Maly Kazio o polityce monetarnej

[feezyk]

Darr.darek pisal bardzo duzo o roznorodnych
aspektach polityki monetarnej z pozycji
szkoly austriackiej (czy wiecie, ze von Mises urodzil
sie w Lwowie?).

Sprobuje hurtowo zaprezentowac moje
naiwne poglady na te tematyke.
Z gory przepraszam jesli nie sprostam
czasowo dyskusji. Rozpieprzanie jest piekielnie
pracochlonne, zwlaszcza, jesli sie
dba przy tym o dobra demografie EU.

c.d.n.

Generalia

[feezyk]

j1. Pieniadz jako papierki z nadruczkiem nie
reprezentuje sam w sobie zadnej wartosci.

2. Wartosc realna maja ziemia, towary i praca
ludzka - ich przeplyw mierzymy przez realny
PKB (jako wskaznik zagregowany jest wysoce
niedoskonaly, rzecz jasna).

3. Pieniadz sluzy przede wszystkim do
sterowania przeplywem towarow i uslug, relatywnej
wyceny roznych rodzajow pracy w roznych miejscach i
w roznych czasach (w przeszlosci i, co trudniejsze,
w przyszlosci). Gospodarka oparta na pieniadzu
jest bardziej efektywna niz oparta na wymianie
towarowej - co nie jest zaskoczeniem, bo
pieniadz gwarantuje szybszy przeplyw informacji
i upraszcza decyzje ekonomiczne, ulatwia organizacje
wymiany towarowej.

4. Kredyt sluzy do efektywnej alokacji nadmiarowych
srodkow w sferze realnej. Srednia, realna stopa
zwrotu kredytu (uwzgledniajaca zle kredyty) nie powinna
byc w dlugiej perspektywie wyzsza od tempa wzrostu
gospodarki, poniewaz mielibysmy wtedy staly przeplyw
dobr do pozyczkodawcow, co musialoby sie skonczyc
zalamaniem systemu, bo kredytobiorcy nie moga realnie
oddac wiecej niz wyprodukuja.
Kredyt zwieksza efektywnosc gospodarki, poniewaz
pozwala na lepsze wykorzystanie istniejacych zasobow.

5. Gdy srednie realne stopy procentowe dla kredytow
pienieznych sa istotnie wyzsze od oczekiwanego tempa
wzrostu gospodarki, to oznacza ze branie kredytow
jest nieoplacalne i ilosc zlych kredytow prawdopodobnie
wzrosnie. Oznacza to spowolnienie obiegu pieniadza,
czemu odpowiada, w sferze realnej mniejsza ilosc
transakcji - spadek aktywnosci gospodarczej.
Wystapia zatory platnicze i "bankructwa lancuchowe",
ktore w oczywisty sposob pogarszaja produktywnosc
gospodarki. Ludzie beda wstrzymywali sie od inwestowania,
a wlasciciele nadmiarowych zasobow w sferze realnej
beda je niechetnie udostepniali innym (niechetnie -
bo drozej niz to wynika z perspektyw gospodarki).
Tanszy pieniadz daje wtedy pobudzenie gospodarki, a drogi
- ochlodzenie. To elementarna prawda monetaryzmu
wielokrotnie dowiedziona empirycznie.

6. Utrzymywanie na dluga mete zbyt drogiego pieniadza
prowadzi do bankructwa systemu (i spirali deflacyjnej).
Deflacja bierze sie stad, ze nikt nie chce sie
zapozyczac, kazdy chce zyc z odsetek. Jest to racjonalne,
bo odsetki pozwalaja na lepszy zysk niz normalny
biznes. Sytuacja taka jest niestabilna, bo
im wiecej rentierow a mniej przedsiebiorstw, tym
obciazenia przedsiebiorstw z tytulu zadluzenia sa wyzsze,
tym wiecej bankructw, tym drozszy kredyt itd.


7. Utrzymywanie pieniadza zbyt taniego prowadzi do
niestabilnosci inflacyjnej - bo kredyt z banku pozwala
przejac zyski ze sfery realnej ponizej kosztow.
Racjonalne jest wiec zapozyczanie sie na potege,
co prowadzi do swoistego wyscigu miedzy kredytobiorcami -
i przedsiebiorcamu, ktorzy bronia sie podnoszac ceny -
czyli hiperinflacji, ze skutkujacym chaosem gosp.


8) Stopy procentowe wplywaja na globalny popyt -
jesli sa ustalone na poziomie rownowagowym, to
pozwalaja na zrownowazony rozwoj gospodarczy.
Jesli sa odchylone do gory, to utrudniaja
wykorzystanie pelnych mocy gospo.darki np.
sily roboczej. Jesli sa odchylone w dol -
to prowadza do babli kredytowcyh i hiperinflacji.
Stad, skutki zmiany stop sa zalezne od
od ich wartosci nominalnej, tempa inflacji
i tempa wzrostu PKB.

c.d.n.

Uwagi do 'Generaliow'

[darr.darek]

feezyk napisał:
) 4. Kredyt sluzy do efektywnej alokacji nadmiarowych
) srodkow w sferze realnej. Srednia, realna stopa
) zwrotu kredytu (uwzgledniajaca zle kredyty) nie powinna
) byc w dlugiej perspektywie wyzsza od tempa wzrostu
) gospodarki, poniewaz mielibysmy wtedy staly przeplyw
) dobr do pozyczkodawcow, co musialoby sie skonczyc
) zalamaniem systemu, bo kredytobiorcy nie moga realnie
) oddac wiecej niz wyprodukuja.

Tu chyba namieszales !
Stworzyles sobie jakas konstrukcje logiczna , ktora ... raczej z logika nic
wspolnego nie ma :( .
Sredniej realnej stopa kredytu raczej nie powiazesz scisle ze wskaznikiem
rozwoju gospodarczego . Tak samo jak nie da sie scisle powiazac z tym
wskaznikiem wartosci waluty, wskaznika oszczednosci globalnych itd. itd. .
Wyobraz sobie, ze w jakims spoleczenstwie jest b.niska sklonnosc do
oszczedzania i rownoczesnie niski rozwoj gospodarczy. Kredytobiorcy
inwestycyjni konkuruja stopami z pozyczkodawcami konsumpcyjnymi o niewielkie
zasoby lokat bankowych - stopa realna 10% . Czy to sprawi, ze inwestycje
zamra ? Nie, bedzie ich relatywnie mniej niz przy niskiej stopie . Czy to
sprawi, ze inwestorzy wiekszosc dochodow z biznesu beda przeznaczac na
odsetki ? Nie, "kapitalochlonnosc" otwieranych przedsiebiorstw bedzie
stosunkowo niska, a odsetki od kapitalow obcych beda stanowily jakas tam czesc
dochodow przedsiebiorstwa.

) Kredyt zwieksza efektywnosc gospodarki, poniewaz
) pozwala na lepsze wykorzystanie istniejacych zasobow.

Cos mi sie zdaje, ze nawiazujesz do pozyczek konsumpcyjnych (wyzsza
konsumpcja - lepsze wykorzystanie ...) . No , ale co do pozyczek
konsumpcyjnych z czyichs lokat to chyba zgodzic sie musisz, ze zadnego
powiekszenia globalnego popytu one nie wywoluja !
Albo napisz jasno, ze chodzi o pusty kredyt z dodruku ! Ale co do rownosci
zmniejszenie popytu przez oszczednego = zwiekszenie popytu przez pozyczkobiorce
(wydajacego lokate oszczednego) , to ... chyba musisz sie zgodzic !

) 5. Gdy srednie realne stopy procentowe dla kredytow
) pienieznych sa istotnie wyzsze od oczekiwanego tempa
) wzrostu gospodarki, to oznacza ze branie kredytow
) jest nieoplacalne i ilosc zlych kredytow prawdopodobnie
) wzrosnie.

Zapomnij o tej zaleznosci, ktora sobie przyswoiles .
Otwiera sie nowy biznes, powstaje nowa inwestycja, kazdy przelicza sobie jaka
cene kapitalu musi uwzglednic w biznes planie. Pozyczany kapital jest b.drogi
(np.15%), to i wartosc angazowanego kapitalu nie jest zbyt wysoka(inni na
rynku licza tak samo, dlatego nasz troche obskurny sklepik nie kontrastuje z
jakims szklano-chromowanym supermarketem), ot tak, aby wartosc odsetek nawet w
pesymistycznej wersji biznes planu, nie zagrazala niewyplacalnoscia .
Oczywiscie z tych inwestycji wyjdzie na samym koncu jakis wzrost gospodarczy,
ale ze wzgledu na niskie inwestycje kapitalowe, nie bedzie on zbyt wysoki .

A teraz drugi przypadek : spoleczenstwo "chomikow"(ot takie nierzeczywiste),
oszczedzaja 50% dochodow, olbrzymia wartosc lokat na niemal zerowym
oprocentowaniu, prawie brak pozyczek na konsumpcje z tych lokat, wszystkie
lokaty na niskiej stopie(ktora glownie sluzy odzyskiwaniu strat z utopionych
kredytow) ida na inwestycje . Olbrzymie inwestycje, skala czasowa zwrotu
inwestycji siegajaca conajmniej 20lat, pewna liczba nietrafionych inwestycji,
POLOWA spoleczenstwa zatrudniona w dziedzinie inwestycji i ... olbrzymi wzrost
gospodarczy dzieki temu .

I jak sie ma do powyzszego "zaleznosc" : "stopa procentowa powinna sie rownac
wzrostowi" ?

) Oznacza to spowolnienie obiegu pieniadza,
) czemu odpowiada, w sferze realnej mniejsza ilosc
) transakcji - spadek aktywnosci gospodarczej.

Spowolnienie biegu pieniadza wymagaloby natychmiast dodrukowania tegoz
pieniadza .

) Wystapia zatory platnicze i "bankructwa lancuchowe",

Nie , "zatory platnicze" nie sa spowodowane wartoscia stop procentowych .
Glownie "zatory" spowodowane sa dopuszczaniem bylejakosci . To tak jak z
punktualnoscia - niby nie jest ona zawsze taka konieczna, wlasciwie spoznienie
sie do pracy przez polowe pracownikow nie wplyneloby na jakosc pracy jesli
zostana, aby nadrobic spoznione godziny , ale ... na koniec drogi rozumowania
otrzymujemy niektore spoleczenstwa sposrod afrykanskich, arabskich,
indianskich , gdzie temat jakiejkowiek punktualnosci w biznesie mozemy sobie
porozpatrywac tylko filozoficznie, bo i tak wiadomo "ze oni tak maja" .

Wartosc stop procentowych moze skutkowac niskimi "zatorami", bo kazdy czuje,
ze ten "szanowny klient" co od dwoch miesiecy nie placi to niewarty jest juz
nawet wyslania oferty. Tak postepowalo wiele dobrych firm w czasach 25%
inflacji i 40%stop w minionych latach polskiego kapitalizmu .

) 6. Utrzymywanie na dluga mete zbyt drogiego pieniadza
) prowadzi do bankructwa systemu (i spirali deflacyjnej).
) Deflacja bierze sie stad, ze nikt nie chce sie
) zapozyczac, kazdy chce zyc z odsetek.

No to pierwsze 8lat kapitalizmu w Polsce , to ... deflacja , bankructwo
systemu i te sprawy . Przeciez wtedy realne stopy(rzeczywista stopa minus
inflacja) byly na poziomie 15-20% .


) Jest to racjonalne,
) bo odsetki pozwalaja na lepszy zysk niz normalny
) biznes. Sytuacja taka jest niestabilna, bo
) im wiecej rentierow a mniej przedsiebiorstw, tym
) obciazenia przedsiebiorstw z tytulu zadluzenia sa wyzsze,
) tym wiecej bankructw, tym drozszy kredyt itd.

Guzik prawda . Im mniej przedsiebiorstw tym mniejsza konkurencja i tym wieksze
zyski osiagane z biznesu . Przedsiebiorstwa dzialaja na minimalnym angazowaniu
kapitalu, popyt na kredyt inwestycyjny jest kilkakrotnie nizszy ze wzgledu na
wysoka cene .
I odwrotnie, przy tanim kapitale, np.siec handlowa jest w stanie stworzyc
iskrzace sie szklem, chromem i zloceniami budowle-swiatynie , ktore sluza ...
takiej prozaicznej czynnosci jak lazenie tysiecy klientow i ladowanie do
wozkow zakupow . Ot, po prostu wladowany w budowe hipermarketu kapital
kilkunastokrotnie wiekszy niz potrzebny byl do konkurowania 60lat temu, jest
wylacznie elementem walki konkurencyjnej (maly nie "odpieprzy" takich
wspanialych zlocen i chromowan i czesc klientow-estetow mu ucieknie do nas) .

) 7. Utrzymywanie pieniadza zbyt taniego prowadzi do
) niestabilnosci inflacyjnej - bo kredyt z banku pozwala
) przejac zyski ze sfery realnej ponizej kosztow.
) Racjonalne jest wiec zapozyczanie sie na potege,
) co prowadzi do swoistego wyscigu miedzy kredytobiorcami -
) i przedsiebiorcamu, ktorzy bronia sie podnoszac ceny -
) czyli hiperinflacji, ze skutkujacym chaosem gosp.

Aha, czyli w USA wzrost wynosi 3-4% a stopy spadlyby do 2% , to wzialbys
10milionow kredytu i ... w jakim to biznesie wystartowalbys z olbrzymimi
zyskami ? Cos mi sie zdaje , ze uprawiasz "ekonomie marzeniowa" .

) 8) Stopy procentowe wplywaja na globalny popyt -
) jesli sa ustalone na poziomie rownowagowym, to
) pozwalaja na zrownowazony rozwoj gospodarczy.
) Jesli sa odchylone do gory, to utrudniaja
) wykorzystanie pelnych mocy gospo.darki np.
) sily roboczej. Jesli sa odchylone w dol -
) to prowadza do babli kredytowcyh i hiperinflacji.

A w tym wspomnianym spoleczenstwie "chomikow", w ktorym polowa zatrudnionych
finansowana jest z kredytow inwestycyjnych ... to jakim cudem mialaby sie
hiperinflacja wywolac .
fizyk , poslugujesz sie chyba pewnymi skrotami myslowymi i ... wychodza
pokrecone wnioski . Czyli np. "mamy niskie stopy, bo bank centralny drukuje na
potege, wszyscy wierza w nasza walute, a tu zaczyna ona tracic na wartosci z
tytulu duzego dodruku, szybkosc obiegu pieniadza zwieksza sie , zaczyna tracic
coraz bardziej na wartosci, a wiekszosc w warunkach , w ktorych widac co sie
swieci przestaje lokowac w banku, a tu b.centralny zamiast wycofywania jeszcze
dodrukowuje, no bo stopy mialy byc niskie a kredytu brakuje i ...
hiperinflacja" . ALE , tu chyba mowa o dwoch r

Uwagi do 'Generaliow' ciag dalszy

[darr.darek]

ALE , tu chyba mowa o dwoch roznych rzeczach , dodruku i wplywaniu dodrukiem
na nizsze stopy .

[feezyk]

darr.darek napisał:

) feezyk napisał:
) ) 4. Kredyt sluzy do efektywnej alokacji nadmiarowych
) ) srodkow w sferze realnej. Srednia, realna stopa
) ) zwrotu kredytu (uwzgledniajaca zle kredyty) nie powinna
) ) byc w dlugiej perspektywie wyzsza od tempa wzrostu
) ) gospodarki, poniewaz mielibysmy wtedy staly przeplyw
) ) dobr do pozyczkodawcow, co musialoby sie skonczyc
) ) zalamaniem systemu, bo kredytobiorcy nie moga realnie
) ) oddac wiecej niz wyprodukuja.
)
) Tu chyba namieszales !
) Stworzyles sobie jakas konstrukcje logiczna ,
) ktora ... raczej z logika nic wspolnego nie ma :( .

Znaczy jest logiczna, ale nielogiczna?



) Sredniej realnej stopa kredytu raczej nie
) powiazesz scisle ze wskaznikiem rozwoju
) gospodarczego.

Oh, jesli wlicze straty z powodu zlych kredytow,
i nie bede wliczal marz posrednikow (bo to
w makroekonomicznym ujeciu nie ma znaczenia),
to nie ma chyab mozliwosci, zeby w dlugim terminie
stopy kredytu mogly przekraczac wzrost
produktywnosci.


) Tak samo jak nie da sie scisle powiazac z tym
) wskaznikiem wartosci waluty, wskaznika oszczednosci
) globalnych itd. itd.




) Wyobraz sobie, ze w jakims spoleczenstwie jest
) b.niska sklonnosc do oszczedzania i rownoczesnie
) niski rozwoj gospodarczy.


) Kredytobiorcy inwestycyjni konkuruja stopami z
) pozyczkodawcami konsumpcyjnymi o niewielkie
) zasoby lokat bankowych - stopa realna 10%.

) Czy to sprawi, ze inwestycje zamra?
) Nie, bedzie ich relatywnie mniej niz przy niskiej stopie.

Tak.

) Czy to sprawi, ze inwestorzy wiekszosc dochodow z
) biznesu beda przeznaczac na odsetki?

Nie.

) Nie, "kapitalochlonnosc" otwieranych przedsiebiorstw
) bedzie stosunkowo niska, a odsetki od kapitalow obcych
) beda stanowily jakas tam czesc
) dochodow przedsiebiorstwa.

Tak, ale kosumenci zbiednieja lub zbankrutuja!
A w slad za nimi przedsiebiorstwa.
Zastosowales podjscie mikro, z pozycji
jedenj firmy.


)
) ) Kredyt zwieksza efektywnosc gospodarki, poniewaz
) ) pozwala na lepsze wykorzystanie istniejacych zasobow.
)
) Cos mi sie zdaje, ze nawiazujesz do pozyczek
) konsumpcyjnych (wyzsza konsumpcja - lepsze wykorzystanie ...).

Nie. W gospodarce towarowej, rezerwy byly widoczne:
ziemia, budynki, konie, zloto. Dzierzawilo sie
ziemie w zamian za ziarno. Taka dzierzawa byla forma
kredytu.

Dzisiaj to jest lepiej zorganizowane...




) No , ale co do pozyczek
) konsumpcyjnych z czyichs lokat to chyba zgodzic
) sie musisz, ze zadnego powiekszenia globalnego
) popytu one nie wywoluja !

To zalezy. Czy lepiej bylo ziemie odlogowac,
czy wydzierzawic? Istotna jest cena
tej pozyczki. Jesli bedzie zbyt wysoka, to
ja bede mial ziemie, X bedzie mial glodne
dzieci, ale oceni, ze nie da rady
zaplacic dzierzawy. Ja moge isc w zaparte, albo
obnizyc cene dzierzawy.

Bank Centralny poszedl w zaparte.




) Albo napisz jasno, ze chodzi o pusty kredyt z dodruku !

Nie, nie, nie.
Chodzi w tym przypadku o zmniejszenie pustego
(niepodbudowany tworzeniem realnej wartosci)
zysku z posiadania liquid money.

) Ale co do rownosci
) zmniejszenie popytu przez oszczednego =
) zwiekszenie popytu przez pozyczkobiorce
) (wydajacego lokate oszczednego) , to ...
) chyba musisz sie zgodzic !

W skali mikro tak.

W skali makro, cena pieniadza ustala
predkosc jego cyrkulacji.

To tak jakbym mial 5 aut do wypozyczenia.
Jesli ustale zbyt wysoka zaplate, to
bede pracowal ponizej capacity.

Musze dobrac optymalna cene, dzieki
ktorej wykorzystanie moich mocy
uslugowych bedzie dawalo najlepszy
zysk.



) ) 5. Gdy srednie realne stopy procentowe dla kredytow
) ) pienieznych sa istotnie wyzsze od oczekiwanego tempa
) ) wzrostu gospodarki, to oznacza ze branie kredytow
) ) jest nieoplacalne i ilosc zlych kredytow prawdopodobnie
) ) wzrosnie.
)
) Zapomnij o tej zaleznosci, ktora sobie przyswoiles .

Udowodnij.


) Otwiera sie nowy biznes, powstaje nowa inwestycja,
) kazdy przelicza sobie jaka
) cene kapitalu musi uwzglednic w biznes planie.
) Pozyczany kapital jest b.drogi
) (np.15%), to i wartosc angazowanego kapitalu
) nie jest zbyt wysoka(inni na rynku licza tak samo,
) dlatego nasz troche obskurny sklepik nie kontrastuje z
) jakims szklano-chromowanym supermarketem),
) ot tak, aby wartosc odsetek nawet w
) pesymistycznej wersji biznes planu,
) nie zagrazala niewyplacalnoscia .
) Oczywiscie z tych inwestycji wyjdzie na samym koncu
) jakis wzrost gospodarczy, ale ze wzgledu na niskie
) inwestycje kapitalowe, nie bedzie on zbyt wysoki.
)

Czyli gospodarka wzrosla o 1%, a kapital
kredytodawcy o 15%. Z tego wniosek, ze
reszta zbiedniala o 14% wartosci kredytu.



) A teraz drugi przypadek : spoleczenstwo "chomikow"
) (ot takie nierzeczywiste),
) oszczedzaja 50% dochodow, olbrzymia wartosc lokat
) na niemal zerowym oprocentowaniu, prawie brak pozyczek
) na konsumpcje z tych lokat, wszystkie
) lokaty na niskiej stopie (ktora glownie sluzy
) odzyskiwaniu strat z utopionych
) kredytow) ida na inwestycje.

Czyli wzrost gospodarczy jest 10%, a
stopa kredytu 0%?
To ja biore kredyt a 0%, wkladam na gielde
i nic nie robie! Kazdego roku bede o minimum
10% bogatszy! Jak kilku takich gosci jak
ja zacznie to robic, to chomiki pojda
po rozum do glowy i tez tak zaczna...
Kto im zabroni, jesli to dla nich korzystne?

Takie spoleczenstwo zachowuje sie
nieracjonalnie. Taki utopijny model w dzialaniu...
to stalinowskie ZSRR!

) Olbrzymie inwestycje, skala czasowa zwrotu
) inwestycji siegajaca conajmniej 20lat, pewna
) liczba nietrafionych inwestycji,
) POLOWA spoleczenstwa zatrudniona w dziedzinie inwestycji i
... olbrzymi wzrost gospodarczy dzieki temu .
)
) I jak sie ma do powyzszego "zaleznosc" : "stopa procentowa
) powinna sie rownac
) wzrostowi" ?

Jak wyzej. Blagam Darku, wspusccie nas z MACIEJEM do
takiego chomiczego raju!


) ) Oznacza to spowolnienie obiegu pieniadza,
) ) czemu odpowiada, w sferze realnej mniejsza ilosc
) ) transakcji - spadek aktywnosci gospodarczej.
)
) Spowolnienie biegu pieniadza wymagaloby natychmiast
) dodrukowania tegoz pieniadza.

Otoz to. Inaczej brak pieniadza sztucznie spowolni
gospodarke.


)
) ) Wystapia zatory platnicze i "bankructwa lancuchowe",
)
) Nie , "zatory platnicze" nie sa spowodowane wartoscia
) stop procentowych .

:))))

) Glownie "zatory" spowodowane sa dopuszczaniem bylejakosci.

Ponoc w Polsce cale bloki nie placa za wode
i czynsz, bo ludzie nie maja pracy.
W zwiazku z tym, spoldzielnie nie maja
na remonty. W zwiazku z tym nie
zatrudniaja ludzi do remontow.
Dlatego ludzie nie maja pracy...

W wiekszej skali - to dziala bardzo podobnie.

) ) 6. Utrzymywanie na dluga mete zbyt drogiego pieniadza
) ) prowadzi do bankructwa systemu (i spirali deflacyjnej).
) ) Deflacja bierze sie stad, ze nikt nie chce sie
) ) zapozyczac, kazdy chce zyc z odsetek.
)
) No to pierwsze 8lat kapitalizmu w Polsce ,
) to ... deflacja , bankructwo
) systemu i te sprawy . Przeciez wtedy realne
) stopy(rzeczywista stopa minus inflacja) byly
) na poziomie 15-20% .
)
)

Darku, gdzies Ty sie uchowal!
Realne stopy w III RP w tym czasie
byly miedzy 2 a 5%, blizej 2 zazwyczaj.
Przy wzroscie rzedu 5% kazdy czlowiek
z zacieciec do interesow sie zadluzal
i zaczynal biznes. Straszny czas to byl.

To eldorado skonczylo sie gdy powstala
RPP i na dzien dobry podniosla realne stopy do
8% (dobrze!), tylko ze przytrzymali stopy
zdecydowanie za slugo, pod wplywew "traumy roku
1999" itp.


) ) Jest to racjonalne,
) ) bo odsetki pozwalaja na lepszy zysk niz normalny
) ) biznes. Sytuacja taka jest niestabilna, bo
) ) im wiecej rentierow a mniej przedsiebiorstw, tym
) ) obciazenia przedsiebiorstw z tytulu zadluzenia sa wyzsze,
) ) tym wiecej bankructw, tym drozszy kredyt itd.
)
) Guzik pra

UWAGI ... do uwag do 'Generaliow'

[darr.darek]

feezyk napisał:
) ) Sredniej realnej stopa kredytu raczej nie
) ) powiazesz scisle ze wskaznikiem rozwoju
) ) gospodarczego.

) Oh, jesli wlicze straty z powodu zlych kredytow,
) i nie bede wliczal marz posrednikow (bo to
) w makroekonomicznym ujeciu nie ma znaczenia),
) to nie ma chyab mozliwosci, zeby w dlugim terminie
) stopy kredytu mogly przekraczac wzrost
) produktywnosci.

Jest mozliwosc , jest .
Za bardzo skupiles sie, ze odsetki z lokat i stopy kredytow to podstawe
gospodarki i przeplywow finansowych stanowia . Blad , one stanowia malutki
fragment rzeczywistosci gospodarczej .
Przy zerowym wzroscie gospodarczym, stopy kredytow tez bylyby dodatnie . Tak
bylo przez tysiace lat (wzrost gospodarczy przed XIX wiekiem - dziesiate
czesci procenta rocznie) .

) ) Nie, "kapitalochlonnosc" otwieranych przedsiebiorstw
) ) bedzie stosunkowo niska, a odsetki od kapitalow obcych
) ) beda stanowily jakas tam czesc
) ) dochodow przedsiebiorstwa.
)
) Tak, ale kosumenci zbiednieja lub zbankrutuja!
) A w slad za nimi przedsiebiorstwa.
) Zastosowales podjscie mikro, z pozycji
) jedenj firmy.

To zastosuj podejscie makro i wylicz sobie srednia stope od pozyczek i
kredytow placona przez Polakow w latach 1990-1997 .
Gdybys bardziej siedzial w danych o rzeczywiscie placonych stopach , to
wiedzialbys, ze przekraczaly one o kilkanascie a nawet kilkadziesiat procent
inflacje ! Serio !

) ) No , ale co do pozyczek
) ) konsumpcyjnych z czyichs lokat to chyba zgodzic
) ) sie musisz, ze zadnego powiekszenia globalnego
) ) popytu one nie wywoluja !
)
) To zalezy. Czy lepiej bylo ziemie odlogowac,
) czy wydzierzawic? Istotna jest cena
) tej pozyczki. Jesli bedzie zbyt wysoka, to
) ja bede mial ziemie, X bedzie mial glodne
) dzieci, ale oceni, ze nie da rady
) zaplacic dzierzawy. Ja moge isc w zaparte, albo
) obnizyc cene dzierzawy.

Dobra nie mieszaj sfery realnej z pieniezna .
Zawsze jest jakas liczba mieszkan nie wynajetych, aut z rent-car nie
wypozyczonych, pracownikow nie pracujacych (czekajacych na lepszego klienta) .

Z oszczednosciami i kredytami ogolna cena ustala sie na rynku , ale w ideowym
modelu zlozona lokata moze w 100% znalezc kredytobiorce .

) Bank Centralny poszedl w zaparte.

KONKRETY !
Jaki jest nadmiar w bankach lokat od oszczedzajacych nad pozyczkami/kredytami
udzielonymi ? Jaka jest wartosc wolnych depozytow ?
Konkrety ! Tylko to mowiloby o "pojsciu w zaparte" (np. mam 100 mieszkan
czynszowych, 40 jest wolnych , ale wole stracic niz wynajmowac je ponizej
1000zl/mc) . Jaka jest nadwyzka wolnych depozytow w bankach komercyjnych ?
Fizyk , konkrety , bo "plywanie" w dyskusji to juz mialem w polemikach o
pieniadzu (ponizej) .

) ) Ale co do rownosci
) ) zmniejszenie popytu przez oszczednego =
) ) zwiekszenie popytu przez pozyczkobiorce
) ) (wydajacego lokate oszczednego) , to ...
) ) chyba musisz sie zgodzic !
)
) W skali mikro tak.
)
) W skali makro, cena pieniadza ustala
) predkosc jego cyrkulacji.

A co tu ma cena pieniadza do rzeczy ? O wartosc pieniadza dba bank centralny,
poprzez wycofywanie lub dodrukowywanie .
Ja pisze o prostej zaleznosci : kazdy popyt (konsumpcja, z pozyczek rowna sie
zmniejszeniu konsumpcji przez oszczedzajacego ! Zgadzasz sie z tym czy nie ?

) To tak jakbym mial 5 aut do wypozyczenia.
) Jesli ustale zbyt wysoka zaplate, to
) bede pracowal ponizej capacity.
) Musze dobrac optymalna cene, dzieki
) ktorej wykorzystanie moich mocy
) uslugowych bedzie dawalo najlepszy zysk.

W przelozeniu na rynek lokat i kredytow : Jaka jest nadwyzka wolnych depozytow
w bankach komercyjnych ? Bo jesli takiej nadwyzki nie ma , to ... o swoim
capacity mozesz tu zapomniec . Ot , chetni na kredyt/pozyczke tak podbijaja
cene .
Odpowiedz , bo tu jest pelno takich, ktorym sie wydaje, ze cene to moze jakis
wazny urzedas sobie ustalic . A cena to ustala sie "sama" na rynku ! Urzedas
nic tu nie moze .

) ) ) 5. Gdy srednie realne stopy procentowe dla kredytow
) ) ) pienieznych sa istotnie wyzsze od oczekiwanego tempa
) ) ) wzrostu gospodarki, to oznacza ze branie kredytow
) ) ) jest nieoplacalne i ilosc zlych kredytow prawdopodobnie
) ) ) wzrosnie.
) )
) ) Zapomnij o tej zaleznosci, ktora sobie przyswoiles .
)
) Udowodnij.

Odsetki od kredytu, to jest jeszcze jeden skladnik kosztow . Nie ma sensu
tworzyc zaleznosci, niczym 20lat temu "jesli barylka przekroczy cene 40 USD to
gospodarka swiatowa legnie w gruzach" . Barylka moze kosztowac 10 USD i 100
USD i mimo, ze jest rownie wazna dla gospodarek jak kapital, to nie mozna
powiazac jej stalymi cenami z czyms tam .

) Czyli gospodarka wzrosla o 1%, a kapital
) kredytodawcy o 15%. Z tego wniosek, ze
) reszta zbiedniala o 14% wartosci kredytu.

No i wyobrazmy sobie gospodarke o wzroscie 1% rocznie, z produktem koncowym
rownym 200mld USD rocznie . Przypuscmy, ze wartosc kredytow w gospodarce
wynosi 40mld USD i te "nadmiarowe" odsetki dla oszczedzajacych wyniosly 5.6mld
USD . No , i co sie stanie ? Bedzie "rodzilo sie" wiecej oszczedzajacych i
cena kredytu bedzie spadala . Czy jakies szczegolne "reperkusje gospodarcze"
powstana z tego "transferu" ? Zadne . Ziomkowie z tego panstwa przyzwyczajeni
sa do tego, ze Wielki Budzetoy Haraczownik odbiera rocznie 100mld USD i
przepuszcza przez maszynke swojego widzimisie , dla tych ziomkow te 5.6mld USD
jest niezauwazalne .

) ) A teraz drugi przypadek : spoleczenstwo "chomikow"
) ) (ot takie nierzeczywiste),
) Czyli wzrost gospodarczy jest 10%, a
) stopa kredytu 0%?
) To ja biore kredyt a 0%, wkladam na gielde
) i nic nie robie! Kazdego roku bede o minimum
) 10% bogatszy! Jak kilku takich gosci jak
) ja zacznie to robic, to chomiki pojda
) po rozum do glowy i tez tak zaczna...
) Kto im zabroni, jesli to dla nich korzystne?

Po pierwsze , zerowe stopy to moga wymyslec tylko japonczycy . W realnej
gospodarce stopa zawsze jest dodatnia, po uwzglednieniu nietrafionych kredytow
raczej nie spadnie ponizej 2% .
Przy zalozeniu, ze wartosc przecietnego biznesu roslaby rowno ze wzrostem
gospodarczym, mialoby to nawet sens . Gorzej, ze takiego zalozenia nie mozemy
zrobic :( . Bo , powstaja ciagle nowe przedsiebiorstwa, rosnie konkurencja .

A co do roznic miedzy zyskami osiaganymi ze wzrostu cen akcji(i dywidend z
akcji) a stopa kredytu - tak bylo przez 40lat . Byla spora roznica miedzy
sredniorocznym zyskiem wyciaganym z inwestycji na gieldzie a stopa kredytu . I
co ? I nic ? Byla roznica i juz . Ot, wiecej osob lokowalo na gieldzie niz w
lokatach bankowych . A przez ostatnie kilka lat, stopa zwrotu z gield jest
ujemna .

) Takie spoleczenstwo zachowuje sie
) nieracjonalnie. Taki utopijny model w dzialaniu...
) to stalinowskie ZSRR!

A co jest takiego nieracjonalnego w checi odkladania na przyszlosc ?
Nie udowodniles, ze model nie ma prawa dzialac pozytywnie . No, bo i dlaczego
nie moglby dzialac ?
A co do mechanizmow rzadzacych gospodarka ZSRR to chyba nie musze opisywac
tego cyrku ? Cud, ze to moglo sie w ogole rozwijac .

) ) Spowolnienie biegu pieniadza wymagaloby natychmiast
) ) dodrukowania tegoz pieniadza.
)
) Otoz to. Inaczej brak pieniadza sztucznie spowolni
) gospodarke.

NIE ISTNIEJE COS TAKIEGO JAK BRAK PIENIADZA !
Istnieje wartosc pieniadza . Jesli bank cent. dopusci do zbytniej aprecjacji
pieniadza, to moga wystepowac niepozadane zjawiska : jescze wieksze
spowolnienie obiegu, dodatnie stopy w banku(ujemne stopy kredytu sa nierealne)
przy silnej aprecjacji pieniadza wywolac moga niesamowicie wysokie realne
stopy kredytu itp. .
ALE TU NIE PISZEMY O B_R_A_K_U PIENIADZA, ALE O NIEPOTRZEBNEJ APRECJACJI .
Jak do tej pory, nie ma przykladow panstw, w ktorych bank centralny dopuscilby
do jakiejkolwiek aprecjacji pieniadza papierowego w dluzszym okresie . Wiec
nie ma tematu .

) ) ) Wystapia zatory platnicze i

Dookola Wojtek...

[feezyk]

darr.darek napisał:

> feezyk napisał:
> ) ) Sredniej realnej stopa kredytu raczej nie
> ) ) powiazesz scisle ze wskaznikiem rozwoju
> ) ) gospodarczego.
>
> ) Oh, jesli wlicze straty z powodu zlych kredytow,
> ) i nie bede wliczal marz posrednikow (bo to
> ) w makroekonomicznym ujeciu nie ma znaczenia),
> ) to nie ma chyab mozliwosci, zeby w dlugim terminie
> ) stopy kredytu mogly przekraczac wzrost
> ) produktywnosci.
>
> Jest mozliwosc , jest .
> Za bardzo skupiles sie, ze odsetki z lokat i stopy
> kredytow to podstawe
> gospodarki i przeplywow finansowych stanowia .
> Blad , one stanowia malutki
> fragment rzeczywistosci gospodarczej .
>

Jak podsumowac wszelkie zobowiazania
(dlug publiczny, konsumenci, firmy)
to dlug (nie zewnetrzny) stanowi w PL
pewnie powyzej 100% PKB.

