cytat:

że nawet jeśli ustalisz sobie ze wszystkimi kolegami-pracodawcami z miasta , że
będziesz zatrudniał tyko połowę ch

[Gość: modus2]

Moja poprzednia wypowiedz zostala ucieta, otodalszyciag:

Cytat:

że nawet jeśli
ustalisz sobie ze wszystkimi kolegami-pracodawcami z
miasta , że będziesz
zatrudniał tyko połowę chętnych za płacę X , to zawsze
znajdzie się
nowy "kapitalista" , który otworzy konkurencyjny sklep ,
konkurencyjną
wytwórnię opakowań , konkurencyjną pralnię , a całym jego
biznes planem
będzie ... zatrudnianie pozostałych chętnych za 20% płacy
X ! Łapiesz ? Gość
nie będzie żadnym geniuszem biznesu , ale WYGRA , ze
wszystkimi , bo do tego
samego biznesu zatrudni wiecej pracowników , którym
zapłaci jedną piątą tego
co "zmawiający się z sobą inni kapitaliści" ! Łapiesz czy
nie ? Oczywiście ,
wystarczy , że czerwony Niemiec-rządzący zrobi drobne
założenie , "że żaden
Niemiec-pracownik nie może zarobić mniej niż równowartość
500kg zboża" i ...
już mamy pierwszy krok do CZERWONEJ BEZRADNOŚCI (wicie
rozumicie , trudności
obiektywne i te sprawy) .

Komentarz:

Nieprawda! Bo zawsze moze sie znalezc inny, ktory przeniesie firme do Polski!
A inny do Chin. Tam jeszcze tansza robocizna. Tylko o czym my mowimy? Czy
wszystko polega na tym, by malo placic a duzo zarabiac? Ford podniosl place, by
pracownicy mogli kupowac jego samochody. A moze zaproponujesz by wszyscy
pracowali za talerz zupy? A przodownicy pracy dostana jeszce kromke chleba i
czapke…

Cytat:
Czy wielu najbogatszych Amerykanów upiera sie , że musza pracować po
kilkanaście godzin dziennie ? Po tyle pracują , ale czy oni się z
kimś "spierają" ? Nie oni , czasami , dobrze potrafią ominąć (sami lub z
pracodawcą) czerwone ustalenia , które mówią , że "ponad 10godzin dziennie
praca jest zakazana" .

Komentarz:

Ach, lza sie w oku kreci, gdy sobie czlowiek przypomni, gdy ludzie pracowali 17
godzin dziennie…To byly piekne czasy Profesorze, co? Tylko, ze ludzie juz tacy
glupi nie sa. Nawet gdyby pracowali jak wariaci po 12 godzin dziennie, to i tak
nic z tego nie beda mieli. Bo podzial bogactw jest falszowany. Spoleczenstwa
zachodnie potroily bogactwa przez ostatnie 25 lat, a ludzie zarabiaja mniej nie
przedtem.
Pytalem juz Profesorze: DLA KOGO TA MASZYNA EKONOMICZNA SIE KRECI? Bo przeciez
nie dla spoleczenstw! A tak ma byc profesorze? Wszyscy do masowych robot, by
nie miec glupich mysli. Liberal sam sie wyzywi a robot wyprodukuje mu
Mercedesa…

Osobiscie proponuje:
1. Wprowadzenie powszechnej i bezwarunkowej pensji podstawowej dla kazdego
obywatela
2. Calkowite zniesienie podatku od pracy (ZUS)
3. Zastapienie podatku od pracy podatkiem od konsumpcji, bez zmiany cen
towarow.


Wiem, ze nie bedzie pytan tylko docinki i ironia. To moze by jednak najpierw<
zadac pytania? Poprosic o wyjasnienia? Odpowiem..

Postulaty modusa

[Gość: Zbigniew]

Gość portalu: modus2 napisał(a):


> Osobiscie proponuje:
> 1. Wprowadzenie powszechnej i bezwarunkowej pensji podstawowej dla kazdego
> obywatela
> 2. Calkowite zniesienie podatku od pracy (ZUS)
> 3. Zastapienie podatku od pracy podatkiem od konsumpcji, bez zmiany cen
> towarow.
>
Do tego :
1) wprowadzenie wszystkich sobót wolnych
2) podwyżkę wszystkich wynagrodzeń o 2000 złotych
3) polepszenie zaopatrzenia sklepów w żywność
4) wprowadzenie reglamentacji mięsa i wędlin
5) zamrożenie cen na dotychczasowym poziomie
i wszystko co tam jeszcze w 1980 w stoczni wymyślono.

[Gość: modus2]

Ironia zatrzymuje sie tam, gdzie zaczyna sie zrozumienie. Tak jak
przypuszczalem nikt nie pyta o wyjasnienia, no bo jak sie wszystko wie, to po
co pytac?...
Sa kraje w ktorych pensje podstawowa juz wprowadzono, przynajmniej czesciowo
(Nowa Zelandia, Alaska, Dania i w Sao Paulo w Brazylii)Skoro wiadomo, ze coraz
mniej ludzi pracuje skad wezmiemy pieniadze na wyplate pensji? Co zrobimy jesli
roboty zastapia nas calkowicie? Wszyscy pojdziemy na bezrobocie? Czy jest sens
nadal taksowac prace, skoro juz jest ona za droga?
Prosze o argumenty, a nie o wysmiewanie sie na poziomie podstawowki...

[darr.darek]

Gość portalu: modus2 napisał(a):
) No to jak: mieli mala wydajnosc, czy po prostu nie bylo to im potrzebne?

Jesli masz mala wydajnosc(dochody) to nie myslisz o domu o powierzchni
kilkuset metrow kw. z basenem ! Nie jest Ci potrzebny :)) . Zupelnie mozesz
sie bez niego obejsc :))) .

) Rzymianie budowali akwedukty, a wydajnosc nie byla wieksza. To tylko kultura
) byla duzo wieksza. Sredniowiecze to okres zacofania, zastoju nauki, okres
) przesladowan I odwolywanie sie do tego okresu budzi smiech.

Rzym byl miastem z tysiacami niewolnikow utrzymywanym przez "podatnikow od
Brytanii do Persji" . Nawet tam kanalizacja nie byla na dzisiejszym poziomie .
Na obrzezach Rzymu staly "gowniane" bagna .

) Czy mozliwosc "wiekszej konsumpcji" znaczy "nieograniczonej konsumpcji" ?

Co to znaczy nieograniczonej ? Jedzisz samochodem ? Jesli tak , to po co ? Ja
wylacznie dla wygody , z lenistwa i osczednosci czasu . Kiedys jezdzilem
komunikacja puliczna . Gdybym musial za auto placic tyle co w czasach komuny ,
pewnie nadal jezdzilbym autobusami . Ciesze sie , ze nie zyje juz "po chinsku"
(rowerek lub autobus) .

) Telewizja francuska pokazala w ubieglym tygodniu
) ciekawy program o dzieciach pracujacych w swiecie i to dla znanych marek.
) Niskie place w krajach zacofanych wywoluja presje na zarobki w krajach
) rozwinietych. To wszystko powoduje cos co sie nazywa "importem biedy".

A moze nazwijmy to eksportem bogactwa . O to samo chodzi, a jakos inaczej
brzmi .
Przeczytaj moj post "lepiej pisac "humanitarne teksty" niz ... pomagac" . Tam
jest odpowiedz zgodna z teza z tytulu .

) 40%
)amerykanow nie ma opieki zdrowotnej(Clinton chcial to zmienic i oczywiscie mu
) nie pozwolono), 25% zyyje ponizej granicy ubostwa. Przecietny Amerykanin
) posiada sile nabywcza na poziomie lat piecdziesiatych.

Jankes zarabia REALNIE 6-8 RAZY tyle co Ty - nie obchodzi mnie z czego
rezygnuje a co kupuje . Ja(i Ty tez) musze rezygnowac z wiekszej liczby
rzeczy .
Nie plec takich farmazonow o "granicy ubostwa" . Mozna sobie ustalic granice
ubostwa na 10.000 zlotych/m-c i wtedy wiekszosc Jankesow bedzie zyla ponizej
granicy . To co Jankes ma jako "granice ubostwa" - Chinczyk uznalby za poziom
konsupcji bogacza .
Ta sila nabywcza z lat 50-tych zwaliles mnie z nog . Skomentuje na koncu
postu :) . Czlowieku , posluguj sie wiedza , faktami a nie wyciaganiem "zajecy
z kapelusza" !

) Cytat:
) " Pomysl , jesli tylko 2% , 12% , 70% (do wyboru :) ) chetnych do pracy
) pracowaloby , to "cena pracownika" spadałaby na łeb na szyję"
)
) Komentarz:
)A te 98%,88%,30% to co robi? Wyjechali na Hawaje? Czy to znaczy, ze im mniej
) jest ludzi chetnych do pracy, tym nizsze sa zarobki? W takim razie im wiecej
) chetnych do pracy tym wyzsze zarobki? Czy moge prosic Pana Profesora o
) przemyslenie tego co Pan napisal?

modus , czytaj okiem a nie bokiem (jaki rym mi wyszedl :)) !
ODWROTNIE ! Najlepiej wroc do tamtego postu i , po prostu , przeczytaj .

) W rzeczywistosci rynek jest sterowany, a
) klientem sie manipuluje.

Ty , popatrz , a mna nikt nie manipuluje . Cholera , dziwne to jakies ?
Sam wybieram auto jakie chce kupic(wole kupic jenak porzadna,wypasiona i ...
uzywana bryke z Niemiec niz nowiutenkie, wyreklamowane byle co ...tez z
Niemiec :) ) , sam wybieram mleko jakie kupuje . Wszystko sam wybieram (co
najwyzej zonie powiem , zeby nie "leciala" na naiwne reklamy) ... no , ale Ty
nie uwierzysz . Jestem sterowny i nawet o tym nie wiem . A ty o tym wiesz .
Cholera jakie to skomplikowane :))) .

) Dzici szyja buty, amerykanie nie maja opieki
) socjalnej, i to jest ta "niewidzialna reka?" Przedsiebiorstwa najpierw
) stwarzaja produkt , a nastepnie wytwarzaja u czlowieka ochote na jego zakup.
) Reklama i markieting zalatwiaja wszystko.

Reklama oddzialuje tylko na Twoje "pokrecone marzenia" . Jesli masz cos z
psychika i chcesz jakims "swiecidelkiem" zaimponowac babie albo kolegom , to
reklama powie Ci , ze "TAK ! NASZYM "SWIECIDELKIEM" ZAIMPONUJESZ NAWET
KSIEZNICZCE" . No , ale taki gosc zamiast popedzic do hipermarketu
po "swiecidelko" powinien raczej popedzic do psychiatryka .
Czy my tu piszemy o pomocy psychiatrycznej czy o gospodarce ?

)Nieprawda! Bo zawsze moze sie znalezc inny, ktory przeniesie firme do Polski!
)A inny do Chin. Tam jeszcze tansza robocizna.

Pomysl, gdyby tak latwo bylo przedsiebiorcy odtworzyc biznes w Polsce, w
Chinach lub Nigerii , to CZY TO BYLBY PROBLEM ? Najwyzej przy pelnej latwosci
zatrudnienia Nigeryjczykow na kazdym stanowisku tworzacym koncern Forda -
place w USA i w Nigerii zaczelyby sie wyrownywac . CZY TO BYLBY PROBLEM ?

Paranoja czerwonych matolkow polega na tym, ze W JEDNYM artykule wskazuja z
jakimi oporami przenosi sie inwestycje do biedniejszych krajow(malo inwestycji
w Hondurasie, Chinach i ... Polsce i na rynku pracy mozna placic po pare
dolcow dziennie) , a W DRUGIM artykule ... ci sami czerwoni hipokryci placza ,
ze czesc inwestycji przenosi sie do biedniejszych krajow i skutkiem tego placa
Polaka lub Chinczyka podnosi sie i roznica dochodow miedzy Chinczykiem a
Jankesem wynosi "zaledwie" 30-krotnosc dochodow Chinczyka (a powinna byc
pewnie 200-krotnosc jak w Nigerii) . Paranoje trzeba leczyc . Albo uwazamy,
ze "dzicy musza znac swoje miejsce w buszu" , albo uwazamy , ze pewne
niwelowanie roznic miedzycywilizacyjnych przez globalizacje jest korzystne .
Albo albo .

)Tylko o czym my mowimy? Czy
)wszystko polega na tym, by malo placic a duzo zarabiac?Ford podniosl place, by
)pracownicy mogli kupowac jego samochody.

Nie rozumiesz kapitalizmu ! Nie ma podzialu na zatrudniajacych i
zatrudnianych . Jesli np.wlasciciel pralni (i cala reszta "zmowionych z soba
kapitalistow") ustali , ze beda placic pracownikom ponizej placy rynkowej,
otwieranie pralni, sklepow i innych biznesow przez zwalniejacych sie z
niedochodowej(w soosunku do samozatrudnienia) pracy pracownikow przybierze tak
duze rozmiary, ze rynek sam przywola wszystko do normy .
I odwrotnie, jesli np."przedsiebiorca-pracodawca":) ZUS ustali, ze urzednik(-
czka) ma brac za niewyszukana prace 2550 PLN (tyle srednio daje) , to dla
takiego pracownika opcja samozatrudnienia na dochodach 300-600PLN a moze i
1500 PLN ... bedzie tragedia zyciowa .

Ford podniosl place nie po to, aby pracownicy mogli kupowac jego samochody :))
(prosciej byloby mu kupowac te samochody samemu za rownowartosc podwyzki i
rozdawac na aukcjach dobroczynnych :) ) .
Ford podniosl place , aby pracownicy nie uciekali . Tobie pewnie zdawalo sie ,
ze na poczatku XXwieku w USA pracownicy calowali pracodawcow w stopy jak teraz
w Polsce - NIE , wiekszosc zatrudnianych przez Forda pracownikow,
przy "rynkowej" placy zmieniali sobie prace po paru tygodniach(po prostu,
odchodzili) . Poprzez wyzsze (niz rynkowe) place , stworzyl jako pierwszy
marke pracodawcy : "warto pracowac dla Forda" .

)nic z tego nie beda mieli. Bo podzial bogactw jest falszowany. Spoleczenstwa
)zachodnie potroily bogactwa przez ostatnie 25 lat,a ludzie zarabiaja mniej nie
)przedtem.
)Pytalem juz Profesorze: DLA KOGO TA MASZYNA EKONOMICZNA SIE KRECI?

modus2, ale Ty pleciesz . Wiedzy Ci potrzeba . Kto falszuje ? co falszuje ?
Czy zmienia sie rozklad statystyczny dochodow w spoleczenstwach zachodnich .
Tak zmienia sie od paruset lat ! Pare wiekow temu nijaki Pareto odkryl regule
rozkladu dochodow w feudalnych Wloszech : 80% dochodu przypadalo na 20%
najbogatszych . Obecnie 80% srdniakow(po "obcieciu" dolnych i gornych 10%)
posiada zdecydowana wiekszosc dochodu narodowego .
100lat temu najbogatszy Amerykanin moglby przez kilka tygodni finansowac
gospodarke USA ze swojego majatku , obecnie najbogatszy(Bill Gates) moglby
finansowac gospodarke USA przez niecale 2dni (po dwoch dniach mialby zero
majatku).
Czlowieku przytaczasz jakoby dzisiejszy Jankes zarabial

[darr.darek]

Czlowieku przytaczasz jakoby dzisiejszy Jankes zarabial tyle samo co w
1950r. !!! Potrzeba Ci Wiedzy , Wiedzy , Wiedzy !!!
Dzis to wlasnie Polaka przytacza sie jako zarabiajacego porownywalnie
jak Jankes przed polwieczem !
A tym opisem jak to w USA "reszta zasuwa w fabrykach az furczy po 60
godzin na tydzien za pare dolarow" ubawiles mnie setnie . Jasne ze
Jankes z fabryki zarabia mniej niz Jankes z gabinetu lekarskiego
(powinno byc odwrotnie?) . Tylko , czlowieku , nie pisz takich bzdur .
Niemal caly biedniejszy swiat chcialby "harowac w fabryce w USA" .
Niestety , moga tylko urodzeni w USA i paru innych "szczesliwcow" .

