Gość: mbs IP: *.dyn.optonline.net 02.02.03, 00:44 "Chiny w 2020 r. dościgną gospodarczo i militarnie USA" www.wprost.pl/ar/?O=37011 mbs Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
feezyk Wizjonerzy z Wprost 03.02.03, 12:26 Widza na 17 lat do przodu... Biora wzrost Chin w roku 2002 i licza procent skladany. Zgadlem? Bo czytac mi sie nie chce. Pozdrawiam F. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mbs Re: Chiny IP: *.dyn.optonline.net 03.02.03, 15:51 feezyk napisał: > Widza na 17 lat do przodu... > Biora wzrost Chin w roku 2002 > i licza procent skladany. > > Zgadlem? Nie. > Bo czytac mi sie nie chce. > Pozdrawiam > F. mbs Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: rybb Re: Wizjonerzy z Wprost IP: *.sgh.waw.pl 05.02.03, 13:27 feezyk napisał: > Widza na 17 lat do przodu... > Biora wzrost Chin w roku 2002 > i licza procent skladany. > > Zgadlem? Bo czytac mi sie nie chce. > Pozdrawiam > F. blisko... bardzo bardzo blisko. pozdrawiam rybb Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Alex MBS czyli Multidiscipline Bullshit Specialist..... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 05.02.03, 05:13 Czekany na nastepna rewelacje Mr. BULLSHIT..... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Alex MBS czyli Multidiscipline Bullshit Specialist..... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 05.02.03, 05:14 Czekany na nastepna rewelacje Mr. BULLSHIT..... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: rybb Z gory zaznaczam: IP: *.sgh.waw.pl 05.02.03, 13:24 czepiam sie tylko Wprostu. kurcze... sam to kiedys liczylem ot tak sobie biorac sredni wskaznik wzrostu PKB w latach 1990-2002 dla USA, Japonii i Chin. Chiny rzeczywiscie moga dogonic USA pod wzgledem PKB w 2020 ale tylko jesli skorzysta sie z liczenia PKB pod wzgledem PPP (sily nabywczej). juz teraz okazuje sie ze PKB liczone wg PPP Chin jest wieksze niz ma Japonia i ponad polowa tego co maja USA. poniewaz wraz z wzrostem gospodarczym maleje wzgledna sila nabywcza pieniadza, wiec cel 2020 jest realny. Z reguly jednak korzysta sie z przelicznika PKB czysto dolarowego. Facet z Wprostu dokonal jednej glupiej uwagi (co zreszta maja we krwi): ze za dwadziescia lat roznica miedzy PKB Chin a PKB USA zwiekszy sie o 1 bln. wazniejsze jednak jest ze do 2020 roku gospodarka chinska bedzie juz nie 1/10 gospodarki amerykanskiej, ale okolo 2/5. Realnie Chiny maja szanse przegonic jedynie Japonie do 2020 roku (co tez jest watpliwe... Japonia musialby nadal trwac w kryzysie a Chiny musialyby utrzymac wzrost 7%). Chiny maja realna szanse na dogonienie USA po 2040, nie wczesniej. ale z drugiej strony patrzac na realna sile nabywcza pieniadza to byc moze rzeczywiscie mozna bedzie uwazac CHiny za potege rowna USA w 2020? co sie tyczy glupiej uwagi Francuza, ze Chiny sa uzaleznione od inwestycji, to: a) swiat jest w nie mniejszym stopniu uzalezniony od Chin co Chiny od kapitalu zagrnicznego; b) kontrola naplywu pieniedzy jest wciaz dosyc rygorystyczna i ze wzgledow prawnych najbardziej popularna forma inwestycji jest Joint Venture z chinskim partnerem. czyli kapital zagraniczny przy