Przy realnej stopie rzedu 10% ....
no policz, to okolo 80 mld zlotych
na obsulge rocznie.

Bez znaczenia???



> Przy zerowym wzroscie gospodarczym, stopy kredytow
> tez bylyby dodatnie . Tak
> bylo przez tysiace lat (wzrost gospodarczy przed XIX
wiekiem -
> dziesiate czesci procenta rocznie) .

Za to pewnie z 30% zlych kredytow
(duza smiertelnosc, brak porzadku,
zboje, przewroty, wojny...)
Stad, nawet kredyt na 1 tydzien
byl pewnie oprocentowany na 30%.

Nadal, makroekonomicznie (z uwzgledneniem
kosztow zlych kredytow i marz) moj argument
pozostaje w mocy.



> ) ) Nie, "kapitalochlonnosc" otwieranych
przedsiebiorstw
> ) ) bedzie stosunkowo niska, a odsetki od kapitalow
obcych
> ) ) beda stanowily jakas tam czesc
> ) ) dochodow przedsiebiorstwa.
> )
> ) Tak, ale kosumenci zbiednieja lub zbankrutuja!
> ) A w slad za nimi przedsiebiorstwa.
> ) Zastosowales podjscie mikro, z pozycji
> ) jedenj firmy.
>
> To zastosuj podejscie makro i wylicz sobie srednia
stope
> od pozyczek i kredytow placona przez Polakow w latach
򗶦-1997 . Gdybys bardziej siedzial w danych o
> rzeczywiscie placonych stopach , to
> wiedzialbys, ze przekraczaly one o kilkanascie a nawet
> kilkadziesiat procent inflacje ! Serio !

To znaczy, ze banki zarabialy krocie
lub dawaly mnostwo zlych kredytow.

Madrzy przesiebiorcy brali kredyty w dolarach.
Sledzilem z bliska los takiej firmy i wiem,
jak tani mogl byc wtedy kredyt. Ale Ty drogi
d.d , holdowales pewnie wtedy jakiejs teorii,
zamiast wziac sie w garsc i zarobic na
tym rozpieprzaniu.

>
> ) ) No , ale co do pozyczek
> ) ) konsumpcyjnych z czyichs lokat to chyba zgodzic
> ) ) sie musisz, ze zadnego powiekszenia globalnego
> ) ) popytu one nie wywoluja !
> )
> ) To zalezy. Czy lepiej bylo ziemie odlogowac,
> ) czy wydzierzawic? Istotna jest cena
> ) tej pozyczki. Jesli bedzie zbyt wysoka, to
> ) ja bede mial ziemie, X bedzie mial glodne
> ) dzieci, ale oceni, ze nie da rady
> ) zaplacic dzierzawy. Ja moge isc w zaparte, albo
> ) obnizyc cene dzierzawy.

>
> Dobra nie mieszaj sfery realnej z pieniezna .
> Zawsze jest jakas liczba mieszkan nie wynajetych, aut z
rent-car nie
> wypozyczonych, pracownikow nie pracujacych (czekajacych
na lepszego klienta) .
>

Jasne, problem zaczyna sie gdy
ta liczba jest za duza. Np. 20%
sily roboczej...


> Z oszczednosciami i kredytami ogolna cena ustala
> sie na rynku , ale w ideowym modelu zlozona
> lokata moze w 100% znalezc kredytobiorce .


Niekoniecznie, jesli cena jest powyzej mozliwego
do osiagniecia zysku (choc naprawde, nie jestem
pewien, czy Polacy potrafia liczyc...).


>
> ) Bank Centralny poszedl w zaparte.
>
> KONKRETY !


*Spadek podazy pieniadza w 2002;

*Przecenienie inflacji (a wiec popytu na kredyt!!!);

*Net national savings w granicach 30% (dane OECD).

? Nadplynnosc bankow

> ) ) Ale co do rownosci
> ) ) zmniejszenie popytu przez oszczednego =
> ) ) zwiekszenie popytu przez pozyczkobiorce
> ) ) (wydajacego lokate oszczednego) , to ...
> ) ) chyba musisz sie zgodzic !
> )
> ) W skali mikro tak.
> )
> ) W skali makro, cena pieniadza ustala
> ) predkosc jego cyrkulacji.
>
> A co tu ma cena pieniadza do rzeczy ?
> O wartosc pieniadza dba bank centralny,
> poprzez wycofywanie lub dodrukowywanie .

NIE. BC dba przez wysokosc stop i rezerw
obowiazkowych. Banki komercyjne pozyczaja od BC
tyle ile chca, ale cena kredytu jest ustalona.

Dookola Wojtek (2)

[feezyk]

> Ja pisze o prostej zaleznosci : kazdy popyt
> (konsumpcja, z pozyczek rowna sie
> zmniejszeniu konsumpcji przez oszczedzajacego!
> Zgadzasz sie z tym czy nie ?

I tak i nie. Powstrzymywanie sie i wydawanie
moga byc przesuniete w czasie o miesiac, rok
albo 100 lat (mortage). Stopy procentowe
definiuja, jak relatywnie wyceniamy dobra
wyprodukowane teraz i w przyszlosci.

W sytuacji pracy gospodarki ponizej capacity
(np. 65%), istnieja rezerwy w sferze realnej,
ktore moge byc lepiej wykorzystane, jesli
obnizy sie cene kredytu, nalezaca
do sfery monetarnej.

To pobudzajace dzialanie tanszego kredytu
konczy sie natychmiast, gdy gospodarka
pracuje przy capacit okolo rzedu 80%.

To jest elementarz monetaryzmu.
Jesli tego nie przyswoisz, to nie mamy o
czym gadac.



W moim odczuciu istnieja optymalne stopy
procentowe, przy ktorych zyski z pieniadza
odpowiadaja zyskom z gospodarki (ktore
w przyblizeniu maja zwiazek ze wzrostem PKB).
ROWNOWAGA to slowo klucz.

Kazde odchylenie jest w dlugiej perspektywie
szkodliwe. Dlatego, wole pisac, ze obnizka
stop pobudzilaby gospodarke, niz ze
pobudzil popyt.


Pytanie: przyjmujesz teze o koniecznosci
zachowania dlugoterm. rownowagi miedzy
sfera monetarna a realna?

Cala dyskusja o RPP jest dyskusja o
okresleniu tego poziomu rownowagi.

Twierdzenie, ze to RYNEK decyduje o cenie
kredytu, a nie arbitralne decyzje RPP, to
kolejny punkt sporny.


>
> ) To tak jakbym mial 5 aut do wypozyczenia.
> ) Jesli ustale zbyt wysoka zaplate, to
> ) bede pracowal ponizej capacity.
> ) Musze dobrac optymalna cene, dzieki
> ) ktorej wykorzystanie moich mocy
> ) uslugowych bedzie dawalo najlepszy zysk.
>
> W przelozeniu na rynek lokat i kredytow :
> Jaka jest nadwyzka wolnych depozytow
> w bankach komercyjnych ?

Biolog pisze o 40 mld nadplynnosci.

Tomalka pisal, ze ekspansja kredytowa zostala
zahamowana w 1999 roku.

Obydwaj zajmuja sie bankowoscia...


> Bo jesli takiej
> nadwyzki nie ma, to ... o swoim capacity
> mozesz tu zapomniec.
> Ot , chetni na kredyt/pozyczke tak
> podbijaja cene .


To czemu spadla w 2002 roku podaz pieniadza?

Za malo chetnych na kredyty?

Dlaczego w USA przy braku oszczednosci
kredyt jest tak tani?

Dlaczego mozna wziac tani kredyt hipoteczny
w USD/CHF, a drogi w zlotowce?




> ) ) ) 5. Gdy srednie realne stopy procentowe dla
kredytow
> ) ) ) pienieznych sa istotnie wyzsze od oczekiwanego
tempa
> ) ) ) wzrostu gospodarki, to oznacza ze branie kredytow
> ) ) ) jest nieoplacalne i ilosc zlych kredytow
prawdopodobnie
> ) ) ) wzrosnie.
> ) )
> ) ) Zapomnij o tej zaleznosci, ktora sobie przyswoiles
.
> )
> ) Udowodnij.
>
> Odsetki od kredytu, to jest jeszcze jeden skladnik
> kosztow itp. .. ropa....

Cena ropy jest od RPP niezalezna, a kapitalu
zalezna. Trzykrotne podrozenie barylki ropy
wywolaloby szok gospodarczy, identycznie jest z
kapitalem. Przy skumulowanym dlugu rzedu 100% PKB,
kazdy 1 punkt procentowy realnych stop kosztuje
kredytobiorcow ok. 8 mld zlotych w skali roku...



> ) Czyli gospodarka wzrosla o 1%, a kapital
> ) kredytodawcy o 15%. Z tego wniosek, ze
> ) reszta zbiedniala o 14% wartosci kredytu.
>
> No i wyobrazmy sobie gospodarke o wzroscie
> 1% rocznie, z produktem koncowym rownym 200mld USD
rocznie.
> Przypuscmy, ze wartosc kredytow w gospodarce
> wynosi 40mld USD i te "nadmiarowe" odsetki dla
> oszczedzajacych wyniosly 5.6mld USD.

40 mld? To niepolski wariant.
W PL jest blizej 200 mld.

> No , i co sie stanie ? Bedzie "rodzilo sie"
> wiecej oszczedzajacych i cena kredytu bedzie spadala.

I co, urodzili sie ci oszczedzajacy?
Cena kredytu bedzie spadala -
o ile RPP pozwoli...

> Czy jakies szczegolne "reperkusje gospodarcze"
> powstana z tego "transferu" ? Zadne.

Nie zartuj. Nakladasz dodatkowe ciezary na
pracujacych i dokladasz rentierom i
nie ma to gospodarczych reperkusji?

Czy dla mlodych, produktywnych ludzi,
bez mieszkania, drogi kredyt nie bedzie
bodzcem do emigracji?



> Ziomkowie z tego panstwa przyzwyczajeni
> sa do tego, ze Wielki Budzetoy Haraczownik
> odbiera rocznie 100mld USD i
> przepuszcza przez maszynke swojego widzimisie ,
> dla tych ziomkow te 5.6mld USD
> jest niezauwazalne .

Nie 5.6 mld, a circa 25 mld.
To stanowi 20% z tego, co im jeszcze
zostalo po Weilkim Haraczowniku.


>
> ) ) A teraz drugi przypadek : spoleczenstwo "chomikow"
> ) ) (ot takie nierzeczywiste),
> ) Czyli wzrost gospodarczy jest 10%, a
> ) stopa kredytu 0%?
> ) To ja biore kredyt a 0%, wkladam na gielde
> ) i nic nie robie! Kazdego roku bede o minimum
> ) 10% bogatszy! Jak kilku takich gosci jak
> ) ja zacznie to robic, to chomiki pojda
> ) po rozum do glowy i tez tak zaczna...
> ) Kto im zabroni, jesli to dla nich korzystne?

> A co do roznic miedzy zyskami osiaganymi
> ze wzrostu cen akcji(i dywidend z
> akcji) a stopa kredytu - tak bylo przez
> 40lat.

> Byla spora roznica miedzy
> sredniorocznym zyskiem wyciaganym z inwestycji
> na gieldzie a stopa kredytu .
> I co ? I nic ?


To jest dosyc proste - powstala banka
gieldowa, do rozladowania korej wlasnie
dochodzi. Wspolczynnik P/E osiagnal
katastrofalne rozmiary w 2000 roku.
Zobaczymy, jak to sie dalej bedzie
rozwijalo.

Tyle, ze ludzie pchali sie na gielde
dobrowolnie, na wlasna odpowiedzialnosc.


> Byla roznica i juz. Ot, wiecej osob
> lokowalo na gieldzie niz w
> lokatach bankowych.
> A przez ostatnie kilka lat,
> stopa zwrotu z gield jest ujemna .

Eufemizm.


>
> ) Takie spoleczenstwo zachowuje sie
> ) nieracjonalnie. Taki utopijny model w dzialaniu...
> ) to stalinowskie ZSRR!
>
> A co jest takiego nieracjonalnego w checi
> odkladania na przyszlosc ?
> Nie udowodniles, ze model nie ma prawa dzialac
> pozytywnie . No, bo i dlaczego
> nie moglby dzialac ?

Nie mam nic przeciwko inwestycjom,
choc jest troche sprzeczne z natura
ludzka coraz wiecej wytwarzac
i nie konsumowac.

Najistotniejszy zarzut wobec Twojego
modelu, to nieracjonalnosc zachowan
jednostek: dlaczego nie wziac kredytu
i nie zarobic tych 10% rocznie?
Musialbys tego ZAKAZAC.

Twierdze, za nierownowaga zyskow ze
sfery realnej i monetarnej jest w krotkim
terminie szkodliwa, a w dlugim - niemozliwa,



Dlatego porownuje to do ZSRR.

Dookola Wojtek (3)

[feezyk]

> A co do mechanizmow rzadzacych gospodarka
> ZSRR to chyba nie musze opisywac
> tego cyrku ? Cud, ze to moglo sie w ogole
> rozwijac .

Chodzi o zalozenia polityki Stalina:
nic nie konsumowac, wszystko inwestowac.
Oszczednosci oddawac na inwestycje
bez odsetek.


>
> ) ) Spowolnienie biegu pieniadza wymagaloby natychmiast
> ) ) dodrukowania tegoz pieniadza.
> )
> ) Otoz to. Inaczej brak pieniadza sztucznie spowolni
> ) gospodarke.
>

> NIE ISTNIEJE COS TAKIEGO JAK BRAK PIENIADZA!

Lokalnie, jak najbardziej istnieje.


> Istnieje wartosc pieniadza.
> Jesli bank cent. dopusci do zbytniej aprecjacji
> pieniadza, to moga wystepowac niepozadane zjawiska:
> jescze wieksze spowolnienie obiegu, dodatnie stopy w
> banku(ujemne stopy kredytu sa nierealne)
> przy silnej aprecjacji pieniadza wywolac
> moga niesamowicie wysokie realne
> stopy kredytu itp. .

O, to, to.

> ALE TU NIE PISZEMY O B_R_A_K_U PIENIADZA,
> ALE O NIEPOTRZEBNEJ APRECJACJI.

Nie ma sprawy, globalnie - to jest
aprecjacja oraz wysoka cena kredytu.


> Jak do tej pory, nie ma przykladow panstw, w ktorych
> bank centralny dopuscilby do jakiejkolwiek aprecjacji
> pieniadza papierowego w dluzszym okresie.
> Wiec nie ma tematu.


Doprawdy? Przeciez zawsze moze to byc ten
pierwszy raz...

Pozdrawiam
F.

ufff , SPORO TEMATOW jedna odpowiedz

[darr.darek]

feezyk napisał:
>Najistotniejszy zarzut wobec Twojego
>modelu, to nieracjonalnosc zachowan jednostek: dlaczego nie wziac kredytu
>i nie zarobic tych 10% rocznie? Musialbys tego ZAKAZAC.

Nieracjonalnosc, z punktu widzenia nastawien dzisiejszych konsumentow .

Z kolei u dzisiejszych konsumentow jest sporo nieracjonalnosci typu : "i co
gosciu placzesz, ze TPSA cie zwolila(dajac 80tys odprawy) , zarabiales trzy
razy tyle co kolega z podworka, moze prez 20lat warto bylo cos odlozyc, a nie
brac kredytu na nowego Passata" .

Przypominam o jednej drobnej uwadze do Twojego modelu(pisalem juz o tym) .
Zakladasz, ze wartosc firm rosnie o 10% rocznie .
A istnieja takie czynniki, jak pojawianie sie nowej konkurencji, zupelnie
nowych branz z nowymi przedsiebiorstwami itd. .
W Polsce porownanie wartosci posiadanych "akcji" w 1970r. i dzis wypadloby
mizernie :) .
Moze poczekac na dno spadkow i rzeczywiscie oszacowac, jakby sie miala wartosc
firm w dluzszym okresie . Biorac USA ze wskaznikiem z roku 1950 i teraz, to
jest niezle . A moze miedzy 1920 i dzis , a moze ... ?
A moze nie ogolny wskaznik, tylko przypadkowo wybrane 100 firm przed
polwieczem i ich wartosc dzis ?
Ile to wiedzy trzeba przyswoic,aby taka krotka syntetyczna ocene wyciagnac :( .

>
>
> > A co do mechanizmow rzadzacych gospodarka
> > ZSRR to chyba nie musze opisywac
> > tego cyrku ? Cud, ze to moglo sie w ogole
> > rozwijac .
>
> Chodzi o zalozenia polityki Stalina:
> nic nie konsumowac, wszystko inwestowac.
> Oszczednosci oddawac na inwestycje
> bez odsetek.
>
>
> >
> > ) ) Spowolnienie biegu pieniadza wymagaloby natychmiast
> > ) ) dodrukowania tegoz pieniadza.
> > )
> > ) Otoz to. Inaczej brak pieniadza sztucznie spowolni
> > ) gospodarke.
> >
>
> > NIE ISTNIEJE COS TAKIEGO JAK BRAK PIENIADZA!
>
> Lokalnie, jak najbardziej istnieje.
>
>
> > Istnieje wartosc pieniadza.
> > Jesli bank cent. dopusci do zbytniej aprecjacji
> > pieniadza, to moga wystepowac niepozadane zjawiska:
> > jescze wieksze spowolnienie obiegu, dodatnie stopy w
> > banku(ujemne stopy kredytu sa nierealne)
> > przy silnej aprecjacji pieniadza wywolac
> > moga niesamowicie wysokie realne
> > stopy kredytu itp. .
>
> O, to, to.
>
> > ALE TU NIE PISZEMY O B_R_A_K_U PIENIADZA,
> > ALE O NIEPOTRZEBNEJ APRECJACJI.
>
> Nie ma sprawy, globalnie - to jest
> aprecjacja oraz wysoka cena kredytu.
>
>
> > Jak do tej pory, nie ma przykladow panstw, w ktorych
> > bank centralny dopuscilby do jakiejkolwiek aprecjacji
> > pieniadza papierowego w dluzszym okresie.
> > Wiec nie ma tematu.
>
>
> Doprawdy? Przeciez zawsze moze to byc ten
> pierwszy raz...
>
> Pozdrawiam
> F.

[feezyk]

darr.darek:

> ) Jest to racjonalne,
> ) bo odsetki pozwalaja na lepszy zysk niz normalny
> ) biznes. Sytuacja taka jest niestabilna, bo
> ) im wiecej rentierow a mniej przedsiebiorstw, tym
> ) obciazenia przedsiebiorstw z tytulu zadluzenia sa wyzsze,
> ) tym wiecej bankructw, tym drozszy kredyt itd.
>
> Guzik prawda . Im mniej przedsiebiorstw tym mniejsza
> konkurencja i tym wieksze zyski osiagane z biznesu.

Cha, cha. Im mniej przedsiebiorstw, tym mniej
klientow i zamowien. Im wiecej bankructw, tym
trudniej sie dziala, bo nie dostaje sie
zaplaty za prace. Im mniej ldzi ma prace, tym
mniej ludzie kupuja.



> ) 7. Utrzymywanie pieniadza zbyt taniego prowadzi do
> ) niestabilnosci inflacyjnej - bo kredyt z banku pozwala
> ) przejac zyski ze sfery realnej ponizej kosztow.
> ) Racjonalne jest wiec zapozyczanie sie na potege,
> ) co prowadzi do swoistego wyscigu miedzy kredytobiorcami -
> ) i przedsiebiorcamu, ktorzy bronia sie podnoszac ceny -
> ) czyli hiperinflacji, ze skutkujacym chaosem gosp.
>
> Aha, czyli w USA wzrost wynosi 3-4% a stopy spadlyby do
> 2% , to wzialbys 10 milionow kredytu i ... w jakim to
> biznesie wystartowalbys z olbrzymimi
> zyskami?

W roku 2002 wzrost w USA szacowany jest na 2.4%,
realne stopy FED sa rzedu 1%. Stad ludzie
zadluzaja sie na potege, rosnie gwaltownie
podaz zielonych papierow, co owocuje rosnacym
deficytem CA. Przeciez czytales ze ludzie kupuja
w USA masowo domy i auta na kreche.

Jeszcze tylko dobre nawyki i import z Chin i EU
chronia ich przed wybuchem inflacji.


> Cos mi sie zdaje , ze uprawiasz "ekonomie marzeniowa" .

E tam, zwykly monetaryzm.

>
> ) 8) Stopy procentowe wplywaja na globalny popyt -
> ) jesli sa ustalone na poziomie rownowagowym, to
> ) pozwalaja na zrownowazony rozwoj gospodarczy.
> ) Jesli sa odchylone do gory, to utrudniaja
> ) wykorzystanie pelnych mocy gospo.darki np.
> ) sily roboczej. Jesli sa odchylone w dol -
> ) to prowadza do babli kredytowcyh i hiperinflacji.
>
> A w tym wspomnianym spoleczenstwie "chomikow",
> w ktorym polowa zatrudnionych finansowana jest
> z kredytow inwestycyjnych ... to jakim cudem mialaby
> sie hiperinflacja wywolac . fizyk ,

W tym spoleczenstwie, maksymalizujace zysk jednostki
zylyby na kredyt. Otrzymalbys babel kredytowy,
chomiki moglyby stac sie nawet rozpieprzaczami.
Dokladnie ta droga poszla kiedys Szwecja :).


> Czyli np. "mamy niskie stopy, bo bank centralny drukuje na
> potege, wszyscy wierza w nasza walute, a tu zaczyna ona
> tracic na wartosci z tytulu duzego dodruku,
> szybkosc obiegu pieniadza zwieksza sie , zaczyna tracic
> coraz bardziej na wartosci, a wiekszosc w warunkach ,
> w ktorych widac co sie swieci przestaje lokowac w banku,
> a tu b.centralny zamiast wycofywania jeszcze
> dodrukowuje, no bo stopy mialy byc niskie a kredytu brakuje i ...
> hiperinflacja" .

Niewiele z tego akapitu zrozumialem.

Pozdrawiam
F.

[Gość: mbs]

feezyk napisał:

> j1. Pieniadz jako papierki z nadruczkiem nie
> reprezentuje sam w sobie zadnej wartosci.

Czy naprawde uwazasz ze banknot €100 NIE reprezentuje
sam w sobie zadnej wartosci?

> 2. Wartosc realna maja ziemia, towary i praca
> ludzka - ich przeplyw mierzymy przez realny
> PKB (jako wskaznik zagregowany jest wysoce
> niedoskonaly, rzecz jasna).

Ok. Twierdzisz ze pieniadz sam w sobie NIE reprezentuje
ZADNEJ wartosci ale ziemia, towary i praca ludzka posiada
REALNA wartosc.

W takim wypadku jaka wartosc wedlug twojej klasyfikacji
posiadaja akcje firmy AOL Time Warner? I jezeli mowa o
AOL Time Warner to gdzie wedlug swojej klasyfikacji
polozysz dobra wole (goodwill)? Jako wartosc realna,
nierealna czy zadna?

mbs

[feezyk]

Gość portalu: mbs napisał(a):

> feezyk napisał:
>
> > 1. Pieniadz jako papierki z nadruczkiem nie
> > reprezentuje sam w sobie zadnej wartosci.
>
> Czy naprawde uwazasz ze banknot €100 NIE reprezentuje
> sam w sobie zadnej wartosci?
>

Pieniadz ma ogromna wartosc jako element organizacji
gospodarki. Uzytecznosc pojedynczego banknotu 100 Euro
jest tylko taka, jak sie umowimy. Dlatego nie
ma sensu model darr.darka, w ktorym cyrkuluje
stala kwota papierkow.


> > 2. Wartosc realna maja ziemia, towary i praca
> > ludzka - ich przeplyw mierzymy przez realny
> > PKB (jako wskaznik zagregowany jest wysoce
> > niedoskonaly, rzecz jasna).
>
> Ok. Twierdzisz ze pieniadz sam w sobie NIE reprezentuje
> ZADNEJ wartosci ale ziemia, towary i praca ludzka posiada
> REALNA wartosc.

Jak wyzej.

>
> W takim wypadku jaka wartosc wedlug twojej klasyfikacji
> posiadaja akcje firmy AOL Time Warner?

Taka, jaka inwestorzy beda chcieli zaplacic.
Cos kolo 25 papierkow za papier.
Papierkow za ktorymi kryja sie konkretne
dobra, uslugi, wladza... - w mysl naszej umowy.

> I jezeli mowa o
> AOL Time Warner to gdzie wedlug swojej klasyfikacji
> polozysz dobra wole (goodwill)? Jako wartosc realna,
> nierealna czy zadna?
>

Dla madrych inwestorow: zadna, bo juz
ocenili realna wartosc firmy.

Dla niezorientowanych: do 50 mld USD.

Realnie, skonczylo sie chyba na kilku centach
na akcji.

Pozdrawiam
F.

[Gość: mbs]

feezyk napisał:
. . .
> > > 1. Pieniadz jako papierki z nadruczkiem nie
> > > reprezentuje sam w sobie zadnej wartosci.
> >
> > Czy naprawde uwazasz ze banknot €100 NIE reprezentuje
> > sam w sobie zadnej wartosci?
> >
> Pieniadz ma ogromna wartosc jako element organizacji
> gospodarki. Uzytecznosc pojedynczego banknotu 100 Euro
> jest tylko taka, jak sie umowimy. . .

Ale czy wartosc 100 hektarow ziemi nie jest tylko taka jak
sie umowimy? Czy wartosc towaru i pracy ludzkiej nie jest
tylko taka jak sie umowimy?

. . .
> > W takim wypadku jaka wartosc wedlug twojej klasyfikacji
> > posiadaja akcje firmy AOL Time Warner?
>
> Taka, jaka inwestorzy beda chcieli zaplacic.
> Cos kolo 25 papierkow za papier.
> Papierkow za ktorymi kryja sie konkretne
> dobra, uslugi, wladza... - w mysl naszej umowy.

OK. Czyli nadal mamy to samo czyli wartosc "jest tylko
taka, jak sie umowimy". . .

> > I jezeli mowa o
> > AOL Time Warner to gdzie wedlug swojej klasyfikacji
> > polozysz dobra wole (goodwill)? Jako wartosc realna,
> > nierealna czy zadna?
> >
> Dla madrych inwestorow: zadna, bo juz
> ocenili realna wartosc firmy.
>
> Dla niezorientowanych: do 50 mld USD.

Wartosc dobrej woli spadla o okolo $50 mld co odzwierciedla
odpis na ten cel. Jest to dobra wola warta mniej ale czy
zadna? Wyglada mi tutaj ze wartosc dobrej woli jest tylko
taka jak sie umowimy.

> Realnie, skonczylo sie chyba na kilku centach
> na akcji.
>
> Pozdrawiam
> F.

Madrzy inwestorzy oceniaja wartosc firmy ciagle i firma jako
zywy organizm ma powazny wplyw na swoja wartosc ciagle.
W cene firmy wlicza sie wartosc dobrej woli i jak widac
w przypadku AOL jest to wartosc jak najbardziej REALNA
odbijajaca sie po kieszeniach inwestorow REALNYMI dolarami
w ostatecznym rozrachunku. Czyli inaczej wartosc dobrej woli
i wartosc AOL jest taka jak sie umowimy

Gdzie konkluzja?

[feezyk]

Chesz udowodnic, ze pieniadz to tez towar?
Nie ma sprawy, zgadzam sie.

Ale pieniadz to towar szczegolny bo abstrakcyjny.
Hiperinflacji ziemniakow czy samochodow
jeszcze nikt nie widzial, a pieniadza - tak.

Do tego np. pieniadz M3, to raczej rejestr
naszych wzajemnych zobowiazan niz
okreslona ilosc papierkow.

Pozdrawiam
F.

[Gość: mbs]

feezyk napisał:

> Chesz udowodnic, ze pieniadz to tez towar?
> Nie ma sprawy, zgadzam sie.
>
> Ale pieniadz to towar szczegolny bo abstrakcyjny.
> Hiperinflacji ziemniakow czy samochodow
> jeszcze nikt nie widzial, a pieniadza - tak.

Tutaj nie ma zadnej roznicy. Jezeli wydrukujesz i
wpuscisz w obieg 50% wiecej pieniedzy w Polsce to
efekt na wartosc pieniadza w Polsce bedzie taki sam
jak na wartosc samochodu jezeli wpuscisz w obieg w
Polsce 50% wiecej samochodow. Ze strony praktycznej
trudniej jest to zrobic z samochodami.

Wartosc kawioru, dobrej woli, znaczka, pieniadza,
pradu, ceny rozmowy telefonicznej, samochodu i akcji
AOL zalezy od podazy i popytu czyli od tego jak sie
umowimy. Kazdy z tych towarow jest inny ale zasada
ustalania wartosci jest identyczna do kazdego z nich.

To ze niektore z powyzszych sa mniej lub bardziej
abstrakcyjne nie gra roli. Wartosc zachowuje sie tak
samo.

> Do tego np. pieniadz M3, to raczej rejestr
> naszych wzajemnych zobowiazan niz
> okreslona ilosc papierkow.

W przypadku nawet najwezszej definicji pieniadza czyli M1
papierki to w tej chwili mniej niz 10% pieniadza w obiegu.

mbs

[Gość: mbs]

feezyk napisał:

> Chesz udowodnic, ze pieniadz to tez towar?
> Nie ma sprawy, zgadzam sie. . .

Pieniadz w wielu dyskusjach na tym forum nabiera wrecz
mistycznych wlasciwosci i jest traktowany inaczej niz
inne towary.

Aby zrozumiec dzialanie wolnych rynkow nalezy patrzec
na pieniadz identycznie jak na kukurydze, ziemniaki
czy telefony komorkowe

Przyklad

[feezyk]

Hipotetyczny przyklad:

W 2000 roku w kraju X realne stopy
Banku Centralnego (BC) byly na poziomie ok. 10%,
tempo wzrostu PKB - ok. 5% - czyli byla to wyraznie
zbyt restrykcyjna polityka monetarna.
Obnizka stop poprawilaby efektywnosc gospodarki.

W 2001 roku - realne stopy procentowe okolo
8-9%, wzrost PKB - 1% - stopy odchylone
od rownowagi o 7-8%! I dziwia sie, ze im
inflacja spadla na pysk w kraju X, za to
wzroslo bezrobocie i przestal rosnac PKB.

Co jeszcze ciekawsze: w 2002 roku, realne stopy
BC wynosily okolo 7%, przy tempie wzrostu PKB
okolo 1.5%. Czyli restrykcyjnosc polityki monetarnej
w 2002 roku byla nadal bardzo duza (odchylenie
ponad 5% od rownowagi!).

Nie jest tez dziwne, ze zyski z obligacji 5-latek
(dochodzace ponoc do 20% w roku 2002)
sciagnely do X kapital spekulacyjny i umocnily
zlotowke. Te zyski sa tak wysokie, BO
BANK CENRALNY (BC) PRZECENIL INFLACJE W 2002 O 4%.
Temu naplywowi kapitalu towarzyszyl spadek
inwestycji o ponad 10% rocznie!

Co sie dzieje: spada deficyt CA (powinien rosnac
PKB - bo mniejszy import, ale nie rosnie),
spadaja inwestycje, spada poziom oszczednosci,
konsumpcja ledwie rosnie, rosnie za to szybko
zadluzenie zewnetrzne X?

Czyzbysmy dochodzili do ostatniej fazy skutkow
drogiego pieniadza, tj. wyprowadzania zyskow
i bakructwa systemu???


Wchodzimy w rok 2003 z grozba deflacji.

A. Stopy nominalne: okolo 7%.

B. Prognoza inflacji: BC: 2.5%, Fizyk: 0-1%.

C. Prognoza wzrostu PKB: BC: 3%, F: 2%.

Prognozowany wskaznik odchylenia stop od rownowagi:
BC: 1.5% (jak zwykle graja nisko - co tlumaczy ich
wstrzemiezliwosc w obnizkach stop)
F: 4-5%

[Gość: Biolog]

"Czyzbysmy dochodzili do ostatniej fazy skutkow drogiego pieniadza, tj.
wyprowadzania zyskow i bakructwa systemu???"

Nie, gdyż bankrutują tylko niektóre obszary systemu, a media nie chcą pokazywac
związków między sferą pieniężną a sferą realną bankrutującą czescia gospodarki
i spoleczenstwa. W stolicy Panstwa X do dzis ludzie nie zdaja sobie sprawy, ze
sa cale obszary gdzie 80% lokalnej poplacji osiaga dochod na poziomie niewieel
wyzszym niz zasilki dla bezrobotnych. Oznacza to przeksztalcanie
slowa "bankructwa" w slowa "koniecznosc reform" "niespodziewane wydarzenie
spowodowane czynnikami zewnetrznymi" itd.

W analizie troszeczkę brakuje mi pokazania ile obligacji nabył sektor bankowy
Państwa X i pytania na ile opisana polityka nie była błędem a świadomym
protekcjonizmem na rzecz sektora, za który BC odpowiada i w którym za rok się
bedzie pracowac. Jest duza roznica miedzy nabyciem obligacji wartych 40 mld po
10% a tych samych 40 mld po 6%. Przede wszystkim dlatego, ze zasady wyceny
obligacji po spadku stop w ksiegach nabywcow zmieniaja zapis "obligacja warta
jest 100" na "obligacja jest warta 105". Pozala to kolorowac biezacy wynik
nawet jezeli wykup obligacji nastapi za kilka lat. Sektor jest bezpieczny
dzięki wieloletnim obligacjom zakupionym kilka lat temu i bez tego przy 20%
wskaźniku złych kredytów indeks banków na miejscowej giełdzie byłby dziś niżej
niż obecnie -30% do -50 % .

Do analizy warto może dołączyć wywiad z Panią Chojną Duch z wczorajszej GW
postulującą .... podniesienie oczywiscie w kraju X podatku Vat

B

To Twoja domena... n/t

[feezyk]

Zagadki dla darr.darka:

[feezyk]

Darr.darku,

Zanim zaczniesz przelewac swoja stala
kwote pieniedzy pomiedzy roznymi kontami
(oszczednosci-kredyty) to pomysl jeszcze
raz o koniecznosci zachowania rownowagi
pomiedzy zagregowanymi zyskami z kapitalu
ulokowanego w sferze monetarnej i realnej!
W przeciwnym wypadku dokonujesz arbitralnego
transferu zyskow od nieszczesliwych posiadaczy
biznesow do szczesliwych posiadaczy liquid money
i zaburzasz dzialanie gospodarki.

Pomysl o sytuacji, w ktorej gospodarka
pracuje sporo ponizej capacity.

Pomysl o sytuacji, w ktorej zyski z lokat
sa transferowane poza rozpatrywana gospodarke.

Co sadzisz o systemie, w ktorym mozna wziac
tani (3%) kredyt w walutach obcych
i drogi (10-12%) kredyt w rodzimej walucie,
przy identycznej inflacji? Jaki to ma wplyw
na parytet walut?

Czy wolnorynkowe stopy kredytu moga byc
nizsze od stop Banku Centralnego?

Czy gwaltowne podrozenie kredytu spowoduje
wzrost ilosci niesplaconych kredytow i w konsekwencji
jeszcze podrozy kredyt, a w dodatku zwiekszy gap
miedzy stopa oprocentowania depozytow i kredytow?


Pomysl, co stanie sie z ludzmi, ktorzy wzieli
hipoteczne kredyty dewizowe, kiedy zlotowka
byla droga i silna, jesli zlotowka gwaltownie
oslabnie?