>Wiem, ze nie bedzie pytan tylko docinki i ironia. To moze by jednak najpierw
> zadac pytania? Poprosic o wyjasnienia? Odpowiem..

modus2 , tu nie chodzi o glupie docinki , tylko poslugiwanie sie WIEDZA
a nie lewackimi farmazonami .

Pozdrowka

[Gość: grafen]

darr.darek napisał:

> No , wreszcie ktos zebral wiekszosc mitow o bezrobociu i wystawil im sensowna
> ocene w jednym artykule .
>
> Najciekawsze w tym jest , jak zwykle to , ze jakis felietonista potrafi
ogarnac
>
dobre... Dzierzawski zostal doceniony i mianowany jakims felietonista...

grafen

[Gość: YY!]

Gość portalu: grafen napisał(a):
darr.darek napisał:
> > No , wreszcie ktos zebral wiekszosc mitow o bezrobociu i wystawil im senso
> > wna ocene w jednym artykule .

> dobre... Dzierzawski zostal doceniony i mianowany jakims felietonista...

Wypowiedzi Dzierżawskiego są krytyką tezy że
wzrost produkcji zmiejsza bezrobocie.
Ciekawe że nie krytykuje jeszcze bardziej
niedorzecznego poglądu Balcerowicza o nadrzędności
polityki pieniężnej nad gospodarką.
Może zacząć od drugiego końca procesów gospodarczych?
Czy wzrost konsumpcji w kraju i globalnie na świecie
pozwolą uczynić życie i gospodarkę bardziej
przewidywalnymi?
Za tym powinny iść zmiany związane z czasem pracy,
długością okresu zatrudnienia człowieka.
Wtedy ekonomia stała by się nauką bardziej ścisłą
mniej futurologiczną niż obecnie.

[Gość: modus2]

Otoz jest tak, ze ekonomia nie jest nauka scisla. I dlatego tyle balaganu w
swiecie.

Swietny tekst...

[feezyk]

Przepiekny wyklad ekonomii podazy.
Sliczne rozwiniecie prawa Say'a, ktore
mowi, ze podaz w gospodarce generuje popyt.

Atakujacy tekst, prosze z szacunkiem, bo
to centralny punkt dysputy miedzy Keynesem
a liberalami. Prawo Say'a ma ogromna sile
i znalezienie w nim luki (nie do konca
przekonujace) zabralo Keynesowi prawie
cala ksiazke.

Troche tylko falszywie brzmi koncowka:
"wszystkiemu winne jest panstwo".

Z pewnoscia wroce do tego watku, kiedy
zgromadze odpowiednie argumenty lub po to,
zeby przyznac racje.

Pozdrawiam serdecznie
F.

[Gość: mbs]

feezyk napisał:

> Przepiekny wyklad ekonomii podazy.
> Sliczne rozwiniecie prawa Say'a, ktore
> mowi, ze podaz w gospodarce generuje popyt.
>
> Atakujacy tekst, prosze z szacunkiem, bo
> to centralny punkt dysputy miedzy Keynesem
> a liberalami. Prawo Say'a ma ogromna sile
> i znalezienie w nim luki (nie do konca
> przekonujace) zabralo Keynesowi prawie
> cala ksiazke.

Jest faktem ze "podaz generuje swoj wlasny popyt" ("supply
creates its own demand") stalo sie pewnego rodzaju czesto
powtarzanym stereotypem ktorego nie znajdzie sie nigdzie w
Say'a pracach. Poza tym do tej pory istnieja spory
o co rzeczywiscie rozchodzilo sie w tym "prawie" i ktora
interpretacja jest poprawna i pozniej czy jest to prawda
i komu nalezy to prawo przypisac. John-Baptiste Say
oczywiscie byl jednym z pierwszych autorow ktory zajmowal
sie dyskusja tego tematu ale ani on sam ani nikt z jego
czasow nie przypisuje jemu autorstwa.

Jest to juz bardziej Keynesa okreslenie na to prawo ale
Keynes oczywiscie albo nie rozumial o czym dyskutowal Say
albo dla sformulowania swojego prawa sformulowal Say'a
prawo wlasnie jako "podaz generuje swoj wlasny popyt" i
nadal w 2003 roku wielu uwaza to co stwierdza Keynes
o prawie Say'a jako prawo Say'a. :-)

Niemniej jednak nawet Keynes i jego zwolennicy stwierdzaja
ze prawo Say'a dziala poprawnie w najprostszym modelu
czyli w handlu wymiennym (barter). Dodanie do modelu
pieniedzy komplikuje sprawy dla Keynesa wiec szuka on po
prostu "dziury" czyli twierdzi za zamiast tak jak w handlu
wymiennym gdzie musi nastapic wymiana towaru (w tranzakcji
kazda z dwoch stron bedzie jednoczesnie cos kupowac i
sprzedawac)to przy uzyciu pieniedzy czesc z tych pieniedzy
trafi np. pod materace.

Problem pieniedzy w materacach dziala prawie identycznie
jak deficyty handlowe ktorych obawia sie tutaj komentator
i tutaj mozna uzyc samego prawa Say'a do obalenia
argumentu Keynesa albo z innej strony mozna przyjac ze
skoro terazniejsze pieniadze to jest nic innego jak kazdy
inny towar wolnorynkowy (commodity)a nie tak jak dawniej
np. representacja sztabek zlota o bardziej stalej
wartosci to mozna przyjac ze nadal mamy handel wymienny
i tutaj prawo Say'a zawsze dziala. Ostatecznie
jezeli w handlu wymiennym bez pieniedzy mozna pod
materac skladac np. cegly i model dziala bezblednie
to dlaczego nie model nie mialby dzialac z ukladaniem
swiezych banknotow €500.

> Troche tylko falszywie brzmi koncowka:
> "wszystkiemu winne jest panstwo".

Dlaczego falszywie? W rzeczywistsoci jest to zgodne
z krytykami Keynesa gdzie zazuca sie wlasnie jemu
ze nie uwzglednial w swoich teoriach wlasnie wplywu
dramatycznie wysokich (wtedy najwyzszych na swiecie)
podatkow na obrot gospodarki w swojej Wielkiej
Brytanii w latach 1920-tych i 1930-tych. Disincentywy
jakie tworza podatki na obrot gospodarczy sa raczej
ogolnie znane.

> Z pewnoscia wroce do tego watku, kiedy
> zgromadze odpowiednie argumenty lub po to,
> zeby przyznac racje.
>
> Pozdrawiam serdecznie
> F.

Teoretycznie mozna gromadzic sporo argumentow ale
problem zawsze jest ten sam czyli czy sprawdzaja sie
te argumenty w praktyce?

mbs

[wolo]

feezyk napisał:

> Przepiekny wyklad ekonomii podazy.
> Sliczne rozwiniecie prawa Say'a, ktore
> mowi, ze podaz w gospodarce generuje popyt.
>
> Atakujacy tekst, prosze z szacunkiem, bo
> to centralny punkt dysputy miedzy Keynesem
> a liberalami. Prawo Say'a ma ogromna sile
> i znalezienie w nim luki (nie do konca
> przekonujace) zabralo Keynesowi prawie
> cala ksiazke.
>
> Troche tylko falszywie brzmi koncowka:
> "wszystkiemu winne jest panstwo".
>
> Z pewnoscia wroce do tego watku, kiedy
> zgromadze odpowiednie argumenty lub po to,
> zeby przyznac racje.
>
> Pozdrawiam serdecznie
> F.
>

Trudno jest sprzedać ekonomię podaży.
Niestety ten tekst również nie robi tego dobrze.
Uproszczone modele przemawiają do wyobraźni ale skonfrontowane z
rzeczywistością powodują powstanie dysonansu poznawczego.
Stwierdzenie, że jedynym warunkiem zatrudnienia jest istnienie rąk chętnych do
pracy może być chwytliwą prowokacją.
Nie w tym kraju, nie teraz.
To są rzecz jasna argumenty emocjonalne ale po pewnym zastanowieniu znajdziesz
również bardziej racjonalne luki w rozumowaniu.
Szukaj zatem kontrargumentów i nie zapomnij nas o tym powiadomić
Mam nadzieję, że nie zajmie ci to tyle czasu co Keynsowi,
Pozdro.

[Gość: mbs]

wolo napisał:
...
> Trudno jest sprzedać ekonomię podaży.
> Niestety ten tekst również nie robi tego dobrze.
> Uproszczone modele przemawiają do wyobraźni ale skonfrontowane z
> rzeczywistością powodują powstanie dysonansu poznawczego.
> Stwierdzenie, że jedynym warunkiem zatrudnienia jest istnienie rąk chętnych
do
> pracy może być chwytliwą prowokacją.
> Nie w tym kraju, nie teraz.
> To są rzecz jasna argumenty emocjonalne ale po pewnym zastanowieniu
znajdziesz
> również bardziej racjonalne luki w rozumowaniu.
> Szukaj zatem kontrargumentów i nie zapomnij nas o tym powiadomić
> Mam nadzieję, że nie zajmie ci to tyle czasu co Keynsowi,

Argument Keynesa to jest ten sam argument ktory promowal Marx
lecz tlumaczony z odwrotnej strony

[wolo]

Gość portalu: mbs napisał(a):

> Argument Keynesa to jest ten sam argument ktory promowal Marx
> lecz tlumaczony z odwrotnej strony

[Gość: RYBA]

Witaj Fizyka, wrocilem po dluzszej przerwie.
Zastanow sie nie to ze jestem anarchista ale czy jakby nie bylo pnastwa to
byliby bezrobotni? Odp. Tak, ale martwi.

Pozdrawiam

[apollokrid]

Przyznam szczerze że ten artykuł jest naprawdę frapujący. Z częścią tych
twierdzeń się nie zgadzam. Poniżej piszę dlaczego.

Pierwsza teza mówi, że bezrobocie nie wynika z tempa niskiego wzrostu
gospodarczego ponieważ źródłem PKB jest praca więc to praca wywołuje efekt
zwiększenia PKB a nie na odwrót. czysta utopia.

Dlaczego źródłem PKB jest praca? Praca jest źródłem produkcji, a przecież nie
wszystko co zostanie wyprodukowane musi być sprzedane. Twierdze że źródłem PKB
jest popyt w istniejących warunkach makroekonomicznych. Krótko mówiąc trzeba
poprawiać warunki makroekonomiczne co przyczyni się do zwiększenia
zapotrzebowania i wywoła efekt zwiększenie produkcji poprzez zwiększenie
zatrudnienia i zwiększenie wydajności. Zwiększenie PKB idzie w parze ze
zmniejszeniem bezrobocia, chociaż nie zawsze jest to wprost proporcjonalne.

Druga teza mówi, że bezrobocie nie jest konsekwencją wzrostu wydajności pracy
ponieważ jest związana ze wzrostem konsumpcji czyli popytu.

Ale czy zawsze wzrost wydajności idzie w parze ze wzrostem popytu? Ja twierdze
że raz tak raz nie. Ale napewno istnieje granica popytu. Tak jak np. każdy
człowiek ma pewną granicę jedzenia które może zjeść. Zakładając, że wydajność
będziemy ciągle podnosić, a popyt ma granicę to w swojej konsekwencji musi to
kiedyś doprowadzić do wzrostu bezrobocia.

Trzecia teza mówi że bilans handlowy nie ma wpływu na bezrobocie.

Istnienie nierównowagi bilansu handlowego samo w sobie nie jest złe i może
nawet zmniejszać bezrobocie, ale tylko jeśli jest to związane z importem
inwestycyjnym. Polska jako kraj rozwijający się musi importować nowoczesne
technologie, środki trwałe które posłużą jej do zwiększania wydajności. Ten
rodzaj importu służy rozbudowie zakładów pracy w Polsce. Później te inwestycje
będę mogły skutkować zwiększonym eksportem. Niestety istnieje coś takiego jak
import konsumpcyjny, który ma ogromny wpływ na bezrobocie. Szacuje się że
kupując pralki, kuchenki, samochody i inne sprzęty wyprodukowane za granicą
blokujemy powstanie ok 1 mln. miejsc pracy które mogłyby powstać w polsce.

[Gość: mbs]

apollokrid napisał:
...
> Twierdze że źródłem PKB jest popyt w istniejących warunkach
> makroekonomicznych. Krótko mówiąc trzeba poprawiać warunki
> makroekonomiczne co przyczyni się do zwiększenia
> zapotrzebowania i wywoła efekt zwiększenie produkcji poprzez
> zwiększenie zatrudnienia i zwiększenie wydajności. . .

Ten cytat obrazuje raczej bardzo popularny sentyment wsrod
populacji w Polsce pomimo ze Polacy powinni wiedziec nie z
historii, jak inni, ale z wlasnego doswiadczenia ze
sterowanie makroekonomia nigdy nie zdalo egzaminu pomimo
jak najwiekszych staran komunistow w Polsce jak i w innych
krajach poprzez wiele dekad.

mbs

[apollokrid]

apollokrid napisał:
...
> Twierdze że źródłem PKB jest popyt w istniejących warunkach
> makroekonomicznych. Krótko mówiąc trzeba poprawiać warunki
> makroekonomiczne co przyczyni się do zwiększenia
> zapotrzebowania i wywoła efekt zwiększenie produkcji poprzez
> zwiększenie zatrudnienia i zwiększenie wydajności. . .

MBS napisał:
> Ten cytat obrazuje raczej bardzo popularny sentyment wsrod
> populacji w Polsce pomimo ze Polacy powinni wiedziec nie z
> historii, jak inni, ale z wlasnego doswiadczenia ze
> sterowanie makroekonomia nigdy nie zdalo egzaminu pomimo
> jak najwiekszych staran komunistow w Polsce jak i w innych
> krajach poprzez wiele dekad.

Nie tylko w Polsce, ale też w USA. Dopiero co widzieliśmy plan pobudzenia
gospodarki w USA przez Busha o watrości 674 mld. $. Poprawienie warunków
makroekonomicznych w tym przypadku ma się odbyć poprzez: zmniejszenie podatków,
redukcje progów podatkowych, likwidację podatków od dywidend i jeszcze paru
innych rzeczy.

O to mi chodzi MBS, więc jak czegoś nierozumiesz to najpierw się zapytaj.

[Gość: mbs]

apollokrid napisał:

> apollokrid napisał:
> ...
> > Twierdze że źródłem PKB jest popyt w istniejących warunkach
> > makroekonomicznych. Krótko mówiąc trzeba poprawiać warunki
> > makroekonomiczne co przyczyni się do zwiększenia
> > zapotrzebowania i wywoła efekt zwiększenie produkcji poprzez
> > zwiększenie zatrudnienia i zwiększenie wydajności. . .
>
> MBS napisał:
> > Ten cytat obrazuje raczej bardzo popularny sentyment wsrod
> > populacji w Polsce pomimo ze Polacy powinni wiedziec nie z
> > historii, jak inni, ale z wlasnego doswiadczenia ze
> > sterowanie makroekonomia nigdy nie zdalo egzaminu pomimo
> > jak najwiekszych staran komunistow w Polsce jak i w innych
> > krajach poprzez wiele dekad.
>
> Nie tylko w Polsce, ale też w USA. Dopiero co widzieliśmy plan pobudzenia
> gospodarki w USA przez Busha o watrości 674 mld. $. Poprawienie warunków
> makroekonomicznych w tym przypadku ma się odbyć poprzez: zmniejszenie
podatków,
>
> redukcje progów podatkowych, likwidację podatków od dywidend i jeszcze paru
> innych rzeczy.