okazji wplywa na wzmocnienie sie firm miejscowych. a inwestycje typu Green maja nieraz powazne utrudnienia, nie wspominajac juz o przejeciach. ostatnio sie to nieco poluzowalo, czego skutkiem sa zakupy np. Toyoty czy GM. ale przypominam ze te firmy jak i VW sa wciaz w duzym stopniu uzaleznione od przychylnosci panstwa i firmy chinskiej z ktora wspolpracuja. w koncu nie zapominajmy ze to wciaz panstwo socjalistyczne i chodzi przede wszystkim o wlasne podworko. c) to samo zdanie moznaby powiedziec o USA, w koncu najwiekszy odbiorca inwestycji zagranicznych na swiecie (a moze CHiny juz przegonily pod tym wzgledem USA?) d)poza tym jesli atmosfera do inwestycji pozostanie korzystna (nie zapominajmy ze rynek miejscowy dopiero czeka na zasianie komsumpcjonizmu) to inwestycje te nie tylko utrzymaja sie na podobnym poziomie ale nawet wzrosna. mozna wlasciwie skrytykowac caly artykul... nie dlatego ze wnioski maja zle, ale dlatego ze argumentacje maja do dupy. np.: "Nie są i - jeśli nie nastąpi wydarzenie radykalnie zmieniające bieg historii - nie będą potęgą gospodarczą i militarną." Rozumiem ze mozliwosc przegonienia gospodarki japonskiej w 2020 roku oraz prawie pewne przeskoczenie Niemiec w 2007-8 nic w tym wzgledzie nie zmienia? mam nadzieje ze to gowno znane jako Wprost w koncu kiedys padnie. Tak zenujacy poziom artykulow rzadko sie zdarza. i ten wariant realistyczny? 3,5% rocznie dla Stanow; 5% rocznie dla Chin? Jeszcze z tymi Chinami jakos sie zgodze, ale dajcie spokoj: sredni roczny wzrost 3,5% dla USA przez 20 lat? takiego sredniego wzrostu nawet nie bylo w pieknej dekadzie lat 90tych (okolo 3%). widac autorzyna wybral wariant pesymistyczny dla Chin i optymistyczny dla USA, usrednil i nazwal to 'realistycznym'. a swoja droga sredni wzrost 5% rocznie dla Chin (PKB na poczatku 2002 1 bln) od 2002-2020 daje 2,53 bln; a 3,5% dla USA (PKB na pocz. 2002 10bln) daje 19,22. Podobnie: 8% rocznie dla Chin daje PKB 4,3bln, a 2% dla USA daje (o dziwo niedoszacowali :) ) 1,47 bln. przydalby sie kurs statystyki dla Krzysia Lozinskiego. naprawde mnie zastanawia jak mozna wziac 1 bln i 10 bln (czyli wlasciwie ta sama baza, tylko ze drugi jest wiekszy 10 razy), do jednego wziac mnoznik 5% i do drugiego 3,5% i otrzymac taki sam stosunek wielkosci? swiadoma manipulacja? p.s. swoja droga warto zauwazyc ze CHiny maja potezna i z wzgledow partyjnych mocno niedoszacowana szara strefe, wiec ich rzeczywiste PKB bedzie nieco wieksze niz to podaja oficjalne statystyki (wg niektorych do 10% PKB, ale to raczej przesada). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mbs Re: Z gory zaznaczam: IP: *.dyn.optonline.net 06.02.03, 05:23 Gość portalu: rybb napisał(a): ) czepiam sie tylko Wprostu. ) ) kurcze... sam to kiedys liczylem ot tak sobie biorac sredni wskaznik wzrostu ) PKB w latach 1990-2002 dla USA, Japonii i Chin. Chiny rzeczywiscie moga dogonic ) ) USA pod wzgledem PKB w 2020 ale tylko jesli skorzysta sie z liczenia PKB pod ) wzgledem PPP (sily nabywczej). juz teraz okazuje sie ze PKB liczone wg PPP Chin ) ) jest wieksze niz ma Japonia i ponad polowa tego co maja USA. poniewaz wraz z ) wzrostem