Pomysl, ze w XIX wieku zloto podlegalo niewielkiej
inflacji wskutek eksploatacji nowych kopaln.

Twoje twierdzenie, ze stopy NBP nie maja wplywu
na oprocentowanie kredytow, jest falszywe.
Cena kredytu hipotecznego w zlotowkach
systematycznie spada wraz ze stopami, widzialem
wykresy w Rzeczpospolitej.

Czy wiesz, ze Polska ma jeden z najwyzszych
wspolczynnikow net national savings w stosunku
do PKB? Pod 30%. Srednia OECD to okolo 10%.
USA maja chyba 6%. Jak to sie am do Twoich
argumentow o niskim poziomie oszczednosci?


Spojrz na kurs zlotowki w USD w perspektywie
3 ostatnich lat. Jest jak przysrubowany do
4 zl. Spojrz na skoki kursu USD/Eu.
Czy naprawde mam wierzyc, ze kursy walut
odzwierciedlaja idealnie realne uwarunkowania?

Kiedy wreszcie uda Ci sie zrozumiec, ze to samo
dzialanie: _obnizka_stop_ moze prowadzic do stagflacji,
jesli stopy sa juz zbyt niskie i zdrowego ozywienia,
jesli stopy sa za wysokie?

Nu. Teraz z czystym sumieniem wracam do
rozpieprzania.

Pozdrawiam

F.

[Gość: pawel-l]

Tylko dlaczego za to wszystko obciążasz BC. Czy to nie rząd doprowadził do
zadłużenia w wysokości 330 mld zł które będzie rzutowało na najbliższe lata.
Gdyby rząd tak jak konsumenci i firmy zareagował na wysokie stopy zmniejszeniem
pożyczek, sytuacja dawno by się unormowała.
Stopa oszczędności w US jest ok 2% jeszcze niedawno było 0.
Spróbuj znaleźć podaż kredytów w ostatnich latach. Jest całkiem spora.
Skoro ciągle kredytobiorców jest sporo to stopy nie mogą być mniejsze. Inflacja
jest drugorzędna.

[feezyk]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):

> Tylko dlaczego za to wszystko obciążasz BC.

Nie a wszystko, tylko za zby restrykcyjna polityke
monetarna.

> Czy to nie rząd doprowadził do
> zadłużenia w wysokości 330 mld zł które
> będzie rzutowało na najbliższe lata.

Tez. Ale pamietaj, ze latwiej nie doprowadzac
do aprecjacji waluty niz obnizac wynagrodzenia
i emerytury. Stosunek zadluzenia publicznego
do PKB malal w Polsce do 2000 roku, kiedy
to wystapily skutki restrykcyjnej polityki
pienieznej. Nota bene, za obecne klopoty
budzetu odpowiada w pierwszej kolejnosci
rzad Buzka-Balcerowicza, ktory wydawal sie
kiedys byc moim rzadem.

> Gdyby rząd tak jak konsumenci i firmy zareagował
> na wysokie stopy zmniejszeniem
> pożyczek, sytuacja dawno by się unormowała.

W 2002 roku nastapil w Polsce spadek podazy pieniadza
M3. To znaczy, ze spadl bardzo popyt na pozyczki.
I gdzie ta norma?

> Stopa oszczędności w US jest ok 2% jeszcze niedawno
było 0.

No prosze. A kredyt taki tani....

> Spróbuj znaleźć podaż kredytów w ostatnich latach.
> Jest całkiem spora.

Podaz jest spora, a popytu brak.
Wlasnie to mowie. A co z przepascia miedzy
oprocentowaniem depozytow a kredytow?
Wyglada to tak, jakby banki robily laske
przyjmujac depozyty i udzielajac kredytow.

Stad wzrosla rola alternatywnych zrodel
finansowania: SKOK, weksle itp.

> Skoro ciągle kredytobiorców jest sporo to stopy
> nie mogą być mniejsze.

Skoro podaz pieniadza M3 spada, to znaczy, ze
nie ma popytu na kredyty i stopy powinny byc
nizsze. Czemu nie sa? Bo BC nie pozwala.

> Inflacja jest drugorzędna

No, nie w swietle ustawy o NBP.

Pozdrawiam
F.

PAP

[Gość: biolog]

Czesi tną stopy procentowe
(PAP, MN/30.01.2003, godz. 15:49)

Bank centralny Czech niespodziewanie obniżył podstawowe stopy procentowe o 25
punktów bazowych - poinformował bank w czwartek na swojej stronie internetowej.
Główna dwutygodniowa stopa repo banku została obniżona do 2,50 proc., z 2,75
proc. poprzednio.

Stopa dyskontowa została obniżona do 1,5 proc., a lombardowa do 3,5 proc.
Analitycy nie spodziewali się w czwartek zmiany stóp procentowych. W 2002 r.
bank obniżał stopy procentowe pięć razy.

[darr.darek]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):
> Stopa oszczędności w US jest ok 2% jeszcze niedawno było 0.
> Spróbuj znaleźć podaż kredytów w ostatnich latach. Jest całkiem spora.
> Skoro ciągle kredytobiorców jest sporo to stopy nie mogą być mniejsze.

A skad by sie wziely kredyty przy zerowych depozytach w banku ?!

PANOWIE , moze by tak zorganizowac doglebne studiowanie tego tematu, bo tu
mnostwo bzdur sie rodzi !
Fizyk napisal, ze wartosc lokat w Polsce wynosi 30% PKB. Czyli ok.200mld PLN ?
Biorac pod uwage, ze tylko rok temu NBP wycofywal 20mld , to kredytow powinno
byc cos sto kilkadziesiat mld PLN .
Fizyk napisal, ze wartosc lokat w USA wynosi 6% PKB. Czyli ok.600mld PLN ?
Biorac pod uwage wartosc dodruku z ostatnich lat, to wartosc kredytow
wynislaby cos okolo 700-800 mld USD .
pawel-l pisze z kolei o lokatach w USA na poziomie 0-200mld USD . Co jest,
gornolotne rozwazania, a co z PODSTAWAMI .
Jeszcze chwila i dojdzemy do poziomu rozsadku niektorych forumowiczow,
ze "kredyt sie bierze z kreowania pieniadza przez banki komercyjne" .

>Tylko dlaczego za to wszystko obciążasz BC. Czy to nie rząd doprowadził do
>zadłużenia w wysokości 330 mld zł które będzie rzutowało na najbliższe lata.
>Gdyby rząd tak jak konsumenci i firmy zareagował na wysokie stopy
>zmniejszeniem pożyczek, sytuacja dawno by się unormowała.

Swieta prawda .

[darr.darek]

poprawka :
> Fizyk napisal, ze wartosc lokat w USA wynosi 6% PKB. Czyli ok.600mld PLN ?
powinno byc oczywiscie
> Fizyk napisal, ze wartosc lokat w USA wynosi 6% PKB. Czyli ok.600mld USD ?

[wolo]

1.Odnoszę wrażenie, że pieniądz wg Ciebie to puste papierki z nadruczkami.
Czy się mylę?

[darr.darek]

wolo napisał:
> 1.Odnoszę wrażenie, że pieniądz wg Ciebie to puste papierki z nadruczkami.
> Czy się mylę?

Tak , pieniadz , ostatnio(przez jakies ostatnie 80lat), to jest papierowy .
Gdy bank centralny "papierkow" zaczyna kreowac porownywalnie z produkcja
papieru toaletowego w kraju , to ten pieniadz rzeczywiscie pustym papierkiem
sie staje.

Mity darr.darka

[Gość: Zbigniew]

Darr.darek wyznaje kilka mitów :
1) Mocny pieniądz nikomu nie zaszkodził
2) Mocny pieniądz jest podstawą mocnej gospodarki
3) Luźnej polityce fiskalnej powinna odpowiadać restrykcyjna polityka monetarna
4) Deflacja jest korzystna a w najgorszym razie obojętna dla gospodarki
5) Zlikwidowanie zatorów płatniczych w skali kraju osiągnie się poprzez lepszą
dyscyplinę w stosunku do odbiorców
6) Im większa firma i lepiej wyposażona w kapitał tym pewniejszy jej sukces
7) Z roku na rok można zlikwidować deficyt budżetowy praktycznie bez
negatywnych skutków gospodarczych co będzie dla kraju błogosławieństwem.

Tyle tylko , że większość tych mitów już 100 lat temu była nieaktualna.

[wolo]

Odnoszę wrażenie, że pieniądz wg Ciebie to papierki z nadruczkami.
Zapewniam Cię, że tak nie jest. Pieniądz to wszystko to czym możesz płacić i
jeżeli weźmiesz to pod uwagę to będziesz trochę bliższy zrozumienia procesu
kreacji pieniądza przez kredyt, procesu który wielokrotnie wyśmiewałeś.
Fakt, że jeżeli istnieje kredytobiorca to musi istnieć kredytodawca jest
obserwacją banalną i naprawdę nie musisz tego wielokrotnie powtarzać - nie ma
to nic wspólnego z kreowaniem pieniądza przez kredyt. Pieniądz powstaje nie
poprzez fakt zaciągnięcia kredytu ale poprzez wydawanie pożyczonych pieniędzy -
które stają się przychodami pieniężnymi innych (dodruk nie musi wcale
występować).

jak sobie wolo PIENIADZ wyobrazil

[darr.darek]

wolo napisał:
> Odnoszę wrażenie, że pieniądz wg Ciebie to papierki z nadruczkami.
> Zapewniam Cię, że tak nie jest. Pieniądz to wszystko to czym możesz płacić

Placic to mozna wekslem, ale to nie jest pieniadz tylko weksel.
Placic mozna swoim zobowiazaniem, ze sie zaplaci, ale zobowiazanie to nie jest
pieniadz.
Narabany klient moze placic taksowkarzowi zegarkiem, ale zegarek to nie jest
pieniadz .
Zaklad masarski moze zaplacic rolnikowi wedlinami, ale wedliny to nie sa
pieniadzem .
Staruszka moze placic za opieke umowa na przekazanie domu w testamencie, ale
dom to nie jest pieniadz.
Pieniadz to pieniadz, rachunek bankowy to rachunek bankowy, zegarek to
zegarek .

>jeżeli weźmiesz to pod uwagę to będziesz trochę bliższy zrozumienia procesu
>kreacji pieniądza przez kredyt, procesu który wielokrotnie wyśmiewałeś.
>Fakt, że jeżeli istnieje kredytobiorca to musi istnieć kredytodawca jest
>obserwacją banalną i naprawdę nie musisz tego wielokrotnie powtarzać - nie ma
>to nic wspólnego z kreowaniem pieniądza przez kredyt. Pieniądz powstaje nie
>poprzez fakt zaciągnięcia kredytu ale poprzez wydawanie pożyczonych
>pieniędzy -które stają się przychodami pieniężnymi innych(dodruk nie musi
>wcale występować).

Ty chyba sam sie pogubiles w tym lamancu myslowym .
"Pieniadz powstaje poprzez wydawanie pozyczonych pieniedzy" :)) .
Jesli pozyczas pieniadze np.1000 PLN w papierkach to pieniadz zaden nie
powstaje, ot wydajesz (albo i nie wydajesz) ten papierkowy 1000 .
Jesli pozyczasz od banku, albo od kumpla 1000 PLN bezgotowkow, to bank
przepisuje miedzy rachunkiem Twoim i swoim(lub kumpla) liczbe 1000 i zaden
pieniadz nie powstaje . Jesli chcesz wydac "ta liczba 1000 zapisana na koncie
bankowym" , to idziesz do banku, bank z posiadanej gotowki daje Ci 1000 i
jednoczesnie wykresla Twoja liczbe 1000 z Twojego rachunku bankowego" . Ty
wydajesz te 1000 w papierkowym pieniadzu, bank ma zapas gotowki o papierkowe
1000 mniejszy i ... zaden pieniadz nie powstaje .
Gdybys dalej chcial rozszerzac swoja "definicje" na pozyczke bezgotowkowa , to
spiesze Ci podac przyklad, ze birac towar na kredyt kupiecki, i "wydajac
pozyczone dobra"(sprzedajac skredytowany towar), to nadal zaden pieniadz nie
powstaje . Ot, gosc dostal od klientow 2000 PLN(klienci maja 2000PLN mniej) za
towar z czego 500 PLN stanowi zysk sklepu, a 1500 PLN jest winien dostawcy .
Jesli przepije ten 1500 dostawcy, tez zaden pieniadz nie powstanie, dostawca z
kolei nie bedzie mogl pojsc na wodke (bo nie bedzie mial za co), byc moze az
do czasu az nie odzyska swojej naleznosci od kupca-pijaka .

[Gość: mbs]

darr.darek napisał:

> wolo napisał:
> > Odnoszę wrażenie, że pieniądz wg Ciebie to papierki z nadruczkami.
> > Zapewniam Cię, że tak nie jest. Pieniądz to wszystko to czym możesz płacić
. . .
> Ty chyba sam sie pogubiles w tym lamancu myslowym .
> "Pieniadz powstaje poprzez wydawanie pozyczonych pieniedzy" :)) .
> Jesli pozyczas pieniadze np.1000 PLN w papierkach to pieniadz zaden nie
> powstaje, ot wydajesz (albo i nie wydajesz) ten papierkowy 1000.

W tym i kilku innych watkach widac ten sam twoj problem czyli
brak zrozumienia w jaki sposob bank tworzy pieniadze. Aby to
zrozumiec wazne jest pamietanie ze dzisiejszy system w USA
i prawie kazdym innym kraju na swiecie kierowany jest przez
Federal Reserve czy Centralne banki w indywidualnych krajach
ktore stawiaja takie czy inne wymogi co do wysokosci rezerw
ktore bank MUSI posiadac.

Jezeli zrozumiesz ze bank potrzebuje trzymac nie 100%
pieniedzy w rezerwie ale zaledwie frakcje tego to bardzo
szybko zrozumiesz mechanizm naturalnego powstawania
nowych pieniedzy (kreacja pieniadza) w kazdym banku
na rogu kazdej ulicy w malej osadzie.

Teraz pamietajac o tych rezerwach spojrz na ponizszy link
i wtedy bardzo latwo zauwazysz jak to sie stalo ze w
krotkim czasie z $1000 zrobiono $10000. Mam nadzieje ze
znasz angielski a jezeli nie to popros kogos kto ci to
przetlumaczy lub spojrzyj do jakiegos podrecznika
ekonomicznego i w rozdziale o pieniadzach znajduje sie
zawsze mniej wiecej podobny prosty przyklad:

www.swcollege.com/bef/cebula/macro_c04_dialog.html
mbs

Jak PIENIADZ powstaje?I jak Zenek JABLKA wykreowal

[darr.darek]

Gość portalu: mbs napisał(a):
>Jezeli zrozumiesz ze bank potrzebuje trzymac nie 100%
>pieniedzy w rezerwie ale zaledwie frakcje tego to bardzo
>szybko zrozumiesz mechanizm naturalnego powstawania
>nowych pieniedzy (kreacja pieniadza) w kazdym banku
>na rogu kazdej ulicy w malej osadzie.

mbs, pomysl troche i nie powtarzaj glupawych czytanek dla przedszkolakow.
TEN BANK NICZEGO NIE WYKREOWAL !
Lokate daja oszczedzajacy, kredyt/pozyczke biora inwestorzy lub rozrzutni
konsumenci . I zakladamy, ze nie ma banku-posrednika miedzy nimi . Ot,
komunikacja internetowa miedzy ludzmi jest sprawna, ze ludzie nie potrzebuja
banku-posrednika . Pan Inwestor(lub Pan Rozrzutny) bierze 1000 PLN kredytu od
Pana Oszczednego i zostawia mu wesel na wyzsza kwote wykupu za rok.

I CO ? W Twoim przykladzie BYL BANK-POSREDNIK ... i rzekomo cos "wykreowal", bo
musial miec 10% rezerwy.
W moim przykladzie NIE MA BANKU-POSREDNIKA i kto wykreowal jakis pieniadz ?
Przypuscmy, ze wszystkie parametry tych dwoch przykladow sa identyczne,
przypusmy, ze i od banku jest wymagane 2% rezerwy i bank bierze 3% prowizji i
wszyscy panowie Oszczedni i panowie Kredytobiorcy umowia sie w Internecie, ze
bedzie "pula rezerwowa", do ktorej kazdy Oszczedny wplaci 2% lokaty i kazdy
Kredytobiorca bedzie placil 3% prowizji na Internet .
NO I CO ? W Twoim, ktus cus wykreowal , a w moim przykladzie mimo, ze wszystkie
parametry sa identyczne, nikt nie wykreowal zadnego pieniadza ? No to jesli
jednak ktos w moim przykladzie wykreowal jakis pieniadz...TO KTO ?!

Wezmy jeszcze "urozmajcenie" dla sprawnego dzialania systemu, jest jeszcze
Krwawy Bolo Sprawiedliwy na uslugach Rynku, tenze KWB dba o to, aby weksel byl
wykupywany w terminie przez kredytobiorce (perswazje dla "chcacych okrasc
system" : wystawianie za okno, obcinanie palcow itp.). To Krwawy Bolo
Sprawiedliwy dba o te 2% rezerwy i zbiera ta prowizje 3% "na Internet" i ...
CO? Czy Krwawy Bolo Sprawiedliwy wykreowal pieniadz ?
Parametry funkcjonowania sa identyczne i co ... u Ciebie jednak "ktus cus
kreuje" , a u mnie nie ?

>Teraz pamietajac o tych rezerwach spojrz na ponizszy link
>i wtedy bardzo latwo zauwazysz jak to sie stalo ze w
>krotkim czasie z $1000 zrobiono $10000.

Jeszcze raz,pomysl troche i nie powtarzaj glupawych czytanek dla przedszkolakow.

To nie bank sprawia, ze ludzie pozyczaja innym (i kredytuja sie u innych) .
Bank to tylko posrednik, ktory to ulatwia .
Identycznie nalezaloby uznac, ze targowisko pana Zenka stworzylo/wykreowalo
owoce . Nawet jesli pan Zenek wyliczy, ze kiedys u niego sprzedawano 10ton a
teraz 1000ton rocznie, to nie swiadczy, ze Zeniu kreuje jablka tylko swiadczy,
ze jest dobrym posrednikiem (bo obrot u innych posrednikow spadl) .
Targowisko to tylko posrednik, to ze sprzedalo w roku tysiac ton jablek, gdy w
magazynach targowych jest najwyzej 50ton, to nie znaczy , ze wykreowalo 950 ton
jablek . Czujesz temat ?

[Gość: mbs]

darr.darek napisał:
. . .
> W moim przykladzie NIE MA BANKU-POSREDNIKA i kto wykreowal jakis pieniadz ?
> Przypuscmy, ze wszystkie parametry tych dwoch przykladow sa identyczne,
> przypusmy, ze i od banku jest wymagane 2% rezerwy i bank bierze 3% prowizji i
> wszyscy panowie Oszczedni i panowie Kredytobiorcy umowia sie w Internecie, ze
> bedzie "pula rezerwowa", do ktorej kazdy Oszczedny wplaci 2% lokaty i kazdy
> Kredytobiorca bedzie placil 3% prowizji na Internet .
> NO I CO ? . . .

To nie jest trudne. W praktyce dziala to w kazdym banku
ale mozesz sobie to np. graficznie narysowac lub namalowac
jezeli nadal nie rozumiesz. Zapomnij o prowizjach poniewaz
to tylko komplikuje ci zrozumienie ale jezeli chcesz z
prowizjami to nie ma problemu.

W tym twoim przypadku wplacajac $1000 do banku na konto
checkowe bank potrzebuje trzymac tylko $20 w wymaganych
rezerwach a z powodzeniem moze wydac $980 na pozyczke
komus innemu, powiedzmy dla mnie. Ja biore te $980 i
wkladam na swoja ksiazeczke czekowa wiec i ja mam na
koncie $980 i ty nadal masz na koncie swoje $1000.
Pomiedzy nami dwoma pieniedzy juz jest prawie DWA
RAZY wiecej w obiegu. :-)

Nastepnie kiedy te $980 jest na moim koncie to bank
w tym przypadku potrzebuje trzymac zaledwie $19.60
w rezerwie a reszte moze pozyczyc np. dla komentatora
ktory moze wlozyc sobie na konto te $960.40. Pomiedzy
nami trzema jest w obrocie juz $2940.40. Czy nadal
czegos nie rozumiesz? :-)

mbs

Jak PIENIADZ powstaje?I jak Zeniu JABLKA wykreowal

[darr.darek]

Gość portalu: mbs napisał(a):
> >W moim przykladzie NIE MA BANKU-POSREDNIKA i kto wykreowal jakis pieniadz?
> >Przypuscmy, ze wszystkie parametry tych dwoch przykladow sa identyczne,

> To nie jest trudne. W praktyce dziala to w kazdym banku
> ale mozesz sobie to np. graficznie narysowac lub namalowac
> jezeli nadal nie rozumiesz. Zapomnij o prowizjach poniewaz
> to tylko komplikuje ci zrozumienie ale jezeli chcesz z
> prowizjami to nie ma problemu.
>
> W tym twoim przypadku wplacajac $1000 do banku na konto
> checkowe bank potrzebuje trzymac tylko $20 w wymaganych
> rezerwach a z powodzeniem moze wydac $980 na pozyczke
> komus innemu, powiedzmy dla mnie. Ja biore te $980 i
> wkladam na swoja ksiazeczke czekowa wiec i ja mam na
> koncie $980 i ty nadal masz na koncie swoje $1000.
> Pomiedzy nami dwoma pieniedzy juz jest prawie DWA
> RAZY wiecej w obiegu. :-)

mbs, "boj sie Balcerowicza" ... jak Ty pleciesz !
Ktos wplaca 1000 pieniazkow i zmienia to w banku na 1000 lokaty .
Bank ma na kontach :
konto "lokata_klienta-Zobowiazanie wobec oszczednego" 0 Wn , 1000 Ma ,
konto "kredyt_klienta-Naleznosc od inwestora" 0 Wn , 0 Ma
konto "wolne_depozyty-Srodki w Kasie" 980 Wn , 0 Ma
konto "rezerowe_depozyty-Depozyty w Kasie" 20 Wn , 0 Ma

przychodzisz Ty bierzesz kredyt 980 i wynosisz 980 gotowki

Bank ma na kontach :
konto "lokata_klienta-Zobowiazanie wobec oszczednego" 0 Wn , 1000 Ma ,
konto "kredyt_klienta-Naleznosc od inwestora" 980 Wn , 0 Ma
konto "wolne_depozyty-Srodki w Kasie" 0 Wn , 0 Ma
konto "rezerowe_depozyty-Depozyty w Kasie" 20 Wn , 0 Ma

Postanawiasz wplacic 980 gotowki na konto (oszalales facet? placisz prowizje od
kredytu i Ty sobie chcesz go wplacic na lokate? Ale klient nasz Pan :) )

Bank ma na kontach :
konto "lokata_klienta-Zobowiazanie wobec oszczednego" 0 Wn , 1980 Ma ,
konto "kredyt_klienta-Naleznosc od inwestora" 980 Wn , 0 Ma
konto "wolne_depozyty-Srodki w Kasie" 960.4 Wn , 0 Ma
konto "rezerowe_depozyty-Depozyty w Kasie" 39.6 Wn , 0 Ma

Pieniedzy nie jest "dwa razy wiecej" :)) .
PIENIEDZY : "wolne_depozyty-Srodki w Kasie" 960.4 Wn , 0 Ma I
"rezerowe_depozyty-Depozyty w Kasie" 39.6 Wn , 0 Ma JEST DOKLADNIE 1000 .

> Nastepnie kiedy te $980 jest na moim koncie to bank
> w tym przypadku potrzebuje trzymac zaledwie $19.60
> w rezerwie a reszte moze pozyczyc np. dla komentatora
> ktory moze wlozyc sobie na konto te $960.40. Pomiedzy
> nami trzema jest w obrocie juz $2940.40. Czy nadal
> czegos nie rozumiesz? :-)

Komentator wzial kredyt i wyniosl 960.4 w gotowce .
Bank ma na kontach :
konto "lokata_klienta-Zobowiazanie wobec oszczednego" 0 Wn , 1980 Ma ,
konto "kredyt_klienta-Naleznosc od inwestora" 1940.4 Wn , 0 Ma
konto "wolne_depozyty-Srodki w Kasie" 0 Wn , 0 Ma
konto "rezerowe_depozyty-Depozyty w Kasie" 39.6 Wn , 0 Ma

Zalozmy znowu, ze Komentator tez oszalal i kredyt wplacil na lokate .
Bank ma na kontach :
konto "lokata_klienta-Zobowiazanie wobec oszczednego" 0 Wn , 2940.4 Ma ,
konto "kredyt_klienta-Naleznosc od inwestora" 1940.4 Wn , 0 Ma
konto "wolne_depozyty-Srodki w Kasie" 941.59 Wn , 0 Ma
konto "rezerowe_depozyty-Depozyty w Kasie" 58.41 Wn , 0 Ma

PIENIEDZY : "wolne_depozyty-Srodki w Kasie" 941.59 Wn , 0 Ma I
"rezerowe_depozyty-Depozyty w Kasie" 58.41 Wn , 0 Ma JEST DOKLADNIE 1000 .


MOZE JEDNAK ROZPATRUJ PROSTSZE MODELE JESLI GUBISZ SIE W "SKOMPLIKOWANYCH" .
Wyobraz sobie, ze mam 100 jablek , nie jestem glodny, pozyczam Tobie i
zapisujemy dokument u "notariusza spod jabloni", ze jestes mi winien 100
jablek . Pozniej Ty okazujesz sie nie byc glodny, pozyczasz je komus innemu i
znowu "notariusz spod jabloni" wypisuje taki "weksel jablkowy" . I ten nastepny
znowu nie jest glodny i tak dalej . W koncu MalyJasio-pozyczkobiorca ma 100
jablek i zobowiazanie wobec kogos tam, ze pozyczyl 100jablek . Na koniec dnia
pracy "notariusz spod jabloni" przelicza, ze zostalo wystawionych "weksli
jablkowych" na 600 jablek .
Poniewaz, notariusz razem z Toba wodke pil i do tych samych wnioskow dochodzil,
WYKRZYKUJE : "WYKREOWALEM 500 JABLEK , JESTEM BOSKI" . A Ty mu uwierzysz .

[0sa]

darr.darek napisał:

. . .
> Ktos wplaca 1000 pieniazkow i zmienia to w banku na 1000 lokaty .
> Bank ma na kontach :
> konto "lokata_klienta-Zobowiazanie wobec oszczednego" 0 Wn , 1000 Ma ,
> konto "kredyt_klienta-Naleznosc od inwestora" 0 Wn , 0 Ma
> konto "wolne_depozyty-Srodki w Kasie" 980 Wn , 0 Ma
> konto "rezerowe_depozyty-Depozyty w Kasie" 20 Wn , 0 Ma
>
> przychodzisz Ty bierzesz kredyt 980 i wynosisz 980 gotowki. . .

A widzisz jake to proste. Ty masz $1000 i ja mam $980 czyli
prawie dwa razy wiecej pieniedzy w obiegu i to dobiero poczatek
cyklu. :-)

mbs

[0sa]

0sa napisała:
> . . .
> > Ktos wplaca 1000 pieniazkow i zmienia to w banku na 1000 lokaty .
> > Bank ma na kontach :
> > konto "lokata_klienta-Zobowiazanie wobec oszczednego" 0 Wn , 1000 Ma ,
> > konto "kredyt_klienta-Naleznosc od inwestora" 0 Wn , 0 Ma
> > konto "wolne_depozyty-Srodki w Kasie" 980 Wn , 0 Ma
> > konto "rezerowe_depozyty-Depozyty w Kasie" 20 Wn , 0 Ma
> >
> > przychodzisz Ty bierzesz kredyt 980 i wynosisz 980 gotowki. . .
>
> A widzisz jake to proste. Ty masz $1000 i ja mam $980 czyli
> prawie dwa razy wiecej pieniedzy w obiegu i to dobiero poczatek
> cyklu. :-)

Tutaj liczy sie tylko pieniadze w obiegu czyli M1. Innymi
slowami ty mozesz sobie isc do banku wyciagnac te $1000
i wydac je na pizze a ja moge isc do banku, wybrac swoja
gotowke $980 i wydac to na lody. Jak nie policzysz to masz
prawie dwa razy wiecej pieniedzy w obiegu.

Osa

a , prose pana , czy d*** to PIENIADZ ?

[darr.darek]

0sa napisała:
> > > Ktos wplaca 1000 pieniazkow i zmienia to w banku na 1000 lokaty .
> > > Bank ma na kontach :
> > > konto "lokata_klienta-Zobowiazanie wobec oszczednego" 0 Wn , 1000 Ma
> > > konto "kredyt_klienta-Naleznosc od inwestora" 0 Wn , 0 Ma
> > > konto "wolne_depozyty-Srodki w Kasie" 980 Wn , 0 Ma
> > > konto "rezerowe_depozyty-Depozyty w Kasie" 20 Wn , 0 Ma
> > >
> > > przychodzisz Ty bierzesz kredyt 980 i wynosisz 980 gotowki. . .
> >
> > A widzisz jake to proste. Ty masz $1000 i ja mam $980 czyli
> > prawie dwa razy wiecej pieniedzy w obiegu i to dobiero poczatek
> > cyklu. :-)
>
> Tutaj liczy sie tylko pieniadze w obiegu czyli M1. Innymi
> slowami ty mozesz sobie isc do banku wyciagnac te $1000
> i wydac je na pizze a ja moge isc do banku, wybrac swoja
> gotowke $980 i wydac to na lody. Jak nie policzysz to masz
> prawie dwa razy wiecej pieniedzy w obiegu.

mbs , osa , czy jak tam wolisz , MYSL !!! Jesli masz lokate w banku to nie
masz pieniedzy tylko lokate ! To, ze bank posiada 100mln zdeponowanych lokat
klientow , 95mln udzielonych kredytow i 5mln gotowki w kasie i w depozycie, TO
OZNACZA , ze w tym momencie jest w stanie wyplacic TYLKO 5mln (wlasciwie
np.2mln depozytu nie moze ruszyc bez zmniejszenia lokat lub bez syndyka-
likwidatora) .
Myslisz jak dziecko : "ja wiem, ze jak mam lokate to to samo jak bym mial
pieniadze" . Podobnie mysli nierozgarnieta siedemnastoletnia k*** : "zgrabna
dupa to to samo co pieniadze" .
NIE ! lokata to nie pieniadze tylko lokata !
Dupa to nie pieniadze tylko dupa !
Zegarek to nie pieniadze tylko zegarek !

Rozumiesz juz ? Zanim 100% klientow wyjmie swoja lokate z banku, bank musi
odzyskac 100% udzielonych kredytow . Czyli w Twoim przykladzie suma pieniedzy
po odzyskaniu kredytow i wyplaceniu lokaty jest ZNOWU 1000 !

[Gość: mbs]

darr.darek napisał:

. . .
> > Tutaj liczy sie tylko pieniadze w obiegu czyli M1. Innymi
> > slowami ty mozesz sobie isc do banku wyciagnac te $1000
> > i wydac je na pizze a ja moge isc do banku, wybrac swoja
> > gotowke $980 i wydac to na lody. Jak nie policzysz to masz
> > prawie dwa razy wiecej pieniedzy w obiegu.
. . .
> Jesli masz lokate w banku to nie
> masz pieniedzy tylko lokate!

Mylisz sie. . . jak zwykle. Poza tym pieniedzy juz nie ma
w banku i ty i ja wydalismy je wlasnie na lody. Lodziarz
ma $1980 ktore z koleji moze wydac np. na lizaki. :-)

mbs

[Gość: mbs]

darr.darek napisał:
. . .
> To nie bank sprawia, ze ludzie pozyczaja innym (i kredytuja sie u innych) .
> Bank to tylko posrednik, ktory to ulatwia.

Posrednikiem to moze byc np. mafia kiedy ja pozycze tobie
$1000 i umawiamy sie ze w wypadku nieterminowego zwrotu
pieniedzy wraz oprocentowaniem odwiedzi cie kilku
przedstawicieli lokalnej mafii i zlamie ci jedna noge
i jedna reke.

W przypadku banku umowa o kredyt jest wylacznie pomiedzy
toba i bankiem pomimo ze moze to byc bank w ktorym wylacznie
znajduja sie tylko MOJE pieniadze. Jezeli cos ci sie
stanie i nie mozesz splacic pozyczki to jest to wylacznie
twoja i banku sprawa

[wolo]

Dyskusja z gościem, który udowodnił, że spadek cen jest wzrostem cen jest
wyzwaniem.
Dyskusja z gościem, którym mniema, że udowodnił że spadek cen jest wzrostem
cen - to już trochę co innego.
Może to mocno przypominać rozmowę dwóch kolesi, w której jeden przekonuje
drugiego, że jest Napoleonem. Jak uczy doświadczenie to raczej Napoleon wyjdzie
z takiej dyskusji zadowolony a jego rozmówca będzie, co najwyżej sfrustrowany.

Tym niemniej spróbuję.
Niech Napoleon wyobrazi sobie świat bez pieniędzy papierowych. To nie powinno
być trudne, zważywszy że w takich Stanach pewnie 80% płatności odbywa się bez
papieru.
Dalej, wyobraźmy sobie, że jest tylko jeden bank komercyjny. To nie powinno być
trudne, zawsze możesz przyjąć, że cały system bankowy jest takim bankiem.
Dalej wyobraźmy sobie, że bank centralny zrezygnował z polityki rezerw
obowiązkowych. To nie powinno być trudne, zważywszy że terez mamy od depozytów
a'vista 4,5% a jeszcze w 1999 było to 21%. W niektórych krajach stopa rezerw
nie przekracza 1% i jest to raczej ten instrument polityki pieniężnej, który
idzie w zapomnienie.

krok 1.
Do banku przychodzi klient1 i wpłaca 1000

krok 2.
Do banku przychodzi klient2 i bierze kredyt na 1000
Bank ma 1000 depozytów i 1000 kredytów.

krok 3.
Klient2 reguluje swoje zobowiązania, ponieważ robi to bezgotówkowo to depozyty
w banku wzrastają o 1000. Bank ma 2000 depozytów i 1000 kredytów.
Do banku przychodzi klient3 i bierze kredyt na 1000
Bank ma 2000 depozytów i 2000 kredytów.

krok 4.
Klient3 reguluje swoje zobowiązania, ponieważ robi to bezgotówkowo to depozyty
w banku wzrastają o 1000. Bank ma 3000 depozytów i 2000 kredytów.
Do banku przychodzi klient4 i bierze kredyt na 1000
Bank ma 3000 depozytów i 3000 kredytów.

itd.

Na początku bank miał 1000 depozytów, wszyscy depozytariusze mogli bez
ograniczeń regulować swoje zobowiązania bank miał zawsze 1000 depozytów co
najwyżej przepisywał z jednego rachunku na drugi.

Teraz bank ma 3000 depozytów, wszyscy depozytariusze mogą bez ograniczeń
regulować swoje zobowiązania bank będzie miał zawsze 3000 depozytów co najwyżej
będzie przepisywał z jednego rachunku na drugi.

Pytanie dla Napoleona, czy skąd wzięli się te extra 2000 na rachunkach
bankowych.

[Gość: pawel-l]

Przepraszam że znowy po angielsku ale ciekawy cytat z którym zgadzam się w 100%.

Only producers can afford to buy things. A consumer has no economic value or
power. The only way that consumers who are not (adequate) producers can buy
things is to borrow the money.

So when economists tell you that the consumer is holding up the economy, they
mean that expanding credit is holding up the economy. This is a description of
the problem, not the solution!