Jak zwykle mylisz przyczyne ze skutkiem. Tu nie wydatek $674 mld
przyczynia sie do czegokolwiek tylko zmniejszenie podatku w ciagu
nastepnych 10 lat zmniejszy wplywy dla rzadu federalnego o $674 mld.

Po drugie co ma podatek do PKB w twoim przypadku? PKB oblicza sie
brutto czyli to ze jeden obywatel wytworzyl w ciagu roku $40 tys.
i zaplacil 80% z tego podatku jest identyczne do sytuacji innego
obywatela ktory wytworzyl w ciagu roku $40 tys. a zaplacil tylko
5% podatku

[apollokrid]

Jak zwykle to ty nieuważnie czytasz co ja piszę. Nigdzie nie napisałem że Bush
wydaje 674 mld $!!!!!
Napisałem że plan pobudzenia ma wartość 674 mld $ i pokrywa się to z twoim
tłumaczeniem, które w tym przypadku było niepotrzebne.

Co ma podatek do PKB? Chodzi o zwykłą alokację pieniędzy. Można się zastanawiać
czy rząd wydaje lepiej pieniądze czy obywatele. W każdym razie okazuje się, że
rządy często marnotrawią pieniądze z podatków w polityce socjalnej kosztem firm
które z tego powodu muszą ograniczać rozwojowe inwestycje. Jest to szczególnie
szkodliwe w krajach rozwijających się jak Polska. Kraje o niższych podatkach i
przejżystym systemie podatkowym rozwijają się szybciej. Posłuże się przykładem
Rosji.

MBS napisał:
>Po trzecie zrodlem PKB jest popyt? To znaczy ze twierdzisz
>ze wystarczy aby Polacy pomarzyli sobie o zarobkach w USA i
>to jest wystarczajace ze natychmiast nawet sprzataczki beda w
>stanie zarobic $15 na godzine w Polsce? I w dodatku beda
>w jakis sposob wytwarzac ten PKB i te zarobki $15 na
>godzine bez sprzatania?

O boże, o boże, o boże :)
Po pierwsze pod tym linkiem jest definicja popytu:
wiem.onet.pl/wiem/0113b3.html
W tej definicji nie ma nic o marzeniach :).

A pod tym linkiem jest definicja PKB: wiem.onet.pl/wiem/01083d.html

Jeśli uważnie przeczytasz obie te definicje to napewno znajdziesz związek
między PKB i popytem.

Można by się na przykład zastanowić czy gdyby w USA nagle z jakiegoś powodu
spadł popyt na wszystkie produkty o połowe to czy PKB zostałoby na poziomie z
czasów gdy popyt był dwa razy większy? Może MBS odpowie na to pytanie.

[Gość: mbs]

apollokrid napisał:

> Jak zwykle to ty nieuważnie czytasz co ja piszę. Nigdzie nie napisałem że
Bush
> wydaje 674 mld $!!!!!
> Napisałem że plan pobudzenia ma wartość 674 mld $ i pokrywa się to z twoim
> tłumaczeniem, które w tym przypadku było niepotrzebne.

Rozchodzi sie o to ze mieszasz skutek i przyczyne. Bush obcina
podatki warte $675 mld a nie steruje makroekonomia w tym przypadku.
Wynikiem tej specyficznej obnizki podatkow moga byc zmiany
makroekonomiczne ale NIE odwrotnie.

> Co ma podatek do PKB? Chodzi o zwykłą alokację pieniędzy. Można się
> zastanawiać czy rząd wydaje lepiej pieniądze czy obywatele. W każdym
> razie okazuje się, że rządy często marnotrawią pieniądze z podatków
> w polityce socjalnej kosztem firm które z tego powodu muszą ograniczać
> rozwojowe inwestycje. Jest to szczególnie szkodliwe w krajach
> rozwijających się jak Polska. . .

Nie jestem pewny czy chcesz dyskutowac o problemach socjalnych
Polski czy o PKB? PKB stwierdza tylko ile wyprodukowano towarow
i uslug w Polsce. PKB nie rozroznia czy ty produkujesz
widly czy narkotyki i nie rozroznia czy ty uprawiasz
prostytucje czy grasz w pokera lub czy komponujesz muzyke rap.

PKB nie rozroznia czy jakiekolwiek pieniadze wydawane na
zakupy wydawane sa oszczednie czy marnotrawnie i czy sa one
wydawane przez samego Kowalskiego czy przez zone Kowalskiego,
czy przez rzad Kowalskiego, czy tez przez zlodzieja ktory
akurat ukradl pensje Kowalskiego. To czy ty opodatkujesz
Kowalskiego na 5% czy na 95% i czy jest to szkodliwe lub
nie lub kto wyda te pieniadze nie zmieni ani centa z PKB.

> MBS napisał:
> >Po trzecie zrodlem PKB jest popyt? To znaczy ze twierdzisz
> >ze wystarczy aby Polacy pomarzyli sobie o zarobkach w USA i
> >to jest wystarczajace ze natychmiast nawet sprzataczki beda w
> >stanie zarobic $15 na godzine w Polsce? I w dodatku beda
> >w jakis sposob wytwarzac ten PKB i te zarobki $15 na
> >godzine bez sprzatania?
>
> O boże, o boże, o boże :)
> Po pierwsze pod tym linkiem jest definicja popytu:

> wiem.onet.pl/wiem/0113b3.html

> W tej definicji nie ma nic o marzeniach :).

Nie ma? Przeczytaj jeszcze raz tym razem uwazniej i zwroc
uwage na slowo SKLONNI. Popyt sam w sobie jest tylko
marzeniem i nie jeste warty nawet zlamanego centa do
momentu az ktos cos SPRZEDA czyli ZASPOKOI ten popyt.
>
> A pod tym linkiem jest definicja PKB:

> wiem.onet.pl/wiem/01083d.html
>
> Jeśli uważnie przeczytasz obie te definicje to napewno znajdziesz związek
> między PKB i popytem.

No wlasnie. Odsapnij i zastanow sie nieco najpierw i pomysl
w jaki sposob znajdziesz tu zwiazek. :-)

Ja mam dla ciebie rozwiazanie. Zamiast definicji "Produkt
krajowy brutto, PKB, miernik produkcji wytworzonej na obszarze
danego kraju. Jest sumą wydatków gospodarstw domowych na zakup
dóbr i usług konsumpcyjnych, wydatków sektora prywatnego na
zakup dóbr i usług inwestycyjnych, wydatków państwa na zakup
dóbr i usług oraz salda bilansu handlu zagranicznego."
zaproponuj bardziej POPRAWNA definicje ktora ma zwiazek
z popytem:

Produkt krajowy brutto, PKB, miernik marzen o produkcji
wytworzonej na obszarze danego kraju. Jest sumą marzen o
wydatkach gospodarstw domowych na zakup dóbr i usług
konsumpcyjnych, marzen o wydatkach sektora prywatnego na
zakup dóbr i usług inwestycyjnych, i marzen o wydatkach
państwa na zakup dóbr i usług oraz marzen o bilansie
handlu zagranicznego.

Dopuszczalna bedzie tez nastepujaca wersja:

Produkt krajowy brutto, PKB, miernik popytu na produkcje
wytworzona na obszarze danego kraju. Jest sumą popytu
na wydatki gospodarstw domowych na zakup dóbr i usług
konsumpcyjnych, popytu wydatków sektora prywatnego na
zakup dóbr i usług inwestycyjnych, popytu wydatków państwa
na zakup dóbr i usług oraz popytu na bilans handlu
zagranicznego. :-)

mbs

[apollokrid]

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie na temat co by się stało z PKB gdyby popyt
spadł o 50%.

W Polsce mamy przykład kopalni węglowych które mają taką podaż węgla -większą
niż cała reszta europy razem wzięta, ale co z tego skoro nie potrafią tego
sprzedać. Krótko mówiąc twoja podażowa teoria się nie sprawdza dopóki niema
popytu. Wniosek - popyt jest początkiem czytaj źródłem. Powstaje popyt (luka
rynkowa) i potem ona jest zapełniana podażą czyli produkcją.

NIE SPRZEDANA PODAŻ NIE WCHODZI DO PKB.

Chciałbym jedną rzecz zauwarzyć - nigdy nie pisałem o sterowaniu
makroekonomią!!! Napisałem, że trzeba poprawiać warunki makroekonomiczne
właśnie podobnymi metodami jakie realizuje Bush czyli obniżka podatków. Nie
wiem na jakiej podstawie doszedłeś do wniosku, że proponuje wprowadzenie
gospodarki sterowanej. Wręcz przeciwnie chciałbym, żeby wszelkie pozostałości
po tej gospodarce zostały zlikwidowane bo spowalniają one rozwój kraju. Np.
kopalnie węglowe, które sprzedają polski węgiel taniej za granicą niż w polsce.
Zupełny obłęd.

[Gość: mbs]

apollokrid napisał:

> Nie odpowiedziałeś na moje pytanie na temat co by się stało z PKB gdyby popyt
> spadł o 50%.
>
> W Polsce mamy przykład kopalni węglowych które mają taką podaż węgla -większą
> niż cała reszta europy razem wzięta, ale co z tego skoro nie potrafią tego
> sprzedać. Krótko mówiąc twoja podażowa teoria się nie sprawdza dopóki niema
> popytu. Wniosek - popyt jest początkiem czytaj źródłem. Powstaje popyt (luka
> rynkowa) i potem ona jest zapełniana podażą czyli produkcją.
>
> NIE SPRZEDANA PODAŻ NIE WCHODZI DO PKB.

Nadal o tym samym. Wroc do poprzednich postow i tam jest
odpowiedz a specyficznie przeczytaj i zrozum definicje PKB.
Wysokosc popytu lub jego spadek lub wzrost sam w sobie
nie zmienie PKB poniewaz PKB nie mierzy sentymentow i popytu
ale MIERZY WYLACZNIE wartosc towarow i uslug bez wzgledu czy
popyt spadl o 50% czy wzrosl o 150%. Identycznie jest z
podaza i PKB nie zajmuje sie obliczaniem podazy i to czy podaz
wzrosnie o 150% czy spadnie o 50% nie odgrywa roli

[Gość: deLUC]

Gość portalu: mbs napisał(a):

> Po trzecie zrodlem PKB jest popyt?
A ja to potwierdzam :)))
> To znaczy ze twierdzisz ze
> wystarczy aby Polacy pomarzyli sobie o zarobkach w USA i to
> jest wystarczajace ze natychmiast nawet sprzataczki beda w
> stanie zarobic $15 na godzine w Polsce?
Nie. Tzn. ze jesli wzrosnie popyt na polskie towary za granica to wzrosnie
PKB !!!, tzn. ze jesli konsumenci przeznacza swoje i/lub pozyczone srodki
finansowe na zakup krajowych towarow/uslug to takze wzrosnie PKB, tzn. ze jesli
firmy prywatne wydadza srodki na zakupy inwestycyjne to tez wzrosnie PKB, i
analogicznie dla wydatkow panstwowych.
Popyt to "tyle ile chce czegos kupic, przy dostepnych srodkach",
a nie "maze zeby to kupic, jak bede mial takie srodki"

A co do tematu watku:
Jesli nie zmieni sie struktura gospodarki swiatowej to przy tak dynamicznym
postepie technicznym miejsc pracy bedzie ubywalo - inwestycje w redukcje kosztow
osobowych beda likwidowaly miejsca pracy we wszystkich sektorach nawet uslug.

[Gość: mbs]

Gość portalu: deLUC napisał(a):
...
> > Po trzecie zrodlem PKB jest popyt?
> A ja to potwierdzam :)))
> > To znaczy ze twierdzisz ze
> > wystarczy aby Polacy pomarzyli sobie o zarobkach w USA i to
> > jest wystarczajace ze natychmiast nawet sprzataczki beda w
> > stanie zarobic $15 na godzine w Polsce?
> Nie. Tzn. ze jesli wzrosnie popyt na polskie towary za granica to wzrosnie
> PKB !!! . . .

Nie jestem pewny co tutaj powoduje trudnosci? Ostatecznie popyt
moze rosnac do ASTRONOMICZNYCH rozmiarow i nadal PKB nie zwiekszy
sie nawet o jednego centa. Aby zwiekszyc PKB o tego jednego centa
POTRZEBNA jest sprzedaz tego produktu wartego jednego centa.

mbs

[Gość: jr]

Gość portalu: mbs napisał(a):
>
> Nie jestem pewny co tutaj powoduje trudnosci? Ostatecznie popyt
> moze rosnac do ASTRONOMICZNYCH rozmiarow i nadal PKB nie zwiekszy
> sie nawet o jednego centa. Aby zwiekszyc PKB o tego jednego centa
> POTRZEBNA jest sprzedaz tego produktu wartego jednego centa.
>
> mbs

niezupelnie, definicja PKB sie klania. jesli przyjmiemy metode produkcji jako
miernik PKB, to samo wyprodukowanie towaru wchodzi w rachunek...
oczywiscie popyt (jako tylko CHEC zakupu) nie ma tu wplywu.

[Gość: mbs]

Gość portalu: jr napisał(a):
...
> > Nie jestem pewny co tutaj powoduje trudnosci? Ostatecznie popyt
> > moze rosnac do ASTRONOMICZNYCH rozmiarow i nadal PKB nie zwiekszy
> > sie nawet o jednego centa. Aby zwiekszyc PKB o tego jednego centa
> > POTRZEBNA jest sprzedaz tego produktu wartego jednego centa.
>
> niezupelnie, definicja PKB sie klania. jesli przyjmiemy metode produkcji jako
> miernik PKB, to samo wyprodukowanie towaru wchodzi w rachunek...
> oczywiscie popyt (jako tylko CHEC zakupu) nie ma tu wplywu.

Nie jestem pewny o jakiej metodzie produkcji wspominasz czy
masz na mysli definicje PKB? :-)

Powracajac do popytu i to popytu ASTRONOMICZNYCH rozmiarow to
kilka dni temu gdzies natrafilem na jakis historyczny program
dokumentalny z konca ZSRR i miedzy innymi w tym czasie istnial
prawie wylacznie POPYT bez PODAZY. Film pokazywal dlugie kolejki
za wszystkim, benzyna, chlebem etc. ale co mnie zainteresowalo
to popyt i kolejka za papierem toaletowym

[Gość: deLUC]

Popyt to takze faktyczna realizacja checi zakupu po jakiejs cenie.
Jesli mowimy, ze wzrosl popyt na np. drewno, tzn. ze wzrosla sprzedaz.

[Gość: mbs]

Gość portalu: deLUC napisał(a):

> Popyt to takze faktyczna realizacja checi zakupu po jakiejs cenie.
> Jesli mowimy, ze wzrosl popyt na np. drewno, tzn. ze wzrosla sprzedaz.