gospodarczym maleje wzgledna sila nabywcza pieniadza, wiec cel 2020 ) jest realny. Z reguly jednak korzysta sie z przelicznika PKB czysto dolarowego. Dwadziescia lat w przod prognozy to jest oczywiscie czysta spekulacja. Co do PPP to tutaj dane prawie zawsze wychodza lepiej dla biednych krajow i wraz z bogaceniem sie kraju PPP zbliza sie przewaznie bardziej do rzeczywistego PKB. Chiny maja sporo strukturalnych problemow do rozwiazania wiec te optymistyczne zalozenia w artykule sa niemozliwe do utrzymania na dluga mete. Jest normalne w rozwoju kazdego kraju ktory jest opozniony do innych ze wzrost jest znacznie wyzszy szczegolnie poprzez pierwsze lata rozwoju. Jak widac w Chinach te spektakularne lata wzrostu sa juz przeszloscia i dzisiejszy rozwoj w Chinach z roku na rok spada i zaczyna przyblizac sie do tempa rozwinietych krajow zachodnich. Osobiscie wydaje mi sie ze jest to tempo zbyt spowolnione w Chinach i nadal powinien byc tam wzrost wyzszy ale kilka strukturalnych problemow Chin takich jak np. skostnialy system bankowy maja tutaj napewno znaczny hamujacy wplyw na gospodarke Chin. Reforma bankowosci powinna dodac co najmniej kilka punktow procentowych do rozwoju Chin, jezeli ona nastapi. ) Facet z Wprostu dokonal jednej glupiej uwagi (co zreszta maja we krwi): ze za ) dwadziescia lat roznica miedzy PKB Chin a PKB USA zwiekszy sie o 1 bln. ) wazniejsze jednak jest ze do 2020 roku gospodarka chinska bedzie juz nie 1/10 ) gospodarki amerykanskiej, ale okolo 2/5. Realnie Chiny maja szanse przegonic ) jedynie Japonie do 2020 roku (co tez jest watpliwe... Japonia musialby nadal ) trwac w kryzysie a Chiny musialyby utrzymac wzrost 7%). Chiny maja realna ) szanse na dogonienie USA po 2040, nie wczesniej. Nawet jezeli przyjalbys najoptymistyczniejsze dane to Chiny raczej nie sa w stanie przegonic USA. Japonie szybciej ale poprzez nastepne 20 lat wydarzy sie wiecej nieprzewidywanych spraw (wojny, odkrycia technologiczne etc.) ktore, jak zwykle, beda mialy decydujacy wplyw o przyszlosci. Dzisiejsze dane co do wzrostu pomnozone 20 razy nadaja sie oczywiscie do cwiczen tutaj ale w praktyce nie sa wkaznikiem niczego. Dzisiejsze dane nadaja sie na prognozy na nastepne 2-5 lat ale nawet dzisiaj widac ze ekonomia Chin spowalnia sie bardzo szybko. ) ale z drugiej strony patrzac na realna sile nabywcza pieniadza to byc moze ) rzeczywiscie mozna bedzie uwazac CHiny za potege rowna USA w 2020? Bardzo watpliwe. Realna sila nabywcza w Chinach bedzie podlegac tym samym naciskom co gdzie indziej wraz ze wzrostem dobrobytu spoleczenstwa w Chinach. W rzeczywistosci jezeli wykreslisz sobie wykres w PPP zamiast w czystym PKB to wzrost w Chinach bedzie wygladac bardzo anemicznie. ) co sie tyczy glupiej uwagi Francuza, ze Chiny sa uzaleznione od inwestycji, to: ) a) swiat jest w nie mniejszym stopniu uzalezniony od Chin co Chiny od kapitalu ) zagrnicznego; Nie zgodze sie. Rozwoj Chin jest uzalezniony od inwestycji kiedy rozwoj reszty swiata nie jest tak bardzo uzalezniony od inwestycji w Chinach. Swiat posiada apetyt na tanie produkty z Chin ale tutaj tez mozna placic nieco wiecej i pozyskac te same