The more the consumer goes into hock, the worse the problem gets, which is
precisely the opposite of what economists are telling us. The more you hear
that the consumer is propping up the economy, the more you know that the debt
bubble is growing

[wolo]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):

> Przepraszam że znowy po angielsku ale ciekawy cytat z którym zgadzam się w
100%
> .
>
> Only producers can afford to buy things. A consumer has no economic value or
> power. The only way that consumers who are not (adequate) producers can buy
> things is to borrow the money.
>
> So when economists tell you that the consumer is holding up the economy, they
> mean that expanding credit is holding up the economy. This is a description
of
> the problem, not the solution!
>
> The more the consumer goes into hock, the worse the problem gets, which is
> precisely the opposite of what economists are telling us. The more you hear
> that the consumer is propping up the economy, the more you know that the debt
> bubble is growing

Tak, dobrze byłoby rozwijać przemysł, lepiej przemysł środków produkcji,jeszcze
lepiej przemysł środków produkcji do środków produkcji.

PIENIADZ

[Gość: B]

można też spróbowac opisać to tak:

klient wpłaca do banku 1 mln dolarów depozytu. Bank udziela kredytów za 900
tys. $ zostawiając wymaganą przez bank centralny rezerwę 10 % 100 tys. $.
Kredyt 900 tys. $ zostaje wydany (np. na zakup tartaku) i WRACA (jako lokata
sprzedawcy tartaku) do jednego z bankow tworzących system w tym być może tego,
który przyjął ów depozyt 1 mln $. Te 900 tys. $ znow pozwala na udzielenie
kolejnego kredytu. Każda kolejna wpłata do jednego z banków pozwala na kolejne
udzielenie kredytów w wysokości 90 % danej wpłaty. Cały system opiera sie na
założeniu, ze wcześniej czy później pieniądz z kredytu wróci do banków w
postaci depozytu. Jest więć możliwe przekształcenie się realnego depozytu 1 mln
dolarów w równie realny kilkumilionowy kredyt krążący po gospodarce. O skali
procesu decyduje bank centralny badz ustawa, ktora okresla minimalny poziom
bezpieczenstwa gotówkowej rezerwy.

Nie ma tu druku pieniadza, jest zwiekszenie jego podazy. TZW. Druku mozna
byloby sie ewentualnie spodziewac w przypadku kiedy wszyscy deponenci chcieliby
wycofac depozyty


B

jak sie wszyscy zglosza poPIENIADZE to DODRUKUJEMY

[darr.darek]

Gość portalu: B napisał(a):
> można też spróbowac opisać to tak:
> klient wpłaca do banku 1 mln dolarów depozytu. Bank udziela kredytów za 900
> tys. $ zostawiając wymaganą przez bank centralny rezerwę 10 % 100 tys. $.
> Kredyt 900 tys. $ zostaje wydany (np. na zakup tartaku) i WRACA (jako lokata
> sprzedawcy tartaku)do jednego z bankow tworzących system w tym być może tego,
> który przyjął ów depozyt 1 mln $. Te 900 tys. $ znow pozwala na udzielenie
> kolejnego kredytu.Każda kolejna wpłata do jednego z banków pozwala na kolejne
> udzielenie kredytów w wysokości 90 % danej wpłaty. Cały system opiera sie na
> założeniu, ze wcześniej czy później pieniądz z kredytu wróci do banków w
> postaci depozytu.Jest więć możliwe przekształcenie się realnego depozytu 1mln
> dolarów w równie realny kilkumilionowy kredyt krążący po gospodarce. O skali
> procesu decyduje bank centralny badz ustawa, ktora okresla minimalny poziom
> bezpieczenstwa gotówkowej rezerwy.

Opisujesz normalna aktywnosc gospodarcza i miesza Ci sie to, haslem, "ze to
dzieki jakowejs kreacji pieniadza, kredytu, lokat(zdecydujcie sie wszyscy co
tak naprawde kreujecie) powstaje" .
NIE ! Tartak przeszdl z rak do rak , inny biznes tez zmienil wlasciciela, paru
gosci posiada zobowiazanie, ktore bedzie splacalo przez lata i paru gosc ma
naleznosc, dzieki ktorej beda dostawac kase od zadluzonych przez lata .
NIC TU NIE ZOSTALO WYKREOWANE . Rownie dobrze mogliby spisac na weksu "umowe",
wg ktorej gosc przejmujacy tartak baedzie przez 10lat oddawal kase (lub
swiadczyl uslugi) na rzecz wierzyciela .

> Nie ma tu druku pieniadza, jest zwiekszenie jego podazy. TZW. Druku mozna
> byloby sie ewentualnie spodziewac w przypadku kiedy wszyscy deponenci
> chcieliby wycofac depozyty

CO TY PLECIESZ ?!!
BIOLOG M_Y_S_L !!!
Cala setka , na przyklad, lokujacych w banku chca wycofac kase(czyli wszystkie
lokaty) . I CO ? Bank zarzadza pozostanie pracownikow po godzinach i se
dodrukowuje przez cala noc 1mln i rano juz cala setka klientow dostaje swiezo
wydrukowane pieniadze . BIOLOG , M_Y_S_L , M_Y_S_L !!!
Nie !!! Bank komercyjny nic nie moze dodrukowac ! Gdy wszyscy lokujacy
zglaszaja sie po pieniadze, bank oglasza niewyplacalnosc, przychodzi syndyk,
staraja sie sciagnac WSZYSTKIE udzielone kredyty(niestety , niektore beda
splacone dopiero za 20lat) i ... powoli(przez 20lat) wyplacaja pieniadze
oszczedzajacym . Tak byloby w modelu w "wersji bez banku centralnego, ktory
oferuje swego rodzaju ubezpieczenie(sporo kosztujace klientow) dla
oszczedzajacych" . Zwykle jesli niewyplacalnosc banku zwiazana jest nie ze
stratami banku, ale ze zwyklym strachem lokujacych(ktorzy ustawili sie w
kolejce) ... jest wiele wyplacalnych bankow, ktore chetnie kupuja
taki "niewyplacalny" .

[Gość: mbs]

darr.darek napisał:
. . .
> Cala setka , na przyklad, lokujacych w banku chca wycofac kase(czyli
wszystkie
> lokaty) . I CO ? Bank zarzadza pozostanie pracownikow po godzinach i se
> dodrukowuje przez cala noc 1mln i rano juz cala setka klientow dostaje swiezo
> wydrukowane pieniadze . BIOLOG , M_Y_S_L , M_Y_S_L !!!

Bank ma tutaj ulatwione zadanie. Jezeli brakuje pieniedzy to
bank zglasza sie do Federal Reserwe czy danego Banku Centralnego
ktory jest odpowiedzialny za dostarczenie wymaganej ilosci
pieniadzy ZAWSZE.

W USA Federal Reserwe gwarantuje ze bank jest zawsze wyplacalny
z kazdej przyczyny. W historii istnienia USA nie zdarzylo sie aby
ktos stracil pieniadze w banku z jakiejkolwiek przyczyny obojetnie
czy bankructwa czy czegos innego to tym bardziej nie jest mozliwe
aby bank nie byl wyplacalny z uwagi na normalne wplaty czy
wyplaty.

mbs

[wolo]

Gość portalu: mbs napisał(a):

> darr.darek napisał:
> . . .
> > Cala setka , na przyklad, lokujacych w banku chca wycofac kase(czyli
> wszystkie
> > lokaty) . I CO ? Bank zarzadza pozostanie pracownikow po godzinach i se
> > dodrukowuje przez cala noc 1mln i rano juz cala setka klientow dostaje swi
> ezo
> > wydrukowane pieniadze . BIOLOG , M_Y_S_L , M_Y_S_L !!!
>
> Bank ma tutaj ulatwione zadanie. Jezeli brakuje pieniedzy to
> bank zglasza sie do Federal Reserwe czy danego Banku Centralnego
> ktory jest odpowiedzialny za dostarczenie wymaganej ilosci
> pieniadzy ZAWSZE.
>
> W USA Federal Reserwe gwarantuje ze bank jest zawsze wyplacalny
> z kazdej przyczyny. W historii istnienia USA nie zdarzylo sie aby
> ktos stracil pieniadze w banku z jakiejkolwiek przyczyny obojetnie
> czy bankructwa czy czegos innego to tym bardziej nie jest mozliwe
> aby bank nie byl wyplacalny z uwagi na normalne wplaty czy
> wyplaty.
>
> mbs

Wiesz mbs, chyba trochę przesadzasz. Federal Reserve jak każdy bank centralny
dba o stabilność systemu i jak trzeba to pożyczy, ale to nieznaczy, że i u Was
nie zdarzały się bankructwa i deponenci nie tracili. Nawet jeżeli nie tracili
deponenci to podatnicy tracili podatnicy (między innymi dlatego powstało FDIC).
Pod koniec lat 80-tych Citi stał na skraju bankructwa, Japończycy mogli go
kupić za psie pieniądze - jak to się pozmieniało od tego czasu.
Kryzys S&L itd.
Ta gotowość Fed-u do pomocy ma też swoje złe strony - banki angażują się w
ryzykowne przedsięwzięcia bo wiedzą, że jakby co FED pomoże (moral hazard).

Prawdą jest natomiast, że normalne operacje nie prowadzą do braku płynności,
który niemógły być pokryty pożyczką na rynku międzybankowym lub z FED.

[darr.darek]

Gość portalu: mbs napisał(a):
> Bank ma tutaj ulatwione zadanie. Jezeli brakuje pieniedzy to
> bank zglasza sie do Federal Reserwe czy danego Banku Centralnego
> ktory jest odpowiedzialny za dostarczenie wymaganej ilosci
> pieniadzy ZAWSZE.

Nie na zasadach DODRUKU (!), ale czyjes lokaty (z innych bankow) staja sie
zrodlem wyplat dla wycofujacych oszczednosci w TYM banku (z przykladu) . Ot,
zmieniasz sobie mniejszy model na wiekszy i "udowadniasz", ze nawet miliard da
sie zaraz wybrac .
A to nie zmienia faktu, ze ZADEN DODRUK nie jest stosowany w celu "wspomagania
bankow komercyjnych" i zadnego pieniadza one nie kreuja . Po co zatrudniac
kogos wiekszego do pomocy, jesli "ja se moge wykreowac co chce i ile chce" .

Proponuje odpowiedziec na moje pytanie z postu "Maly Kazio: o PIENIADZU i o
ZRODLACH bogactwa" : jak to sie dzialoby, ze banki komercyjne "kreujac"
pieniadz ... nie wywoluja hiperdeprecjacji pieniadza i hiperinflacji ? No jak ?


> W USA Federal Reserwe gwarantuje ze bank jest zawsze wyplacalny
> z kazdej przyczyny. W historii istnienia USA nie zdarzylo sie aby
> ktos stracil pieniadze w banku z jakiejkolwiek przyczyny obojetnie
> czy bankructwa czy czegos innego

BZDURY tu napisales .

[Gość: mbs]

darr.darek napisał:

> Gość portalu: mbs napisał(a):
> > Bank ma tutaj ulatwione zadanie. Jezeli brakuje pieniedzy to
> > bank zglasza sie do Federal Reserwe czy danego Banku Centralnego
> > ktory jest odpowiedzialny za dostarczenie wymaganej ilosci
> > pieniadzy ZAWSZE.
>
> Nie na zasadach DODRUKU (!), ale czyjes lokaty (z innych bankow) staja sie
> zrodlem wyplat dla wycofujacych oszczednosci w TYM banku (z przykladu)
. . .

Bank nic tutaj nie dodrukowuje bo i po co?. Jezeli brakuje
to bank w ostatecznym rozrachunku bierze te pieniadze z
Federal Reserve. Pomimo ze w interesie kazdego banku lezy
trzymanie jak najmniejszej sumy pieniedzy czyli tylko tyle
ile wymaga rezerwa to nie zdarzylo sie w historii USA aby
ktos nie dostal swoich pieniedzy nawet w przypadku
bankructwa banku czyli ZUPELNEGO braku pokrycia.

mbs

Mysl, mysl ...

[Gość: Biolog]

Kiedyś było dwóch takich gości - Galileusz i Kopernik a obok nich miliony
innych gości. Pierwsi dwaj twierdzili, że Ziemia jest okrągła i krąży, miliony
że jest płaska (było też kilka innych koncepcji z których mnie najbardziej się
podoba zawarta w książkach o "Świecie Dysku" pióra chyba Pratchetta). Minęło
kilku wieków i proporcje się odwróciły. Myślę, że wśród gosci tego forum jest
co najwyżej kilka osób wierzących, iż Ziemia jest płaska (+ rzesza wielbicieli
Pana P.). Pytanie - czy Twój pogląd na pieniądz odpowiada sytuacji Galileusza i
Kopernika?

pzdr
Biolog

PS Ja naiwnie myslałem, że napisanie słow "DRUK PIENIADZA" w 2003 r. nie wymaga
dodatku "PRZEZ BANK CENTRALNY"

PS System bankowy jest faktem. Jest on zawarty w ustawach, rozporzadzeniach. To
nie jest kwestia pogladow czy wiary. System oparty jest na zalozeniu, ze
DEPONENCI NIE ZGLOSZA SIE PO LOKATY a banki beda trzymac w kasie co najwyzej
kilka procent Depozytów. Wiele posuniec RPP, ktore byc moze dla Ciebie sa
przejawem wyrafinowanej/dlugoterminowej strategii wynika nie z analizy
gospodarki, pytan "Jak tu cos poprawic" a z prostego zagwarantowania bankom, ze
ich sytuacja finansowa bedzie dobra i DEPONENCI NIE ZGLOSZA SIE PO
LOKATY.





darr.darek napisał:

> Gość portalu: B napisał(a):
> > można też spróbowac opisać to tak:
> > klient wpłaca do banku 1 mln dolarów depozytu. Bank udziela kredytów za 90
> 0
> > tys. $ zostawiając wymaganą przez bank centralny rezerwę 10 % 100 tys. $.
>
> > Kredyt 900 tys. $ zostaje wydany (np. na zakup tartaku) i WRACA (jako loka
> ta
> > sprzedawcy tartaku)do jednego z bankow tworzących system w tym być może te
> go,
> > który przyjął ów depozyt 1 mln $. Te 900 tys. $ znow pozwala na udzielenie
>
> > kolejnego kredytu.Każda kolejna wpłata do jednego z banków pozwala na kole
> jne
> > udzielenie kredytów w wysokości 90 % danej wpłaty. Cały system opiera sie
> na
> > założeniu, ze wcześniej czy później pieniądz z kredytu wróci do banków w
> > postaci depozytu.Jest więć możliwe przekształcenie się realnego depozytu 1
> mln
> > dolarów w równie realny kilkumilionowy kredyt krążący po gospodarce. O ska
> li
> > procesu decyduje bank centralny badz ustawa, ktora okresla minimalny pozio
> m
> > bezpieczenstwa gotówkowej rezerwy.
>
> Opisujesz normalna aktywnosc gospodarcza i miesza Ci sie to, haslem, "ze to
> dzieki jakowejs kreacji pieniadza, kredytu, lokat(zdecydujcie sie wszyscy co
> tak naprawde kreujecie) powstaje" .
> NIE ! Tartak przeszdl z rak do rak , inny biznes tez zmienil wlasciciela,
paru
> gosci posiada zobowiazanie, ktore bedzie splacalo przez lata i paru gosc ma
> naleznosc, dzieki ktorej beda dostawac kase od zadluzonych przez lata .
> NIC TU NIE ZOSTALO WYKREOWANE . Rownie dobrze mogliby spisac na
weksu "umowe",
> wg ktorej gosc przejmujacy tartak baedzie przez 10lat oddawal kase (lub
> swiadczyl uslugi) na rzecz wierzyciela .
>
> > Nie ma tu druku pieniadza, jest zwiekszenie jego podazy. TZW. Druku mozna
> > byloby sie ewentualnie spodziewac w przypadku kiedy wszyscy deponenci
> > chcieliby wycofac depozyty
>
> CO TY PLECIESZ ?!!
> BIOLOG M_Y_S_L !!!
> Cala setka , na przyklad, lokujacych w banku chca wycofac kase(czyli
wszystkie
> lokaty) . I CO ? Bank zarzadza pozostanie pracownikow po godzinach i se
> dodrukowuje przez cala noc 1mln i rano juz cala setka klientow dostaje swiezo
> wydrukowane pieniadze . BIOLOG , M_Y_S_L , M_Y_S_L !!!
> Nie !!! Bank komercyjny nic nie moze dodrukowac ! Gdy wszyscy lokujacy
> zglaszaja sie po pieniadze, bank oglasza niewyplacalnosc, przychodzi syndyk,
> staraja sie sciagnac WSZYSTKIE udzielone kredyty(niestety , niektore beda
> splacone dopiero za 20lat) i ... powoli(przez 20lat) wyplacaja pieniadze
> oszczedzajacym . Tak byloby w modelu w "wersji bez banku centralnego, ktory
> oferuje swego rodzaju ubezpieczenie(sporo kosztujace klientow) dla
> oszczedzajacych" . Zwykle jesli niewyplacalnosc banku zwiazana jest nie ze
> stratami banku, ale ze zwyklym strachem lokujacych(ktorzy ustawili sie w
> kolejce) ... jest wiele wyplacalnych bankow, ktore chetnie kupuja
> taki "niewyplacalny" .

[Gość: B]

od razu koryguje

(wszyscy) DEPONENCI NIE ZGLOSZA SIE (jednoczesnie) PO LOKATY

B

[darr.darek]

wolo napisał:
>Dyskusja z gościem, który udowodnił, że spadek cen jest wzrostem cen jest
>wyzwaniem.
>Dyskusja z gościem, którym mniema, że udowodnił że spadek cen jest wzrostem
>cen - to już trochę co innego.

Skonczyles dyskusje o deflacji w Japonii po mojej ktorejs z kolei mojej
prosbie, abys udowodnil , ze moja teza o duzym WZROSCIE cen najlepszych
produktow japonskich jest bledna .
Przytaczalem Ci, ze 7lat temu na poczatku "japonskiej deflacji", Toyote Carine
mozna bylo kupic za 1.35mln jenow (JPY) a dzis nastepca Avensis kosztuje 2mln
JPY . Podobnie jest z innymi NAJLEPSZYMI produktami japonskimi.
Przytaczalem Ci swoja teze, ze zrodlem obecnej "deflacji" w Japonii bylo
dopuszczenie do chrego, horrendalnego wzrostu cen slabych produktow ZAMKNIETEJ
gospodarki. Czyli, ze nawet w warunkach ogolnej inflacji PROBLEM NIE BYLBY
NAWET ODROBINE MNIEJSZY ! Czy deflacja czy inflacja, te ceny slabych produktow
i tak REALNIE musialyby spasc !
Skonczyles dyskusje . Nie dowiodles bledu w przytaczanych danych . I teraz
uwazasz, ze wyszedles "zwyciesko" z dyskusji w watku "STRACHY na LACHY ..." .

>Niech Napoleon wyobrazi sobie świat bez pieniędzy papierowych. To nie >powinno
być trudne, zważywszy że w takich Stanach pewnie 80% płatności >odbywa się bez
papieru.

Jasne, tylko nie myl rachunkow bankowych(i bezgotowkowe przepisywanie cyferek
miedzy rachunkami) z pieniedzmi . Pieniadz moze byc abstrakcyjna wartoscia,
ktorej Kowalski nawet nie zobaczy w zyciu na oczy, ale musi o nia ktos dbac, (o
jego wartosc) tym bardziej im bardziej abstrakcyjny ten pieniadz jest.

>Dalej, wyobraźmy sobie, że jest tylko jeden bank komercyjny. To nie powinno
>być trudne, zawsze możesz przyjąć, że cały system bankowy jest takim >bankiem.
>Dalej wyobraźmy sobie, że bank centralny zrezygnował z polityki rezerw
>obowiązkowych. To nie powinno być trudne, zważywszy że terez mamy od
>depozytów
>a'vista 4,5% a jeszcze w 1999 było to 21%. W niektórych krajach stopa rezerw
>nie przekracza 1% i jest to raczej ten instrument polityki pieniężnej, który
>idzie w zapomnienie.
>krok 1.
>Do banku przychodzi klient1 i wpłaca 1000
>krok 2.

I bank ma 1000 lokaty , 0 kredytu i 1000 wolnego depozytu w gotowce .
Dokladniej :
konto "lokata_klienta-Zobowiazanie wobec oszczednego" 0 Wn , 1000 Ma ,
konto "kredyt_klienta-Naleznosc od inwestora" 0 Wn , 0 Ma
konto "wolne_depozyty-Srodki w Kasie" 1000 Wn , 0 Ma


>Do banku przychodzi klient2 i bierze kredyt na 1000
>Bank ma 1000 depozytów i 1000 kredytów.

Poprawka2 :
bank ma 1000 lokaty , 1000 kredytu i 0 wolnego depozytu w gotowce .
Dokladniej :
konto "lokata_klienta-Zobowiazanie wobec oszczednego" 0 Wn , 1000 Ma ,
konto "kredyt_klienta-Naleznosc od inwestora" 1000 Wn , 0 Ma
konto "wolne_depozyty-Srodki w Kasie" 0 Wn , 0 Ma

>krok 3.
>Klient2 reguluje swoje zobowiązania, ponieważ robi to bezgotówkowo to
>depozyty w banku wzrastają o 1000. Bank ma 2000 depozytów i 1000 kredytów.

Poprawka3 :
bank ma 1000 lokaty , 0 kredytu i 1000 wolnego depozytu w gotowce .
Dokladniej :
konto "lokata_klienta-Zobowiazanie wobec oszczednego" 0 Wn , 1000 Ma ,
konto "kredyt_klienta-Naleznosc od inwestora" 0 Wn , 0 Ma
konto "wolne_depozyty-Srodki w Kasie" 1000 Wn , 0 Ma

Nie skupie sie na tym "bezgotowkowym regulowaniu" :) , bo to inna bajka .

>Do banku przychodzi klient3 i bierze kredyt na 1000
>Bank ma 2000 depozytów i 2000 kredytów.

Poprawka4 :
bank ma 1000 lokaty , 1000 kredytu i 0 wolnego depozytu w gotowce .
Dokladniej :
konto "lokata_klienta-Zobowiazanie wobec oszczednego" 0 Wn , 1000 Ma ,
konto "kredyt_klienta-Naleznosc od inwestora" 1000 Wn , 0 Ma
konto "wolne_depozyty-Srodki w Kasie" 0 Wn , 0 Ma

>krok 4.
>Klient3 reguluje swoje zobowiązania, ponieważ robi to bezgotówkowo to
>depozyty w banku wzrastają o 1000. Bank ma 3000 depozytów i 2000 kredytów.

Poprawka5 :
bank ma 1000 lokaty , 0 kredytu i 1000 wolnego depozytu w gotowce .
Dokladniej :
konto "lokata_klienta-Zobowiazanie wobec oszczednego" 0 Wn , 1000 Ma ,
konto "kredyt_klienta-Naleznosc od inwestora" 0 Wn , 0 Ma
konto "wolne_depozyty-Srodki w Kasie" 1000 Wn , 0 Ma


W tym prostym przykladzie, zapomnij o "bezgotowkowym regulowaniu" :) .
Musialbys uwzgledniac inne przeplywy z innych bankow i niewiele bys dodal, a
nakomplikowalbys .

>Do banku przychodzi klient4 i bierze kredyt na 1000
Bank ma 3000 depozytów i 3000 kredytów.

Poprawka5 :
bank ma 1000 lokaty , 1000 kredytu i 0 wolnego depozytu w gotowce .
Dokladniej :
konto "lokata_klienta-Zobowiazanie wobec oszczednego" 0 Wn , 1000 Ma ,
konto "kredyt_klienta-Naleznosc od inwestora" 1000 Wn , 0 Ma
konto "wolne_depozyty-Srodki w Kasie" 0 Wn , 0 Ma

>itd.
itd. :))

>Teraz bank ma 3000 depozytów, wszyscy depozytariusze mogą bez ograniczeń
>regulować swoje zobowiązania bank będzie miał zawsze 3000 depozytów co
>najwyżej będzie przepisywał z jednego rachunku na drugi.
>Pytanie dla Napoleona, czy skąd wzięli się te extra 2000 na rachunkach
>bankowych.

Oj , Napoleonie , Napoleonie . Nie zaprzeczam, ze dyskutuje z Napoleonem,
trudno mi to zweryfikowac, ale NA PEWNO nie dyskutuje z ksiegowym.
A w bankach to jednak ksiegowi siedza a nie Napoleoni .
I taki ksiegowy usmieje sie z Twoich zapisow, a poprawnie zweryfikuje moje .

[wolo]

W zasadzie nie powinienem sobie dać spokój. Ustosunkuję się tylko do kilku
kwestii.

darr.darek
"Jasne, tylko nie myl rachunkow bankowych(i bezgotowkowe przepisywanie
cyferek
miedzy rachunkami) z pieniedzmi . Pieniadz moze byc abstrakcyjna wartoscia,
ktorej Kowalski nawet nie zobaczy w zyciu na oczy, ale musi o nia ktos dbac, (o
jego wartosc) tym bardziej im bardziej abstrakcyjny ten pieniadz jest."

Ja.
Pieniądz jest abstrakcyjną wielkościa i występuje w różnych formach w tym jako
pieniądz na rachunkach bankowych. Standardowe miary pieniądza m1,m2,3m
obejmjują coraz to mniej płynne jego formy. Wielkość pieniędzy w obiegu
mierzoną tymi miarami znajdziesz w linkach,które ci podawałem.

im dalej tym gorzej:

Darr.darek
>krok 3.
>Klient2 reguluje swoje zobowiązania, ponieważ robi to bezgotówkowo to
>depozyty w banku wzrastają o 1000. Bank ma 2000 depozytów i 1000 kredytów.

Poprawka3 :
bank ma 1000 lokaty , 0 kredytu i 1000 wolnego depozytu w gotowce .
Dokladniej :
konto "lokata_klienta-Zobowiazanie wobec oszczednego" 0 Wn , 1000 Ma ,
konto "kredyt_klienta-Naleznosc od inwestora" 0 Wn , 0 Ma
konto "wolne_depozyty-Srodki w Kasie" 1000 Wn , 0 Ma"


ja"

Nie dość, że twoje wyobrażenia o pieniądzu są mocno niekonwencjonalne, to i
księgowość też jakaś taka bardzo kreatywna.

Bilans banku (sektora bankowego) będzie wyglądał tak:

Aktywa:
kredyty 1000
wolne środki 1000

Pasywa:
depozyty klientów 2000

Te wolne środki to będą najczęściej należności w banku centralnym, ale może to
być cokolwiek w czym banki przetrzymują wolną kasę. W szczególności nie może to
być gotówka w kasie bo założyliśmy na początku że gotówki nie ma.

Dlaczego pierwotną wpłatę traktujesz jako "lokata_klienta-Zobowiazanie wobec
oszczednego"
a zupełnie pomijasz wpłaty tych wobec, których uregulował swoje zobowiązania
klient2.
Dlaczego zniknął kredyt klienta2 z bilansu. Tutaj to chyba nie tyle uśmiałby
sie księgowy,raczej główny księgowy miałby problem z prokuratorem. O spłacie
kredytu nie było mowy, natomiast ty zwolniłeś go dobrodusznie ze zobowiązania.
Czyżbyś tworzył rezerwy na należności od klienta2?


Jestem przekonany, że moje wysiłki edukacyjne spełzły na niczym. Pociechą dla
mniej jest to, że nie tylko moje. Dostałeś linka od mbs-a, sprawę wyjaśniał ci
B. (biolog jak mniemam) i inni. Wszystko jest opisane w elementarnych
podręcznikach finansów w pierwszych rozdziałach. Kwestia nie budzi niczyich
wątpliwości.
Ty i tak wiesz lepiej. W przypadku Napoleona to typowe i nie należy się dziwić.
Posiadłeś tę szczególną wiedzę, której nikt nie dostrzega - Twoja sprawa, Twój
zysk

Bądź szczęśliwy

[darr.darek]

wolo napisał:
>Pieniądz jest abstrakcyjną wielkościa i występuje w różnych formach w tym
>jako pieniądz na rachunkach bankowych. Standardowe miary pieniądza m1,m2,3m
>obejmjują coraz to mniej płynne jego formy. Wielkość pieniędzy w obiegu
>mierzoną tymi miarami znajdziesz w linkach,które ci podawałem.

Gdybys dokladnie przestudiowal skladniki M1 zauwazylbys, ze O UJMOWANIU LOKAT I
KREDYTOW JAKO PIENIEDZY NIE MA MOWY !!!
Zreszta po cholere tu studiowanie. Czy rozumiesz to, ze gdyby wszyscy chcieli
wyplacic swoje lokaty, aby "nakupic lodow" , to najpierw bank musialby odzyskac
wszystkie udzielone kredyty... i lodow moznabbylo zakupic WYLACZNIE ZA ROZNICE
MIEDZY LOKATAMI I KREDYTAMI (w ideowym przypadku, bez rezerw, za ZERO , no a
za ZERO to mozna nakupic lodow , ho ,ho ... az ZERO ) .
POPELNIASZ TEN SAM BLAD CO MBS I NIE MOZESZ ZALAPAC TEJ PROSTEJ PRAWDY !!!

>im dalej tym gorzej:
>krok 3.
>Klient2 reguluje swoje zobowiązania, ponieważ robi to bezgotówkowo to
>depozyty w banku wzrastają o 1000. Bank ma 2000 depozytów i 1000 kredytów.
>>Darr.darek
>
>>Poprawka3 :
>>bank ma 1000 lokaty , 0 kredytu i 1000 wolnego depozytu w gotowce .
>>Dokladniej :
>>konto "lokata_klienta-Zobowiazanie wobec oszczednego" 0 Wn , 1000 Ma ,
>>konto "kredyt_klienta-Naleznosc od inwestora" 0 Wn , 0 Ma
>>konto "wolne_depozyty-Srodki w Kasie" 1000 Wn , 0 Ma"

>Nie dość, że twoje wyobrażenia o pieniądzu są mocno niekonwencjonalne, to i
>księgowość też jakaś taka bardzo kreatywna.
>Bilans banku (sektora bankowego) będzie wyglądał tak:
>Aktywa:
>kredyty 1000
>wolne środki 1000
>
>Pasywa:
>depozyty klientów 2000

Akurat w tej wersji kontaktow klientow :
Bilans : Aktywa 1000 ; Pasywa 1000

>Dlaczego pierwotną wpłatę traktujesz jako "lokata_klienta-Zobowiazanie wobec
>oszczednego"
>a zupełnie pomijasz wpłaty tych wobec, których uregulował swoje zobowiązania
>klient2.
>Dlaczego zniknął kredyt klienta2 z bilansu. Tutaj to chyba nie tyle uśmiałby
>sie księgowy,raczej główny księgowy miałby problem z prokuratorem. O spłacie
>kredytu nie było mowy, natomiast ty zwolniłeś go dobrodusznie ze
>zobowiązania.
>Czyżbyś tworzył rezerwy na należności od klienta2?

Czlowieku, piszesz "krok 3.Klient2 reguluje swoje zobowiązania" - REGULOWANIE
ZOBOWIAZANIA POLEGA WLASNIE NA TYM, ZE SALDO NALEZNOSC/ZOBOWIAZANIE STAJE SIE
ZEROWE !!!
MBS ujal to inaczej i pisal wyraznie, ze klient nie splaca swego zobowiazania
lecz wplaca kredyt jako swoja lokate (idiotyzm, ale klient nasz Pan) . I
WOWCZAS OTRZYMUJESZ DRUGA WERSJE ZAPISOW KSIEG. i BILANSU , ALE NIE ZMIENIA SIE
TO, ZE POD D_E_F_I_N_I_C_J_E P_I_E_N_I_A_D_Z_A N_I_E P_O_D_L_E_G_A_J_A
LOKATY I KREDYTY !!!
Cholera jasna , ludzie uczcie sie a dopiero pozniej dyskutujcie . Ja rozumiem
takiego "modusa2", ktory w momencie, gdy widzi, ze ma za mala wiedze konczy
dyskusje . Ty z MBS-em bedziecie wskazywac poprawne zapisy jako bledne i
udowadniac, ze Waszym zdaniem to ksiegowosc wyglada inaczej .


>Jestem przekonany, że moje wysiłki edukacyjne spełzły na niczym. Pociechą >dla
mniej jest to, że nie tylko moje. Dostałeś linka od mbs-a, sprawę >wyjaśniał ci
B. (biolog jak mniemam) i inni. Wszystko jest opisane w >elementarnych
podręcznikach finansów w pierwszych rozdziałach. Kwestia nie >budzi niczyich
wątpliwości.
>Ty i tak wiesz lepiej. W przypadku Napoleona to typowe i nie należy się
>dziwić. Posiadłeś tę szczególną wiedzę, której nikt nie dostrzega - Twoja
>sprawa, Twój zysk

Rece opadaja . Lokaty i kredyty to NIE PIENIADZE !!! Sprawdz to sobie !!!
Koniec kropka .

[wolo]

darr.darek napisał:


>
> Gdybys dokladnie przestudiowal skladniki M1 zauwazylbys, ze O UJMOWANIU LOKAT
I
>
> KREDYTOW JAKO PIENIEDZY NIE MA MOWY !!!

Jak studiowałeś to nic nie zrozumiałeś, jak zrozumiałeś to kłamiesz.
Lokat i kredytów nie - tylko lokat. Ujmowanie kredytów i lokat byłoby liczeniem
podwójnym, wyjmowaniem królika z kapelusza. Ale mój kredyt powiększa czyjeś
lokaty, kktóre finansują czyjś kredyt. Tu nie ma żadnego machu, machu, żadnego
krolika w kapeluszu.
Lokaty są oczywiście liczone do pieniądza. Niektóre do m1 niektóre potem,
niektóre w ogóle. Do m1 trafiają wszystkie rachunki bieżące i jednodniowe,
wydaje mi się, że również część terminowych.
Jako pieniądz nie traktuje się tylko lokat terminowych powyżej 2 lat. Mówię tu
o metodologii NBP, które dostosowuje się w tym względzie do UE, jak jest w
innych krajach nie wiem. Oczywiście wyłączeniu z miar pieniądza podlegają
również wszystkie zobowiązania/należności banków wobec siebie.

> Zreszta po cholere tu studiowanie.
Postudiuj to pogadamy.
www.nbp.pl


> Czy rozumiesz to, ze gdyby wszyscy chcieli
> wyplacic swoje lokaty, aby "nakupic lodow" , to najpierw bank musialby
odzyskac
>
> wszystkie udzielone kredyty... i lodow moznabbylo zakupic WYLACZNIE ZA
ROZNICE
> MIEDZY LOKATAMI I KREDYTAMI (w ideowym przypadku, bez rezerw, za ZERO , no a
> za ZERO to mozna nakupic lodow , ho ,ho ... az ZERO ) .
> POPELNIASZ TEN SAM BLAD CO MBS I NIE MOZESZ ZALAPAC TEJ PROSTEJ PRAWDY !!!

Przykro mi, nie mogę załapać.
Gdyby wszyscy chcieli wycofać swoje pieniądze - to dla podaży pieniądza efekt
byłby taki, że pieniądz zmieniłby swoją postać z pieniądza bankowego na
pieniądz gotówkowy. Ale ten pieniądz był już wcześniej, został wykreowany w
formie pieniądza bankowego, na rachunkach podmiotów niebankowych.

Gdyby wszyscy chcieli kupić lody to banki niekoniecznie musiałby odzyskiwać
wszstkie kredyty. Różnica między lokatami i kredytami nie ma tu nic do rzeczy.
Jeżeli trzymać się mojego przykładu to w ogóle nie było mowy o wycofywaniu.
Po prostu lodożercy przelewali by środki ze swoich rachunków na rachunki
lodziarni. Różnica między lokatami i kredytami - bez zmian.