Faktyczna realizacja to jest juz SPRZEDAZ czyli PODAZ. Wtedy
popyt zostal juz ZASPOKOJONY wiec NIE ma go wcale

[qqqmaty_jakala]

Gość portalu: mbs napisał(a):
>
> Faktyczna realizacja to jest juz SPRZEDAZ czyli PODAZ. Wtedy
> popyt zostal juz ZASPOKOJONY wiec NIE ma go wcale

[Gość: mbs]

qqqmaty_jakala napisał:

> Gość portalu: mbs napisał(a):
> >
> > Faktyczna realizacja to jest juz SPRZEDAZ czyli PODAZ. Wtedy
> > popyt zostal juz ZASPOKOJONY wiec NIE ma go wcale

[qqqmaty_jakala]

Gość portalu: mbs napisał(a):


Teraz rozumiem to jest POPYT czyli PODAŻ

[qqqmaty_jakala]

I w ten sposób mamy udowodnione prawo Saya

[Gość: mbs]

qqqmaty_jakala napisał:

> I w ten sposób mamy udowodnione prawo Saya

A ja ciagle mialem nadzieje ze bedziesz dowodzic teorie Keynesa. . .

mbs

[Gość: mbs]

qqqmaty_jakala napisał:
..
> Teraz rozumiem to jest POPYT czyli PODAŻ

Źle rozumiesz.

mbs

[qqqmaty_jakala]

Gość portalu: mbs napisał(a):


>
> Nie jestem pewny co tutaj powoduje trudnosci? Ostatecznie popyt
> moze rosnac do ASTRONOMICZNYCH rozmiarow i nadal PKB nie zwiekszy
> sie nawet o jednego centa. Aby zwiekszyc PKB o tego jednego centa
> POTRZEBNA jest sprzedaz tego produktu wartego jednego centa.
>
> mbs

Nie jestem pewny co tutaj powoduje trudnosci? Ostatecznie podaż
moze rosnac do ASTRONOMICZNYCH rozmiarow i nadal PKB nie zwiekszy
sie nawet o jednego centa. Aby zwiekszyc PKB o tego jednego centa
POTRZEBNA jest sprzedaz tego produktu wartego jednego centa.

qumqum

[Gość: mbs]

qqqmaty_jakala napisał:
...
> Nie jestem pewny co tutaj powoduje trudnosci? Ostatecznie podaż
> moze rosnac do ASTRONOMICZNYCH rozmiarow i nadal PKB nie zwiekszy
> sie nawet o jednego centa. Aby zwiekszyc PKB o tego jednego centa
> POTRZEBNA jest sprzedaz tego produktu wartego jednego centa.

Nie mierzy sie nastrojow, marzen i podazy ale zawsze do uzyskania
PKB mierzy sie jedynie rzeczywiste sumy sprzedazy.

mbs

[Gość: MACIEJ]

apollokrid napisał:

> apollokrid napisał:
> ...
> > Twierdze że źródłem PKB jest popyt w istniejących warunkach
> > makroekonomicznych. Krótko mówiąc trzeba poprawiać warunki
> > makroekonomiczne co przyczyni się do zwiększenia
> > zapotrzebowania i wywoła efekt zwiększenie produkcji poprzez
> > zwiększenie zatrudnienia i zwiększenie wydajności. . .
>
> MBS napisał:
> > Ten cytat obrazuje raczej bardzo popularny sentyment wsrod
> > populacji w Polsce pomimo ze Polacy powinni wiedziec nie z
> > historii, jak inni, ale z wlasnego doswiadczenia ze
> > sterowanie makroekonomia nigdy nie zdalo egzaminu pomimo
> > jak najwiekszych staran komunistow w Polsce jak i w innych
> > krajach poprzez wiele dekad.
>
> Nie tylko w Polsce, ale też w USA. Dopiero co widzieliśmy plan pobudzenia
> gospodarki w USA przez Busha o watrości 674 mld. $. Poprawienie warunków
> makroekonomicznych w tym przypadku ma się odbyć poprzez: zmniejszenie
podatków,
> redukcje progów podatkowych, likwidację podatków od dywidend i jeszcze paru
> innych rzeczy.

To jest jeden,tradycyjny sposob pobudzenia gospodarki.
Drugi,ktorego nie zauwazyles,to jest obnizka wartosci dolara.
Nie wszyscy zauwazyli,ze mamy do czynienia z globalizacja.
Popyt na towar,tak jak i na sile robocza uzalezniony jest od ceny.
Gdy cena nie odzwierciedla wartosci,tam rosnie bezrobocie.

> O to mi chodzi MBS, więc jak czegoś nierozumiesz to najpierw się zapytaj.

Nie zdziwilbym sie ,gdyby MBS byl autorem tego artykulu.

[Gość: jr]

Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
> To jest jeden,tradycyjny sposob pobudzenia gospodarki.
> Drugi,ktorego nie zauwazyles,to jest obnizka wartosci dolara.

tu wracamy do dyskusji o handlu zagranicznym. choc bilans nie ma bezposredniego
wplywu na budzet to ma ogromny wplyw na gospodarke.

> Nie wszyscy zauwazyli,ze mamy do czynienia z globalizacja.

jak to idzie: czego oko nie widzialo tego sercu nie zal...
sa cale miliony afrykanczykow co by sie zabili aby dostac prace za dolca na
godzine, a i w azji jest jeszcze cala kupa czekajacych na prace niewolnikow.
czy ktos mowil ze demografia i technologia nie ma wplywu na bezrobocie???
HAHAHA!!!

> Popyt na towar,tak jak i na sile robocza uzalezniony jest od ceny.

popyt na towar uzalezniony jest od ceny i jakosci kampani reklamowej...

I podejscie

[feezyk]

Poddalem tekst wstepnej obrobce.

Najogolniej: sposob myslenia zawarty w
tym tekscie jest dobry i powinien byc w
Polsce propagowany. Chodzi o to, zeby
zwiekszac wydajnosc i jakosc, nie bac
sie zmian.

Ale:

Teza: kazda para rak znajdzie zatrudnienie
zawiera jedno dosyc istotne zalozenie.
Ta para rak musi byc dowolnie elastyczna
i bardzo zdeterminowana, tak ze jest w
stanie przyjac za swoja prace dowolnie niska
place. No i oczywiscie, sporo par rak znajdzie
w takiej sytuacji, prace w przemysle kradziezowym.

Panstwo jest be, bo pozwala ludziom
przezyc nie biorac pracy za 1 zl/godzine.

Oczywiscie, sa i pozaplacowe koszta pracy,
ktore nalezaloby zredukowac. Tylko, ze sa i
zobowiazania wobec emerytow, ktorych
nie mozna sie pozbyc ze wzgledow moralnych i
prawnych. Panstwo jest be, bo wymusza
placenie skladek na emerytow.

Czyli: panstwo odpowiada za bezrobocie, bo
pomaga pracownikom miec wymagania placowe.

Dochodzimy wiec do problemu dystrybucji
dobr i powstajacej nierownosci majatkowej.
Moge zrozumiec, ze wieksza nierownosc moze
(ale nie musi: Brazylia) oznaczac wieksza
dynamike gospodarki, jako calosci, ale to
oznacza, ze w kraju takim jak Polska,
musielibysmy zaakceptowac jeszcze szybsze
biednienie pewnych grup spolecznych.

A i tu mozna spekulowac, czy w przypadku zgody na
zwiekszenie nierownosci, wytworzona
wartosc dodana pozostanie w Polsce, czy
raczej wyjedzie na Cote d'Azur, jak to
sie dzieje w Rosji. Wtedy, caly argument
o pozytkach ze zwiekszania wydajnosci pracy
i bogactwa kraju przez import inwestycji,
mozna wyrzucic z powodzeniem do smieci.
Bo i z kraju mozna zrobic wydmuszke....

W nastepnym poscie (do kilku dni)
podam jeszcze szczegolowa krytyke
elementow pieciu tez tego swietnego
artykulu.

Pozdrawiam
F.

[cervonycapturek]

Gość portalu: mbs napisał(a):

> "Prawda zaś jest taka: warunkiem koniecznym i
wystarczającym,
> całkowicie wystarczającym!, do powstania miejsca pracy jest
> istnienie rąk gotowych ją podjąć. Jeśli zaś są wolne
ręce do
> pracy, a mimo to miejsca pracy nie powstają, to
sytuacja taka
> jest wynikiem systemowego błędu, popełnionego i
popełnianego
> przez kierownictwo państwa. To patologia, dla której nie
> można znaleźć żadnego usprawiedliwienia."
>
>
<arch.rp.pl/a/rz/2003/01/20030114/200301140088.html?k=on;t=2002122020030119
>
> Przypuszczam ze artykul bedzie nieco ciezkostrawny dla
> naszego komentatora ale w sposob prawie zabawny rozwiewa
> kilka najbardziej popularnych mitow o bezrobociu.

Istnienie rak do pracy jest wystarczajace ale problemem w
wielu krajach jest zbyt duza regulacja aktywnosci
gospodarczej i rynku pracy. To powoduje ze praca czy
prowadzenie dzialania gospodarczego jest nieoplacalne w
wielu przypadkach.

CC
fax: [phone]

[wolo]

cervonycapturek napisał:

> Gość portalu: mbs napisał(a):
>
> > "Prawda zaś jest taka: warunkiem koniecznym i
> wystarczającym,
> > całkowicie wystarczającym!, do powstania miejsca pracy jest
> > istnienie rąk gotowych ją podjąć. Jeśli zaś są wolne
> ręce do
> > pracy, a mimo to miejsca pracy nie powstają, to
> sytuacja taka
> > jest wynikiem systemowego błędu, popełnionego i
> popełnianego
> > przez kierownictwo państwa. To patologia, dla której nie
> > można znaleźć żadnego usprawiedliwienia."
> >
> >
> <<a href="arch.rp.pl/a/rz/2003/01/20030114/200301140088.html?k=on;t=2
>
002122020030119"target="_blank">arch.rp.pl/a/rz/2003/01/20030114/200301140088.h
> tml?k=on;t=2002122020030119</a>
> >
> > Przypuszczam ze artykul bedzie nieco ciezkostrawny dla
> > naszego komentatora ale w sposob prawie zabawny rozwiewa
> > kilka najbardziej popularnych mitow o bezrobociu.
>
> Istnienie rak do pracy jest wystarczajace ale problemem w
> wielu krajach jest zbyt duza regulacja aktywnosci
> gospodarczej i rynku pracy. To powoduje ze praca czy
> prowadzenie dzialania gospodarczego jest nieoplacalne w
> wielu przypadkach.
>
> CC
> fax: [phone]


inwestycje, zatrudnienie i inne wskaźniki podlegają cyklom.
Jedne recesje są płytkie, inne nie.
Nawet jeżeli poziom bezrobocia jest trwale wyższy w Niemczech niż np w USA, to
jak wytłumaczyć to, że w Stanach (i w Niemczech) bezrobocie raz rośnie raz
spada - poziom ingerencji państwa jest mniej więcej taki sam, a może się
zmienia? Państwo zawsze ingerowało w Japonii, kiedyś był to wzór dla
wszystkich - teraz już nie. Czy państwo zwiększyło swoją obecność w gospodarce?

[Gość: pawel-l]

wolo napisał:

> inwestycje, zatrudnienie i inne wskaźniki podlegają cyklom.
> Jedne recesje są płytkie, inne nie.
> Nawet jeżeli poziom bezrobocia jest trwale wyższy w Niemczech niż np w USA,
to
> jak wytłumaczyć to, że w Stanach (i w Niemczech) bezrobocie raz rośnie raz
> spada - poziom ingerencji państwa jest mniej więcej taki sam, a może się
> zmienia? Państwo zawsze ingerowało w Japonii, kiedyś był to wzór dla
> wszystkich - teraz już nie. Czy państwo zwiększyło swoją obecność w
gospodarce?
>

Podstawową przyczyną cykli gosp. jest zmiana podaży i popytu kredytów na rynku.
Podstawową przyczyną podaży kredytów jest działalnoć banków centralnych
(NBP, FED) i rządu który pożycza pieniądze (przed wyborami znacznie więcej)
Niewiedzieć czemu współcześni ekonomiści ubzdurali sobie że najlepsza jest 2%
inflacja. I manipulują stopami wte i wewte zmieniając warunki gospodarowania.

W Japoni Państwo nadal ogromnie wpływa na gospodarkę (najlepiej widoczny w
ogromym zadłużeniu, zabetonowaniu całego kraju i wydawaniu pieniędzy podatników
na podtrzymywanie kursów akcji na giełdzie)
W Japonii w okresie prosperity firmy chętnie brały kredyty pod zastaw
nieruchomości. Jak ceny nieruchomości spadły to banki przestały pożyczać. Od 5
lat ilość udzielanych kredytów spada , zrównując się z lokatami. To jest
podstawowa przyczyna deflacji i nawet rząd dodrukowując jeny nie jest w stanie
wyrównać dziury związanej ze zmniejszeniem ilości kredytów.
W XIX w. w U.S. były depresje, recesje, paniki, kataklizmy pogodowe, ale
bezrobocie po 0.5-1.5 roku wracało do poprzedniego poziomu (czyli zera). Bo
rynek był elastyczny, zarobki spadały, ludzie się przenosili w inne miejsca.
W Europie rynek jest tak zablokowany, że wzrost musiałby być powyżej 5% aby
zmniejszyć bezrobocie.

drobna uwaga

[darr.darek]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):
>W Japonii w okresie prosperity firmy chętnie brały kredyty pod zastaw
>nieruchomości. Jak ceny nieruchomości spadły to banki przestały pożyczać. Od 5
>lat ilość udzielanych kredytów spada , zrównując się z lokatami. To jest
>podstawowa przyczyna deflacji i nawet rząd dodrukowując jeny nie jest w stanie
>wyrównać dziury związanej ze zmniejszeniem ilości kredytów.

Rzeczywista przyczyne "deflacji"(dokladniej : japonskich problemow)
upatrywalbym w dopuszczaniu (poprzez "ochrone" rynku , "ochrone" bankrutow) do
nadmiernego zawyzania cen (grubo ponad swiatowe) przez ostanie kilkanascie
lat .
Teraz dla slabszej czesci gospodarki jest problem "schodzenia z cena" . Gdyby
wartosc jena spadala szybciej i w Japonii bylaby inflacja - W NICZYM NIE
ZMIENILOBY TO PROBLEMU . Taki wniosek wysnulem z prostej obserwacji poprzez
podstawowe wskazniki - jak do tej pory nikt nie podwazyl tego wniosku ,
wiec "niebezpiecznie utwierdzam sie w slusznosci wyciagnietego wniosku" :) .

> W XIX w. w U.S. były depresje, recesje, paniki, kataklizmy pogodowe, ale
> bezrobocie po 0.5-1.5 roku wracało do poprzedniego poziomu (czyli zera). Bo
> rynek był elastyczny, zarobki spadały, ludzie się przenosili w inne miejsca.
> W Europie rynek jest tak zablokowany, że wzrost musiałby być powyżej 5% aby
> zmniejszyć bezrobocie.

Wlasnie same roznice miedzy USA i UE (male roznice kulturowe) wskazuja na
prosta prawde : im wieksza regulacja rynku pracy i im wieksza "ochrona"
pracownikow , tym wyzsze bezrobocie .

Spotkalem sie z opinia, ze wiekszosc kryzysow w dawniejszych wiekach
wywolywanych bylo przez "nadmierna akcje kredytowa" . Po prostu, banki majac
powierzone zloto drukowaly wlasna walute (dokladniej wiele banknotow na
jednostke zdeponowanego zlota) i tworzyly klasyczny pusty kredyt . Dzis
przynajmniej banki komercyjne nie moga kreowac pieniadza na rynek (dla wielu
tutaj bylo zaskoczeniem , ze taki bank z rogu ulic nie moze kreowac pieniadza
i kredytu :)) ) . Oczywiscie czesc kryzysow na pewno miala podloze identyczne
jak kryzys branzy "internetowej" (zla wycena przyszlego popytu i biezacej
wartosci uruchamianych e-firm) .

[Gość: mbs]

darr.darek napisał:
...
> Spotkalem sie z opinia, ze wiekszosc kryzysow w dawniejszych wiekach
> wywolywanych bylo przez "nadmierna akcje kredytowa" . Po prostu, banki majac
> powierzone zloto drukowaly wlasna walute (dokladniej wiele banknotow na
> jednostke zdeponowanego zlota) i tworzyly klasyczny pusty kredyt . Dzis
> przynajmniej banki komercyjne nie moga kreowac pieniadza na rynek (dla wielu
> tutaj bylo zaskoczeniem , ze taki bank z rogu ulic nie moze kreowac pieniadza
> i kredytu :)) ) .