produkty z innych miejsc. Jak nie policzysz to kilka procent strat dla reszty swiata rownaloby sie z kilka razy wiekszymi stratami we wzroscie rozwoju Chin. ) b) kontrola naplywu pieniedzy jest wciaz dosyc rygorystyczna i ze wzgledow ) prawnych najbardziej popularna forma inwestycji jest Joint Venture z chinskim ) partnerem. czyli kapital zagraniczny przy okazji wplywa na wzmocnienie sie firm ) ) miejscowych. a inwestycje typu Green maja nieraz powazne utrudnienia, nie ) wspominajac juz o przejeciach. ostatnio sie to nieco poluzowalo, czego skutkiem ) ) sa zakupy np. Toyoty czy GM. ale przypominam ze te firmy jak i VW sa wciaz w ) duzym stopniu uzaleznione od przychylnosci panstwa i firmy chinskiej z ktora ) wspolpracuja. w koncu nie zapominajmy ze to wciaz panstwo socjalistyczne i ) chodzi przede wszystkim o wlasne podworko. Z biegiem czasu to powinno sie unormalniac i ewentualnie powinien zapanowac wzgledny wolny rynek ale znowu tutaj wiele zalezy od samej polityki Chin i czy droga w rozwoj wolnych rynkow zostanie utrzymana bez wplywow ideologow. ) c) to samo zdanie moznaby powiedziec o USA, w koncu najwiekszy odbiorca ) inwestycji zagranicznych na swiecie (a moze CHiny juz przegonily pod tym ) wzgledem USA?) Inwestycje w Chinach sa nadal atrakcyjne pomimo ze bardziej ryzykowne. W USA w tej chwili rynek inwestycyjny stoi w miejscu i czeka az sytuacja np. w Iraku sie wyklaruje. Jezeli wojna bedzie stosunkowo krotka i bez wiekszych problemow to na pewno ruszy rynek inwestycyjny przynajmniej w kilku sektorach ktore ucierpialy najbardziej czyli glownie w technologii. Problem w tym ze tym razem bedzie to nadrabianie zaleglosci czyli zakupy ktore zostaly odlozone w poprzednich 3-4 latach. Powrotu do szalu inwestycyjnego w stylu dot.com nie widze i tutaj byc moze jest cos takiego mozliwe dopiero w nastepnych cyklu czyli po nastepnej recesji (powiedzmy kilka lat wprzod) kiedy zaczna byc upraktyczniane zupelnie nowe technologie nieznane w tej chwili. Osobiscie uwazam ze pozytywnym zjawiskiem dla swiata okazaloby sie jakies zalamanie rynku czyli dramatyczny spadek na gieldach o nastepne 20-30% w ciagu kilku dni (jakis black Friday czy cos podobnego) co wprowadziloby spwrotem WARTOSC w ceny wiekszosci akcji i wyciagneloby natychmiast rynki z tego letargicznego stanu jeszcze szybciej po wygranej wojnie z Irakiem. Akurat Chiny tutaj sa nieco odizolowane i problemy na rynku globalnym odczuja bardziej posrednio dlatego ze w Chinach istnieje wielki rodzimy rynek ktory rozwija sie i bedzie sie rozwijac w powaznym tempie. ) d)poza tym jesli atmosfera do inwestycji pozostanie korzystna (nie zapominajmy ) ze rynek miejscowy dopiero czeka na zasianie komsumpcjonizmu) to inwestycje te ) nie tylko utrzymaja sie na podobnym poziomie ale nawet wzrosna. Wlasny rynek w Chinach jest w tej chwili praktycznie nieograniczony i rozwija wie on bardzo szybko wiec oczywiscie jest to powazny plus dla Chin teraz i na wiele lat w przyszlosc. ) mozna wlasciwie skrytykowac caly artykul... nie dlatego ze wnioski maja zle, ) ale dlatego ze argumentacje maja do dupy. np.: "Nie są i - jeśli nie nastąpi ) wydarzenie