>
> Czlowieku, piszesz "krok 3.Klient2 reguluje swoje zobowiązania" - REGULOWANIE
> ZOBOWIAZANIA POLEGA WLASNIE NA TYM, ZE SALDO NALEZNOSC/ZOBOWIAZANIE STAJE SIE
> ZEROWE !!!
> MBS ujal to inaczej i pisal wyraznie, ze klient nie splaca swego zobowiazania
> lecz wplaca kredyt jako swoja lokate (idiotyzm, ale klient nasz Pan) . I
> WOWCZAS OTRZYMUJESZ DRUGA WERSJE ZAPISOW KSIEG. i BILANSU , ALE NIE ZMIENIA
SIE

piszę o regulowaniu zobowiązania klienta nie wobec banku tylko wobec
wierzycieli klienta. To nie ma żadnego wpływu na bilans banku - klient nie
oddał kasy, na jego rachunku kredytowym nic się nie zmienia.


>
> TO, ZE POD D_E_F_I_N_I_C_J_E P_I_E_N_I_A_D_Z_A N_I_E P_O_D_L_E_G_A_J_A
> LOKATY I KREDYTY !!!

Jak już ludzie to odkryją, szczególnie to z lokatami to dostaniesz NOBLA.
By the way jeżeli twoje lokaty nie są pieniądzem, to moze przelałabyś trochę na
mój rachunek. Biorę tylko lokaty, kredyty zostaw sobie.


a końcowe wezwanie

> Cholera jasna , ludzie uczcie sie a dopiero pozniej dyskutujcie .

jest cholernie aktualne.

lokata=PIENIADZ, auto=PIENIADZ , d*** =PIENIADZ ?

[darr.darek]

wolo napisał:
> Lokaty są oczywiście liczone do pieniądza.

Bzdura .
Jesli ujmujesz ogole M1 to masz tam walute(pieniadz), czeki podrozne majace
100% pokrycia w gotowce w banku i inne sprawdzalne depozyty(Other Checkable
Deposits) majace 100% pokrycia w gotowce w banku .

> Przykro mi, nie mogę załapać.
> (...)
> Gdyby wszyscy chcieli kupić lody to banki niekoniecznie musiałby odzyskiwać
> wszstkie kredyty. Różnica między lokatami i kredytami nie ma tu nic do rzeczy
> Jeżeli trzymać się mojego przykładu to w ogóle nie było mowy o wycofywaniu.
> Po prostu lodożercy przelewali by środki ze swoich rachunków na rachunki
> lodziarni. Różnica między lokatami i kredytami - bez zmian.

Tak :)) ? lodozercy przelewaliby rachunki ze swoich lokat na rachunki
lodziarni POD WARUNKIEM, ZE ROBILIBY TO W GRANICACH PLYNNYCH DEPOZYTOW
BANKU !!! Lodziarnia , przypuscmy , lokowalby srodki w banku i bank w zamian
za utraconych oszczedzajacych (Ci co wydali wszystko na lody) mialby nowego
oszczedzajacego . ALE TO NIE ZMIENIA ILOSCI PIENIADZA W OBIEGU !
Gdyby NAGLE wszyscy lokujacy chcieli nagle wyjac lub przelac(to wszystko
jedno) swoje lokaty do innego banku TO NIE BYLOBY TO DLA BANKU MOZLIWE .
Musialby odzyskac wszystkie udzielone kredyty !!!
Czy Ty nigdy nie slyszales o takiej sytuacji, gdy wystarczalo, aby 20%
lokujacych ustawilo sie jednego dnia pod bankiem i ... bank oglaszal
zawieszenie wyplacalnosci ? Przeciez w tych Twoich "rozwazaniach" byloby to
niemozliwe !

> > TO, ZE POD D_E_F_I_N_I_C_J_E P_I_E_N_I_A_D_Z_A N_I_E P_O_D_L_E_G_A_J_A
> > LOKATY I KREDYTY !!!
>
>Jak już ludzie to odkryją, szczególnie to z lokatami to dostaniesz NOBLA.
>By the way jeżeli twoje lokaty nie są pieniądzem,to moze przelałabyś trochę na
>mój rachunek. Biorę tylko lokaty, kredyty zostaw sobie.

Auto jest pieniadzem ? Pytam, bo ekstrapolujac Twoje poglady , moze uznasz, ze
jednak jest (mozna zaplacic nim w rozliczeniu za inne auto , mozna wpisac do
deklaracji majatkowej ).
Jesli nie jest, a masz takowe, oddaj mi je , po co Ci cos co nie jest
pieniadzem ?
Chyba , ze auto jest pieniadzem :)) ?

[wolo]

darr.darek napisał:

> wolo napisał:
> > Lokaty są oczywiście liczone do pieniądza.
>
> Bzdura .
> Jesli ujmujesz ogole M1 to masz tam walute(pieniadz), czeki podrozne majace
> 100% pokrycia w gotowce w banku i inne sprawdzalne depozyty(Other Checkable
> Deposits) majace 100% pokrycia w gotowce w banku .

Czy ty naprawdę myślisz, że banki trzymają 100% pokrycia na depozyty. Trzymają
tylko tyle ile muszą, zgodnie z wymogami rezerwy obowiązkowej, zwyczajami
swoich klientów i jakimś pogotowiem kasowym (zresztą w PL część gotówki w
kasach banków jest liczona tak samo jak rezerwa trzymana w NBP). Trzymają tylko
tyle ile muszą aby rozliczyć się z innymi bankami w ramach KIR (lub lokalnej
izby rozrachunkowej za granicą). W polskich bankch jest zdeponowanych pewnie
kilkaset mln, do paru mld dolarów. Wiesz ile dolarów trzymają banki u swoich
korespondentów. Nie sądzę żeby to była kwota większa od 5-10 mln USD (dla
wszystkich banków łącznie na koniec dnia). Pieniądz musi zarabiać. Oczywiście,
że banki zarządzają płynnością i starają się zmatchować wpływy i wypłaty. Dzeje
się to przy takich poziomach płynności o jakich Ci mówiłem - kilka procent
bilansu w aktywach najbardziej płynnych, w żadnym wypadku 100%. to w zupełności
wystarcza, a upowszechnianie obrotu bezgotówkowego tylko temu sprzyja. Popatrz
na obecne taryfy opłat i prowizji to zobaczysz jak banki karzą swoich klientów
za cash.
Jeżeli kwota odprowadzanej rezerwy (przez cały system) wynosi w PL 13 mld PLN,
to rachunki banków w NPB i gotówka w kasach banków, waha się w granicach 10-15
mld przy czym średni stan tych środków w ostatnim dniu rezerwy będzie na ogół
niecały 1% wyższy od owych 13 mld PLN. I tylko tyle mogą banki wydać od ręki w
przypadku gdyby pojawił się tzw. run na banki, bez pomocy ze strony NBP. Jak
się tak kwota ma do depozytów? W samym Pekao na rorach jest grubo więcej, a do
całości depozytów to około 4,5-5%. Reszta kotuniu pracuje, pracuje, pracuje.

>
> Tak :)) ? lodozercy przelewaliby rachunki ze swoich lokat na rachunki
> lodziarni POD WARUNKIEM, ZE ROBILIBY TO W GRANICACH PLYNNYCH DEPOZYTOW
> BANKU !!! Lodziarnia , przypuscmy , lokowalby srodki w banku i bank w zamian
> za utraconych oszczedzajacych (Ci co wydali wszystko na lody) mialby nowego
> oszczedzajacego . ALE TO NIE ZMIENIA ILOSCI PIENIADZA W OBIEGU !

dokładnie to chciałem ci wytłumaczyć i tu jak widzę jest pewien postęp. Samo
płacenie to przelewanie pieniążków z jednej kieszeni do drugiej. Ilość
pieniądza w obiegu zmienia się dopiera wtedy gdy pojawia się kredyt.


> Gdyby NAGLE wszyscy lokujacy chcieli nagle wyjac lub przelac(to wszystko
> jedno) swoje lokaty do innego banku TO NIE BYLOBY TO DLA BANKU MOZLIWE .
> Musialby odzyskac wszystkie udzielone kredyty !!!
> Czy Ty nigdy nie slyszales o takiej sytuacji, gdy wystarczalo, aby 20%
> lokujacych ustawilo sie jednego dnia pod bankiem i ... bank oglaszal
> zawieszenie wyplacalnosci ?

W którym momencie twierdziłem, że jest inaczej, niby dlaczego gołąbku jest to
sprzeczne z mechanizmem produkcj pieniążków przez kredyt?. Milutki nie wmawiaj
mi, że coś mówiłem jak wysysasz to z paluszka.


LOKATA JEST PIENIADZEM
Bon skarbowy jest pieniądzem (to pewnie jakieś m2)
Obligacja jest pieniądzem (to pewnie dopiero m3, no może z wyjątkiem 20-letniej)
Powiem ci więcej, wydaje mi się że zgodnie z zasadami UE to chyba nawet jakieś
instrumenty typu equity są pieniądzem.

Auto nie jest pieniądzem,
zegarek nie jest pieniądzem,

Możesz "płacić" autem, możesz "płacić", pod warunkiem, że druga strona się na
to zgodzi. Tak naprawdę nawet wówczas płacisz pieniądzem. Po prostu druga
strona godzi się kupić od ciebie auto, zegarek czy inny walor lecz swoje
płatności kompensujecie. Nie wymyślaj więc podobnie bzdurnych przykładów, bo
one potwierdzają raczej brak zdolności do myślenia abstrakcyjnego.

[Gość: mbs]

darr.darek napisał:
...
> Gdyby NAGLE wszyscy lokujacy chcieli nagle wyjac lub przelac(to wszystko
> jedno) swoje lokaty do innego banku TO NIE BYLOBY TO DLA BANKU MOZLIWE .
> Musialby odzyskac wszystkie udzielone kredyty !!!
> Czy Ty nigdy nie slyszales o takiej sytuacji, gdy wystarczalo, aby 20%
> lokujacych ustawilo sie jednego dnia pod bankiem i ... bank oglaszal
> zawieszenie wyplacalnosci ? Przeciez w tych Twoich "rozwazaniach" byloby to
> niemozliwe !

Moze sie zdarzyc ze 100% lokujacych ustawia sie pod bankiem
kiedy np. bank bankrutuje. I co z tego? Slyszales o sytuacji
aby ktokolwiek w USA stracil pieniadze dlatego ze bank
zbankrutowal?

mbs

[0sa]

darr.darek napisał:
. . .
> >krok 1.
> >Do banku przychodzi klient1 i wpłaca 1000
> >krok 2.
>
> I bank ma 1000 lokaty , 0 kredytu i 1000 wolnego depozytu w gotowce .
> Dokladniej :
> konto "lokata_klienta-Zobowiazanie wobec oszczednego" 0 Wn , 1000 Ma ,
> konto "kredyt_klienta-Naleznosc od inwestora" 0 Wn , 0 Ma
> konto "wolne_depozyty-Srodki w Kasie" 1000 Wn , 0 Ma
>
>
> >Do banku przychodzi klient2 i bierze kredyt na 1000
> >Bank ma 1000 depozytów i 1000 kredytów.
>
> Poprawka2 :
> bank ma 1000 lokaty , 1000 kredytu i 0 wolnego depozytu w gotowce .
> Dokladniej :
> konto "lokata_klienta-Zobowiazanie wobec oszczednego" 0 Wn , 1000 Ma ,
> konto "kredyt_klienta-Naleznosc od inwestora" 1000 Wn , 0 Ma
> konto "wolne_depozyty-Srodki w Kasie" 0 Wn , 0 Ma

Rozchodzi sie o PIENIADZE w obiegu. To co bank ma w swoich
kontach (na minusie czy plusie) nie odgrywa roli. Liczymy
pieniadze w obiegu czyli M1. W tym wypadku pierwszy klient
posiada 1000 i teraz drugi klient dostal 1000 czyli
w obiegu znalazlo sie dwa razy wiecej pieniedzy.

W interesie banku jest trzymanie jak najmniej pieniedzy z roznych
wzgledow. Jednym z praktycznych wzgledow jest to ze trzymajac 100%
kasy bank JEST odpowiedzialny za te 100% kasy. Jezeli bank trzyma
tylko tyle ile musi trzymac w postaci obowiazkowych rezerw to jezeli
cos sie stanie z bankiem (trzesienie ziemi, napad, etc.) to bank
sam w sobie jest odpowiedzialny tylko za tyle ile ma u siebie
w banku czyli za frakcje lub tylko kilka procent ze 100%.

Osa




>
> >krok 3.
> >Klient2 reguluje swoje zobowiązania, ponieważ robi to bezgotówkowo to
> >depozyty w banku wzrastają o 1000. Bank ma 2000 depozytów i 1000 kredytów.
>
> Poprawka3 :
> bank ma 1000 lokaty , 0 kredytu i 1000 wolnego depozytu w gotowce .
> Dokladniej :
> konto "lokata_klienta-Zobowiazanie wobec oszczednego" 0 Wn , 1000 Ma ,
> konto "kredyt_klienta-Naleznosc od inwestora" 0 Wn , 0 Ma
> konto "wolne_depozyty-Srodki w Kasie" 1000 Wn , 0 Ma
>
> Nie skupie sie na tym "bezgotowkowym regulowaniu" :) , bo to inna bajka .
>
> >Do banku przychodzi klient3 i bierze kredyt na 1000
> >Bank ma 2000 depozytów i 2000 kredytów.
>
> Poprawka4 :
> bank ma 1000 lokaty , 1000 kredytu i 0 wolnego depozytu w gotowce .
> Dokladniej :
> konto "lokata_klienta-Zobowiazanie wobec oszczednego" 0 Wn , 1000 Ma ,
> konto "kredyt_klienta-Naleznosc od inwestora" 1000 Wn , 0 Ma
> konto "wolne_depozyty-Srodki w Kasie" 0 Wn , 0 Ma
>
> >krok 4.
> >Klient3 reguluje swoje zobowiązania, ponieważ robi to bezgotówkowo to
> >depozyty w banku wzrastają o 1000. Bank ma 3000 depozytów i 2000 kredytów.
>
> Poprawka5 :
> bank ma 1000 lokaty , 0 kredytu i 1000 wolnego depozytu w gotowce .
> Dokladniej :
> konto "lokata_klienta-Zobowiazanie wobec oszczednego" 0 Wn , 1000 Ma ,
> konto "kredyt_klienta-Naleznosc od inwestora" 0 Wn , 0 Ma
> konto "wolne_depozyty-Srodki w Kasie" 1000 Wn , 0 Ma
>
>
> W tym prostym przykladzie, zapomnij o "bezgotowkowym regulowaniu" :) .
> Musialbys uwzgledniac inne przeplywy z innych bankow i niewiele bys dodal, a
> nakomplikowalbys .
>
> >Do banku przychodzi klient4 i bierze kredyt na 1000
> Bank ma 3000 depozytów i 3000 kredytów.
>
> Poprawka5 :
> bank ma 1000 lokaty , 1000 kredytu i 0 wolnego depozytu w gotowce .
> Dokladniej :
> konto "lokata_klienta-Zobowiazanie wobec oszczednego" 0 Wn , 1000 Ma ,
> konto "kredyt_klienta-Naleznosc od inwestora" 1000 Wn , 0 Ma
> konto "wolne_depozyty-Srodki w Kasie" 0 Wn , 0 Ma
>
> >itd.
> itd. :))
>
> >Teraz bank ma 3000 depozytów, wszyscy depozytariusze mogą bez ograniczeń
> >regulować swoje zobowiązania bank będzie miał zawsze 3000 depozytów co
> >najwyżej będzie przepisywał z jednego rachunku na drugi.
> >Pytanie dla Napoleona, czy skąd wzięli się te extra 2000 na rachunkach
> >bankowych.
>
> Oj , Napoleonie , Napoleonie . Nie zaprzeczam, ze dyskutuje z Napoleonem,
> trudno mi to zweryfikowac, ale NA PEWNO nie dyskutuje z ksiegowym.
> A w bankach to jednak ksiegowi siedza a nie Napoleoni .
> I taki ksiegowy usmieje sie z Twoich zapisow, a poprawnie zweryfikuje moje .
>
>

[Gość: MACIEJ]

0sa napisała:

> darr.darek napisał:
> . . .
> > >krok 1.
> > >Do banku przychodzi klient1 i wpłaca 1000
> > >krok 2.
> >
> > I bank ma 1000 lokaty , 0 kredytu i 1000 wolnego depozytu w gotowce .
> > Dokladniej :
> > konto "lokata_klienta-Zobowiazanie wobec oszczednego" 0 Wn , 1000 Ma ,
> > konto "kredyt_klienta-Naleznosc od inwestora" 0 Wn , 0 Ma
> > konto "wolne_depozyty-Srodki w Kasie" 1000 Wn , 0 Ma
> >
> >
> > >Do banku przychodzi klient2 i bierze kredyt na 1000
> > >Bank ma 1000 depozytów i 1000 kredytów.
> >
> > Poprawka2 :
> > bank ma 1000 lokaty , 1000 kredytu i 0 wolnego depozytu w gotowce .
> > Dokladniej :
> > konto "lokata_klienta-Zobowiazanie wobec oszczednego" 0 Wn , 1000 Ma ,
> > konto "kredyt_klienta-Naleznosc od inwestora" 1000 Wn , 0 Ma
> > konto "wolne_depozyty-Srodki w Kasie" 0 Wn , 0 Ma
>
> Rozchodzi sie o PIENIADZE w obiegu. To co bank ma w swoich
> kontach (na minusie czy plusie) nie odgrywa roli. Liczymy
> pieniadze w obiegu czyli M1. W tym wypadku pierwszy klient
> posiada 1000 i teraz drugi klient dostal 1000 czyli
> w obiegu znalazlo sie dwa razy wiecej pieniedzy.
>
> W interesie banku jest trzymanie jak najmniej pieniedzy z roznych
> wzgledow. Jednym z praktycznych wzgledow jest to ze trzymajac 100%
> kasy bank JEST odpowiedzialny za te 100% kasy. Jezeli bank trzyma
> tylko tyle ile musi trzymac w postaci obowiazkowych rezerw to jezeli
> cos sie stanie z bankiem (trzesienie ziemi, napad, etc.) to bank
> sam w sobie jest odpowiedzialny tylko za tyle ile ma u siebie
> w banku czyli za frakcje lub tylko kilka procent ze 100%.

No i przy okazji bank zyje z roznicy oprocentowania kredytow i wkladow.
Czyli czym mniej kasy w kasie tym lepiej.

[Gość: marcel_prostak]

zawsze sie zastanawialam kiedy pan Maciej to wszystko skomentuje i jak , serio
ha ha ha

[Gość: Robert]

Wydaje się, że poza dardar i panem pawłem nikt tu nic nie rozumie. Mylone są
najprostsze pojęcia. oczywiście, że sam w sobie papierowy pieniądz nie ma
żadnej wartości. Pieniądz jest tylko i wyłącznie substytutem. Wiara, że jak się
pożyczy komuś 1000 zł i ten ktoś wyda te pieniądze lub pozyczy komuś innemu to
w "obiegu" znajdzie się 2000 zł jest nie tylko całkowicie bezsensu, ale przeczy
też najprostszym ludzkim doświadczeniom.
Wiara w to ,że pieniądz napędza gospodarkę jest dość powszechna zwłaszcza na
forum i na nieszczęście też wsród wielu ekonomistów w Polsce. Stąd
przywiązywanie tak wielkiej wagi do polityki monetarnej, która jakakolwiek by
nie była nigdy nie ma decydującego wpływu na rozwój gosp. ekonomię itd. Pan
Paweł przytoczył garść cytatów, które pokazują tak naprawdę istotę problemu i
toczonego tutaj sporu. Zawsze decyduje podaż. Zabawa z pieniądzem jest zabawą
po stronie popytu i jako tak zawsze od początku świata ma wtórne znaczenie. ]
Tak naprawdę to wydaje się, że forumowicze nie rozumieją nawet na czym polega
różnica między ilością pieniędzy w "obiegu" a sumą pieniędzy w obiegu. Dlatego
im się te pieniądze mnożą. oczywiście skrajną konsekwencją rozumowania
niektórych forumowiczów powinna być następująca sytuacja: Jestem mennicą i
wyprodukowałem jeden banknot o nominale 1000 zł - jeden pieniążek. Po
zastanowieniu zniszczyłęm jednak ten banknot paierowy o nominale 1000 zł i w
miejsce tego jednego pieniążka wprowadziłem 1000 metalowych krążków o nominale
1 zł - 1000 pieniążków. Tą jedną śmiała decyzją zwiększyłem ilość pieniążków w
obiegu 1000-krotnie

[Gość: pawel-l]

Najbardziej mi się podoba rozumowanie że należy opodatkować lepiej
zarabiających dać te pieniądze potrzebującym, a jak przedsiębiorca będzie
chciał zainwestować to pójdzie do banku i pożyczy (z wątku o bezrobociu).
Jest to twórcze rozwinięcie tematu jak zjeść ciastko i je mieć.

[wolo]

Gość portalu: Robert napisał(a):

> Wydaje się, że poza dardar i panem pawłem nikt tu nic nie rozumie.

Jedyne ci się wydaje, to że pewne choroby są niestety zakaźne.


Mylone są
> najprostsze pojęcia. oczywiście, że sam w sobie papierowy pieniądz nie ma
> żadnej wartości. Pieniądz jest tylko i wyłącznie substytutem. Wiara, że jak
się
>
> pożyczy komuś 1000 zł i ten ktoś wyda te pieniądze lub pozyczy komuś innemu
to
> w "obiegu" znajdzie się 2000 zł jest nie tylko całkowicie bezsensu, ale
przeczy
>
> też najprostszym ludzkim doświadczeniom.

O jakich doświadczeniach mówisz? Jak ja pożyczę tobie to moje 1000 znika i
pojawia się twoje. jak ja włożę do banku 1000 i ty pożyczysz z banku 1000 to ja
mam cały czas 1000 i mogę płacić i ty masz 1000, którym możesz płacić. Mój 1000
nie znika. run na banki moze się zdarzyć tak czy inaczej.


> Wiara w to ,że pieniądz napędza gospodarkę jest dość powszechna zwłaszcza na
> forum i na nieszczęście też wsród wielu ekonomistów w Polsce.

Na nieszczęście to nie jest ona dość powszechna wśród RPP - to raz. Fakt ten
nie ma nic do rzeczy z mechanizmem kreacji pieniądza - to dwa. Od przyrostu
pieniądza do zmian w sferze realnej droga jeszcze daleka. Możesz być
podażowcem, popytowcem lepperowcem czy stalinowcem - mechanizm kreacji jest ten
sam. Wiara w to jakie to ma znaczenie dla sfery realnej do zupełnie coś innego.

Stąd
> przywiązywanie tak wielkiej wagi do polityki monetarnej, która jakakolwiek by
> nie była nigdy nie ma decydującego wpływu na rozwój gosp. ekonomię itd.

Decydującego to pewnie nie, ale może mieć duży. Jeżeli w ciągu ostatnich dwóch
lat straciliśmy 10 PKB i tylko 1% stracony był z powodu RPP to jest to
kilkaset tysięcy miejsc pracy, ileś tam głodnych dziedzi. To być może więcej
niż zbudowanie Columbi od zera. Błędy makro mają makro skutki.

Pan
> Paweł przytoczył garść cytatów, które pokazują tak naprawdę istotę problemu i
> toczonego tutaj sporu. Zawsze decyduje podaż.

Podaż to decydowała w ekonomii socjalizmu. Gospodarka jest nastawiona na
zaspokajanie potrzeb konsumentów, nie ma innego wyjścia. Konsument jest
ostatecznym odbiorcą i celem funkcjonowania rynku. Twierdzenie, że konsument
nie ma ekonomicznego znaczenia to bzdura (Z cytatu pawła1, prawdziwe jest tylko
to, że credit bubbles są niebezpieczne - ale to dotyczy zarówno kredytu
konsumpcyjnego jak i inwestycyjnego)

>Zabawa z pieniądzem jest zabawą

Szczególnie niebezpieczną w rękach ludzi którzy się na tym nieznają, bo
ideologia, lub cele polityczne zaciemniają im rozum. Do pierwszej kategorii
należysz ty.

> po stronie popytu i jako tak zawsze od początku świata ma wtórne znaczenie. ]
> Tak naprawdę to


wydaje się, że forumowicze nie rozumieją nawet na czym polega
> różnica między ilością pieniędzy w "obiegu" a sumą pieniędzy w obiegu.
Dlatego
> im się te pieniądze mnożą. oczywiście skrajną konsekwencją rozumowania
> niektórych forumowiczów powinna być następująca sytuacja: Jestem mennicą i
> wyprodukowałem jeden banknot o nominale 1000 zł - jeden pieniążek. Po
> zastanowieniu zniszczyłęm jednak ten banknot paierowy o nominale 1000 zł i w
> miejsce tego jednego pieniążka wprowadziłem 1000 metalowych krążków o
nominale
> 1 zł - 1000 pieniążków. Tą jedną śmiała decyzją zwiększyłem ilość pieniążków
w
> obiegu 1000-krotnie

No comments.

Maly Kazio:o PIENIADZU i o ZRODLACH bogactwa

[darr.darek]

wolo napisał:
> > przeczy też najprostszym ludzkim doświadczeniom.
>O jakich doświadczeniach mówisz? Jak ja pożyczę tobie to moje 1000 znika i
>pojawia się twoje. jak ja włożę do banku 1000 i ty pożyczysz z banku 1000to ja
>mam cały czas 1000 i mogę płacić i ty masz 1000, którym możesz płacić.Mój 1000
>nie znika. run na banki moze się zdarzyć tak czy inaczej.

Jesli wlozysz 1000 jako lokate do banku to nie masz 1000 pieniedzy tylko 1000
lokaty . Przestan myslec jak dziecko .
Jesli chciales od poczatku napisac, ze sytem bankowy moze przyspieszac obieg
pieniadza(ale moze tez zwalniac poprzez wysokie obowiazkowe rezerwy), to nie
musisz polemizowac . Jesli obieg pieniadza przyspiesza , bank centralny musi
wycofac czesc pieniedzy, aby utrzymac wartosc pieniadza .
Jesli "system bankowy kreuje pieniadz" to ... wywoluje deprecjacje pieniadza !
Jesli wykreuje kilka razy wieksza sume pieniedzy w obiegu (i Ty i mbs
uwazacie, ze to naturalne :) ) to ... z winy samych bankow komercyjnych
pieniadz traci kilkukrotnie na wartosci i wynika inflacja KILKASET PROCENT
ROCZNIE .
Powiedz mi , GDZIE taka inflacje wywolaly banki komercyjne ? GDZIE ?

Mam nadzieje , ze powyzszy argument przemowi do rozsadku .

> > Zawsze decyduje podaż.
> Podaż to decydowała w ekonomii socjalizmu. Gospodarka jest nastawiona na
> zaspokajanie potrzeb konsumentów, nie ma innego wyjścia. Konsument jest
> ostatecznym odbiorcą i celem funkcjonowania rynku. Twierdzenie, że konsument
> nie ma ekonomicznego znaczenia to bzdura(Z cytatu pawła1,prawdziwe jest tylko
> to, że credit bubbles są niebezpieczne - ale to dotyczy zarówno kredytu
> konsumpcyjnego jak i inwestycyjnego)

To moze pokaz przyklad takiego kraju, gdzie samymi dzilaniami "propopytowymi"
doprowadzono do duzej podazy ?
Bo widzisz, jakos dla wszystkich jest naturalne, ze jesli wydajnosc w kraju
jest niska, to i konsumpcja "nie chce byc" wysoka . I dopiero powolne zmiany,
ktore w najlepszym przypadku trwaja kilkadziesiat lat, pozwalaja na to, ze
obecny Japonczyk doglada i programuje 10 robotow tworzacych bezawaryjna Toyote
Avensis, gdy jeszcze dziadek tego Japonczyka, skrecal i stukal mlotkiem 40lat
temu w modele Toyoty, ktore potem nie potrafily zjechac z rampy po
przeplynieciu w transportowcu Pacyfiku . I wszyscy zdaja sobie sprawe, ze
przestawienie polskiego(czy nawet francuskiego) rolnika do wydajnosci
jankeskiego farmera, to ... cale pokolenie(-nia) .

A z kolei conajmniej 99% (podobno jednak 100%) konsumentow CHCE wiecej
konsumowac ! JA chce bez zadej stymulacji , od zaraz moge kupic 10-razy tyle
co kupuje (nawet 1000 razy tyle :)) ) .
No i jak Ty to chcesz pogodzic z tymi twierdzeniami o nadrzednej roli
stymulacji popytu ? Czy , gdybys "postymulowal" to osiagnalbys w polskim
gospodarstwie rolnym zdolnosc do oslugi upraw na kilkuset-hektarowym areale ?

Podaj teb przyklad takiego kraju, gdzie samymi dzilaniami "propopytowymi"
doprowadzono do duzej podazy ? CZEKAM !

Chyba, ze powyzszy argument przemowi do rozsadku w tym temacie .

[Gość: mbs]

darr.darek napisał:
...
> >O jakich doświadczeniach mówisz? Jak ja pożyczę tobie to moje 1000 znika i
> >pojawia się twoje. jak ja włożę do banku 1000 i ty pożyczysz z banku 1000to
> ja
> >mam cały czas 1000 i mogę płacić i ty masz 1000, którym możesz płacić.Mój 1
> 000
> >nie znika. run na banki moze się zdarzyć tak czy inaczej.
>
> Jesli wlozysz 1000 jako lokate do banku to nie masz 1000 pieniedzy tylko 1000
> lokaty... :-)))

Lokaty w bankach czy w Federal Reserve nie sa wliczane w M1
ale wiekszosc pieniadzy wchodzacych w sklad M1 znajduje sie
w rachunkach biezacych(checking).

mbs



Przestan myslec jak dziecko .
> Jesli chciales od poczatku napisac, ze sytem bankowy moze przyspieszac obieg
> pieniadza(ale moze tez zwalniac poprzez wysokie obowiazkowe rezerwy), to nie
> musisz polemizowac . Jesli obieg pieniadza przyspiesza , bank centralny musi
> wycofac czesc pieniedzy, aby utrzymac wartosc pieniadza .
> Jesli "system bankowy kreuje pieniadz" to ... wywoluje deprecjacje pieniadza !
> Jesli wykreuje kilka razy wieksza sume pieniedzy w obiegu (i Ty i mbs
> uwazacie, ze to naturalne :) ) to ... z winy samych bankow komercyjnych
> pieniadz traci kilkukrotnie na wartosci i wynika inflacja KILKASET PROCENT
> ROCZNIE .
> Powiedz mi , GDZIE taka inflacje wywolaly banki komercyjne ? GDZIE ?
>
> Mam nadzieje , ze powyzszy argument przemowi do rozsadku .
>
> > > Zawsze decyduje podaż.
> > Podaż to decydowała w ekonomii socjalizmu. Gospodarka jest nastawiona na
> > zaspokajanie potrzeb konsumentów, nie ma innego wyjścia. Konsument jest
> > ostatecznym odbiorcą i celem funkcjonowania rynku. Twierdzenie, że konsume
> nt
> > nie ma ekonomicznego znaczenia to bzdura(Z cytatu pawła1,prawdziwe jest ty
> lko
> > to, że credit bubbles są niebezpieczne - ale to dotyczy zarówno kredytu
> > konsumpcyjnego jak i inwestycyjnego)
>
> To moze pokaz przyklad takiego kraju, gdzie samymi dzilaniami "propopytowymi"
> doprowadzono do duzej podazy ?
> Bo widzisz, jakos dla wszystkich jest naturalne, ze jesli wydajnosc w kraju
> jest niska, to i konsumpcja "nie chce byc" wysoka . I dopiero powolne zmiany,
> ktore w najlepszym przypadku trwaja kilkadziesiat lat, pozwalaja na to, ze
> obecny Japonczyk doglada i programuje 10 robotow tworzacych bezawaryjna
Toyote
> Avensis, gdy jeszcze dziadek tego Japonczyka, skrecal i stukal mlotkiem 40lat
> temu w modele Toyoty, ktore potem nie potrafily zjechac z rampy po
> przeplynieciu w transportowcu Pacyfiku . I wszyscy zdaja sobie sprawe, ze
> przestawienie polskiego(czy nawet francuskiego) rolnika do wydajnosci
> jankeskiego farmera, to ... cale pokolenie(-nia) .
>
> A z kolei conajmniej 99% (podobno jednak 100%) konsumentow CHCE wiecej
> konsumowac ! JA chce bez zadej stymulacji , od zaraz moge kupic 10-razy tyle
> co kupuje (nawet 1000 razy tyle :)) ) .
> No i jak Ty to chcesz pogodzic z tymi twierdzeniami o nadrzednej roli
> stymulacji popytu ? Czy , gdybys "postymulowal" to osiagnalbys w polskim
> gospodarstwie rolnym zdolnosc do oslugi upraw na kilkuset-hektarowym areale ?
>
> Podaj teb przyklad takiego kraju, gdzie samymi dzilaniami "propopytowymi"
> doprowadzono do duzej podazy ? CZEKAM !
>
> Chyba, ze powyzszy argument przemowi do rozsadku w tym temacie .

[wolo]

darr.darek napisał:

> wolo napisał:
> > > przeczy też najprostszym ludzkim doświadczeniom.
> >O jakich doświadczeniach mówisz? Jak ja pożyczę tobie to moje 1000 znika i
> >pojawia się twoje. jak ja włożę do banku 1000 i ty pożyczysz z banku 1000to
> ja
> >mam cały czas 1000 i mogę płacić i ty masz 1000, którym możesz płacić.Mój 1
> 000
> >nie znika. run na banki moze się zdarzyć tak czy inaczej.
>
> Jesli wlozysz 1000 jako lokate do banku to nie masz 1000 pieniedzy tylko 1000
> lokaty . Przestan myslec jak dziecko .

W jaki sposób ogranicza to moje zdolności płatnicze? Jeżeli będę płacił
bezgotówkowo to płynność systemu nawet nie drgnie. Przeleją z mojego rachunku
na inny.


> Jesli chciales od poczatku napisac, ze sytem bankowy moze przyspieszac obieg
> pieniadza(ale moze tez zwalniac poprzez wysokie obowiazkowe rezerwy), to nie
> musisz polemizowac . Jesli obieg pieniadza przyspiesza , bank centralny musi
> wycofac czesc pieniedzy, aby utrzymac wartosc pieniadza .

Prędkość ma rzeczywiście dużo do rzeczy ale tu nie chodzi prędkość tylko o
ilość kasy. Gotówka i ror to samo, gotówka i lokata terminowa to prawie to samo.




> Jesli "system bankowy kreuje pieniadz" to ... wywoluje deprecjacje pieniadza !
> Jesli wykreuje kilka razy wieksza sume pieniedzy w obiegu (i Ty i mbs
> uwazacie, ze to naturalne :) ) to ... z winy samych bankow komercyjnych
> pieniadz traci kilkukrotnie na wartosci i wynika inflacja KILKASET PROCENT
> ROCZNIE .

Jeżeli ilość kasy istotnie wzrasta tak szybko to tak będzie. Rolą bc jest do
tego nie dopuścić. Przy czym pierwszy instrument w tym zakresie to stopy
procentowe, które decydują o popycie na kredyt i podaży oszczędności. Inne jak
stopa rezerw i operacje otwartego rynku mają znaczenie pomocnicze.


> Powiedz mi , GDZIE taka inflacje wywolaly banki komercyjne ? GDZIE ?

W polsce w turcji, w brazylii, itd. wszedzie tam gdzie banki centralne słabo
działają jest to możliwe.