Nie moga? Dlaczego?

mbs

[darr.darek]

Gość portalu: mbs napisał(a):
> > Dzis
> > przynajmniej banki komercyjne nie moga kreowac pieniadza na rynek(dla wielu
> > tutaj bylo zaskoczeniem,ze taki bank z rogu ulic nie moze kreowac pieniadza
> > i kredytu :)) ) .
>
> Nie moga? Dlaczego?

A moga :)) ?
Ze slyszenia wiem, ze jedyna konkurencja w kreowaniu pieniadza dla NBP jest
PRUSZKOW :)) , ale kreacja pieniadza przez ten "bank" jest okazyjna i scigana
przez prawo .
Od czasu do czasu dochodza mnie wiesci, ze grupki malolatow kreuja pieniadz na
drukarkach laserowych, ale ich dzialalnosc zwykle konczona jest(prze pewne
sluzby) po wykreowaniu kilkudziesieciu dwudziestozlotowek :)) .
A moze Ty wiesz wiecej ?

[Gość: modus2]

Nie tylko w dawnych wiekach, ale i dzisiaj pieniadz tworza banki prywatne.
Panstwa juz dawno powierzyly to zadanie bankom, ku ich wielkiej radosci. Ten
zwyczj trwa juz od sredniowiecza., gdy srodkiem platniczym bylo zloto.Ludzie je
posiadajacy powierzali zloto tym ktorzy mieli sejfy (zlotnikom) i w zamian
otrzymywali weksle. Zlotnicy zauwazyli, ze ludzie nie realizowali weksli lecz
wymieniali je miedzy soba. Zlotnicy (poprzednicy bankierow) zauwazyli, ze moga
pozyczac zloto ich klientow, i to 10 razy wiecej niz go posiadali, bo wydawali
tylko weksle. By zachecic klientow do zostawiania zlota w ich sejfie
wprowadzili procent. Ten proceder trwa do dzisiaj. Bankowcy zauwazyli, ze na 10
osob tylko jedna pobiera pieniadze w gotowce, reszta krazy w systemie zapisu
rachunkowego.Podam przyklad ktorym dysponuje:: w trzecim kwartale 1995 r.
istnialo w Kanadzie 3,1 mld.dolarw w banknotach I bilionie.Z kolei calosc
kredytow niehipotecznych dla tego okresu wynosila 216 mld. $., czyli 70 razy
wiecej niz ilosc pieniadza plynnego dostepnego na rynku. Zaznaczam, ze po
splaceniu kredytu bak likwiduje "falszywy" pieniadz, istniejacy tylko ksiegowo,
zachowujac oczywiscie odsetki. Tak dzieje sie wszedzie. Prosze sprawdzic ile
jest w Polsce pieniadza "plynnego" i ile wynosza kredyty. I kto rzadzi Bankiem
Centralnym. I czy rzad ma cos do gadania. Nie pamietam dokladnie, ale to chyba
Ford powiedzial, ze gdyby ludzie znali prawde o bankach to natychmiast
wybuchlaby rewolucja. W USA produkcja pieniadza zajmuje sie Federal Reserve -
spolka prywatna…
Czesto slyszycie, ze rzad nie moze wybudowac szpitala, zlobka czy drogi, "bo
nie ma pieniedzy"…Prosze sprawdzic ile pieniedzy pobiera sie co minute z pracy
ludzi by splacic same odsetki… We Francji (dane za 1999 rok) jest to 67 500 € !
Placi sie to bankom za produkcje falszywych pieniedzy.
W przeciwienstwie do tego co ucza na uniwersytetach i co pisze sie na tym forum
ekonomia nie jest nauka scisla i nie posiada zadnych praw.
Jest ciekawe, ze na kazdym forum uczestnicy piszac np. o bezrobociu odwoluja
sie do ekonomistow z innych epok. Prosze mi powiedziec co pisal Keynes czy
Smith o ekonomii w spoleczenstwie zrobotyzowanym? Otoz jest tak, ze swiat
przechodzi mutacje I w zwiazku z tym musimy calkowicie zmienic system.
Uwazam za zalosne ciagle wypisywanie o "elastycznym rynku pracy, "elastycznych
rekach", zmniejszaniu zarobkow, zwiekszaniu wydajnosci i konsumpcji. Mimo, ze
pisza tu rowniez ekonomisci, nikomu nie przyjdzie do glowy, ze mamy
nadprodukcje wszystkiego . 20% mieszkancow ziemi konsumuje 80% bogactw i by
rozkrecic gospodarke kaze im sie konsumowac wiecej. To jest bez sensu, tak z
punktu widzenia ekonomicznego jak i ekologicznego.

O 'kreacji', o pozyczaniu i o 'nakazie' konsumpcji

[darr.darek]

Oj , modus , modus . Przyswajasz skrajnie glupie modele postrzegania
rzeczywistosci, a pozniej "warczysz na kapitalizm" i zastrzegasz, ze "nie
chcesz glupich docinkow" .
Nie mozna prozpatrywac rzeczywistosci JAKIMKOLWIEK(to takie lewicowe-kazdy ma
swoja racje) modelem - taki model musi byc jak najbardziej zgodny z
rzeczywistoscia . Tak jest w fizyce, chemii , tak jest w ekonomii (z tym, ze
ostatnia rzeczywiscie jest bardziej nauka spoleczna niz scisla) .

Gość portalu: modus2 napisał(a):
> Nie tylko w dawnych wiekach, ale i dzisiaj pieniadz tworza banki prywatne.
> Panstwa juz dawno powierzyly to zadanie bankom, ku ich wielkiej radosci. Ten
> zwyczj trwa juz od sredniowiecza,gdy srodkiem platniczym bylo zloto.Ludzie je
> posiadajacy powierzali zloto tym ktorzy mieli sejfy (zlotnikom) i w zamian
> otrzymywali weksle.

Weksle to sobie mozesz tworzyc SAM i nikt nie posle Cie za to do wiezienia !
Zabaw sie w bank :), wystaw weksle, zaplac nimi . Serio !
Oczywiscie jest druga strona, przyjmujaca taki weksel, ktora oceni Twoja
zdolnosc kredytowa, powie ile taki weksel wystawiony przez Ciebie na 1000zl
jest dla niej warty. Przy odpowiedniej stopie dyskontowej weksla i pozytywnej
ocenie Twej "zdolnosci kredytowej"/majatku , zapewniam Cie, ze maialbys wielu
chetnych(kupiec przeliczy sobie jeszcze zysk ze sprzedazy dla
takiego "kreujacego pieniadze klienta") na takie "pieniadze kreowane przez
Ciebie" . Czyli co, do roboty ! Do kreowania pieniadza ! Zobaczymy jakim
krezusem bedziesz, za rok :)) . To naprawde nie jest karalne, serio !

> Bankowcy zauwazyli, ze na 10
> osob tylko jedna pobiera pieniadze w gotowce, reszta krazy w systemie zapisu
> rachunkowego.

modus, po...mieszl Ci sie biznes-piramidka z dzialalnoscia bankowa . Taki
wlasnie model, braku pokrycia "depozytow w depozytach"(bo tam nawet trudno
bylo mowic o pokryciu kredytow w depozytach) zaistnaial w "systemie bankowym"
Albanii ok.10lat temu . "Banki" "dawaly" nawet 30% odsetek od lokat :)) .
Oczywiscie TO NIE BYLY ZADNE BANKI - to byla "piramidka" . Nie myl biznesu-
piramidki z dzialalnoscia bankowa . To ma tyle wspolnego, co "wymiana
gospodarcza krajow socjalistcznych z Kuba" z wolnym handlem . Czyli, nie miala
NIC wspolnego !

> Podam przyklad ktorym dysponuje:: w trzecim kwartale 1995 r.
> istnialo w Kanadzie 3,1 mld.dolarw w banknotach I bilionie.Z kolei calosc
> kredytow niehipotecznych dla tego okresu wynosila 216 mld. $., czyli 70 razy
> wiecej niz ilosc pieniadza plynnego dostepnego na rynku. Zaznaczam, ze po
> splaceniu kredytu bak likwiduje "falszywy" pieniadz,istniejacy tylko ksiegowo
> zachowujac oczywiscie odsetki. Tak dzieje sie wszedzie.

modus , gubisz sie w duzych modelach . To po co je rozpatrujesz ? Rozpatruj
maly model to moze nie pogubisz sie .
Skad Ci przyszlo do glowy, ze na kazdego dolara lokaty lub kredytu musi zostac
wydrukowany jeden dolar w paierku ? Przeciez do jest bzdura .
Wyobraz sobie, ze bogacz-biznesmen pan Kazio buduje w wiosce piekarnie za 1mln
talarow . Inwestycje towrzy od zera i pozycza od calej setki mieszkancow co
miesiac okolo 50.000talarow (na dobry procent , a zabezpieczeniem jest jego
motel, stawy hodowlane i stacje benzynowa) . W tej wiosce co pare dni kazdy
cos sprzedaje , kupuje (zboze,swinie,wedliny,paliwo itd.), wplaca "na dobry
procent" dla pana Kazia, ale miesiecznie w obiegu jest co najwyzej
60.000talarow . I po dwoch latach, nastepny biznes piekarnia juz pracuje dla
pana Kazia, pan Kazio wie , ze jest zadluzony u mieszkancow na 1.5mln talarow,
mieszkancy wiedza, ze maja u pana Kazia , po doliczeniu odsetek, te 1.5mln
talarow(ale jego majatek wynosi 5mln , wiec nikt sie nie boi), trzech
braci "wierzycieli" postanowilo wyplacic od pana Kazia 50.000talarow na super-
auto, az pan Kazio musial "poprawic plynnosc" w Banku z Sasiedniego Miasta
(BSM) i dopozyczyc 30.000talarow .
NO I ... GDZIE TU PRZEKRET ? Ewidentnie 1.5mln(z odsetkami) kredytu zostalo
pobrane . Ewidentnie ten kredyt MA pokrycie w lokatach na 1.5mln . Ewidentnie
w tej wiosce, nigdy nie krazylo wiecej jak 60tys . Gdzie tu przekret , modus ?
Wyjasnie Ci : TU NIE MA PRZEKETU ! Tak wygladalaby prawidlowa dzialnosc
bankowa, GDYBY miedzy panem Kaziem i mieszkancami byl bank-posrednik .

> W USA produkcja pieniadza zajmuje sie Federal Reserve -
> spolka prywatna…

modus, mysl ! Byc moze to prywatne FR drukuje , ale w takim razie FR robi
tylko za drukarza . Nie rozumiesz ?
Prywatne gorzelnie produkuja litr spirytusu po 2PLN(niektore maja nawet
0.05PLN zysku z tego litra) , ale 30PLN akcyzy z tego litra zbiera "wielki
haraczownik budzetowy" a nie gorzelnie . Lapiesz ?

>Czesto slyszycie, ze rzad nie moze wybudowac szpitala, zlobka czy drogi, "bo
>nie ma pieniedzy"…Prosze sprawdzic ile pieniedzy pobiera sie co minute z
>pracy ludzi by splacic same odsetki…We Francji(dane za 1999 rok)jest to 67500€

modus, rzad czerwonych rozpieprzaczy placi odsetki za to ze zaduzal sie
wylacznie w celu rozpieprzania "na wazne cele" . Oczywiscie bez sensu jest
niepotrzebne zadluzanie sie, a nie splacanie odsetek (splacanie kapitalu tez
jest bez sensu ? A splacanie, gdy to Ty pozyczyles rzadowi, tez jest bez
sensu?) .

>Placi sie to bankom za produkcje falszywych pieniedzy.

Mam nadzieje , ze przynakmniej to juz Ci wyjasnilem .

>Prosze mi powiedziec co pisal Keynes czy
>Smith o ekonomii w spoleczenstwie zrobotyzowanym? Otoz jest tak, ze swiat
>przechodzi mutacje I w zwiazku z tym musimy calkowicie zmienic system.
>Uwazam za zalosne ciagle wypisywanie o "elastycznym rynku pracy, "elastycznych
>rekach", zmniejszaniu zarobkow, zwiekszaniu wydajnosci i konsumpcji. Mimo, ze
>pisza tu rowniez ekonomisci, nikomu nie przyjdzie do glowy, ze mamy
>nadprodukcje wszystkiego .

A czego to mamy nadprodukcje ? Znowu sobie przyswoiles glupawy model i
powtarzasz go .
Czego to mamy nadprodukcje ? Samochodow jest tylko tyle "na zapasach" ile
wymaga sprawna dystrybucja . Japonczycy juz 20lat temu stworzyli sytem "just
in time" skutkujacy niemal zerowymi zapasami .
Coz to tak lezy na stercie "nadprodukowane" i czeka latami na konsumenta ?
Polski wegiel ? O tu bys trafil !

> 20% mieszkancow ziemi konsumuje 80% bogactw i by
> rozkrecic gospodarke kaze im sie konsumowac wiecej.To jest bez sensu, tak z
> punktu widzenia ekonomicznego jak i ekologicznego.

"Kaze im sie konsumowac wiecej" :)) . A ja myslalem, ze wyglada to tak, ze
kazdy haruje i walczy, aby moc wiecej konsumowac(dla mnie nonsensem byloy brac
nadgodziny tylko po to, aby jedzic autem, na ktore mnie nie stac - a pelno
jest Polakow-szarakow , ktorzy takie kupuja) .

Wiesz co , gdybys spotkal takiego, ktory "nakazuje wiecej konsumowac" to
skontaktuj mnie z nim . Ja bez zadnych "nakazow" chetnie przylacze sie do
wiekszej konsumpcji :)) .
Gdyby ten od "nakazow" mial "w magazynie" jakas wille z basenem
do "wypchniecia na konsumpcje" to ja chetnie sie na to pisze :)) . A
co , "sobie skonsumuje i juz" :)) .

[Gość: mbs]

darr.darek napisał:

> Gość portalu: mbs napisał(a):
> > > Dzis
> > > przynajmniej banki komercyjne nie moga kreowac pieniadza na rynek(dla
> wielu
> > > tutaj bylo zaskoczeniem,ze taki bank z rogu ulic nie moze kreowac pie
> niadza
> > > i kredytu :)) ) .
> >
> > Nie moga? Dlaczego?
>
> A moga :)) ?
> Ze slyszenia wiem, ze jedyna konkurencja w kreowaniu pieniadza dla NBP jest
> PRUSZKOW :)) , ale kreacja pieniadza przez ten "bank" jest okazyjna i scigana
> przez prawo .
> Od czasu do czasu dochodza mnie wiesci, ze grupki malolatow kreuja pieniadz
na
> drukarkach laserowych, ale ich dzialalnosc zwykle konczona jest(prze pewne
> sluzby) po wykreowaniu kilkudziesieciu dwudziestozlotowek :)) .
> A moze Ty wiesz wiecej ?

Ja mowie o kreowanie RZECZYWISTEJ wartosci a nie drukowaniu
bezwartosciowych papierow. Poza tym wszystkie banknoty to
jest maly ulamek pieniedzy w obrocie. Wszystkie dolary w
banknotach i monetach na calym swiecie to jest mniej niz
10% pieniedzy w obiegu w USA i to tylko dlatego ze blisko
90% z tego drukowane jest na potrzeby calego swiata poza
USA.