radykalnie zmieniające bieg historii - nie będą potęgą gospodarczą i ) ) militarną." Rozumiem ze mozliwosc przegonienia gospodarki japonskiej w 2020 ) roku oraz prawie pewne przeskoczenie Niemiec w 2007-8 nic w tym wzgledzie nie ) zmienia? mam nadzieje ze to gowno znane jako Wprost w koncu kiedys padnie. Tak ) zenujacy poziom artykulow rzadko sie zdarza. To jest 20 lat w przod wiec jest to czysta spekulacja. Artykul zwraca uwage na pewne sprawy uzywajac znanych zalozen ktore sa uzywane od pewnego czasu. Liczby sa raczej sprawdzalne wiec tutaj nie ma problemu i samemu mozna sobie w modelu zmieniac wzrost tu i tam. ) i ten wariant realistyczny? 3,5% rocznie dla Stanow; 5% rocznie dla Chin? ) Jeszcze z tymi Chinami jakos sie zgodze, ale dajcie spokoj: sredni roczny ) wzrost 3,5% dla USA przez 20 lat? takiego sredniego wzrostu nawet nie bylo w ) pieknej dekadzie lat 90tych (okolo 3%). widac autorzyna wybral wariant ) pesymistyczny dla Chin i optymistyczny dla USA, usrednil i nazwal ) to 'realistycznym' Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: rybb Re: Z gory zaznaczam: IP: *.sgh.waw.pl 06.02.03, 10:15 widac jak nie piszemy o STanach jestemy niezle zgodni :). Gość portalu: mbs napisał(a): > Gość portalu: rybb napisał(a): > > ) czepiam sie tylko Wprostu. > ) > ) kurcze... sam to kiedys liczylem ot tak sobie biorac sredni wskaznik wzrostu > ) PKB w latach 1990-2002 dla USA, Japonii i Chin. Chiny rzeczywiscie moga > dogonic > ) > ) USA pod wzgledem PKB w 2020 ale tylko jesli skorzysta sie z liczenia PKB pod > ) wzgledem PPP (sily nabywczej). juz teraz okazuje sie ze PKB liczone wg PPP > Chin > ) > ) jest wieksze niz ma Japonia i ponad polowa tego co maja USA. poniewaz wraz z > ) wzrostem gospodarczym maleje wzgledna sila nabywcza pieniadza, wiec cel 2020 > ) jest realny. Z reguly jednak korzysta sie z przelicznika PKB czysto > dolarowego. > > Dwadziescia lat w przod prognozy to jest oczywiscie czysta > spekulacja. Co do PPP to tutaj dane prawie zawsze wychodza > lepiej dla biednych krajow i wraz z bogaceniem sie kraju PPP > zbliza sie przewaznie bardziej do rzeczywistego PKB. napisalem o tym, o tu: poniewaz wraz z > ) wzrostem gospodarczym maleje wzgledna sila nabywcza pieniadza, wiec cel 2020 jest realny. przy obecnej stopie wzrostu i przy procesie rownowazeniu sie sily nabywczej juana do dolara Chiny dogonia USA w PKB pod wzgledem PPP w 2020. gdybym tego nie uwzglednil to by dogonili Stany pod tym wzgledem za okolo 10 lat przy wzroscie USA rzedu 2,5% i Chin 7%. wlasnie chcialem powyzsze wyslac ale sobie szybko sprawdzilem i jestem w bledzie. gdybym rownowazenie sie sily nabywczej nie uwglednil to Chiny przegoniliby USA w 2018 (ceteris paribus). jak uwglednie zmiany sily nabywczej to w 2030. > > Chiny maja sporo strukturalnych problemow do rozwiazania > wiec te optymistyczne zalozenia w artykule sa niemozliwe > do utrzymania na dluga mete. Jest normalne w rozwoju > kazdego kraju ktory jest opozniony do innych ze wzrost > jest znacznie wyzszy szczegolnie poprzez pierwsze lata > rozwoju. Jak widac w Chinach te spektakularne lata wzrostu > sa juz przeszloscia i dzisiejszy