>
> Mam nadzieje , ze powyzszy argument przemowi do rozsadku .
>
> > > Zawsze decyduje podaż.
> > Podaż to decydowała w ekonomii socjalizmu. Gospodarka jest nastawiona na
> > zaspokajanie potrzeb konsumentów, nie ma innego wyjścia. Konsument jest
> > ostatecznym odbiorcą i celem funkcjonowania rynku. Twierdzenie, że konsume
> nt
> > nie ma ekonomicznego znaczenia to bzdura(Z cytatu pawła1,prawdziwe jest ty
> lko
> > to, że credit bubbles są niebezpieczne - ale to dotyczy zarówno kredytu
> > konsumpcyjnego jak i inwestycyjnego)
>
> To moze pokaz przyklad takiego kraju, gdzie samymi dzilaniami "propopytowymi"
> doprowadzono do duzej podazy ?
> Bo widzisz, jakos dla wszystkich jest naturalne, ze jesli wydajnosc w kraju
> jest niska, to i konsumpcja "nie chce byc" wysoka . I dopiero powolne zmiany,
> ktore w najlepszym przypadku trwaja kilkadziesiat lat, pozwalaja na to, ze
> obecny Japonczyk doglada i programuje 10 robotow tworzacych bezawaryjna
Toyote
> Avensis, gdy jeszcze dziadek tego Japonczyka, skrecal i stukal mlotkiem 40lat
> temu w modele Toyoty, ktore potem nie potrafily zjechac z rampy po
> przeplynieciu w transportowcu Pacyfiku . I wszyscy zdaja sobie sprawe, ze
> przestawienie polskiego(czy nawet francuskiego) rolnika do wydajnosci
> jankeskiego farmera, to ... cale pokolenie(-nia) .
>
> A z kolei conajmniej 99% (podobno jednak 100%) konsumentow CHCE wiecej
> konsumowac ! JA chce bez zadej stymulacji , od zaraz moge kupic 10-razy tyle
> co kupuje (nawet 1000 razy tyle :)) ) .
> No i jak Ty to chcesz pogodzic z tymi twierdzeniami o nadrzednej roli
> stymulacji popytu ? Czy , gdybys "postymulowal" to osiagnalbys w polskim
> gospodarstwie rolnym zdolnosc do oslugi upraw na kilkuset-hektarowym areale ?
>
> Podaj teb przyklad takiego kraju, gdzie samymi dzilaniami "propopytowymi"
> doprowadzono do duzej podazy ? CZEKAM !
>
> Chyba, ze powyzszy argument przemowi do rozsadku w tym temacie .


Będę się czuł zwolniony z odpowiedzi jeżeli wskażesz mi przykład jednego
producenta, który przeżył bez popytu.
teza o wyższości podaży nad popytem ma ten sam ładunek intelektualny co teza o
wyższości świąt jednych nad drugimi.

Kiedyś byli neoklasycy, potem Keynes, potem wrócili klasycy teraz wracają
popytowcy. Nie ma jednej dobrej doktryny, kaźdy wniósł coś dobrego i w pewnych
warunkach lepiej odwzorowywał rzeczywistość. Świat czeka na syntezę, a
doktrynerzy są na wymarciu,

[Gość: Robert]

wolo napisał:

> Gość portalu: Robert napisał(a):
>
> > Wydaje się, że poza dardar i panem pawłem nikt tu nic nie rozumie.
>
> Jedyne ci się wydaje, to że pewne choroby są niestety zakaźne.
>
>
> Mylone są
> > najprostsze pojęcia. oczywiście, że sam w sobie papierowy pieniądz nie ma
> > żadnej wartości. Pieniądz jest tylko i wyłącznie substytutem. Wiara, że ja
> k
> się
> >
> > pożyczy komuś 1000 zł i ten ktoś wyda te pieniądze lub pozyczy komuś innem
> u
> to
> > w "obiegu" znajdzie się 2000 zł jest nie tylko całkowicie bezsensu, ale
> przeczy
> >
> > też najprostszym ludzkim doświadczeniom.
>
> O jakich doświadczeniach mówisz? Jak ja pożyczę tobie to moje 1000 znika i
> pojawia się twoje. jak ja włożę do banku 1000 i ty pożyczysz z banku 1000 to
ja
>
> mam cały czas 1000 i mogę płacić i ty masz 1000, którym możesz płacić. Mój
1000
>
> nie znika. run na banki moze się zdarzyć tak czy inaczej.


Bank jest tylko pośrednikiem. Ale trzymając się pańskiej terminologii należy
naprawdę uznać, że ten 1000 zł "znika". To że ma Pan 1000 zł na lokacie i może
wystawić czek nie zwiększa sumy pieniędzy. Nie ma znaczenia też większego
szybkość obiegu pieniądza. To jest jedynie problem techniczny - dlatego są
czeki, karty itd - substytuty pieniądza. To że może Pan wpłacić do banku, bank
pożyczy, a pan nadal może dysponować 1000 zł nie zmienia istoty zagadnienia.
Dla uproszczenia - bank dał Panu pieniądze pożyczone od kogoś innego. Miliony
operacji nie zwiększają sumy pieniezy w obiegu. Jeśli Pan z kolegą na zmianę co
sekunda będziecie sobie pożyczali 1000 zł to po godzinie jaka suma będzie
w "obiegu"?

> Podaż to decydowała w ekonomii socjalizmu.

Podaż czego decydowała w ekonomii socjalizmu? Chyba że podażą nazywa Pan brak
podaży. Brak podaży mieszkań, samochodów, telewizorów, telefonów, papieru
toaletowego, mebli, papierosów itd w nieskończoność. O ile opisując gosp.
socjalistyczną należy ostrożnie używać kategorii ekonomicznych, to można
powiedzieć, że właśnie socjalizm całkowicie nie rodził sobie z podażową stroną
gospodarki. Poniósł klęskę, bo nie radził sobie z podażą.




Gospodarka jest nastawiona na
> zaspokajanie potrzeb konsumentów, nie ma innego wyjścia. Konsument jest
> ostatecznym odbiorcą i celem funkcjonowania rynku. Twierdzenie, że konsument
> nie ma ekonomicznego znaczenia to bzdura (Z cytatu pawła1, prawdziwe jest
tylko
>
> to, że credit bubbles są niebezpieczne - ale to dotyczy zarówno kredytu
> konsumpcyjnego jak i inwestycyjnego)

jasne, że celem gospodarki jest zaspokojanie potrzeb powiedzmy konsumenta. Ale
prawdą jest też to, że konsument nie ma ekonomicznego znaczenia i dlatego w
Rosja chociaż ma 170 mln konsumentów produkuje i sprzedaje mniej niż Holandia,
która ma 10 razy mniej konsumentów.



> Szczególnie niebezpieczną (zabawa pieniądzem - przypis mój) w rękach ludzi
którzy się na tym nieznają, bo
> ideologia, lub cele polityczne zaciemniają im rozum. Do pierwszej kategorii
> należysz ty.

A jaka to ideologia zaciemnia mi rozum? Gdyby Pan zechciał mnie łaskawie
oświecić

[wolo]

Gość portalu: Robert napisał(a):

> wolo napisał:
>
> > Gość portalu: Robert napisał(a):
> >
> > > Wydaje się, że poza dardar i panem pawłem nikt tu nic nie rozumie.
> >
> > Jedyne ci się wydaje, to że pewne choroby są niestety zakaźne.
> >
> >
> > Mylone są
> > > najprostsze pojęcia. oczywiście, że sam w sobie papierowy pieniądz ni
> e ma
> > > żadnej wartości. Pieniądz jest tylko i wyłącznie substytutem. Wiara,
> że ja
> > k
> > się
> > >
> > > pożyczy komuś 1000 zł i ten ktoś wyda te pieniądze lub pozyczy komuś
> innem
> > u
> > to
> > > w "obiegu" znajdzie się 2000 zł jest nie tylko całkowicie bezsensu, a
> le
> > przeczy
> > >
> > > też najprostszym ludzkim doświadczeniom.
> >
> > O jakich doświadczeniach mówisz? Jak ja pożyczę tobie to moje 1000 znika i
>
> > pojawia się twoje. jak ja włożę do banku 1000 i ty pożyczysz z banku 1000
> to
> ja
> >
> > mam cały czas 1000 i mogę płacić i ty masz 1000, którym możesz płacić. Mój
>
> 1000
> >
> > nie znika. run na banki moze się zdarzyć tak czy inaczej.
>
>
> Bank jest tylko pośrednikiem. Ale trzymając się pańskiej terminologii należy
> naprawdę uznać, że ten 1000 zł "znika". To że ma Pan 1000 zł na lokacie i
może
> wystawić czek nie zwiększa sumy pieniędzy. Nie ma znaczenia też większego
> szybkość obiegu pieniądza. To jest jedynie problem techniczny - dlatego są
> czeki, karty itd - substytuty pieniądza. To że może Pan wpłacić do banku,
bank
> pożyczy, a pan nadal może dysponować 1000 zł nie zmienia istoty zagadnienia.
> Dla uproszczenia - bank dał Panu pieniądze pożyczone od kogoś innego. Miliony
> operacji nie zwiększają sumy pieniezy w obiegu. Jeśli Pan z kolegą na zmianę
co
>
> sekunda będziecie sobie pożyczali 1000 zł to po godzinie jaka suma będzie
> w "obiegu"?
>

Mam to komentować? A niech tam.
Jeżeli ja będę pożyczał sobie z kolegą 1000 zł co sekunda to w każdej sekundzie
będzie "znikało" moje 1000 lub kolegi 1000. To jeszcze nie zwiększa podaży
pieniądza. Ponieważ łaskawy Pan zadaje tego typu pytania to, proszę wybaczyć,
że ja choć będę się usilnie starał się zachować tę wysublimowaną metodę
rżnięcia głupa, czasem jednak nie zachowam równie pięknej formy i powiem coś po
prostu.

Zdaniem szanownego Pana podaż pieniążków jest const w sytuacji gdy ludzie mają
na checking, ror, czy ogólnie a'vista 200 mld PLN, czy też 400 mld PLN, czy też
600 mld PLN. Każdy kredyt pozwala zwiększyć ilość lokat w systemie, bo sam od
razu może stać się lokatą. Lokaty nie zwiększają zdaniem łaskawego Pana podaży
pieniądza bo bank tylko sobie pośredniczy. Wolno Panu zachować swoje przekonania

Pozwalam jednak sobie nieśmiało zauważyć, że wszystkie bc centralne na świecie
badają stan lokat w systemie bankowym i zaliczają je do pieniądza czy to M1 jak
ma to miejsce w przypadku a'vista, czy też później do M2 lub M3. Wszystkie te
miary łaskawy rozmówco, są miarami pieniądza w obiegu. Pozwolę sobie również
zauważyć, że chociaż związek między podażą pieniądza(m1,m2,m3) i inflacją jest
dość skomplikowany to on jednak istnieje.
Nie ma przy tym większej obawy o to, że wszyscy zjawią się poproszą o swoje
pieniążki w gotówce i, że system od razu się zawali. A jeżeli już takie obawy
istnieją, to są one takie same bez względu na to czy nada pan bankom zdolność
tworzenia lokat czy też nie.


> > Podaż to decydowała w ekonomii socjalizmu.
> Podaż czego decydowała w ekonomii socjalizmu? Chyba że podażą nazywa Pan brak
> podaży. Brak podaży mieszkań, samochodów, telewizorów, telefonów, papieru
> toaletowego, mebli, papierosów itd w nieskończoność. O ile opisując gosp.
> socjalistyczną należy ostrożnie używać kategorii ekonomicznych, to można
> powiedzieć, że właśnie socjalizm całkowicie nie rodził sobie z podażową
stroną
> gospodarki. Poniósł klęskę, bo nie radził sobie z podażą.

Radził sobie radził - czołgi, huty, kopalnie, zawracanie rzek, elektrownie
atomowe. Co należało rozwijać przemysł środków produkcji a już najlepiej
przemysł środków produkcji do produkcji środków produkcji - awangarda
socjalistycznej gospodarki.

Prawdą pozostaje, że kategorie ekonomiczne nie stosowały się nijak do
socjalizmu i powyższe moje stwierdzenia, jak i te z poprzedniego postu napisane
zostały z czystej przekory oraz z tego, że ignorancja łaskawego Pana w
kwestiach cyrkulacji pieniądza w połączeniu z subtelną ironią pozostawiały mnie
w stanie głębokiego wk...nia.


> jasne, że celem gospodarki jest zaspokojanie potrzeb powiedzmy konsumenta.
>Ale
> prawdą jest też to, że konsument nie ma ekonomicznego znaczenia


Ten cytat jest szczególnie piękny i pozostawię bo bez komentarza, obawiam się
bowiem, że komentarz mógłby wywołać mieszane uczucia.


i dlatego w
> Rosja chociaż ma 170 mln konsumentów produkuje i sprzedaje mniej niż
Holandia,
> która ma 10 razy mniej konsumentów.

To zdanie można przearanżować w następujący sposób:
Efektywny popyt wewnętrzny w Rosji jest mniejszy niż w Holandii, chociaż ta
druga ma 10 razy mniej mieszkańców.
Każde stwierdzenie dotyczące produkcji - sprzedanej produkcji - można tak
zmienić. Żeby była produkcja musi być popyt - muszą istnieć konsumenci chcący i
mogący kupić towar. Jeżeli ich nie ma to produkcja zamienia się w zapasy, a
potem zanika. Żeby był wzrost musi być równowaga po obydwu stronach. Przy czym
proszę łaskawie zauważyć, że ja nie twierdzę, że popyt jest ważniejszy. Mnie
się podażowa ekonomia cholernie podoba, tyle tylko, że czasem trudno mi jest
pogodzić wnioski z tym co widzę za oknem lub o czym czytam w gazetach.
Ja tylko mówię, że przy 75% wykorzastania mocy produkcyjnych barierą rozwoju
może być brak efektywnego popytu. Dalsze inwestycje, dalsze rozwijanie mocy
może nie być korzystne. Pozwalam sobie tylko zauważyć, że świat znajdował
się już w takich sytuacjach i że wówczas lepiej radziły sobie te kraje, które...
no jak pan łaskawie myśli, no co one robiły.


> > Szczególnie niebezpieczną (zabawa pieniądzem - przypis mój) w rękach ludzi
>
> którzy się na tym nieznają, bo
> > ideologia, lub cele polityczne zaciemniają im rozum. Do pierwszej kategori
> i
> > należysz ty.
>
> A jaka to ideologia zaciemnia mi rozum? Gdyby Pan zechciał mnie łaskawie
> oświecić
>

Ta sama ideologia, zgodnie z którą pozbawia Pan popyt znaczenia ekonomicznego i
patrzy na świat z jednej tylko strony, niedopuszczając nawet możliwości błędu w
swoim rozumowaniu.

I co być może ważniejsze ta sama ideologia, która pozwala Panu zadawać pytania
takie jak
to:
"Jeśli Pan z kolegą na zmianę co
>
> sekunda będziecie sobie pożyczali 1000 zł to po godzinie jaka suma będzie
> w "obiegu"?

lub formułować uwagi takie jak w poprzednim poście, jakoby zdaniem niektórych
forumowiczów zamiana banknotu 100 zł na 100 1 złotówek zwiększała ilość
pieniędzy w obiegu...

Ucz się, matole.

a moze PODSUMOWANIE

[darr.darek]

Dyskusja o "kreowaniu pieniadza przez bank" od kilunastu postow, zaczyna
przypominac przegadywanie z przedszkolakami . Czasami nawet dochodzi
do "pojednawczych" stwierdzen , ze "lokaty to jednak do M1 nie wchodza" , ale
dyskusja nadal nie zmienia charakteru przegadywanki .

To ja moze przypomne, z jakiego tematu wyniknela taka goraca dyskusja .
DYSKUSJA WYNIKNELA Z TEMATU : "niech tam jaki Balcerowicz obnizy te stopy
kredytow , bo za wysokie sa . A Ty darr.dar , nie wciskaj kitu, ze
kredyty/pozyczki to lokat oszczedzajacych sie biora, bo ... przeciez BANKI
MOGA KREOWAC PIENIADZE" :)) .

TAK , TAK ! Z takich wlasnie "zlotych mysli" wyniknela dyskusja o "kreowaniu
pieniadza przez bank" , z ktore to dyskusji nic juz nie wynika , ale ... za
to , wyewoluowaly "zlote mysli" dyskutantow w kierunku przyznania racji moim
tezom : "nie powtarzaj juz darr.dar o tym, ze kredyty biora sie z lokat , BO
TO JUZ WSZYSCY WIEDZA" :)) .

No to jesli to powyzsze "juz wszyscy wiedza" , to moze by tak powrocic do
dyskusji, jak to Balcerowicz "sobie moze ... stopy poustawiac" . Bo ja ,
zawsze powtarzalem, ze stopy kredytow to jednak opieraja sie na RYNKU lokat i
kredytow/pozyczek i pomanipulowac, za bardzo to sie nie da . Jako przyklad
podawalem RZECZYWISTE stopy RYNKOWE w bankach komercyjnych i jak one sie maja
do "balcerowiczowych stop" . Jako jedna z z przyczyn wyzszych stop, podawalem
zadluzanie sie budzetu czerwonych rozpieprzaczy(tak , 300mld PLN zadluzenia
czerwonego budzetu nie pokryje sie "wykreowanym" :) pieniadzem) i jako
antidotum na wysokie stopy podawalem : zaprzestanie tworzenia deficytu
budzetowego (same korzysci : mniej rozpieprzania , nizsze stopy kredytow ,
nizszy kurs zlotego ze wzgledu na brak zadluzania budzetu za granica) .

No, to jesli wolo i mbs i wielu wielu innych, tacy madrzy juz sa ... to moze
by tak powrocic do dyskusji : skad sie cena kredytu/pozyczki bierze , z czego
cena placona za lokate wynika i co tak naprawde mozna "zadzialac" , aby te
stopy w Polsce nizsze byly i kurs zlotego nizszy byl .
Wczesniej, nalezaloby dopisac do dyskusji temat : skad sie biora kredyty , ale
teraz juz mbs i wolo i inni wiedza, ze "one z kreowania pieniadza przez banki
komercyjne nie powstaja" i pominiemy sobie zmudne wyjasnienia :) . I kto
mowil, ze "dyskusja" o "kreacji" sie do niczego nie przydala :) .

wolo napisał:
>Pozwolę sobie również
>zauważyć, że chociaż związek między podażą pieniądza(m1,m2,m3)i inflacją jest
>dość skomplikowany to on jednak istnieje.

Zwiazek ilosci pieniadza w gospodarce z wartoscia pieniadza(proste przelozenie
na inflacje) nie tylko istnieje, ale jest on scisly :
"W danych warunkach realnych przeplywow rzeczowych w gospodarce ,
wartosc pieniadza jest wprost proporcjonalna do sumarycznej wartosci pieniadzy
w obiegu i odwrotnie proporcjonalna do szybkosci obiegu pieniadza" .

Bardzo skomplikowany zwiazek :)) . Niestety, w tej definicji nie mozemy sobie
mowic o lokatach bankowych jako pieniadzu :)) .

> > właśnie socjalizm całkowicie nie rodził sobie z podażową stroną
> > gospodarki. Poniósł klęskę, bo nie radził sobie z podażą.
> Radził sobie radził - czołgi, huty, kopalnie, zawracanie rzek, elektrownie
> atomowe. Co należało rozwijać przemysł środków produkcji a już najlepiej
> przemysł środków produkcji do produkcji środków produkcji - awangarda
> socjalistycznej gospodarki.

Bzdury piszesz ! Nie radzil sobie i to jest wiecej niz oczywiste . Wg twojego
ujecia wystarczyloby, aby przestawic "priorytety socjalistyczne" na produkcje
dla konsumentow i ... radzilby system sobie :) .
Podniecasz sie "propagandowymi (szkodliwymi) bzdurami gospodarczymi" jak
zawracanie rzeki (jaka to potega technologiczna :) ) i rzekomo duza produkcja
uzbrojenia . A komunizm przegral wlasnie NIE roznicami nedza-bogactwo , ALE
roznicami uzbrojenia i zdolnosci do produkcji tegoz . Po prostu , sowieci
wiedzac o olbrzymiej roznicy zdolnosci bojowej i o
mozliwosciach "imperialistow"(wojny gwiezdne) ... poddali sie . Tak , sowieci
poddali sie i przegrali zimna wojne . Zaskoczony ?

> > jasne, że celem gospodarki jest zaspokojanie potrzeb powiedzmy konsumenta.
> > Ale prawdą jest też to, że konsument nie ma ekonomicznego znaczenia
>Ten cytat jest szczególnie piękny i pozostawię bo bez komentarza,

A gdyby Ci ktos przedstawil temat w ten sposob : konsumenci zawsze CHCA wiecej
konsumowac i nie trzeba ich do tego "namawiac" .
Tez sie nie zgodzisz ?

> Ja tylko mówię, że przy 75% wykorzastania mocy produkcyjnych barierą rozwoju
> może być brak efektywnego popytu. Dalsze inwestycje, dalsze rozwijanie mocy
> może nie być korzystne.

A po co w tej sytuacji dalsze inwestycje nakierowane na rozwijanie mocy ?
To jest sytuacja, w ktorej walka konkurencyjna eliminuje nadmierna (i
najslabsza) konkurencje .
Tak rozwijal sie swiat . Tak w ewolucji jak i w tematach gospodarczych .
Myslisz, ze ktos liczyl laczne moce produkcyjne tkanin, po wprowadzeniu maszyn
tkackich ? Ot, tkacze z manufaktur musieli przestawic sie na "inna dzialke",
bo ich "moce" nikogo nie interesowaly, gdy cena produktu oferowana przez nich
byla zbyt wysoka do ceny "maszynowej tkaniny". Proponowalbys w tamtych
czasach : pobudzanie popytu na tkaniny, wprowadzanie parytetow produkcji i
zaplat za "nieprodukowanie" ? Gdyby tak zrobiono, do tej pory swiat bylby na
etapie "murzynkow" .

> Pozwalam sobie tylko zauważyć, że świat znajdował
> się już w takich sytuacjach i że wówczas lepiej radziły sobie te kraje,
> które..

No , ktore ? :)

[wolo]

Na razie tyle, pretty busy today,
check it.
www.nbp.pl/statystyka/index.htmlPozdro

[wolo]

podany link bez pozdro.
potem
1 szeregi czasowe
2 statystyka pieniężna i bankowa
3 Podaż pieniądza M3 i czynniki jego kreacji (.xls)

pierwsza zakładka: spis tabel
druga zakładka: składniki podaży (od M1 do M3)
trzecia zakładka: czynniki kreacji.

To nie lokata tworzy kredyt - to kredyt tworzy lokaty.

[darr.darek]

wolo napisał:
> pierwsza zakładka: spis tabel
> druga zakładka: składniki podaży (od M1 do M3)
> trzecia zakładka: czynniki kreacji.

Dobra, nie chce mi sie juz dyskutowac o "pieniadzu" . Gdy dyskusja obejmowala
jeszcze definicje M1 wskazywalem Ci jasno, ze lokaty nie wchodza w sklad M1 .
Ty sobie teraz przechodzisz do M3 i ... polemika dalej wre .
Daj juz sobie spokoj z tymi definicjami M2 i M3 .

Do jakichs tam zaleznosci to moze i M3 sie przydaje, ale nie do dyskusji z
ktorych to wyniknelo .

JA zadalem jasne pytanie, ktore abstrachuje zupelnie od definicji M3 i tego,
czy to sie jesze pieniadz nazywa .
BYL WSTEP :
"No to jesli to powyzsze "juz wszyscy wiedza" , to moze by tak powrocic do
dyskusji, jak to Balcerowicz "sobie moze ... stopy poustawiac" .
Ja , zawsze powtarzalem, ze stopy kredytow to jednak opieraja sie na RYNKU
lokat i kredytow/pozyczek i pomanipulowac, za bardzo to sie nie da . Jako
przyklad podawalem RZECZYWISTE stopy RYNKOWE w bankach komercyjnych i jak one
sie maja do "balcerowiczowych stop" . Jako jedna z z przyczyn wyzszych stop,
podawalem zadluzanie sie budzetu czerwonych rozpieprzaczy(tak , 300mld PLN
zadluzenia czerwonego budzetu nie pokryje sie "wykreowanym" :) pieniadzem) i
jako antidotum na wysokie stopy podawalem : zaprzestanie tworzenia deficytu
budzetowego (same korzysci : mniej rozpieprzania , nizsze stopy kredytow ,
nizszy kurs zlotego ze wzgledu na brak zadluzania budzetu za granica) ."

I BYLO PYTANIE :
"Skad sie cena kredytu/pozyczki bierze , z czego
cena placona za lokate wynika i co tak naprawde mozna "zadzialac" , aby te
stopy w Polsce nizsze byly i kurs zlotego nizszy byl ?"

I JA OCZEKUJE TERAZ MADRYCH ODPOWIEDZI W TYM TEMACIE , A NIE W
TEMACIE "DEFINICJI" , Z KTORYCH NIC NIE WYNIKA .
Napisalem jasno, w poprzednim poscie, ze polemike na temat "definicji" "mozemy
se juz darowac" .

> To nie lokata tworzy kredyt - to kredyt tworzy lokaty.

:))
Oh , to jest bardzo "odkrywcze" :)) .

Moze rozwiniecie mysli :) . Ciekaw jestem jak rozwiniesz ta "mysl" .

[wolo]

Twój post pojawił się jak już zacząłem pisać swój poprzedni, więc mój był może
zbyt wojowniczy. Teraz odpowiedź na Twój nowy post.

darr.darek napisał:

> "Skad sie cena kredytu/pozyczki bierze , z czego
> cena placona za lokate wynika i co tak naprawde mozna "zadzialac" , aby te
> stopy w Polsce nizsze byly i kurs zlotego nizszy byl ?"
>

Skąd się bierze duża cena kredytu?
To pytanie się już pojawiało tym niemniej przypomnę swoje opinie:

1) budżet - co by nie było daje żyć oszczędnym i zagranicy. Spadek inwestycji w
sferze realnej jest znacznie głębszy niż spadek podaży pieniądza. I w tym
sensie budżet pewnie wypełnia dziurę, lub też raczej wypycha część inwestycji.

2) stopy. Podaż pieniądza spadła - zgodnie z najlepszą praktyką powinna rosnąć
co najmniej tak jak PKB (myślę, że w polskich warunkach nawet szybciej) - to
błąd w sztuce. Pewnie lepiej byłoby dla Rady przyjąć trochę staromodne
kryterium podaży niż cele inflacyjne (nie było tak wesoło).
Polski rynek obligacji był wg. Bloomberga najlepszy na świecie z rynków
obserwowanych przez tę agencję w ostatnich dwóch latach - deficyty choć duże
sądze, że były gdzieś tam większe. Tutaj miałem kiedyś dyskurs z biologiem -
przyznaję mu w tym zakresie rację, choć absolutnie nie zgadzam się z tym, że
RPP robiła to z powodu jakichś tajnych celów (żeby umocnić złotego, lub
poprawić bankom), to był błąd w sztuce i tylko częściowo uzasadniona reakcja na
poczynania rządu (o czym niżej).

3) duży udział złych kredytów - to może być trudne do pokonania. Tylko znaczny
spadek stóp sprawi, że banki przestaną lubić ryzyko stopy procentowej a polubią
ryzyko kredytowe. Oczywiście że pomocą byłoby odcięcie banków od bonów i
obligacji - te stałyby się droższe i jeszcze mmiej atrakcyjne.


4) fatalne stosunki rządu i banku centralnego i skandaliczne zarządzanie
finansami publicznymi - zero przejrzystości, nowelizacje ustaw budżetowych,
chybione ustawy (abolicja), rotacje ministrów, nagonka na bc.itd, zero poprawy
i jak słyszymy 2004 to dopiero będzie trudny budżet. Myślę, że gdyby nawet
uznać, że potrzby budżetu były obiektywnie duże to ten deficyt i poprzednie
można było dużo łatwiej sfinansować i po niższych stopach, gdyby politycy byli
bardziej odpowiedzialni - pewien brak zaufania ze strony bc jest jak
najbardziej uzasadniony.

[Gość: B]

W srodowej "Rzeczpospoliej" (niestety tylko wydanie papierowe, zielone strony
B7) można znaleźć relację z konferencji prasowej Komisji Nadzoru Bankowego (i
GPW), gdzie KNB tłumaczy się z wyników banków w 2002 r. Jest tam relacja
dziennikarza z wypowiedzi Leszka Balcerowicza (jest przewodniczącym RPP i KNB +
Prezes NBP), iż jedną z przyczyn złych wyników banków w 2002 r. jest "spadek
stóp procentowych, który zawęża uzyskiwane marże."

Biolog

[wolo]

Gość portalu: B napisał(a):

> W srodowej "Rzeczpospoliej" (niestety tylko wydanie papierowe, zielone strony
> B7) można znaleźć relację z konferencji prasowej Komisji Nadzoru Bankowego (i
> GPW), gdzie KNB tłumaczy się z wyników banków w 2002 r. Jest tam relacja
> dziennikarza z wypowiedzi Leszka Balcerowicza (jest przewodniczącym RPP i KNB
+
>
> Prezes NBP), iż jedną z przyczyn złych wyników banków w 2002 r. jest "spadek
> stóp procentowych, który zawęża uzyskiwane marże."
>
> Biolog


Spadek marż może być problemem, ale w przypadku Polski to chyba nie jest to
główny problem. Problem to rezerwy na złe kredyty - główny czynnik dołujący
banki w ubiegłym roku. To dotknęło całą branżę po trochu. Tylko, że to wynika
niestety również ze zbyt restrykcyjnej polityki NBP.

Banki w Polsce muszą się przystosować do niskich marż i tyle. Zamiast wyniku
odsetkowego szukać wpływów w innych częściach rachunku. Pierwsze co przychodzi
na myśl to prowizje i tutaj jest już duży "postęp". Poza tym banki zachowują
marże na kredytach - to jest przepaść. Jeżeli "niskie" stopy miałyby powodować
jakieś problemy z marżami w PL to co mają powiedzieć banki w Stanach, w Japonii
i w UE? Tam mają inną strukturę rachunku wyników i w PL też nie ma od tego
odwrotu.

Pozdro.

[Gość: B.]

tylko ze banki za granica nie maja takiej nadplynosci jak w Polsce a ta
nadplynnosc jest sciagana za pieniadze podatnika - stad zwrot "ukryta
dotacja".Banki maj agwarance, ze moga pieniaze podzielic na trzy kupki:

1) kredyt dla tych, ktorzy po kredyt musza siegnac (typu gornictwo, hutnictwo,
stocznia) i zaplaca i 45% rocznie

2) papiery dluzne MF

3) reszte zabieze NBP

+4 bonus - wysokie prowizje za kazda czynnosc + monopol na czynnosci bankowe
(kredyt konsumencki to dopiero pol roku zycia)


pzdr
B


Na kazdej uczelni krazy dowcip o rektorze, ktory pisal do siebie (jako
profesor) podanie o zwiekszenie liczby krzesel albo wieksza sale wkladowa. Po
czym juz jkao rektor odpisywal, ze jest to niemozliwe z takie czy innej
przyczyny.

[wolo]

darr.darek napisał:
>
> wolo napisał:
> >Pozwolę sobie również
> >zauważyć, że chociaż związek między podażą pieniądza(m1,m2,m3)i inflacją je
> st
> >dość skomplikowany to on jednak istnieje.
>
> Zwiazek ilosci pieniadza w gospodarce z wartoscia pieniadza(proste
przelozenie
> na inflacje) nie tylko istnieje, ale jest on scisly :
> "W danych warunkach realnych przeplywow rzeczowych w gospodarce ,
> wartosc pieniadza jest wprost proporcjonalna do sumarycznej wartosci
pieniadzy
> w obiegu i odwrotnie proporcjonalna do szybkosci obiegu pieniadza" .
>
> Bardzo skomplikowany zwiazek :)) . Niestety, w tej definicji nie mozemy sobie
> mowic o lokatach bankowych jako pieniadzu :)) .

Związek jest w istocie skomplikowany. Nie każdy wzrost pieniądza w obiegu
powoduje inflację. Ważne jest jak zmieniają się poszczególne składniki podaży
itp. Panowie Robert i darr.darek uważają, że pieniądz to cash, żywa gotówka.
Otóż proszę łaskawie sprawdzić, że gotówka jest najszybciej rosnącym
składnikiem podaży pieniądza w ostatnich kilkunastu miesiącach - jeżeli w
podaży pieniądza cosik się zmieniało to właśnie DODRUK - DODRUK pieniędzy był
ostatnio szczególnie energiczny. Czemu nie wzrosła inflacja? A niby czemu miała
rosnąć jak podaż pieniądza - LOKATY - spadała, bo kredyt jakoś nie chciał
kreować nowych lokat i żadnej ekspansji monetarnej, żadnego boomu kredytowego
nie było (pomimo budżetu).
Jeszcze małe wyjaśnienie odnośnie tej gotówki - wzrost gotówki w obiegu jest
normalny w czasie recesji i spadku stóp. Stopy na a'vista spadły już tak nisko,
że musi jakiś czas minąć żeby ludzie się do tego przyzwyczaili. Obecnie ludzie
nie widzą żadnej różnicy między trzymaniem w skarpecie a trzymaniem w banku -
kiedyś woleli bank, teraz utracone korzyści są mniejsze.

No i jeszcze tzw. monetyzacja gospodarki, czyli miary pieniądza/PKB - w polsce
wskaźnik ten jest stosunkowo niski w porównaniu do krajów wyżej rozwiniętych i
w zasadzie to powinien rosnąć, w miarę jak gospodarka staje się coraz bardziej
rynkowa i coraz mniej wymienna. Jeżeli wskaźnik ten spada to może to być
jeszcze jeden przyczynek do tego, że stopy są jednak za wysokie.


Jedyne co z pewnością można powiedzieć o związku podaży pieniądza i inflacji to
to, że jak występuje inflacja to napewno wzrosła podaż pieniądza (w tej
kolejności) - reszta zależności jest do odkrycia, jestem pewien, że moi
oponenci z łatwością sobie z tym poradzą i niedługo będziemy mieli polskiego
Nobla w ekonomii.

[darr.darek]

wolo napisał:
> > "W danych warunkach realnych przeplywow rzeczowych w gospodarce ,
> > wartosc pieniadza jest wprost proporcjonalna do sumarycznej wartosci
> > pieniadzy w obiegu i odwrotnie proporcjonalna do szybkosci obiegu
> > pieniadza" .

> Związek jest w istocie skomplikowany. Nie każdy wzrost pieniądza w obiegu
> powoduje inflację.Ważne jest jak zmieniają się poszczególne składniki podaży
> itp. Panowie Robert i darr.darek uważają, że pieniądz to cash, żywa gotówka.
> Otóż proszę łaskawie sprawdzić, że gotówka jest najszybciej rosnącym
> składnikiem podaży pieniądza w ostatnich kilkunastu miesiącach - jeżeli w
> podaży pieniądza cosik się zmieniało to właśnie DODRUK - DODRUK pieniędzy był
> ostatnio szczególnie energiczny. Czemu nie wzrosła inflacja?

W tym "moim" wzorze jest pomylka : wartosc pieniadza jest , oczywiscie ,
ODWROTNIE proporcjonalna do sumarycznej wartosci pieniadzy w obiegu .

Ten wzor jest prosty, skomplikowane sa co najwyzej krotkoterminowe zaleznosci
opisujace szybkosc obiegu pieniadza i krotkotermninowe zaleznosci
opisujace "warunki" ("chwilowo" inflacja jest w stanie wywolac zwiekszenie
liczy transakcji-zwiekszenie sprzedazy) .
Na przyklad , przechodzenie na transakcje bezgotowkowe powoduje wzrost
szybkosci obiegu pieniadza-gotowki . Pieniadz-gotowka lezac w banku jako
pokrycie "plynnych" depozytow "uczestniczy wirtualnie" w wielu transakcjach
kupna sprzedazy w ciagu krotkiego okresu czasu (fizycznie nie byloby nawet
mozliwe wozenie go tak szybko, aby uczestniczyl w tych wszystkich
transakcjach) .
Rowniez duzy DODRUK pieniadza moze "chwilowo" spowolnic obieg pieniadza(a z
chwila uwidocznienia hiperinflacji, szybkosc obiegu wielokrotnie wzrasta)
i "chwilowo" wplynac na wspomniane "warunki realnej wymiany gospodarczej" .