Ile pieniedzy kazdy lokalny bank kreuje zalezy wylacznie od
wymogow rezerw ktore normalnie ustala Federal Reserve w USA
czy banki centralne w innych krajach. Normalnie w tym celu
reserwy banku to jest tylko frakcja a nie cale 100%. W
teoretycznym przypaku kiedy np. centralny bank wymagalby
aby kazdy indywidualny bank posiadal 100% rezerwy to wtedy
istnialby jedyny mozliwy przypadek kiedy kreacja pieniadza
nie bylaby mozliwa. Nie mozliwe bylyby pozyczki i niemozliwy
naturalny rozwoj ekonomii.

mbs

[Gość: pawel-l]

Gość portalu: mbs napisał(a):

>W
> teoretycznym przypaku kiedy np. centralny bank wymagalby
> aby kazdy indywidualny bank posiadal 100% rezerwy to wtedy
> istnialby jedyny mozliwy przypadek kiedy kreacja pieniadza
> nie bylaby mozliwa. Nie mozliwe bylyby pozyczki i niemozliwy
> naturalny rozwoj ekonomii.
>
> mbs

Rany julek mbs zajrzyj do źródeł. Polecam:
www.mises.org

W XiXw każdy bank dawał tyle kredytów ile miał lokat + własne zasoby (najlepiej
w postaci złota). I to jest najlepszy system który przyniósł największy rozwój
w historii ludzkości. W ostatnich dziesięcioleciach zbudowaliśmy ogromnę
piramidę finansową która zaczyna się walić bo ilość kredytów na rynku jest za
duża. Zapewniło to dłutrwałe prosperity, ale teraz nie ma z czego spłacać.

Kreacja pieniadza-takie to PROSTE a takie...TRUDNE

[darr.darek]

Gość portalu: mbs napisał(a):
> Ja mowie o kreowanie RZECZYWISTEJ wartosci a nie drukowaniu
> bezwartosciowych papierow.

Jakiej RZECZYWISTEJ wartosci :) ?
Gdybys jednak mial wiekszy nadmiar tych "wydrukowanych bezwartosciowych
papierow" ... to ja chetnie je od Ciebie przejme . Po co Ci takie
bezwartosaciowe wydruczki :)) .

> Poza tym wszystkie banknoty to
> jest maly ulamek pieniedzy w obrocie. Wszystkie dolary w
> banknotach i monetach na calym swiecie to jest mniej niz
> 10% pieniedzy w obiegu w USA i to tylko dlatego ze blisko
> 90% z tego drukowane jest na potrzeby calego swiata poza
> USA.

Chciales pewnie napisac, ze np. w USA suma lokat (lub suma kredytow) jest
kilkadziesiat(albo wiecej) razy wieksza niz suma pieniedzy w obiegu . Tak ?

Bo o jakich jeszcze innych "pieniadzach" pisalbys (jak wygladaja te "pozostale
pieniadze w obrocie" :) ) ?
Jesli chciales nazwac rachunki bankowe pieniedzmi, to ... chyba to nie jest
wlasiwy termnin . Rachunek bankowy to rachunek bankowy , a pieniadz to
pieniadz .

> Ile pieniedzy kazdy lokalny bank kreuje zalezy wylacznie od
> wymogow rezerw ktore normalnie ustala Federal Reserve w USA
> czy banki centralne w innych krajach. Normalnie w tym celu
> reserwy banku to jest tylko frakcja a nie cale 100%. W
> teoretycznym przypaku kiedy np. centralny bank wymagalby
> aby kazdy indywidualny bank posiadal 100% rezerwy to wtedy
> istnialby jedyny mozliwy przypadek kiedy kreacja pieniadza
> nie bylaby mozliwa. Nie mozliwe bylyby pozyczki i niemozliwy
> naturalny rozwoj ekonomii.

Cus Ci sie jednak pokrecilo :)) .
Rezerwa jaka posiada bank to jedno, a POKRYCIE KRDYTOW/POZYCZEK W LOKATACH to
drugie . I wlasnie to drugie stanowi podstawe dzialalnosci bankow
komercyjnych . Jesli ta podstawa jest naruszona ... przestajemy mowic o
dzialalnosci bankowej, a mowimy o piramidce .
Gdyby bank posiadal 100% rezerwy na pokrycie udzielonych kredytow, to wtedy
nie bylaby to dzialalnosc bankowa, a "dzialanosci inwestowania powierzonej
lokaty" .
Tak samo, gdyby kazda firma handlowa miala wymog, ze 100% towaru w obrocie
pochodzi z jej wlasnej produkcji, to ... nie bylaby to firma handlowa .
Lapiesz ?

[cervonycapturek]

darr.darek napisał:
. . .
> Cus Ci sie jednak pokrecilo :)) .
> Rezerwa jaka posiada bank to jedno, a POKRYCIE
KRDYTOW/POZYCZEK W LOKATACH to
> drugie . . .

Wez sobie jakikolwiek podstawowy podrecznik z ekonomii
101 albo ze szkoly sredniej albo z pierwszego roku
studiow. Tam bedzie rozdzial na ten temat wraz z
przykladami jak to sie dzieje ze kazdy bank kreuje pieniadze.

CC
fax: [phone]

[Gość: modus2]

>Oj , modus , modus . Przyswajasz skrajnie glupie modele postrzegania
>rzeczywistosci…

Jesli istnieja "glupie modele postrzegania rzeczywistosci ", ktore ja sobie
rzekomo przyswajam, to z pewnoscia istnieja rowniez "madre modele postrzegania
rzeczywistosci ".
I sa to z pewnoscia modele Pana Profesora darr.darek. Szkoda tylko, ze to
zdanie nie ma sensu…

> Nie mozna prozpatrywac rzeczywistosci JAKIMKOLWIEK… … modelem - taki model
>musi byc jak najbardziej zgodny z rzeczywistoscia.

To zdanie jest prawdziwym arcydzielem belkotu… Prosze o jeszcze…

>Zabaw sie w bank :), wystaw weksle, zaplac nimi . Serio !

Weksle w doslownym tego slowa znaczeniu sa powszechnie uzywane na Zachodzie i
po francusku nazywaja sie po prostu "lettre de change". Nie trzeba sie bawic w
bank, by je wystawiac. Sam czek jest niczym innym niz rodzajem weksla. Czesto
placi sie czekiem potwierdzonym przez bank. Ten czek mozna przekazac innej
osobie lub firmie nie realizujac go. Czyz nie jest to weksel?

>modus, po...mieszl Ci sie biznes-piramidka z dzialalnoscia bankowa . Taki
wlasnie model, braku pokrycia >"depozytow w depozytach"(bo tam nawet trudno
bylo mowic o pokryciu kredytow w depozytach) zaistnaial w >"systemie bankowym"
Albanii ok.10lat temu . "Banki" "dawaly" nawet 30% odsetek od lokat :)) .

Cos sie raczej pomieszalo Panu Profesorowi...Ja nie mowilem tylko o pieniadzach
powiezanych bankom, lecz przede wszystkim o udzielanych przez bank kredytach
opartych na stworzonym przez ten bank pieniadzu.

>Wyobraz sobie, ze bogacz-biznesmen pan Kazio buduje w wiosce piekarnie za 1mln
talarow ...


Porownanie banku z "panem Kaziem" jest niezreczne. Pan Kazio pobiera pozyczke i
daje t. zw. rekojme gwarantujac pobrana pozyczke posiadanymi bagactwami (motel,
stacja benzynowa i t. d.) Czy kazdy bank posiada dobra, ktore gwarantuja jego
wyplacalnosc? Otoz nie. Gwarancja bankow na ogol jest t. zw. "solidnosc". Co
dzieje sie z bankiem jesli klienci jednego dnia chca podjac swoje oszczednosci?
Plajtuje, zawiesza dzialalnosc, negocjuje, wyplaca zaliczki, ale nigdy nie
calosc, bo banki pozyczaja wiecej niz maja w kasie. Czyli tworza t. zw.
falszywy pieniadz. I obojetne jest ile tego falszywego pieniadza maja prawo
stworzyc. Istotne jest, ze tworza... Tylko dlaczego panstwo pozycza ten
falszywy pieniadz od bankow, zamist stworzyc go samemu, bez odsetek? Bo prosze
nie zapominac, ze to my splacamy odsetki.

Ja tez opowiem historyjke:

W pewnym miasteczku we Francji do malego hoteliku weszla pani i zarezerwowala
pokoj. Poniewaz nie miala bagazu poszla zwiedzac miasteczko, dajac przedtem
hotelarzowi 500 frankow zaliczki. Widzial to wlasciciel garazu, ktory tak jak
wielu siedzial przy kieliszku wina.
-Jean, zwrocil sie do wlasciciela hotelu, -juz trzy tygodnie jak mi jestes
winien za naprawe samochodu, jest okazja zeby mi zaplacic…
Hotelarz wyjal z kasy 500 fr. i dal je mechanikowi. Widzial to siedzacy obok
cukiernik, i powiedzial do mechanika: -Henry, jestes mi winien 500 frankow za
torty na komunie corki, jest okazja zeby uregulowac rachunek. Mechanik podal
wiec 500 fr. cukiernikowi. Ta sytuacja powtarzala sie 10 razy, az ostatni,
ktory przejal 500 fr. dal je hotelarzowi, za nieregulowna konsumpcje za ostatni
miesiac, a ten znow wlozyl je do kasy.
Juz wszyscy klienci poszli, gdy wrocila pani rezerwujaca pokoj.
-Prosze mi wybaczyc, ale sie nie zatrzymam w tym miescie. Pojade dalej.
Hotelarz wyjal wiec 500 fr. z kasy i zwrocil je klientce. Ta przedarla banknot
na pol i rzucila do kosza.
-Byl falszywy, rzucila odchodzac.
Co by nie powiedziec, jeden falszywy banknot pozwolil zlikwidowac 10 dlugow!
Pytanie: czy nie brakuje nam czasem pieniedzy?


>Skad Ci przyszlo do glowy, ze na kazdego dolara lokaty lub kredytu musi zostac
wydrukowany jeden dolar w papierku ? Przeciez do jest bzdura .

A argumenty? Nie ma? No to nie ma Pan Profesor racji...Zwlaszcza, ze ja tego
nie powiedzialem...

>modus, rzad czerwonych rozpieprzaczy placi odsetki za to ze zaduzal sie
>wylacznie w celu rozpieprzania "na wazne cele"

Najbardziej zadluzone sa USA. Ktory to "rzad czerwonych rozpieprzaczy " tak
ich zadluzyl? I jaki rzad bylby lepszy? Czarnych zasolaczy? W systemie w ktorym
zyjemy czy jest mozliwe istnienie jednostki lub panstw bez zadluzenia? Czy
zadluzanie sie spoleczenstw jest dobre? Bo cos mi sie wydaje , ze Pan Profesor
jest za... Niech Pan przyzna, Pan ma udzialy w Citybank...

>A czego to mamy nadprodukcje ? Znowu sobie przyswoiles glupawy model i
powtarzasz go .

Nie ma roku by nie wyrzucano na drogi stosu pomidorow, owocow, wina, zboza…
Zdolnosci produkcyjne firm samochodowych sa wieksze niz produkcja., ktora
trzeba zmniejszac, bo nawet Malezja i Indie maja juz swoje marki. Wszyscy
dlawia sie stala i ogorkami, a dla Pana Profesora nie ma nadprodukcji…
Przepraszam Pana za "glupawy model". Ale za to jak bardzo prawdziwy…

[Gość: YY!]

Gość portalu: modus2 napisał(a):

> Jesli istnieja "glupie modele postrzegania rzeczywistosci ", ktore ja sobie
> rzekomo przyswajam, to z pewnoscia istnieja rowniez "madre modele
> postrzegania rzeczywistosci ".

:-))

Przypominam że temat wątku to:
"Bezrobocie. . . mity i fałszywe teorie"

W gospodarce USA szczególne znaczenie mają finanse.
W gospodarce Japonii dominuje technika,technologie,wydajność.
W Europie dużą uwagę przykłada się do spraw socjalnych,
roli człowieka w gospodarce.
Niezależnie od priorytetów wszystkie te systemy mają wpisany
wzrost bezrobocia (choć niekoniecznie w danej chwili u siebie).
Złagodzi trochę problem bezrobocia globalizacja gospodarki.
Jednak jedyna szansa w trwałym rozwiązaniu problemu
to skracanie czasu pracy (ilość godzin) i okresu pracy
(późniejsze jej rozpoczynanie po nauce i wcześniejsze
przechodzenie na emeryturę).
W starożytnym Egipcie czas wolny niewolników w okresach
między sianiem a zbiorami wykorzystywano między innymi
na budowę piramid. Nieuchronnie czasu wolnego (nie
wykorzystanego w produkcji, usługach) musi przybywać,
problem jak go wykorzystać. Na pewno najgorszym
rozwiązaniem jest wysyłanie ludzi na bezrobocie.

[Gość: modus2]

No, nareszcie ktos mi przyznaje racje. Skoro wiemy, ze maszyny zastepuja sile
rak ludzkich jest nienormalne upieranie sie, aby ciagle pracowac 8 godz.
Uwazam, ze w ogole nie powinno sie narzucac ilosci godzin: kto lubi pracowac
duzo, niech pracuje.. Jednak nadal jestem za nalezy wprowadzeniem
bezwarunkowej i powszechnej pensji podsawowej, cos w rodzaju minimum
socjalnego. Juz teraz sie mysli sie co zrobic gdy na jednego pracujacego
przypadni 3 emerytow? Ciekawe rozwiazanie ma belgijska partia VIVANT:
zniesienie podatku na prace (ZUS) i zastapieniem go podatkiem od konsumpcji.,
bez zmiany cen. Wyliczono, ze to przyniesie wiecej, a latwiej jest kontrolowac
produkt niz prace na czarno.
Zgadzam sie, ze wolny czas moze sprawic problemy wielu ludziom przyzwyczajonym
i realizujacym sie przez prace. To bedzie mozna zmienic podwyzszajac poziom
kulturowy narodu. Moze…

[Gość: pawel-l]

Mam nadzieję że piszesz to z ironią ?

Bo jeśli myślisz tak naprawdę to ręce opadają..

[Gość: deLUC]

Janusz Korwin Mikke mowi co innego? Guru Von Hayek tez o tym nie wspomina
pracach? A pomyslec samemu i wytknac bledy w rozumowaniu trudno co? Lepiej
przykleic etykiete.

[Gość: pawel-l]

Po prostu nie chcę być nudziarzem. Tyle razy to dyskutowaliśmy na forum.

Najlepszy artykuł jest:
Pracy nigdy nie zabraknie ...

www.kapitalizm.republika.pl/praca.html

Czas pracy i inne takie...

[Gość: Zbigniew]

Liberałowie kiedyś "tępili" tych co domagali się 8-godzinnego dnia pracy.
Okazało się , że niesłusznie.W XIX wieku podczas żywiołowej industrializacji
przeniesiono czas pracy właściwy dla wsi ( od świtu do zmierzchu ) do
warsztatów i fabryk.Okazało się , że inny jest styl pracy w fabryce niż na wsi.
Sami właściciele fabryk doszli do wniosku , że 8-godzinny dzień pracy nie jest
taki zły jak się wydaje.Także płatne urlopy zostały najpierw wprowadzone w USA
przez właścicieli fabryk.Najwięksi kapitaliści dbali o swoich pracowników
budując im komfortowe domy , wprowadzając tanie stołówki i przedszkola.
Związkowcy i socjaliści mieli im to za złe ,gdyż odciągało to robotników od
lewicy mającej zbudować robotnikowi "swietlaną przyszłość".
Postulat minimalnej płacy jest nieco zniekształconym postulatem Miltona
Friedmana tzw. negatywnego podatku dochodowego.Najbardziej zwalczać go powinna
właśnie LEWICA , gdyż po jego wprowadzeniu powinny zostać zlikwidowane wszelkie
instytucje socjalne , urzędy pracy i inne takie dające zatrudnienie kupie
nierobów.Obecnie uważa się , że z zabranych bogatym 10 000 dolarów biedni
otrzymuja jedynie 1 000 a resztę pochłania biurokracja.Wszystko to można
wyczytać w "Wolnym Wyborze" i "Tyranii Status Quo".
Także postulat likwidacji ubezpieczeń społecznych jest jak najbardziej na
miejscu.Opodatkowana powinna być konsumpcja i majątek a nie praca i produkcja.
Są to jak najbardziej liberalne postulaty i przypinanie ich autorom
łatki "socjalisty i lewaka" jest dużym nieporozumieniem.Autorzy tego projektu -
ta partia VIVANT pisze wprost , że chce mniejszego a nie większego państwa i
biurokracji ( mniej urzędników i regulacji ).