> bo kredyt jakoś nie chciał
> kreować nowych lokat i żadnej ekspansji monetarnej, żadnego boomu
> kredytowego nie było


> No i jeszcze tzw. monetyzacja gospodarki, czyli miary pieniądza/PKB-w polsce
> wskaźnik ten jest stosunkowo niski w porównaniu do krajów wyżej rozwiniętych
>i w zasadzie to powinien rosnąć,w miarę jak gospodarka staje się coraz bardzie
> rynkowa i coraz mniej wymienna. Jeżeli wskaźnik ten spada to może to być
> jeszcze jeden przyczynek do tego, że stopy są jednak za wysokie.

Suma pieniadza-gotowki w USA ok. 620mld USD do PKB ok.10.000mld USD = 6% .
Przy czym zdecydowana wiekszosc pieniadza-gotowki krazy POZA granicami
USA . Czyli w USA wskaznik wynosi ... ponizej 1% ?

Suma pieniadza-gotowki w RP ok. 60mld PLN do PKB ok.650mld PLN = 9% .
Przy czym ok.100% pieniadza-gotowki krazy W granicach Polski .

No to WSKAZNIK powinien rosnac ... czy malec :) .

> to, że jak występuje inflacja to napewno wzrosła podaż pieniądza (w tej
> kolejności)

wolo , z kolejnoscia tu u Ciebie ... .
W tym "prostym" (tak prosty, ze nie byl podwazany :) ) modelu , ta Twoja
kolejnosc to ... bzdura (oczywiscie zapominamy o rozpatrywaniu M2 , M3 itd.) .

Tak samo jak bzdura jest przestawiac sobie kolejnosc , ze "lokata powstaje z
kredytu" , TO BZDURA !

Wiadomo, ze wszystko jest ze soba powiazane i skutek ma po czasie wplyw na
pierwotna przyczyne, ale jesli tworzysz jakis "niestandardowy" model to po to,
aby on cokolwiek wytumaczyl lepiej, prosciej .

Co Ty chcesz wyjasniac modelem "z kredytu jest lokata" ? Ze jesli Polacy
nabiora w cholere kredytow na nowiutkie Toyoty i najnowsze TV Sony (w cenie
auta) to ... nagle beda mieli w cholere oszczednosci(wyskocza wprost z ekranu
lub rury wydechowej), ktore wplaca do banku i ... trzesacy sie ze strachu
dyrektor banku odetchnie z ulga (facet mial w bilansie olbrzymia kwote po Wn
ale brakuje mu strony ... Ma :)) ) i WSZYSCY BEDA SZCZESLIWI. TO JEST BZDURA!!!

A widzisz, model odwrotny "z lokaty kredyt" moglby poskutkowac rownie skrajna
wizja . Wszyscy Polacy oszczedzaja 20% dochodow, krajowe banki/inwestorzy
lokuja za granica, bo ceny lokat-kredytow sa bardzo niskie w Polsce, obnizaja
tym kurs zlotego, ceny na rynku krajowym niskie, bakrutuja ci, ktorzy nie sa
efektywni, niskie ceny skutkuja duzym eksportem, wszystko to wymusza w koncu
duzy import(w tej kolejnosci), ale niemal 20% gospodarki dziala w branzy
inwestycji i tak, 20% krajowego produktu jak i 20% importowanego tworza
inwestycje . Rozwoj gospodarki przegania wskaznikiem nawet gospodarke koreanska
(Poludniowa) 20lat temu .

Obydwa modele dosc skrajne, ale "moj" DZIALA , a "Twoj" ?

[darr.darek]

wolo napisał:
> > "W danych warunkach realnych przeplywow rzeczowych w gospodarce ,
> > wartosc pieniadza jest wprost proporcjonalna do sumarycznej wartosci
> > pieniadzy w obiegu i odwrotnie proporcjonalna do szybkosci obiegu
> > pieniadza" .

> Związek jest w istocie skomplikowany. Nie każdy wzrost pieniądza w obiegu
> powoduje inflację.Ważne jest jak zmieniają się poszczególne składniki podaży
> itp. Panowie Robert i darr.darek uważają, że pieniądz to cash, żywa gotówka.
> Otóż proszę łaskawie sprawdzić, że gotówka jest najszybciej rosnącym
> składnikiem podaży pieniądza w ostatnich kilkunastu miesiącach - jeżeli w
> podaży pieniądza cosik się zmieniało to właśnie DODRUK - DODRUK pieniędzy był
> ostatnio szczególnie energiczny. Czemu nie wzrosła inflacja?

W tym "moim" wzorze jest pomylka : wartosc pieniadza jest , oczywiscie ,
ODWROTNIE proporcjonalna do sumarycznej wartosci pieniadzy w obiegu .

Ten wzor jest prosty, skomplikowane sa co najwyzej krotkoterminowe zaleznosci
opisujace szybkosc obiegu pieniadza i krotkotermninowe zaleznosci
opisujace "warunki" ("chwilowo" inflacja jest w stanie wywolac zwiekszenie
liczy transakcji-zwiekszenie sprzedazy) .
Na przyklad , przechodzenie na transakcje bezgotowkowe powoduje wzrost
szybkosci obiegu pieniadza-gotowki . Pieniadz-gotowka lezac w banku jako
pokrycie "plynnych" depozytow "uczestniczy wirtualnie" w wielu transakcjach
kupna sprzedazy w ciagu krotkiego okresu czasu (fizycznie nie byloby nawet
mozliwe wozenie go tak szybko, aby uczestniczyl w tych wszystkich
transakcjach) .
Rowniez duzy DODRUK pieniadza moze "chwilowo" spowolnic obieg pieniadza(a z
chwila uwidocznienia hiperinflacji, szybkosc obiegu wielokrotnie wzrasta)
i "chwilowo" wplynac na wspomniane "warunki realnej wymiany gospodarczej" .

> bo kredyt jakoś nie chciał
> kreować nowych lokat i żadnej ekspansji monetarnej, żadnego boomu
> kredytowego nie było


> No i jeszcze tzw. monetyzacja gospodarki, czyli miary pieniądza/PKB-w polsce
> wskaźnik ten jest stosunkowo niski w porównaniu do krajów wyżej rozwiniętych
>i w zasadzie to powinien rosnąć,w miarę jak gospodarka staje się coraz bardzie
> rynkowa i coraz mniej wymienna. Jeżeli wskaźnik ten spada to może to być
> jeszcze jeden przyczynek do tego, że stopy są jednak za wysokie.

Suma pieniadza-gotowki w USA ok. 620mld USD do PKB ok.10.000mld USD = 6% .
Przy czym zdecydowana wiekszosc pieniadza-gotowki krazy POZA granicami
USA . Czyli w USA wskaznik wynosi ... ponizej 1% ?

Suma pieniadza-gotowki w RP ok. 60mld PLN do PKB ok.650mld PLN = 9% .
Przy czym ok.100% pieniadza-gotowki krazy W granicach Polski .

No to WSKAZNIK powinien rosnac ... czy malec :) .

> to, że jak występuje inflacja to napewno wzrosła podaż pieniądza (w tej
> kolejności)

wolo , z kolejnoscia tu u Ciebie ... .
W tym "prostym" (tak prosty, ze nie byl podwazany :) ) modelu , ta Twoja
kolejnosc to ... bzdura (oczywiscie zapominamy o rozpatrywaniu M2 , M3 itd.) .

Tak samo jak bzdura jest przestawiac sobie kolejnosc , ze "lokata powstaje z
kredytu" , TO BZDURA !

Wiadomo, ze wszystko jest ze soba powiazane i skutek ma po czasie wplyw na
pierwotna przyczyne, ale jesli tworzysz jakis "niestandardowy" model to po to,
aby on cokolwiek wytumaczyl lepiej, prosciej .

Co Ty chcesz wyjasniac modelem "z kredytu jest lokata" ? Ze jesli Polacy
nabiora w cholere kredytow na nowiutkie Toyoty i najnowsze TV Sony (w cenie
auta) to ... nagle beda mieli w cholere oszczednosci(wyskocza wprost z ekranu
lub rury wydechowej), ktore wplaca do banku i ... trzesacy sie ze strachu
dyrektor banku odetchnie z ulga (facet mial w bilansie olbrzymia kwote po Wn
ale brakuje mu strony ... Ma :)) ) i WSZYSCY BEDA SZCZESLIWI. TO JEST BZDURA!!!

A widzisz, model odwrotny "z lokaty kredyt" moglby poskutkowac rownie skrajna
wizja . Wszyscy Polacy oszczedzaja 20% dochodow, krajowe banki/inwestorzy
lokuja za granica, bo ceny lokat-kredytow sa bardzo niskie w Polsce, obnizaja
tym kurs zlotego, ceny na rynku krajowym niskie, bakrutuja ci, ktorzy nie sa
efektywni, niskie ceny skutkuja duzym eksportem, wszystko to wymusza w koncu
duzy import(w tej kolejnosci), ale niemal 20% gospodarki dziala w branzy
inwestycji i tak, 20% krajowego produktu jak i 20% importowanego tworza
inwestycje . Rozwoj gospodarki przegania wskaznikiem nawet gospodarke koreanska
(Poludniowa) 20lat temu .

Obydwa modele dosc skrajne, ale "moj" DZIALA , a "Twoj" ?

ile diabłow jest na szpilce

[Gość: Biolog]

Już wiem dlaczego można było prowadzić wojny plemienne na tym tle.

Zwrot "z lokaty powstaje kredyt" ma przecież prostą genezę. Podreczniki
ekonomii (np. najprostszy "zielony" Begg, Fishcer i ich "Makroekonomia")
przedstawiaja rozwój pieniądza (od w tej funkcji muszelek i skór) jak to
złotnik spostrzegł, że może udzielić więcej kredytów niż wynosi wartość złota
zdeponowana w jego skarbcu co by kupcy nie musieli ze zlotem po traktach
biegac. Logika dydaktycznego opisu wymaga aby pokazac, ze ktoś przyniósł do
banku pierwszą lokatę wartą 100 j a banki zrobiły (dzieki gwarancjom banku
centralnego, iż da im - na %- pieniadze jezeli wszyscy sie zglosza po lokaty i
mechanizmpwemu mnoznikowemu)z tego 1000 j kredytow, ktore w wiekszosci wroca do
bankow w psotaci nowych lokat. Bardziej istotne jest, aby pasywa i aktywa
systemu bankowego sie rownaly (czego prrzejawem bedzie plyw i wyplyw odsetek) i
aby mimo realnego istnienia tylko 100 jednostek w gospodarce kupiono/sprzedano
w czasie krazenia tych pieniedzy tartak za 100 j, samochód za 50, sejmową
ustawę albo koncesje za 500 itd. Są to z cala pewnoscia realne operacje
gospodarcze i jest tu po prostu wykorzystany prosty mechanizm dzwigni ,gdzie
dzieki ukladowi kilku linek czlowiek jest w stanie dokonac wiecej niz wynika z
prostego dodawania siły jego mięśni.

[darr.darek]

Gość portalu: Biolog napisał(a):
> Zwrot "z lokaty powstaje kredyt" ma przecież prostą genezę. Podreczniki
> ekonomii (np. najprostszy "zielony" Begg, Fishcer i ich "Makroekonomia")
> przedstawiaja rozwój pieniądza (od w tej funkcji muszelek i skór) jak to
>złotnik spostrzegł, że może udzielić więcej kredytów niż wynosi wartość złota
> zdeponowana w jego skarbcu co by kupcy nie musieli ze zlotem po traktach
> biegac.

Bzdury piszesz ! Jesli ktos zlotnikowi dal 100 zlotych monet na przechowanie ,
a on pozyczyl komus na procent ten depozyt, to mogl pozyczyc tylko 100 zlotych
monet , bo wiecej nie mial w postaci wolnego depozytu ! Lapiesz ?
Jesli "bank"(byly takie) dawal swoj "banknot" kredytobiorcy i mowil , ze ten
banknot na 100 ma pokrycie w 100 zlotych monetach , to ... sam widzisz , ze
czasami "tylko mowil" (wypuszczal kilka banknotow-100 na ten jeden depozyt
100) i kredytobiorcy placili tymi "banknotami-100" i ... tracili ci , ktorzy
mieli "banknot" i sie wreszcie orientowali, ze "akurat ten bank to ... zamkiem
na piasku byl" .
Tak rzeczywiscie , czasami, byl tworzony pusty kredyt (pusty pieniadz) .
Prowadzilo to do inflacji i kryzysow po peknieciu banki kredytowej .

Dlatego teraz banki NIE MOGA wydrukowac SWOJEGO banknotu . Pewnie wolo lub
mbs , zapytaliby "a dlaczego nie moze poprzepisywac liczb na kontach" . A
dlatego , ze to nazywa sie oszustwem i jest scigane przez prawo na rowni z
drukowaniem (falszowaniem) pieniadza .
ALE za to kazdy moze sobie "wydrukowac" swoj weksel (o taki swoj
pieniadz :) ) . Ty tez mozesz wypisywac swoje weksle na 1000 , 10.000 ,
100.000 . Tylko jest jeszcze druga strona, ktora ten weksel przyjmuje . I ta
strona nie jest oszukiwana, ze ty "na 150%" dajesz pokrycie w zlocie itd.
itd. . Nie , ktos przyjmuje od ciebie weksel i sam troszczy sie o to, czy tym
samym nie przekazal Ci gotowki, auta lub innego dobra bezpowrotnie . I wesel
nie jest pieniadzem .

> Logika dydaktycznego opisu wymaga aby pokazac, ze ktoś przyniósł do
> banku pierwszą lokatę wartą 100 j a banki zrobiły (dzieki gwarancjom banku
>centralnego, iż da im - na %- pieniadze jezeli wszyscy sie zglosza po lokaty i
> mechanizmpwemu mnoznikowemu)z tego 1000 j kredytow

ZADEN BANK CENTRALNY NIE GWARANTUJE "TWOJEMU BAKOWI" , ZE W PRZYPADKU RUNU
NA "TWOJ BANK" ... TO B.C. DA BANKOWI PIENIADZE .
Guzik !!!
Bank centralny stosuje ,po prostu , przymusowe ubezpieczenie (majatku klientow
nie banku), z ktorego wyplaca Ci 90%-100%(najbogatsi moga nie odzyskac nawet
10% swojego wkladu) wkladu z tego Funduszu nawet jesli bank byl siedliskiem
zlodziei , ktorzy rozkradli wszystko .
Jesli ktos decyduje sie przejac wyplaty dla klientow, to ... konkurencyjny
bank, ktory wykupuje calosc kredytow-lokat poprzednika(kupuje poprzednika-
nieszczesnika) .
> bankow w psotaci nowych lokat. Bardziej istotne jest, aby pasywa i aktywa
> systemu bankowego sie rownaly (czego prrzejawem bedzie plyw i wyplyw
>odsetek) i

Biolog , nie pisz o pasywach i aktywach w ten sposob, bo to nie jest
forum "Przedszkolandia" tylko "Gospodarka" .

> wykorzystany prosty mechanizm dzwigni ,gdzie
> dzieki ukladowi kilku linek czlowiek jest w stanie dokonac wiecej niz wynika
> z prostego dodawania siły jego mięśni.

O fizyce tez lepiej nie pisz .

[Gość: B]

Piszac "bzdury" nie atakujesz mnie tylko raczej podpalasz na bardzo wolnym
ogniu podstawowe książki z dziedziny ekonomii. Masz oczywiscie prawo to zrobic.

Wydaje mi się - zwłaszca w kontekscie innych wypowiedzi - że jednak wcześniej
dobrze byłoby wskazać kilku autorów z dziedziny ekonomii, z których wywodzisz
swoje teorie, podanie kilka cytatów. Kiedyś zarzuciłeś mi, że propaguję
istnienie "rzekomej nadpłynności sektora bankowego". Zajrzałem do NBP klnąc na
te ich cholerne statystyki, ale znalazłem odpowiedź. No i okazało się, że
nadpłynność jest, że w 2001 roku NBP szacował ją mniej wiecej na 5 mld dolarów,
co przeczy prostej tezie, że 10 mld dolarów Kołodki produkuje kredyt na
poziomie 3 razy wyzej niż stopa NBP. Zrób teraz to samo i pokaż źródła
poglądu/opinii. Zmierz sie nie z jednym czy drugim Forumowiczem, ale z
ksiązkami. Będzie ciekawie.


Przykład ze złotnikiem nie jest mój. Jest w prawie w każdym podręczniku
ekonomii, który czytałem. Służy zazwyczaj do przejścia do czasów nowożytnych,
pokazania jakie róznice powstają, gdy pojawia się bank centralny. I mimo, że
można go zniszczyć z uwagi na konsekwnencje braku banku centralnego w systemie,
to popełniasz - pastwiąc się nad nim - wciąż ten sam bład - nie zakładasz że
zbywca tartaku, który kupił na kredyt klient bankiera uda się do bankiera i sam
zostanie jego klientem nie żądajac złota. To jest istota tego systemu, a nie
kwestie druku pieniadza i pytań co nim jest a co nie. Tylko wtedy wspólczynnik
wypłacalności można ustanowić na 8% i jednoczesnie jest to "stopien bankowej
dzwigni". I w czasach średniowiecznych Włoch przy rozbiciu kraju na panstwa-
miasta, gdzie w kazdym był "bankomat" system w wersji beta mógł zacząć działać.
Choćby dlatego, aby kupiec na trakcie przypiekany fachowo na naprawdę bardzo
wolnym ogniu mógł z uśmiechem powiedzieć -"Chętnie bym Wam powiedział, gdzie
zakopałem złoto, ale jest ono w banku". Taki maly bonus za załozenie lokaty u
bankiera.


B

[darr.darek]

Gość portalu: B napisał(a):
>dobrze byłoby wskazać kilku autorów z dziedziny ekonomii, z których wywodzisz
>swoje teorie, podanie kilka cytatów.

Pewnie, że dobrze by było, ale to nie jest praca doktorska tylko polemika na
forum . Posługuję się wiedzą ekonomiczną zbieraną przez niemal 20lat, nie
jestem w stanie wskazywać autorów na każdy mój argument .

> Kiedyś zarzuciłeś mi, że propaguję
> istnienie "rzekomej nadpłynności sektora bankowego". Zajrzałem do NBP klnąc
> na te ich cholerne statystyki, ale znalazłem odpowiedź. No i okazało się, że
> nadpłynność jest,że w 2001 roku NBP szacował ją mniej wiecej na 5 mld dolarów
> co przeczy prostej tezie, że 10 mld dolarów Kołodki produkuje kredyt na
> poziomie 3 razy wyzej niż stopa NBP.

Zbieranie pieniędzy papierowych z rynku interpretowałbym jako "walkę o
utrzymanie wartości waluty", a nie "walkę z nadpłynnością" .

Różnej maści czerwone "kołodki" nie zrobiły 10mld USD skumulowanego
zadłużenia, ale ok.80mld USD . TAK ! Te 300mld PLN nie wzięło się z
powietrza . Zostało w częsci skredytowane LOKATAMI POLSKICH OSZCZĘDZAJACYCH .
W jakiej częsci ? Ok. 50-60mld PLN wydrukowanych złotówek-papierków finansuje
ok.20% tego długu . Nie znam danych jakie jest zadużenie budżetu za granicą -
niech to będzie np.:) równowartość 140mld PLN . Czyli , budzet czerwonych
rozpieorzaczy wyrwał już z polskich depozytów ponad 100 MLD PLN . Dalej
twierdzisz, że ta kwota nie ma wpływu na rynkowe stopy lokat-kredytów ?

> Zrób teraz to samo i pokaż źródła
> poglądu/opinii. Zmierz sie nie z jednym czy drugim Forumowiczem, ale z
> ksiązkami. Będzie ciekawie.

Daj spokój z tymi książkami. Przecież tutaj cytowane jest tyle
bzdurnych "pozycji", ze ręce opadaja . W dzisiejszym świecie spotkasz
tysiące "uznanych" "dzieł" . Do poznania świata to one się nie przyczyniają .

>Przykład ze złotnikiem nie jest mój. Jest w prawie w każdym podręczniku
>ekonomii, który czytałem. Służy zazwyczaj do przejścia do czasów nowożytnych

W wielu podręcznikach ekonomii, jest przykład na temat efektywności
pracy "taśmowej" na linii technologicznej : "XVIII-wieczny rzemieślnik
wytwarzał kilka szpilek dziennie, a zastosowanie specjalizacji i linii
technologicznej pozwlało zwiększać wydajność ileś tam tysięcy razy" .
To był głupi przykład, bo głownie mówił o wzroście wydajności związanej z
mechanizacją procesów obróbki, a w najmniejszym stopniu o
efektach "organizacyjnych" .
Stąd ... ostrożnie z przykładami .

>popełniasz (...) wciąż ten sam bład - nie zakładasz że
>zbywca tartaku,który kupił na kredyt klient bankiera uda się do bankiera i sam
>zostanie jego klientem nie żądajac złota. To jest istota tego systemu, a nie
>kwestie druku pieniadza i pytań co nim jest a co nie. Tylko wtedy wspólczynnik
>wypłacalności można ustanowić na 8% i jednoczesnie jest to "stopien bankowej
>dzwigni".

Nie rozumiesz istoty sprawnego systemu bankowego : KREDYT POWSTAJE Z LOKAT .
Oto cała tajemnica . Gdzie ja nie zakładam czegoś tam ? Ze ktos tam zloży lub
nie złoży lokatę ?
Ja podkreślam, że jeśli w banku jest złożone 1000talarów lokat, to może zostać
udzielonych tylko 1000talarów kredytów (zakładamy, że bank nie posiada
własnych depozytów i nikt go nie zmusza do trzymania rezerwy, no , ale co
wtedy :) "dżwignia" 1000 / 0 = nieskończoność :)) ) .
Jeśli bank udziela jakąś "własną walutą" pustego kredytu (ma 1000lokat a
wydaje 7000kredytu jakimiś własnymi banknotami, rzekomo dającymi gwarancję
wypłaty złota) , to JEST TO OSZUSTWO ! DOKŁADNIE IDENTYCZNYM "BIZNESEM"
BYŁ "SYSTEM BANKOWY" ALBANII 10 lat temu . Kojarzysz to ? A moze będziesz
udowadniał, że Albania miała wspaniały "sytem z dźwignią" , tylko imperialiści
z MFW przyjechali złapali się "fałszywie" za głowy i ... doprowadzili do
upadku konkurencyjny sytem :) .

[Gość: B]

Ok - 20 - letnie doswiadczenie, obserwacje, trudnosc w znalezieniu cytatow w
czesto wzajemnie sprzecznych ksiazkach. To taka propozycja - Podstawowy chyba
wciaz podrecznik-elementarz w Polsce to chyba wciaz "Makroekonomia", zielona
okładka Begg, Fischer, Dornbusch, i stad rozdzialy "Pieniadz i wspolczesny
system bankowy" i "Bank centralny i system pieniezny". W takim razie zniszcz ta
ksiazke. Jest ogolnie dostepna i nie ma problemu rzeczywiscie szukac cytatow po
30-stu ksiazkach. Watek prowokacyjnie rozwinales poprzez zdanie "banki
komercyjne rzekomo kreuja pieniadz" i tak wlasnie twierdza - byc moze mylnie,
byc moze z uwagi na inne rozumienie podstawowych pojec - Begg, Fischer,
Dornbusch.

Biolog

Do Fizyka

[Gość: JOrl]

Fizyk powiedzial:
ɰ. Kredyt sluzy do efektywnej alokacji nadmiarowych
>srodkow w sferze realnej. Srednia, realna stopa
>zwrotu kredytu (uwzgledniajaca zle kredyty) nie powinna
>byc w dlugiej perspektywie wyzsza od tempa wzrostu
>gospodarki, poniewaz mielibysmy wtedy staly przeplyw
>dobr do pozyczkodawcow, co musialoby sie skonczyc
>zalamaniem systemu, bo kredytobiorcy nie moga realnie
>oddac wiecej niz wyprodukuja.
>Kredyt zwieksza efektywnosc gospodarki, poniewaz
>pozwala na lepsze wykorzystanie istniejacych zasobow.
Nie, drogi Fizyku. Powinno byc:
Srednia, realna stopa kredytu powinna byc niewiele wyzsza od % od depozytow i
powinna byc tez nizsza od sredniej stopy zysku w realnej gospodarce.
Z tempem wzrostu gospodarczego to nie ma zadnego bezposredniego zwiazku.
Co do gieldy. Na gieldach sa podstawowo 2 systemy zarabiania. Kupuje i zyje z
dywidend, ewentualnie sprzedaje, jesli sie pogarszaja i kupuje te gdzie
powinienem miec lepsze dywidendy.
I druga. Nie interesuja mnie tak naprawde dywidendy, tylko kupuje, aby sprzedac
drozej i na roznicy zarabiac. W pierwszej metodzie sie tak naprawde nie roznie
od tego, ktory ma swoja firme w realnej gospodarce i zarabiam z realnej
gospodarki, a w drugiej to jak kasyno, albo lepiej tu pasuje chyba totalizator
pilkarski, albo wyscigi konne. Jak ja zarabiam, inny traci. Taka zero gra.
Ale o metodach moze lepiej opowiedziec np, MACIEJ, hydraulik i inne MBSy. A
moze tez ten szympans, ktory sie uplasowal w czolowce specjalistow od gieldy.
Kiedys jeszcze, jak bylem w akademiku, przyszli do mnie koledzy abym im
matematycznie rozwiazal problem totalizatora pilkarskiego. Musieli mi najpierw
wyjasnic na czym polega typowanie. Powiedzieli, ze moga wytypowac 3 pewniakow,
a ja powinienem opracowac, jak nalezy spermutowac reszte 10, aby napewno
wygrac. Prawie wymyslilem algorytm, ale na komputer na naszej Politechnice nie
pasowal. Byl za duzy (naturalnie problem, a nie komputer!). Ale to bylo dawno.
I to moje jedyne w zyciu zajmowanie sie kasynem.
No moze nie. Raz musialem liczyc prawdopodobienstwa w ruletce. Ale to bylo w
zadaniach z matematyki.
Malo znam sie na gieldach. Ale to forum jest o gospodarce. Jest jeszcze osobno
forum gielda. Nie dla mnie jak widac.
Pozdrowienia

dar.darrek i Argentyna

[Gość: JOrl]

Drogi darr.darku, Twoje slowa:
>Dodatkowo przestudiuj sobie przyczyny "rozejscia sie" drog rozwoju krajow
>porownywalnych dochodem mieszkanca(i porownywalnych kultura) :
>- Argentyna i USA 100lat temu i dzis;
>- Polska i Hiszpania 60lat temu i dzis;
>- Korea Polnocna i Korea Poludniowa 50lat temu i dzis;
>- Bulgaria i Polska 14lat temu i dzis .
Zajme sie dzisiaj Argentyna. Przestudiowalem o Argentynie i USA w moich
historycznych ksiazkach. Naturalnie nie polskich. Bo sa nieprofesjonalne.
Uznales, ze poziom USA i Argentyny na poczatku 20 wieku byl podobny. Wiec
najpierw o Argentynie. Miala i ma ogromne pampasy, gdzie sie da latwo hodowac
bydlo. I zaczeto. Tez i rolnictwo roslin. Zboza itd. Jeszcze w 1875r
importowano zboze. Ale juz w 1905r. uprawiano 14 milionow ha, w 1914r 25
milonow ha, a w 1930 osiagnela powierzchnia upraw 30 milionow ha. Dzieki
odkryciom na temat konserwacji miesa mozna bylo je exportowac. Argentyna stala
sie spichlerzem Europy. Tez w 1910r zaczela sie exploatacja znalezionych zloz
ropy naftowej. No ale dalej. W roku 1907 wielkie przedsiebiorstwa z USA majace
w Chicago kilometrowe rzeznie zbudowaly w Argentynie takowe. Aby transportowac
towary, Anglicy inwestowali w kolej zelazna. 3/4 kolei nalezyla do nich. Jako,
ze bydlo wozone z duzej odleglosci do rzezniu chudlo, w okolicach Buenos Aires
zakladano gospodarstwa, ktore przejmowaly te bydlo i podtuczalo.
Tzw. "Invernadores". Tez zarabiali. Podczas 1 WS zostala Argentyna neutralna i
jej export zywnosci wzrosl. No ale to stalo na monokulturze. Rolniczej.
Inwestycje w rzeznie i koleje byly z zagranicy, czyli tez wieksza czesc tej
infrastruktury przywieziona byla z fabryk z Anglii czy USA. Ktore byly w
przemysle wtedy daleko z przodu. A argentynski przemysl sie nie liczyl. Bo
inaczej sami by koleje i rzeznie budowali.
Nastapil po wojnie, jako ze rolnictwo w Europie zaczelo znowu produkowac, krach
z exportem rolnym. A juz wielkie zalamanie exportu nastapilo podczas Wielkiego
Kryzysu. Naturalnie wtedy Perony i inni dostali sie do wladzy. Bo ludzie dobrze
zarabiajcy z tego exportu rolniczego spadli glowa na beton. A nic innego sobie
nie zbudowali. Przemyslu.
Napewno ten Peron dla Ciebie jest przyczyna tego "rozejscia sie" Argentyny i
USA. I naturalnie nieprawda. Bo Argentyna byla cos w rodzaju Kuwejtu teraz.
Zywnosc byla ta ropa arabska. Nie miala wlasnego przemyslu, tak jak Kuwejt
teraz. I chociaz dochod na glowe w Argentymie byl moze porownywalny z USA
wtedy, ale struktura jego byla inna. USA wtedy juz byla przodujacym krajem
przemyslowym. U nich powstal przemysl w 18w. A Argentyna? Tylko na skutek
swoich warunkow rolnych zarabiala. Ale juz infrastruktura do tego rolnictwa jak
i transportu byla importowana. Z wyzej rozwinietych krajow przemyslowych.
Wlasnie tez i z USA.
Ten argentynski przyklad jest dobry wlasnie aby pokazac zaleznosc dobrobytu
kraju od struktury swojej gospodarki. Podstawa byl i jest wlasny przemysl. Bo
jakis tam export wyrobow rolnych czy surowcow i przejadanie uzyskanych z tego
pieniedzy na importowanie wyrobow przemyslowych prowadzi do katastrofy. A potem
Perony, Leppery i inne.
Mnie tylko dziwi, ze nasze tuzy ekonomiczne na tym forum to twierdzenie
darr.darka juz dawno nie obalili. Ale moze za bardzo sie sami na tym nie znaja?
Na historii itd?Bo dla nich przemysl to przeciez niepotrzebyny. Wyroby jego sa
przeciez w sklepach. Sklepy wystarcza wiec aby one byly. Wystarczy KASA a nie
przemysl.
Takze drogi darr.darku, na dzisiaj moze wszystko. O Twoich innych porownaniach
z cytatu mozny byloby tez podyskutowac. I dowiedzalbys sie, ze ta dziecinna
ideologia Korwina nie opisuje swiata. Swiat jest naprawde inny. I dzialaja tu
inne sily, jak religia Korwina-Mikego. No i Twoja. I te sily calkowicie
wszystko zmieniaja. Tylko trzeba czytac cos nie amatorskiego i myslec nie tylko
o KASIE, a i o strukturach gospodarki. W koncu to forum GOSPODARKA, a nie forum
KASA.
A moze jeszcze o Twoim porownaniu Polska-Bulgaria. Nie wiem o co Tobie tu
naprawde chodzi, ale zakladam, ze twierdzisz, ze w Polsce lepiej transformowano
komune w kapitalizm. Wiec znowu. Dla mnie Polska jest tylko troche inna jak
Bulgaria. A spowodowany jest ten blichtr w Polsce w porownaniu do Bulgarii,
poniewaz w Polsce DANO duzo wiecej pieniedzy jak Bulgarii. I dlatego, ze tak
sie stalo, mozesz siedziec przy komputerze kupionym za pozyczone przez Polske
pieniadze od mnie i jak jezdzisz samochodem, to tez za takie same pieniadze
kupiony. Bo Polska praktycznie niczego nie produkuje co Ty przemyslowego bys
chcial.Wystarczy popatrzec ile pieniedzy Polska dostala, a za ile wyexportowala
w ostatnich 14 latach. Dolicz dochody z prywatyzacji i pozyczki ludzi w Polsce
w Euro itp. I te pieniadze nie rozpieprzyli czerwoni rozpieprzacze pieniedzy,
tylko glownie darr.darek wydal je na przedmioty jak komputer i samochod. I w
ten sposob je rozpieprzyl. Bo za tyle ile kupil, nie wyexportowal! I taka jest
ta prawda.
Ale moze za bardzo sie Ciebie czepiam drogi darr.darku. Popatrzmy wiec na
Twojego guru Janusza Korwina-Mike w skrocie JKM. Ostatnio czytalem, ze byl
sobie na wakacjach w Dubai. Tez chyba jezdzi jakims samochodem. Zapewne nie
syrenka. Tylko importowanym. No teraz jest pytanie co on wyexportowal, aby
wyjechac za granice i sobie ten samochod kupic. Tez benzyne do niego. Wiec
mysle, ze jako jedyne moglby swoje Zlote Mysli exportowac. Popatrzalem po
sklepach w Berlinie, czy moze je spotkam. I nic takiego nie zauwazylem! Zadnych
Zlotych Mysli JKM! Wiec niestety musze powiedziec, ze i on jest Wielkim
Rozpieprzaczem Pieniedzy! Tez i tych odemnie. Bo moj kanclerz podatkami mnie
gniecie i Polsce dzieki temu daje.Jakis filantrop albo co? Ja bym chetnie sam
moje pieniadze porozpieprzal zamiast ze mi je zabieraja. Ale nic nie moge na to
poradzic. Przez ta d***kracje!
Ale sie nie martw. Komentator twierdzi, ze te pieniadze, ktore pozyczyles
odemnie na komputer i samochod nie bedziesz musial zwracac, jak Polska wejdzie
do strefy Euro. I dlatego ja musze ciagle w przemysle pracowac, bo mi pieniedzy
nie oddasz, dzieki ktorym moglbym sobie gruchy obijac.
A Bulgaria sie jak narazie nikt nie zajal, aby jakiemus bulgarskiemu
darr.darkowi dac KASE, aby sobie tez mogl kupic, co jego polski odpowiednik.
Polska ma specjalne wzgledy. Z jakiegos tam powodu. Nie Korwino-Mikowego.
Pozdrowienia

czego BRAKLO,co bylo NIEPOTRZEBNE,co jestPOTRZEBNE

[darr.darek]

Gość portalu: JOrl napisał(a):
> Drogi darr.darku, Twoje slowa:
> >Dodatkowo przestudiuj sobie przyczyny "rozejscia sie" drog rozwoju krajow
> >porownywalnych dochodem mieszkanca(i porownywalnych kultura) :
> >- Argentyna i USA 100lat temu i dzis;
> >- Polska i Hiszpania 60lat temu i dzis;
> >- Korea Polnocna i Korea Poludniowa 50lat temu i dzis;
> >- Bulgaria i Polska 14lat temu i dzis .
> Zajme sie dzisiaj Argentyna. Przestudiowalem o Argentynie i USA w moich
> historycznych ksiazkach. Naturalnie nie polskich. Bo sa nieprofesjonalne.
> Uznales, ze poziom USA i Argentyny na poczatku 20 wieku byl podobny. Wiec
> najpierw o Argentynie. Miala i ma ogromne pampasy,gdzie sie da latwo hodowac
> bydlo. I zaczeto. Tez i rolnictwo roslin. Zboza itd.
>(...)
> z exportem rolnym.A juz wielkie zalamanie exportu nastapilo podczas Wielkiego
> Kryzysu.Naturalnie wtedy Perony i inni dostali sie do wladzy.Bo ludzie dobrze
> zarabiajcy z tego exportu rolniczego spadli glowa na beton. A nic innego
> sobie nie zbudowali. Przemyslu.