Klasa!

[feezyk]

I dlatego wlasnie ogromnie cenie wypowiedzi
Zbigniewa. Ale coz, dla Misesa Friedman
jest socjalista, bo slabemu nalezy ulzyc,
dobijajac go.

Nie ma sie co czarowac, ze w krajach rozwinietych
ilosc pracy do podzialu bardzo spadla.
Obecnie, aktywne zawodowo jest okolo 1/4 populacji,
przez 30-40 godzin w tygodniu.

Dawniej, to bylo pewnie 70%, przez 50-60 godzin
w tygodniu. W miare rozwoju technologiii trzeba
sie wiec na nowo dzielic praca.

Pozdrawiam
F.

[Gość: mbs]

feezyk napisał:

> I dlatego wlasnie ogromnie cenie wypowiedzi
> Zbigniewa. Ale coz, dla Misesa Friedman
> jest socjalista, bo slabemu nalezy ulzyc,
> dobijajac go.
>
> Nie ma sie co czarowac, ze w krajach rozwinietych
> ilosc pracy do podzialu bardzo spadla.
> Obecnie, aktywne zawodowo jest okolo 1/4 populacji,
> przez 30-40 godzin w tygodniu.
>
> Dawniej, to bylo pewnie 70%, przez 50-60 godzin
> w tygodniu. W miare rozwoju technologiii trzeba
> sie wiec na nowo dzielic praca.
>
> Pozdrawiam
> F.

To jest ciagly proces najlepiej samokontrolujacy
sie poprzez podaz i popyt sily roboczej. Rzadowe
regulacje w wiekszosci przypadkow ustawowo
potwierdzaja to co poprzednio rynek ustanowil ale
czasami to ustawy wybiegaja przed rynek i wtedy
rozpoczynaja sie problemy na wielka skale.

mbs

[Gość: modus2]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):

> Mam nadzieję że piszesz to z ironią ?
>
> Bo jeśli myślisz tak naprawdę to ręce opadają..


Dlaczego opadaja Ci rece? Prosze argumentowac, bo nie wiem na co odpowiedziec.

[Gość: modus2]

Postaram sie krotko przedstawisc argumenty i bledy w rozumowaniu artykule
proponowanym przez pawel-I www.kapitalizm.republika.pl/praca.html
Ja rowniez czytalem ksiazke "Koniec pracy" Ryfkina, jak rowniez wywiady z nim.
Na poczatku pragne zaznaczyc, ze poniewaz ekonomia nie jest nauka scisla kazda
teoria natychmiast znajduje oponenta, ktory stara sie udowodnic cos
przeciwnego. Nie zapominajmy, ze marsizm-leninizm tez mial wielu teoretykow,
ktorzy dowodzili wyzszosci tego systemu, a nawet i dzis sa jeszcze tacy.

Cytuje:
<"Dziś uderza nas podobieństwo między farmerami z przełomu XIX-XX wieku i
<pozbawionymi pracy robotnikami u progu XXI wieku. W obu przypadkach mamy do
<czynienia z nagłym, lecz krótkoterminowym dyskomfortem siły roboczej"

O problemie bezrobocia mozna mowic, ze zaczal sie w 1974 roku, czyli tuz po
kryzysie naftowym. Trwa to wiec juz 30 lat. Nazywanie tego "krótkoterminowym
dyskomfortem siły roboczej" jest po prostu smiesznym eufemizmzm. Jesli w UE
mowi sie o 18 mln. bezrobotnych, to to sa liczby pomniejszane, bo jest ich 2
razy wiecej.
Rolnicy z poczatku XIX wieku zostali wchlonieci przez fabryki tworzone poprzez
rewolucje przemyslowa. Jak wygladalo ich zycie zostalo opisane przez pisarzy i
filozofow. Poniewaz ciagle wierze, ze mam do czynienia z ludzmi wyksztalconymi,
madrymi, swiatlymi , inteligentnymi i oczytanymi, nie bede podawal tytulow.
Porownywanie tej epoki z dzisiejsza jest bledne:
Nie jest prawda, ze robotnicy zwalniani z hut przejmowani sa przez t. zw. "nowe
technologie". Nowa technologia dlatego jest nowa, bo obchodzi sie bez
czlowieka! Podawalem juz przykladowo, ze w miejscowosci Zema w Japonii Nissan
posiada fabryke calkowicie zrobotyzowana. Produkuje sie tam 1300 samochodow z
udzialem 67 pracownikow. Migawki w telewizji, gdzie mlode kobiety lutuja
komponenty elektroniczne sa juz filmami archiwalnymi. Robot zastepuje
czlowieka, bo robot nie choruje, nie strajkuje, nie idzie na urlop, w
poniedzialek pracuje tak samo (nie ma kaca), jest bardziej wydajny, bardziej
precyzyjny, moze pracowac 24 godz. Itd.itd. Ryfkin podaje przyklady badan, ze
za 20- 30 lat potrzeba ludzkich rak znizy sie do 2% (teraz jest 6%). Juz teraz
mozna zobaczyc fabryki zautomatyzowane w 100%, gdzie caly proces produkcji
odbywa sie bez ludzi! W Belgii jest sklep bez personelu (na razie jeden).
Automaty sprzedaja pizze, fryty, chleb. Istnieja prototypy pielegniarki-robota,
juz byly pierwsze proby operacji na odleglosc. W Lille (Francja) jezdzi metro
bez maszynisty. Ludzie zwalniani nie sa przejmowani przez inny przemysl, lecz
wysylani na przedwczesna rente (Europa) lub zatrudniani do pseudoprac w rodzaju
wyprowadzanie psow, pakowanie klientom towarow w supermarkecia (USA). Jesli w
ameryce jest tak dobrze, to skad dane, ze 25% amerykanow zyje ponizej progu
ubostwa, a 40% nie ma opieki socjalnej?

< Jest to nieprawda. Alan Reynolds informuje, że od 1991 roku w Stanach
<zlikwidowano co prawda 14 mln miejsc pracy, jednak powstało 15 mln. nowych.

Jak platnych? Ile zarabia na godzine pracownik Mc Donalda? A sprzataczka?
W USA pracuje armia "nielegalnych, za psie pienadze. Twierdzenie, ze zarabia
sie wiecej niz przed paru laty jest klamliwe, bo dolar nie jest ten sam.
Obliczono, ze podstawowy ubior w starozytnym Rzymie (tunika, pas, sandaly) i
podstawowy ubior dzisiaj (spodnie, koszula, buty) kosztuja taka sama ilos
zlota!. Ale juz nie taka sama ilosc dolarow co np. przed 10 laty. Pieniadz sie
dewaluuje, wiec odnosi sie wrazenie ze zarabia sie wiecej. Noam Chomski w
ksiazce "Propaganda" pisze, ze amerykanie maja sile nabywcza z lat
piecdziesiatych...

< W miarę, jak komputery będą w coraz większym stopniu integrowane z
<amerykańską siłą roboczą, argument o rosnącej bezużyteczności człowieka wciąż
<będzie żywy. Jakkolwiek zbyt wcześnie, by tego dowodzić, szczególnie w świetle
<historii.

Wszyscy wiedza, ze pracy jest dosyc, tylko udowodnic tego nie mozna...To
dopiero argument!

> Pracownicy przekwalifikowywali się, by znaleźć pracę w nowej rzeczywistości
<ekonomicznej, w taki sam sposób, w jaki robili to podczas poprzednich
<rewolucji ekonomicznych.

A przyklady? Nie ma?...
US STEEL w 1980 roku zatrudnial 12 000 pracownikow. Dzisaj zatrudnia 20 000 i
produkuje wiecej stali niz przedtem! Zwolnieni pracownicy przeszli z pewnoscia
do Enrona…

< Zatrudnienie w przemyśle telegraficznym osiągnęło 87 tys. pracowników w 1929
<roku. W latach 70-tych nastąpił jednak gwałtowny spadek do 24 tys. Lecz należy
<tutaj rzucić okiem na przemysł telefoniczny, za sprawą którego do 1970 roku
<powstało 536 tys. miejsc pracy.

A po 1970? Cisza…Kazde takie zdanie mozna z latwoscia obalic, lecz nie ma tu
miejsca.

< Krytycy społeczni od zawsze ostrzegali o zbliżającej się, technologicznej
<katastrofie, która miała przybrać postać nuklearnego nieszczęśliwego wypadku,
<katastrofą ekologiczną, czy też innym kataklizmem. Jednak wciąż żyjemy.

40 000 dzieci dziennie umiera z glodu. Miliard ludzi zyje za dolara dziennie. 2
miliardy za 2 dolary.
Amerykanska mlodziez bije rekordy zapsutych zebow, bo rodzice nie maja
pieniedzy na dentyste. W Europie 25% mlodych nie ma pracy. Ropa zalewa
wybrzeza... A wPolsce..." Jednak wciąż żyjemy"...

----

Artykul ogolnie jest demagogiczny i klamliwy. Wyrazenia w rodzaju " Warto
rzucić okiem na nadchodzącą przyszłość" jest pozbawiony sensu. Inne, " Choć nic
nie jest pewne jedna przepowiednia z dużym prawdopodobieństwem spełni się:
praca się nie skończy", jest rozumowaniem zyczeniowym nie popartym zadnymi
sprawdzalnymi argumentami.

[darr.darek]

Gość portalu: modus2 napisał(a):
>O problemie bezrobocia mozna mowic, ze zaczal sie w 1974 roku, czyli tuz po
> kryzysie naftowym. Trwa to wiec juz 30 lat. Nazywanie tego "krótkoterminowym
> dyskomfortem siły roboczej" jest po prostu smiesznym eufemizmzm.

A dlaczego po 1974r ? Bo wiekszosc bogatych panstw zaczela "regulowac" coraz
bardziej rynek pracy a doszedl "cios cen ropy" ?
Chyba jednak bezrobocie jako szukanie dobrego dochodu istnialo zawsze
(jaskiniowiec obchodzil swoja jaskinie w poszukiwaniu zwierza i korzonkow na
wyjalowionej ziemi a pozniej przenosil sie gdzies indziej) . Nie zawsze
robiono temu "ideologie" i "regulacje pogarszajace sytuacje" .

>Rolnicy z poczatku XIX wieku zostali wchlonieci przez fabryki tworzone poprzez
>rewolucje przemyslowa. Jak wygladalo ich zycie zostalo opisane przez pisarzy
>i filozofow.Poniewaz ciagle wierze,ze mam do czynienia z ludzmi wyksztalconymi

A zadales sobie troche trudu, aby przestudiowac jak wygladalo zycie ludzi
przed ta rewolucja przemyslowa ? Wiesz, ze wczesniej regulacja demograficzna
odbywala sie poprzez choroby, smierc z wycienczenia i smierc glodowa ? Tak do
tej pory dzieje sie gdzieniegdzie w Afryce . Tak dzialoby sie ciagle w Ameryce
Polnocnej, gdyby biali nie stworzyli tam USA .
Mysl, a nie rozpatruj "tematow" siedzac w ciepelku przed PC-tem . Takie
oderwanie od rzeczywistosci(w sensie : krytykuje, ale poddaje jeszcze wieksza
bzdure jako antidotum) wykazywali i Dickens i Marks itp. .

>Nie jest prawda, ze robotnicy zwalniani z hut przejmowani sa przez tzw."nowe
>technologie". Nowa technologia dlatego jest nowa, bo obchodzi sie bez
>czlowieka! Podawalem juz przykladowo, (...)

Czlowieku , podajesz pelno przykladow jak to "nieprawda jest, ze pracownicy
przechodza do innych zajec" , a widzisz co ? Na przykladzie USA :
1. przez ostatnie paredziesiat lat ludnosc USA wzrosla o kilkadziesiat
milionow i niemal WSZYSCY(poza szukajacymi 4% i niechetnymi 1-2%) maja prace !
Ty sobie wymysliles, ze taraz o prace w USA strasznie trudno, a jesli sie
znajduje jakas to ... patrz pkt.2 .

2. Przez ostatnie powiedzmy 50lat REALNIE WZROSLY dochody w USA OKOLO 5-
KROTNIE . Ty sobie wymysliles (razem z lewakiem Chomskim), ze dochody w
USA "nie wszrosly przez polwiecze" .

A mozy bys wyjasnil sobie TYLKO TE DWA PUNKTY Twojej niewiedzy . Siedz,
studiuj, przegladaj dane i odpowiesz sobie na pytanie czy masz wiedze w tych
dwoch punktach czy nie . To nie takie trudne . Jesli chcesz dowiedziec sie
jakie byly dochody teraz i 50latemu (i 500lat temu) , nie musisz poprzestawac
na wskaznikach sredniej placy i inflacji, mozesz przeliczac wszystko na koszyk
zakupow .
SKUP SIE NA TYM ! Cyba ,ze do konca swych dni chcesz objawiac "prawdy"
typu : "dochod w USA nie wszrosl przez polwiecze" , "banki komercyjne kreuja
pieniadz" itp. .

>za 20- 30 lat potrzeba ludzkich rak znizy sie do 2% (teraz jest 6%). Juz
>teraz mozna zobaczyc fabryki zautomatyzowane w 100%, gdzie caly proces prod.
>odbywa sie bez ludzi! W Belgii jest sklep bez personelu(na razie jeden)
>Automaty sprzedaja pizze,fryty,chleb.Istnieja prototypy pielegniarki-robota

-A czasy nastana takie, ze zamiast 4-ech ludzi w kieracie,do luskania ziarna,
zaren krecenia lub wody pompowania, jeden jakowys "silnik" wystarczy i
jeszcze czeladnik miast czyms tam krecic i popychac ... on tylko raz na dzien
podejdzie i jakis taki pstryczek nacisnie i toto samo pracowac bedzie.
A "silnik" taki moc bedzie mial taka... ze nie 4-ech, ale i 100-stu ludzi
takiej mocy nie da !
-Kyrie elejson, Wieszczu , coz to Wieszc gada, toz jeden jakowys "silnik" ma
byc mocniejszy niz sto kmiotow ? To musi Wieszcz wymyslic byt co sie
bedzie "bezrobociem" zwal i te sto kmiotow niechybnie na to "bezrobocie"
pojdzie zamiast kieratem krecic !

>Jesli w
>ameryce jest tak dobrze, to skad dane, ze 25% amerykanow zyje ponizej progu
>ubostwa, a 40% nie ma opieki socjalnej?

Jedyne "nieprzerobione przez lewakow" dane, w ktore musisz uwierzyc na slowo,
to to, ze Jankes ma realne dochody kilka razy wyzsze niz Ty(oczywiscie nie
wierzysz to wiec szperaj, zbieraj dane) .
A teraz pomysl czy majac dochody kilka razy wyzsze, z zalozenia obylbys sie
bez zapozyczania, marudzenia na brak kasy do pierwszego , "odmawiania sobie" .
Podpowiem Ci, sa ludzie ktorzy nawet wygrawszy milion w totka rozpieprzyli to
w krotkim czasie i dalej sa bez grosza i z pretensjami do swiata .
Powtarzam Ci juz w drugim watku "o wlasna opieke psychiatryczna kazdy musi
zadbac sam, MY tu piszemy o gospodarce" .

Kreacja pieniadza-takie to PROSTE a takie...TRUDNE

[darr.darek]

Gość portalu: modus2 napisał(a):
)Jesli istnieja "glupie modele postrzegania rzeczywistosci ", ktore ja sobie
)rzekomo przyswajam, to z pewnoscia istnieja rowniez "madre modele
)postrzegania rzeczywistosci ".
)I sa to z pewnoscia modele Pana Profesora darr.darek. Szkoda tylko, ze to
)zdanie nie ma sensu…

Czlowieku, co nie ma sensu ? Jedni mowia, ze rozwiazaniem na bezrobocie jest
przymusowe skracanie czasu pracy . Inni mowia, ze rozwiazaniem na bezrobocie
jest :
1. umozliwienie pracy w dowolnej liczbie nadgodzin(np.malo zarabiajacy chce w
ten sposob dorownac sasiadowi z wyzsza stawka godzinowa) .
2. wyeliminowanie DEREGULUJACEJ SFREY zatrudnienia PANSTWOWO-BUDZETOWEJ (wielu,
ktorzy wiedza, ze nierozgarnieta kolezanka zarabia przy biurku w ZUS 2500PLN/mc
, woli przez 2lata "szukac" takiej "wspanialej okazji" niz przyjac posade za
800zl/m-c)
3. radykalne obnizenie placy minimalnej
4. wyeliminowanie wplywu zwiazkow zawodowych(zwiazki dla kolesiow z Dzialu,
przedsiebiorstwa, branzy , ALE nie dla ogolu zatrudnionych) i krepujacego prawa
pracy.

MASZ DWA SKRAJNIE ROZNE MODELE POSTRZEGANIA RZECZYWISTOSCI !!!
MASZ DWA SKRAJNIE ROZNE PODEJSCIA W CELU ROZWIAZANIA PROBLEMU BEZROBOCIA !!!
OBA NIE MOGA BYC JEDNOCZESNIE PRAWDZIWE, ALBO ALBO ; KTORYS JEST FALSZYWY !!!
Rozumiesz teraz co to znaczy poslugiwac sie "glupim lub madrym modelem
postrzegania rzeczywistosci" ? Rozumiesz czy nie ? Ktorys model jest glupi, a
ktorys madry . Ktorys da rozwiazanie problemu, ktorys poglebi problem !

A teraz nawiazujac do powyzszych modeli .
Ci DRUDZY czasami rzadza(w Chile, USA,Tajwanie,itp.), wielu dazy do
wprowadzenia W PELNI POWYZSZYCH postulatow I ... IM PELNIEJSZE I BARDZIEJ
RADYKALNE wprowadzanie tych postulatow, tym wieksze zmniejszenie wskaznikow
bezrobocia !
Z tymi PIERWSZYMI ... O TU JEST CIEKAWIEJ :)) . Oni niby wierza, ALE nie chca
radykalnych zmian : "moze skrocic czas o godzinke", "moze o pare godzinek
tygodniowo" . A dlaczego tak ostroznie :)) ? Przeciez ONI (niby) wierza, ze z
krotszej pracy wyjdzie cos dobrego . No to wierza czy nie wierza ? :))
Dlaczego, zaden z "wierchuszki" NIGDY nie skrocil czasu pracy o dwukrotnie ,
trzykrotnie, czterokrotnie ? Dlaczego ? Przeciez jesli 10% zrobi "wiele
dobrego" to 50% zrobi "kilka razy tyle dobrego" :)) . No tak czy nie :)) .
Na koniec troche wiedzy : Ci ktorzy "skracaja czas pracy" maja w swoich
panstwach 2-5 RAZY wyzsze bezrobocie niz ci drudzy .


))Zabaw sie w bank :), wystaw weksle, zaplac nimi . Serio !
)Sam czek jest niczym innym niz rodzajem weksla. Czesto
)placi sie czekiem potwierdzonym przez bank. Ten czek mozna przekazac innej
)osobie lub firmie nie realizujac go. Czyz nie jest to weksel?

Nie ! Czek MUSI miec pokrycie w rachunku bankowym ; weksel nie .
No, ale co z moja "glowna mysla" tego przykladu : wystawiaj te weksle bez
pokrycia i nasladuja "przekrety bankow" i stawaj sie bogaczem-kreatorem ! No co
jest ?

)Cos sie raczej pomieszalo Panu Prof... Ja nie mowilem tylko o pieniadzach
)powiezanych bankom, lecz przede wszystkim o udzielanych przez bank kredytach
)opartych na stworzonym przez ten bank pieniadzu.

Banki komercyjne NIE TWORZA PIENIADZA !

))Wyobraz sobie, ze biznesmen pan Kazio buduje w wiosce piekarnie za 1mln
)Porownanie banku z "panem Kaziem" jest niezreczne. Pan Kazio pobiera )pozyczke
i daje t. zw. rekojme gwarantujac pobrana pozyczke posiadanymi )bagactwami. Czy
kazdy bank posiada dobra,ktore gwarantuja jego wyplacalnosc?

Dalem Ci przyklad, z adnotacja, ze "gdyby miedzy mieszkancami wioski a panem
Kaziem byl bank-posrednik, to bylby to klasyczy model dzialanosci bankowej" !
Rozumiesz ? Taki bank bralby co miesiac od kazdego mieszkanca 500talarow
przenaczanych na oszczednosci, z tego po 2latach, zrobilyby sie rachunki
bankowe, na kwote depozytow mieszkancow rowna 1.5mln talarow I na kwote kredytu
pobranego na 1.5mln talarow. ZADNEGO MIESZKANCA JUZ NIE INTERESUJE MAJATEK PANA
KAZIA, TYM INTERESUJE SIE TYLKO BANK . W tej wiosce NIGDY nie krazylo w obiegu
wiecej niz 60tys talarow . I NIE MA TU ZADNEGO PRZEKRETU . Aha, bank zarabia
jeszcze 4% rocznie roznicy miedzy wartoscia oprocentowania lokat mieszkancow a
STOPA kredytu dla pana Kazia i przy obenych wartosciach lokat/kredytow ,
wyciaga niemal 5tys talarow miesiecznie . Niezle .
No i co z wnioskiem .
Ten bank z powyzszego przykladu nic nie wykreowal z niczego . Nigdy nie mial w
sejfie pokrycia : milion talarow na rachunkach = milion talarow papierkowych w
sejfie . Gdyby wszyscy mieszkancy wioski przyszli jednego dnia po swoje 1.5mln
talarow ... nie mialby im z czego wyplacic natychmiast .
TAK, bo umowy z oszczedzajacymi przewiduja, ze albo gotowka jest do pobrania
zawsze (rachunek a'vista) , albo umowa jest na dwa lata , ale oszczedzajacy
moze w kazdej chwili zazadac gotowki (traci wowczas, zgodnie z umowa, wszystkie
odsetki). A umowa z kredytobirca przewiduje, ze kredytobiorca bedzie splacal
kredyt przez, powiedzmy, 8lat .
Rozumiesz juz, jak dochodowy bank moglby byc doprowadzony do "zawieszenia
plynnosci" . Wystarczylby "zly czlowiek/plotkarz" w wiosce, ktory przekonalby
wszystkich, ze lepiej stracic odsetki, ale wybrac natychmiast kapital .

)Otoz nie. Gwarancja bankow na ogol jest t. zw. "solidnosc". Co
)dzieje sie z bankiem jesli klienci jednego dnia chca podjac swoje
)oszczednosci?
)Plajtuje, zawiesza dzialalnosc, negocjuje, wyplaca zaliczki, ale nigdy nie
)calosc, bo banki pozyczaja wiecej niz maja w kasie.

Mam nadzieje, ze cos juz Ci wyjasnilem . Sa banki, ktore poprzez straty maja
ujemne kapitaly wlasne i ... rzeczywiscie nigdy nie oddadza w pelni lokat,
nawet jesli odzyskaja wszystkie udzielone kredyty .

)Czyli tworza t. zw.
)falszywy pieniadz. I obojetne jest ile tego falszywego pieniadza maja prawo
)stworzyc. Istotne jest, ze tworza... Tylko dlaczego panstwo pozycza ten
)falszywy pieniadz od bankow, zamist stworzyc go samemu, bez odsetek? Bo
)prosze nie zapominac, ze to my splacamy odsetki.

modus, NIE PISZ JUZ TAKICH BZDUR . Naprawde , WIEDZY Ci potrzeba !

)Ja tez opowiem historyjke:
)W pewnym miasteczk we Francji do malego hoteliku weszla pani i zarezerwowala
)pokoj. Poniewaz nie miala bagazu poszla zwiedzac miasteczko, dajac przedtem
)hotelarzowi 500 frankow zaliczki. Widzial to wlasciciel garazu,ktory tak jak
)wielu siedzial przy kieliszku wina.
(...)
)Juz wszyscy klienci poszli, gdy wrocila pani rezerwujaca pokoj.
)-Prosze mi wybaczyc, ale sie nie zatrzymam w tym miescie. Pojade dalej.
)Hotelarz wyjal wiec 500 fr. z kasy i zwrocil je klientce. Ta przedarla
)banknot na pol i rzucila do kosza. Byl falszywy, rzucila odchodzac.
)Co by nie powiedziec, jeden falszywy banknot pozwolil zlikwidowac 10 dlugow!
)Pytanie: czy nie brakuje nam czasem pieniedzy?

NIE !!! To jest glupi model !
W tandetnej gospodarce promujacej tandetne przedsiebiorstwa, wszyscy przymykaja
oko na to, ze KLIENT "nam" nie placi przez 2miesiace(no bo to klient) . I "my"
tez przymykamy oko, ze zamiast sie starac o terminowe platnosci...sami placimy
innym dostawcom po 2miesiacach . Tworzy sie sytuacja, ze mamy DUZE
przeterminowane naleznosci i zobowiazania. ALE, w tandetnej gospodarce, "my"
nie chcemy splacic wczesniej swych zobowiazan, bo wiemy, ze "nasi" klienci I
TAK NAM NIE ZAPLACA WCZESNIEJ(powiedza : "klient Wasz Pan").
Rozumiesz juz problem tandetnej gospodarki ?
To tak jakby na arabskie problemy punktualnosci (przychodzenia do pracy, na
spotkania, zalatwiania spraw), uznac , ze to nie jest problem TANDETNEGO
PODEJSCIA , ale braku czasu (i wymyslamy ze damy kazdemu kilo czasu...to bedzie
lepiej) .

))Skad Ci przyszlo do glowy, ze na kazdego dolara lokaty lub kredytu musi
))zostac wydrukowany jeden dolar w papierku ? Przeciez do jest bzdura .
)A argumenty? Nie ma? No to nie ma Pan Profesor racji...Zwlaszcza, ze ja tego
)nie powie

Kreacja pieniadza-takie to PROSTE a takie...TRUDNE

[darr.darek]

>>Skad Ci przyszlo do glowy, ze na kazdego dolara lokaty lub kredytu musi
>>zostac wydrukowany jeden dolar w papierku ? Przeciez do jest bzdura .
>A argumenty? Nie ma? No to nie ma Pan Profesor racji...Zwlaszcza, ze ja tego
>nie powiedzialem...

Napisales . A moje argumenty byly w przykladzie z panem Kaziem-biznesmenem .

>Najbardziej zadluzone sa USA.

GUZIK PRAWDA .
A na marginesie, wiesz , ze wskaznik wydatkow budzetowych USA jest jednym z
najnizszych na swiecie.

>czy jest mozliwe istnienie jednostki lub panstw bez zadluzenia?
>Czy zadluzanie sie spoleczenstw jest dobre?

Jest mozliwe istnienie jednostki i budzetu panstwa bez zadluzenia .
Zadluzanie sie spoleczenstw ? Zawsze istnieje zadluzanie sie jednych wobec
drugich, a nie zadluzanie sie wszystkich . Z punktu widzenia popytu globalnego
to jest nieistotne. Istotna jest tylko skala inwestycji z kredytu!
Pusty kredyt z dodruku jest w tym tylko malym "drobiazgiem" .

>>A czego to mamy nadprodukcje ? Znowu sobie przyswoiles glupawy model i
>>powtarzasz go .
>Nie ma roku by nie wyrzucano na drogi stosu pomidorow, owocow, wina, zboza…
>Zdolnosci produkcyjne firm samochodowych sa wieksze niz produkcja., ktora
>trzeba zmniejszac, bo nawet Malezja i Indie maja juz swoje marki. Wszyscy
>dlawia sie stala i ogorkami, a dla Pana Profesora nie ma nadprodukcji…
>Przepraszam Pana za "glupawy model". Ale za to jak bardzo prawdziwy…

To, ze informatyk zrobi demonstracje i napisze 10 tys.linii niepotrzebnego
kodu , ktory bedzie tylko rozpowszechnial wirusa "Precz_z_kapitalizmem" to nie
znaczy, ze jest jakas nadprodukcja kodow zrodlowych .

[Gość: modus2]

Wlasnie przeczytalem...

www.nie.com.pl/main.php?dzial=akt&id=1529

[Gość: pawel-l]

Dodaj że autorem tej filipki jest Piotr Ikonowicz największy socjalista w Polsce

Czuję się jak w latach 30-tych w ZSRR. Coraz mniej kapitalizmu a zaostrza się
walka klasowa z kapitalistami.

Wg R.Pretchera nadchodzące lata będą okresem powrotu do urawniłówki. W czasie
podobnego okresu w latach 30 i 40-tych komunizm i nazizm objęły pół kuli
ziemskiej (Chiny, Rosja, Niemcy..). Teraz mam wrażenie że nawet US nie unikną
tego procesu.

P.S Darr.Darrek napisał:
<A na marginesie, wiesz , ze wskaznik wydatkow budzetowych USA jest jednym z
najnizszych na swiecie

Skąd to wziąłeś ? Wzkażnik wydatków jest niewiele mniejszy niż w Europie ok 30%.

wskaznik wydatkow budzetowych

[darr.darek]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):
>>A na marginesie, wiesz , ze wskaznik wydatkow budzetowych USA jest jednym z
>>najnizszych na swiecie
>Skąd to wziąłeś? Wzkażnik wydatków jest niewiele mniejszy niż w Europie ok 30%

W EU wskaznik wydatkow budzetowych siega(a nawet przekracza) 50% PKB . Nizszy
jest w Irlandi (chyba ponizej 30%) i chyba w Wlk.Brytanii .

>Wg R.Pretchera nadchodzące lata będą okresem powrotu do urawniłówki.

Teraz proces nie idzie w kierunku urawnilowki . Teraz czerwoni jako najwieksi
haraczownicy(haracz nie jest dla zadnych biedniejszych , haracz jest dla klasy
czerwonych kolesiow) opanowuja caly swiat .

[Gość: pawel-l]

A potem się powie że to wszystko przez kapitalistów i kapitalizm. Nawet w US
rząd i FED umywa ręce od odpowiedzialności i opowiada bajki o nieuczciwych
firmach .

[Gość: mbs]

darr.darek napisał:
. . .
> Poza tym wszystkie banknoty to
> > jest maly ulamek pieniedzy w obrocie. Wszystkie dolary w
> > banknotach i monetach na calym swiecie to jest mniej niz
> > 10% pieniedzy w obiegu w USA i to tylko dlatego ze blisko
> > 90% z tego drukowane jest na potrzeby calego swiata poza
> > USA.
>
> Chciales pewnie napisac, ze np. w USA suma lokat (lub suma kredytow) jest
> kilkadziesiat(albo wiecej) razy wieksza niz suma pieniedzy w obiegu . Tak ?
>
> Bo o jakich jeszcze innych "pieniadzach" pisalbys (jak wygladaja
te "pozostale
> pieniadze w obrocie" :) ) ?
> Jesli chciales nazwac rachunki bankowe pieniedzmi, to ... chyba to nie jest
> wlasiwy termnin. . .

Zakladamy ze definicje pieniedzy (M1) znasz wiec rozchodzi
mi sie tylko o te pieniadze w obiegu