JOrl , stworzyles sobie wizje, ze "ktos wazny" nie podjal wczesniej decyzji o
rozwijaniu przemyslu i stad te pozniejsze problemy .
Widzisz, tylko historia bogatych panstw wskazuje, ze to nie zaden "ktos wazny"
podejmowal decyzje o "wlasciwych" kierunkach rozwoju .
Z historii ukierunkowan kogos waznego : "co nalezy robic w panstwie" , to nie
znajdziesz zbyt spektakularnych decyzji . Epoka Roosvelta, w ktorej "ci wazni"
probowali ustawiac biznes, mial swego oponenta liberalnego - Forda(tworce
nowoczesnego przemyslu samochodowego!) i historia pokazala, ze to Ford mial
racje .
Z bardziej spektakularnych "decyzji kogos waznego", byly zalecenia jakiegos
tam ministerstwa gospodarki Japonii do producentow, aby nie angazowali sie w
produkcje samochodow, ze wzgledu na silne zapoznienie technologiczne i duza
konkurencje na rynku samochodowym . Dzialo sie to ponad 40lat temu i ...
niewielu posuchalo zalecen . Na szczescie dla Japonii, bo obecnie najbardziej
preznym dzialem gospodarki japonskiej jest wlasnie przemysl samochodowy.

Mozna sobie rozwazac tematy, ze gdzies tam w historii braklo "czyjejs madrej
decyzji" , ale ... nic z tego nie wyniknie , bo to bledna droga rozumowania
jest .
Ot, co najwyzej wyjda jakies niepoprawne politycznie spostrzezenia, ze
spoleczenstwa bialych potrafily lepiej dbac o panstwa niz spoleczenstwa
mieszane, indianskie, czarnych, czy nawet zoltych .

Tu chodzi o jasne przeslanki, ktore wskazywalyby : czego braklo , co bylo
niepotrzebne .
Braklo czego ? "Kogos waznego", ktory rozwijalby jakis przemysl ?
Historia , chociazby, USA pokazuje, ze zaden prezydent nie tworzyl podstaw
gospodarczych . Byl Ford, Disney, Bill Gates , ale ich nie stworzyli politycy .

Czego braklo u innych, dzisiaj biedniejszych ? Na pewno poziomu wolnosci
gospodarczej ! W Polsce to ma korzenie jeszcze przed 300laty - feudalne prawa
tworzyly nadania, coraz wieksze zniewalanie chlopow wobec szlachty, ale nie
tworzyly , przykrych dla "wybrancow" , praw wolnej konkurencji . A wlasnie z
wolnej konkurencji(rowniez o pracownikow) zaczal sie tworzyc kapitalizm i
szybki wzrost gospodarczy w XIXw. w Anglii i USA .

Temat powiazany : co bylo niepotrzebne ? Na pewno nie "odwracanie priorytetow
od rolnictwa czy czegos tam" . No bo, coz to byloby za odwracanie
priorytetow ? Australia i Nowa Zelandia mialy spory udzial produkcji rolniczej
w PKB i ... jakos nie sa teraz biednymi krajami . Nikt tam na sile
nie "odwracal priorytetow" !
Co bylo niepotrzebne w Argentynie - na pewno ruch peronistyczny, zamykanie
gospodarki, "ochrona" miejsc pracy, branz itp. .

> I chociaz dochod na glowe w Argentymie byl moze porownywalny z USA
> wtedy, ale struktura jego byla inna.

W poczatku XIX Niemcy tez mialy inna strukture niz Anglia . Gdyby kos rzucal
wtedy hasla "bauer potega jest i basta" - do dzis niemcy odczuwaliby to .

> Ale juz infrastruktura do tego rolnictwa jak
> i transportu byla importowana. Z wyzej rozwinietych krajow przemyslowych.
> Wlasnie tez i z USA.
> Ten argentynski przyklad jest dobry wlasnie aby pokazac zaleznosc dobrobytu
> kraju od struktury swojej gospodarki. Podstawa byl i jest wlasny przemysl.
> Bo jakis tam export wyrobow rolnych czy surowcow i przejadanie uzyskanych z
> tego
> pieniedzy na importowanie wyrobow przemyslowych prowadzi do katastrofy.

"Wladcy" komunizmu tez zrobili sobie podobne zalozenie . Czujesz jak tragiczny
spadek hutniczo-gorniczo-kolejowo-... pozostaili po sobie ? Wielu ciagle
uwaza, ze na tych dotowanych niepotrzebnych molochach opiera sie gospodarka .
Stad pytanie czy czujesz w jaka paranoje gospodarcza ladowali nas
komunistyczni wladcy ?

Nadal pytanie brzmi : czego braklo w takiej Argentynie ? "Ulatwien" ? "Ochrony
dla raczkujacego przemyslu" ? "Perona-hutnika" ? "Perona-gornika" ?

Moim zdaniem, braklo liberalizmu ! I braklo szczegolnie wtedy, gdy roznice
miedzy Argentyna i USA zaczely narastac - lata 40-te i dalej .

> I dowiedzalbys sie, ze ta dziecinna
> ideologia Korwina nie opisuje swiata. Swiat jest naprawde inny. I dzialaja
> tu inne sily

Jakie sily ? Jakie sily rozwinely przemysl wokienniczy w USA ?
Jakie sily rozwinely przemysl samochodowy w USA ?
Jakie sily rozwinely przemysl filmowy w USA ?
Jakie sily rozwinely przemysl komputerowy w USA ?
Na kazde pytanie, znajdziesz odpowiedz - wolni przedsiebiorcy zaczynajacy od
zera .
Za kazdym razem prawo nie pomagalo , ale i NIE PRZESZKADZALO . Luddysci
rozbijajacy maszyny wokiennicze w Chicago w XIXw przegrali, byli rozpedzani
przez Policje, ale wygral przemysl i konsumenci .
Ford placacy z wlasnej woli i decyzji , nawet 2-3 razy wyzsze place niz inni,
zamknal w pewnym momencie fabryke i zwolnil pracownikow, w celu dopracowania
produktu(to nie bylo najmadrzejsze, ale to byla decyzja wlasciciela), nie
musial sam walczyc ze zrewoltowanymi grupami robotniczymi .
Jobs i Wozniak, Bill Gates i inni , nie dostawali zadnych dotacji panstwowych,
sami postarali sie, aby rozwinac biznes w nowa , najbardziej przyszlosciowa
galaz gospodarki .

> I dlatego, ze tak
> sie stalo, mozesz siedziec przy komputerze kupionym za pozyczone przez
> Polske
> pieniadze od mnie i jak jezdzisz samochodem, to tez za takie same pieniadze
> kupiony. Bo Polska praktycznie niczego nie produkuje co Ty przemyslowego bys
> chcial.Wystarczy popatrzec ile pieniedzy Polska dostala, a za ile
> wyexportowala

Kogo Ty winisz ?
Niezerowy bilans handlowy nie bierze sie z czyjegos chcenia .
Rynkowy kurs waluty sam dostosowuje relacje wymiany na zerowy bilans handlowy .
Temu , ze przez ostatnie 12lat rozpieprzono kilkadziesiat miliardow USD
przychodow z prywatyzacji i 80mld USD biezacego zadluzenia budzetu, to ... kto
jest wg Ciebie winien ?

> Ale moze za bardzo sie Ciebie czepiam drogi darr.darku. Popatrzmy wiec na
> Twojego guru Janusza Korwina-Mike w skrocie JKM. Ostatnio czytalem, ze byl
> sobie na wakacjach w Dubai. Tez chyba jezdzi jakims samochodem. Zapewne nie
> syrenka. Tylko importowanym. No teraz jest pytanie co on wyexportowal, aby
> wyjechac za granice i sobie ten samochod kupic. Tez benzyne do niego.

Zapomnij o niemadrym spogladaniu na temat, ze "gdyby importu nie bylo, ale w
kraju by to i owo robiono to ... deficytu by nie bylo" . To jest glupie
spojrzenie na temat !
Jeszcze raz : rynkowy kurs waluty sam dostosowuje relacje wymiany w kierunku
zerowego bilansu handlowego .

USA i dobrobyt dla darr.darka

[Gość: JOrl]

Drogi darr.darku, ostatnio wpadla mi do reki jedna polska lokalna gazeta, i tam
byl artykul napisany przez Polaka emigranta w USA. Jest tam doradca podatkowym
i opowiadal o zarobkach w USA w porownaniu do takich z roku 1977, roku swojego
przyjazdu tam.
Chodzi tu jemu o to, aby ludzie, np ci co w tych loteriach wizowych maja
mozliwosc imigracji zdawali sobie sprawe co robia. Dla ludzi bez wyksztalcenia,
umozliwiajacego zalapanie sie w Stanach w lepiej platnych zawodach moze sie ta
emigracja okazac pieklem. A wiadomo, ze zaczyna sie, albo i to trwa do konca
zycia z pracami jako robotnik niewykwalifikowany. I on zestawil "koszyk" dajacy
obraz poziomu zycia w roku 1977 w stosunku do teraz.
Najpierw zarobek robotnika niewykwalifikowanego. w 77r ca. 700$/miesiac a teraz
1100$.
Czynsz za mieszkanie 4 pokojowe kiedys 85$/miesiac teraz 1200$
Nowy tani samochod: 77r ca 4000$ teraz 12000$
Dom jakis tam, kiedys 30tys$ teraz 200tys$.
Dzien pobytu w szpitalu z malym zabiegiem, w 77r. 1000$, teraz 4000$.
Komunikacja miejska w Bostonie. W 77r. 0,25$, teraz 1,5$
Ale nie wszystko wzroslo tak nadproporcjonalnie. Np. kalkulator, kiedys 10$ , a
teraz 1$!, Tez ceny bananow nie wzrosly w tym czasie wiecej jak zarobki. Tez
koszule. No i nawet uliczne prostytutki, kiedys 30$/h, teraz 40$/h.
Mysle, ze Ty drogi darr.darku potrafisz przeliczyc sobie procentowy wzrost
zarobkow takiego imigranta, robotnika niewykwalifikowanego w tych 25 latach, i
porownac do wzrostow cen towarow i uslug.
Ten Polak napisal, ze taki obecny emigrant powinien mieszkac najlepiej pod
mostem, jesc banany, ubrac sie w koszule, i korzystac z uciech prostytutek.
Tez mozna zauwazyc, ze globalizacja daje tym ludziom tanie towary wyprodukowane
gdzies w biednych krajach w montowniach im. Balcerowicza bo tak to tylko drogo.
Tez te prostytutki zapewne sa takie tanie, bo to tez imigrantki
niewykwalifikowane.
Pomysl troche na ten temat, drogi darr.darku jak opowiadasz o bogactwie USA.
I tez warto sie zastanowic, jak taki Bush mowi, ze chce stworzyc miejsca pracy,
aby zwalczyc bezrobocie, czy nie chce w wiekszosci wlasnie takie, wyzej
opisane, miejsca pracy ludziom zalatwic.
Tez widac, ze taki Amerykanin musi faktycznie pracowac na paru etatach, aby nie
musiec mieszkac pod mostem. A jest ich duzo naprawde. Pogoda tylko dla bogaczy.
Ale mi to nie przeszkadza. Ten kraj bedzie tez dlatego wlasnie tracil swoja
sile. I to sie dzieje. I dobrze tak. Bo ja nie pacyfista i inny lewak. I tych
immigrantow mi naprawde nie jest zal. To, abym nie byl zle zrozumiany i
zakwalifikowany do obroncow tych biedakow. Ja mysle strategicznie i istnienie
tych biedakow jest wlasnie wyznacznikiem pozadanego przezemnie trendu
slabniecia USA. Zreszta nie tylko istnienie tych biedakow o tym trendzie mowi.
Bo istnienie takich MBSow tez o tym samym swiadczy. I mam nadzieje, ze takich
jemu podobnych jest w USA duzo i coraz wiecej.
Ja wiem, ze to moze nie jest zrozumiale co teraz napisalem. Ale aby uzasadnic
musialbym duzo pisac. Nie teraz.
Pozdrowienia

POROWNUJEMY czy...'kazdy sobie argumenty znajdzie'

[darr.darek]

Gość portalu: JOrl napisał(a):
>i opowiadal o zarobkach w USA w porownaniu do takich z roku 1977,roku swojego
> przyjazdu tam.(...)
> obraz poziomu zycia w roku 1977 w stosunku do teraz.
>Najpierw zarobek robotnika niewykwalifikowanego. w 77r ca.700$/miesiac a teraz
򗨬$.

Z samej inflacji wynikaloby, ze porownywalne relacje wynosilyby jakies 1400 do
700 . Ze sredniej placy : roznica bylaby jeszcze wieksza .

> Czynsz za mieszkanie 4 pokojowe kiedys 85$/miesiac teraz 1200$

Pozwolisz, ze uznam to za bzdure ? Czynsze wzrosly realnie 7RAZY ?!

> Nowy tani samochod: 77r ca 4000$ teraz 12000$

Przesadzil ! To bzdura , serio . Ceny samochodow nie wzrosly realnie a spadly !

> Dom jakis tam, kiedys 30tys$ teraz 200tys$.

Ceny domow realnie wzrosly 3RAZY (a czynsze 7 :) ) ?! Moze jakis link, jakies
felietony o takim strasznym wzroscie cen :) .
Gdy cwierc wieku temu ceny ropy wzrosly do poziomu 40USD/ barylke (realnie 2-
3razy wyzsze niz srednia z ostatnich lat) , do tej pory mozna znalezc setki
artykulow o strasznie wysokich cenach ropy przed cwiercwieczem .

> Ale nie wszystko wzroslo tak nadproporcjonalnie. Np. kalkulator, kiedys10$ ,
> teraz 1$!, Tez ceny bananow nie wzrosly w tym czasie wiecej jak zarobki. Tez
> koszule. No i nawet uliczne prostytutki, kiedys 30$/h, teraz 40$/h.
> Mysle, ze Ty drogi darr.darku potrafisz przeliczyc sobie procentowy wzrost
> zarobkow takiego imigranta, robotnika niewykwalifikowanego w tych 25 latach,

JOrl , lubie weryfikowanie wszelkich prawd , pod warunkiem, ze robi sie to z
glowa i metodycznie . Jesli wiem, ze na podbijanie ceny zlotego duzy wplyw
ma "rozpieprzanie czerwonych" , to staram sie to przedstawiac i oczekuje
podwazajacych , polemicznych tez .
Ty i paru innych rzekomo znalezlizcie "falszowanie wskaznika cen" . I ot,
takie haslo do dwoch artykulow i zapominamy o drazeniu tematu . Albo to jest
bzdura (np. 7krotny realny wzrost cen czynszow) , albo odkrywasz "epokowe
prawdy" o gospodarce USA . Albo albo .

> tych biedakow jest wlasnie wyznacznikiem pozadanego przezemnie trendu
> slabniecia USA. Zreszta nie tylko istnienie tych biedakow o tym trendzie
> mowi.

Cos mi sie zdaje, ze trend jest inny niz Ci sie zdaje .

No, ale przez jakies 30 lat komunizmu "intelektualistom" sie zdawalo, ze
Sowieci przegonia imperialistow .

Pozdrowka

Chyba JORl znowu palnął bzdurę.

[Gość: Zbigniew]

Chociaż jestem twoim adwersarzem na tej grupie ( mimo , że mam liberalne
poglądy tak jak Ty , ale umiem liczyć pewne rzeczy i chyba trochę lepiej znam
historię gospodarki - bo lubię szperać w różnych rzeczach ) nie sposób nie
przyznać Ci tutaj racji jeżeli chodzi o ceny i czynsze mieszkań.
Sam kiedyś przestudiowałem dane z ponad 20 krajów i wyszło mi , że :
1) cena 1 m.kw. mieszkania na WOLNYM RYNKU mieszkań wynosi ok. 2 miesięcznych
pensji netto.( odchyłka ; +/- 50% ) - oczywiście inne pensje w NY inne w
Kijowie , ale też inne standardy mieszkań.
2) wynajem 1 m.k. mieszkania na WOLNYM RYNKU to ok. 3 godziny pracy netto (
odcyłka +/- 60% ) - wiele zależy od lokalizacji.
Podane wyżej ceny dotyczą zarobków w danej dzielnicy a nie w skali kraju.
Tzn. np. w centrum Warszawy zarobisz 2000,- netto a mieszkanie kupisz za 4000,-
metr a na peryferiach zarobisz 1000,- netto a mieszkanie kupisz za 2000,- /
metr.
To co podaje JORl ( którego skądinąd cenię i w wielu sprawach przyznaję rację )
jest czymś co się nie mieści w moim modelu ( jeżeli chodzi o rok 1977 w USA ).
Zawsze sądziłem , że odkryłem jakieś ponadczasowe zalezności ( skoro obowiązują
przez cały wiek XX ) a tu JORL wchodzi z czymś takim ....
Ale chyba pisze o czynszach regulowanych.Bo inaczej to byłoby jakieś dziwne.
10% pensji na czynsz ! W obecnej Polsce to byłoby 140,- i to na wolnym rynku !
Gdyby były na jednym piętrze to przebić ściany i za psi pieniądz można urządzić
najprawdziwszy motocross :-)

takie sobie o EKONOMII i porownaniach

[darr.darek]

Gość portalu: Zbigniew napisał(a):
>Chociaż jestem twoim adwersarzem na tej grupie ( mimo , że mam liberalne
>poglądy tak jak Ty , ale umiem liczyć pewne rzeczy i chyba trochę lepiej znam
>historię gospodarki - bo lubię szperać w różnych rzeczach )

Zbigniew, na czym opierasz założenie , ze znasz lepiej historię gospodarki ?
A moze tu głownie chodzi o rozpatrywanie pewnych zjawisk gospodarczych,
koncepcji ekonomicznych w dłuższym okresie ? Ja staram się zawsze postrzegać
efekty gospodarcze, efekty różnych koncepcji ekonomicznych w okresie
conajmniej kilkudziesięciu lat . Stąd bawią mnie "efekty" rozpatrywane z roku
na rok .
Zresztą rzeczywistość nie kłamie . Nawet najlepszym nie udalo sie zbudować
najbogatszej gospodarki "od poziomu szalasow" w kilkadziesiat lat . Ale za to,
w tym okresie mozna STWIERDZIC("stwierdzanie" w krotszych okresach, to
niekonczace sie polemiki fachowcow z "fachowcami") szybki "nieudawany" wzrost
lub ... powiekszenie dystansu do bogatszych .
"Baza danych" do porownan jest BARDZO BOGATA ! Stad moje rady , aby porowywac
sobie z innymi krajami dzikie ostepy Pln.Ameryki 300lat temu i dzis
itp. "dziwne" porownania .

> nie sposób nie
> przyznać Ci tutaj racji jeżeli chodzi o ceny i czynsze mieszkań.
> Sam kiedyś przestudiowałem dane z ponad 20 krajów i wyszło mi , że :
> 1) cena 1 m.kw. mieszkania na WOLNYM RYNKU mieszkań wynosi ok. 2
miesięcznych
> pensji netto.( odchyłka ; +/- 50% ) - oczywiście inne pensje w NY inne w
> Kijowie , ale też inne standardy mieszkań.
> 2) wynajem 1 m.k. mieszkania na WOLNYM RYNKU to ok. 3 godziny pracy netto (
> odcyłka +/- 60% ) - wiele zależy od lokalizacji.
> Podane wyżej ceny dotyczą zarobków w danej dzielnicy a nie w skali kraju.
> Tzn.np. w centrum Warszawy zarobisz 2000,- netto a mieszkanie kupisz za 4000,
> metr a na peryferiach zarobisz 1000,- netto a mieszkanie kupisz za 2000,- /
> metr.

Te dane tez chyba nie sa zbyt scisle .
Za komuny(lata 80-te) na wolnym rynku "kolacza mi sie w glowie" ceny
conajmniej 3razy wyzsze niz obecnie w relacji do pensji .
To polskie porownanie z USA czy Niemcami, tez chyba nie jest zbyt
dopracowane . Twerdzibym, ze jednak ceny WYBUDOWANIA metra kw. w Polsce w
porownaniu do USA lub EU sa np. 2razy nizsze, ale place sa 6-8 razy nizsze .
A mieszkanie poza W-wa za 1000zl/m.kw. to za tyle mozna sprzedac, ale nie
mozna za tyle wybudowac .

Jeszcze o cenach w USA dal darka i Zbigniewa

[Gość: JOrl]

Przytoczylem dane jakiegos Polaka mieszkajacego w USA od 25 lat chyba w
Bostonie. To dotyczylo cen towarow i uslug jakie potrzebuje imigrant. Wiec
natychmiast potrzebuje mieszkanie (no chyba ze most!) zwlaszcza jesli jest z
rodzina. Chodzi tu o tych "szczesliwcow" z wygrana zielona karta.
Ja w USA nie bylem. I nie zamierzym byc. Ale po tych postach od dar.darka i
Zbigniewa popytalem mojego kolege ktory byl w NY w 73/74. I on mi ceny czynszow
potwierdzil. Nawet opowiadal, ze mial nawet mieszkanie na Greenpoincie (czyli
tak jak zaczyna imigrant!) za 40$/miesiac. Byly 2 pokoje z karaluchami. A za 80
$/miesiac 3 pokojowe bez karaluchow.
Zarabial wtedy 3-4$/h jako robotnik niewykwalifikowany. Wiec i to sie zgadza. I
metro 0,35$
Cos widze, ze jakims Polakom z Polski USA dalej sie wydaje rajem. A to zalezy
gdzie jestes na tej drabince spolecznej. Moze byc pieklem.
My mamy przeciez na forum Polakow mieszkajacych tam tez juz te 25 lat.
Zapytajcie ich!! Moze nawet warto, bo moze tez gracie w ta wizowa loterie. I
jak moze ja wygracie, to obudzicie sie w NY z reka w nocniku.
Ja tylko przytoczylem kogos z polskiej gazety. I mysle, ze ma racje, bo znam
swiat.
Pogoda dla bogaczy. Jak komuna padla, to teraz q..wa MY.
Pozdrowienia

O Argentynie i nie tylko dla dar.darka

[Gość: JOrl]

Nie darr. darku. O Argentynie powiedziales:
>Dodatkowo przestudiuj sobie przyczyny "rozejscia sie" drog rozwoju krajow
>porownywalnych dochodem mieszkanca(i porownywalnych kultura) :
>- Argentyna i USA 100lat temu i dzis;
Tutaj powiedziales, ze Argentyna i USA byly przed 100 laty na TYM samym
poziomie i potem sie ich drogi rozeszly. Inaczej tego Twojego cytatu sie nie da
interpretowac. Wiec ja opisalem Tobie jak wygladala struktura gospodarki
argentynskiej i jej ogromna roznica w stosunku do amerykanskiej. I to wlasnie
ta roznica dala efekt Perona. I wlasnie to Tobie zarzucam, ze tego nie widzisz
i tworzysz sobie jakies modele, ktore z rzeczywistoscia nic nie maja wspolnego.
Lubisz gospodarke rynkowa? No wiec wlasnie Argentyna dokladnie wolnorynkowo
polozyla sobie podwaliny do pozniejszego upadku. Juz opisywalem, ale jeszcze
raz. Wlasnie calkiem wolnorynkowo, jak sie okazalo, ze w zacofanym kraju
Argentyna, ze rolnictwo moze dac KASE na wskutek warunkow wewnterznych
(pampasy) i zewnetrznych (zapotrzebowanie i 1 WS) zainwestowano za pomoca
produktow z wyzej rozwinietych krajow w ta dziedzine. Jako, ze to bylo
efektywne finansowo, Argentynczycy mogli sobie za uzyskane z exportu pieniadze
kupowac pozadane importowane artykuly przemyslowe. Calkiem kapitalistycznie i
wolnorynkowo. Cos jak teraz Kuwejt. Tez ma dochod narodowy jak USA. No i jak
potem export zywnosci argentynskiej padl to ludzie przyzwyczajeni do dochodow i
importu sie wsciekli. Zrozumiale. I tu zaden wazny nic nie mial do gadania.
Ale ten przyklad Argentyny jest blizszy Polsce jak by sie wydawalo. Wlasnie
Polska, zaraz w 1990r. dostala pieniadze na podtrzymywanie zl. To znaczy, mozna
bylo importowac towary za te pieniadze. I zaraz ruszyly watahy handlarzy z
Polski na zakupy towarow konsumpcyjnych. Za pozyczone pieniadze. I nie
pamietam, ze JKM czy Ty dar.darku protestowales przeciwko braniu przez Polske
tych pieniedzy. Zapewne tez wtedy kupowales za sztucznie podtrzymywana zl te
towary. A moze sam byles takim handlarzem? I tak sie to zaczelo.I wlasnie Twoj
cytat:
>- Bulgaria i Polska 14lat temu i dzis .
o Tym swiadczy, ze nie widzisz tak naprawde rzeczywistosci. W swojej odpowiedzi
na moj post jakos nie wytlumaczyles jaka roznice pomiedzy Polska a Bulgaria
widzisz. Wiec wlasnie mozesz sobie na przykladzie Bulgari zobaczyc jaka bylaby
Polska, jesli by pieniedzy NIE dostala. Abys sobie mogl kupic samochod. I Twoje
teorie o deficytach sa wlasciwie sluszne. Ale w rzeczywistosci polskiej jest
zupelnie inaczej. Poprzez dostawanie od 1990r pieniedzy za darmo. W Twoich
wyliczankach o "czerwonych" nie wspomniales o pieniadzach pozyczanych przez
Polakow w dewizach. Dlaczego? Przeciez one, wg. komentatora sa ogromne. Ca 70
mild euro. I sa brane nie przez rzad. Ale one daja import. Twojego samochodu. I
wakacji w Dubai Twojego guru JKM. Czyzbys sie wstydzil? Bo je wydaja NIE Twoi
ulubieni "czerwoni"?
Tak, drogi dar.darku, mozna wykorzystac chciwosc ludzi, aby ich w kanal
wposcic. Ja osobiscie obserwowalem to w NRD. I juz raz na tym forum opisalem.
Jak Ci sie nie podobaja kopalnie i inne przemysly. No to je sobie zlikwidujcie!
Jestem za tym. To bedziecie mieli Perona. I tak nie macie w Polsce wyjscia.
Zwlaszcza jak naprawde nie zrozumiecie DLACZEGO sie tak dzieje. I TY tez tego
niue rozumiesz.
To wlasnie staram sie Tobie wytlumaczyc.
Ale jeszcze troche pojedziecie. Bo jeszcze pare lat bedziecie mogli w Polsce
brac rosyjski gaz i rope naftowa i za nia nie placiac. Bo Polska od paru lat
zalega z placeniem Rosji korzystajac z mozliwosci blokowania dostaw rosyjskich
rurami do Niemiec. Dalatego macie gaz tanszy jak wegiel. I kopalnie sa
niepotrzebne. Ale jak Rosjanie poloza rure przez Baltyk i omina Polske to sie
to skonczy. Wtedy Peron. Po Polsku chyba nazywa sie Lepper albo cos podobnego.
Pozdrowienia

[Gość: Zbigniew]

JOrlu ! Zawsze Cię ceniłem za mądre posty , ale niekiedy z niewiedzy zdarza Ci
się popełnić pomyłkę.Tak jest z funduszem stabilizacyjnym złotówki ( 1 mld $) z
roku 1990 otrzymanym od Amerykanów.Otóż z tego funduszu nie wydano ani jednego
dolara i zwrócono w całości Amerykanom.Powstał z tego później Polsko-
Amerykański Fundusz Przedsiębiorczości - instytucja w pełni komercyjna
zarabiająca pieniądze poprzez inwestycje w polską gospodarkę - powstał polsko-
amerykański bank w Krakowie ( obecnie wykupiony przez Fortis ) i zainwestowano
w zakłady przemysłowe.Część zysków Amerykanie z tego funduszu przeznaczyli na
różne cele m.i. na wspieranie reform w krajach zakaukaskich ( Gruzja ,
Armenia ).Fundusz dalej istnieje i powiększa swoje aktywa , należące rzecz
jasna do Amerykanów.
Dlaczego nie wydano z tego funduszu ani dolara sam sobie odpowiedziałeś pisząc
o rowerach sprzedawanych przez Polaków Niemcom na targowiskach w Gubinie i
Słubicach.Chyba jeszcze pamiętasz co pisałeś na ten temat ?
W kwestii rzekomego życia przez Polaków na Twój koszt , to może warto zadać
pytanie dlaczego Niemcy stawiają przed Polakami różnego typu bariery
uniemożliwiające normalny handel ? Dlaczego niemieckie firmy otrzymują w Polsce
intratne kontrakty budowlane ( np. autostrada A-4 ) a polskie firmy zostały z
rynku niemieckiego wyrzucone ? Skoro pozostajemy przy temacie to może odpowiesz
na pytanie dlaczego niemieckie firmy wypierają z polskiego rynku polskie
produkty przejmując rynek różnymi metodami , często korupcyjnymi ? Nie chodzi
mi o normalną walkę rynkową , ale o :
- wypowiadanie kredytów polskim firmom produkcyjnym przez zagraniczne banki w
Polsce ( BRE , BH , BPH ) z jednoczesnym faworyzowaniem importu z zagranicy
- zamykanie przejętych w ramach prywatyzacji polskich zakładów celem
umożliwienia zbytu dla firm macierzystych ( lub skupienie się głównie na
konfekcjonowaniu importowanych wyrobów i ich logistyce - także przez
zagraniczne przedsiębiorstwa )
- faworyzowanie przez wielkie zagraniczne sieci handlowe towarów obcych nawet
gdy w Polsce można to samo dostać taniej i w lepszej jakości ( słynne gwoździe
i śrubki w OBI i Praktikerze ).
Oczywiście tutaj powiesz , że "samiście wybrali tak aby takie warunki stworzyć
obcym firmom , więc macie co macie " , ale wtedy nie na miejscu jest zarzucać
nam , że chcemy żyć na Twój koszt , bo dzieje się to poza nami skoro taka jest
polityka zagranicznych "inwestorów" w Polsce.
Pzdr

Do Zbigniewa

[Gość: JOrl]

Krotko, Zbigniew. Przeciez od 14 lat Polska ma ujemny bilans handlowy. Prawda
na poczatku byl troche poprawiany handlem przygranicznym. Ale jak ma mimo to
negatywny bilans handlowy, to jednoznacznie zyje na czyis koszt.
Dodatkowo, jak sie przed rokiem dowiedzialem, ludzie w Polsce pozyczaja
pieniadze w obcych walutach. Znaczy to, wplywaja te waluty do Polski i to nie
zapewne jako negatywny bilans handlowy.
A dlaczego tak sie dzieje? Ja dlatego tak jednoznacznie Wam to mowie, bo jestem
przekonany, ze nic celowo sie nie dzieje. A obserwowalem to w NRD jaki byl ten
gospodarczy Blizkrieg. W Polsce jest duzo wolniej. Ale metody takie same. I
dlatego przewija sie w moich postach ciagle to samo. Nalezy NIE chciec
pieniedzy od nikogo, jesli sie ich samemu NIE ZAROBILO. Bo to jest ta idealna
obrona przed takim Blitzkriegem. On zasadza sie na wykorzystaniu chciwosci.
Zbigniew, popatrz po Polsce. Ile sprowadzonych samochodow, towarow, nowych
domow zbudowanych i wyposazonych w towary albo sprowadzone, albo w Polsce
produkowane ale na importowanych maszynach i polfabrykatach. Zostaly
wyexportowane za to towary???
Zasada takiej wojny jest taka, ja inwestuje, czyli teraz mam mniej, ale osiagam
kiedys to co chce.
I naprawde sie zgadzam chyba z komentatorem, ze Polska tych pieniedzy nie
splaci. Ale tym gorzej! Bo wlasne struktury beda zniszczone.
Ja naprawde radze popatrzec jak to robi Rosja. A ona chce byc supermocarstwem.
I bedzie. I u nich ciagle dodatni bilans handlowy. W zeszlym roku 40 mild$.
Putin nie da ludziom pokupowac mercedesow. I slusznie. Bo trzeba samemu na
swiatowych rynkach na niego zarobic. Bo inaczej sie samego siebie zniszczy.
To na chybcika online.
Pozdrowienia

[Gość: JOrl]

jeszcze moze. jak ja pisze, ze zyjecie na moj koszt, to to nie ma znaczyc, ze
ja zaluje moich pieniedzy. W zadnym przypadku! Bo jak nie Polska bylaby to ktos
inny. Jest wiecej krajow ktore nalezy wposcic w kanal. Chce tylko obrazowo
przedstawic co sie dzieje. Bo moze to do was dotrze w jaka pulapke sie
pakujecie. Jak mysz na serek.
Dyskutowalem ostatnio z moim bratem z Polski. Ostatnio idzie mu zle i narzeka
na rzad, wie ze dlugi Polski moga spowodowac problemy. Wtedy ja go zapytalem, a
ten mercedes na podworku, dom z cegiel finskich jak i kuchnia tez zagraniczna,
co za to wyexportowales? Bo ci co narzekaja, sami nie widza, ze chetnie sami
reke do tego przykladali. Dlatego tez darr.darka za jego dogmaty w ten sposob
atakuje. Bo opowiada o rynku, o czerwonych rozpieprzaczach pieniedzy, a sam
korzysta z tych wlasnie pieniedzy, bo uwaza ze sie to jemu nalezy.
pozdrowienia

[Gość: pawel-l]

JORL napisał:
.
< Ja naprawde radze popatrzec jak to robi Rosja. A ona chce byc
supermocarstwem.
< I bedzie. I u nich ciagle dodatni bilans handlowy. W zeszlym roku 40 mild$

A popatrz na to z drugiej strony. Rosja pozbawiła się bogactw naturalnych i
pracy własnych obywateli, a w zamian ma kupę zielonych papierków które za
chwilę będą bezwartościowe (w ciągu roku straciły 20% na wartości) Co jest
lepsze ?

Do pawla-I

[Gość: JOrl]

Twoje slowa, drogi pawle:
>A popatrz na to z drugiej strony. Rosja pozbawila sie bogactw naturalnych i
>pracy wlasnych obywateli, a w zamian ma kupe zielonych papierków które za
>chwile beda bezwartosciowe (w ciagu roku stracily 20% na wartosci) Co jest
>lepsze ?
Myslisz ze Rosja sie pozbawila swoich bogactw? W ilu procentach? 90% czy jak?
Wiec ma ich jeszcze niezmierzone ilosci. A teraz wykorzystuje do faktycznego
rozwoju swojego kraju jak i do uprawiania geopolityki poprzez naciski.
A juz jak sie pozbawila pracy wlasnych obywateli, to nie wiem naprawde co Ty
myslisz. U nich bezrobocie o polowe mniejsze jak w Polsce, samych Ukraincow z 5
milionow na robotach w Rosji. Naprawde nie wiem o co Tobie w tym zdaniu
chodzilo.
A co do $. Wiec ostatnio wlasnie tez $ spadal do € bo i Rosjanie wymieniali
swoje rezerwy z $ na €. Jakas ich czesc.
A tak naprawde, jak USA tak padnie na pysk, ze dolar bedzie bez wartosci, to
Rosja z radoscia napewno bez zalu straci swoje rezerwy. Bo wtedy oni beda gora.
I za cene nawet wszystkich rezerw byloby to oplacalne.
Niestety tak sie nie stanie. I krakanie nie pomoze. Napewno USA oslabnie, ale
mocarstwem zostanie. I $ nie bedzie bezwartosciowy. A poki co to mozna
zamieniac na € i inne Y.
Pozdrowienia