rozwoj w Chinach z roku > na rok spada i zaczyna przyblizac sie do tempa rozwinietych > krajow zachodnich. masz tu szczera racje. ale jak pokazuje chocby Japonia wzrost rzedu 6% rocznie przez 30 lat jest mozliwy (a potem rzedu 4% rocznie przez 15 lat). ale warto pamietac jeszcze ze Japonia po IIWS startowala z wyzszego pulapu (porownywalnie do okresu). Chiny wciaz startuje z niskiej pollki i maja wciaz ogromny potencjal ludniosciowy do rozwoju. z drugiej strony rekordzista swiatowym w latach 1970-2000 byl Botswana, a on i tak mial wzrost przecietny roczny rzedu 6,5%. Chiny musialyby byc ewenementem na skale historii swiatowej. > ) Facet z Wprostu dokonal jednej glupiej uwagi (co zreszta maja we krwi): ze za > > ) dwadziescia lat roznica miedzy PKB Chin a PKB USA zwiekszy sie o 1 bln. > ) wazniejsze jednak jest ze do 2020 roku gospodarka chinska bedzie juz nie 1/10 > > ) gospodarki amerykanskiej, ale okolo 2/5. Realnie Chiny maja szanse przegonic > ) jedynie Japonie do 2020 roku (co tez jest watpliwe... Japonia musialby nadal > ) trwac w kryzysie a Chiny musialyby utrzymac wzrost 7%). Chiny maja realna > ) szanse na dogonienie USA po 2040, nie wczesniej. > > Nawet jezeli przyjalbys najoptymistyczniejsze dane to Chiny > raczej nie sa w stanie przegonic USA. Japonie szybciej ale > poprzez nastepne 20 lat wydarzy sie wiecej nieprzewidywanych > spraw (wojny, odkrycia technologiczne etc.) ktore, jak zwykle, > beda mialy decydujacy wplyw o przyszlosci. Dzisiejsze dane > co do wzrostu pomnozone 20 razy nadaja sie oczywiscie do > cwiczen tutaj ale w praktyce nie sa wkaznikiem niczego. > Dzisiejsze dane nadaja sie na prognozy na nastepne 2-5 lat > ale nawet dzisiaj widac ze ekonomia Chin spowalnia sie > bardzo szybko. nie wiem czy te uwagi mialy znaczyc ze sie ze mna zgadzasz czy tez ze nie zrozumiales mnie... bo ciezko mi sie polapac. :) ale chya sie zgadzasz bo nic niezrozumialego nie znalzazlem w swojej wypowiedzi. p.s. nie mozesz mnozyc dane dotyczace wzrostu razy 20. to procent prosty. wzrost w ciagu 20 lat jest liczony jako dane dotyczace wzrostu do potegi 20. > > ) ale z drugiej strony patrzac na realna sile nabywcza pieniadza to byc moze > ) rzeczywiscie mozna bedzie uwazac CHiny za potege rowna USA w 2020? > > Bardzo watpliwe. Realna sila nabywcza w Chinach bedzie podlegac > tym samym naciskom co gdzie indziej wraz ze wzrostem dobrobytu > spoleczenstwa w Chinach. W rzeczywistosci jezeli wykreslisz sobie > wykres w PPP zamiast w czystym PKB to wzrost w Chinach bedzie > wygladac bardzo anemicznie. > anemicznie? 7% rocznie w czystym PKB w 2002? roczny wzrost w PPP jest z reguly sporo nizszy a nie odwrotnie (przynajmniej w przypadku krajow slabo rozwinietych). > ) co sie tyczy glupiej uwagi Francuza, ze Chiny sa uzaleznione od inwestycji, > to: > ) a) swiat jest w nie mniejszym stopniu uzalezniony od Chin co Chiny od > kapitalu > ) zagrnicznego; > > Nie zgodze sie. Rozwoj Chin jest uzalezniony od inwestycji > kiedy rozwoj reszty swiata nie jest tak bardzo uzalezniony > od inwestycji w Chinach. Swiat posiada apetyt na tanie > produkty z Chin ale tutaj tez mozna placic nieco wiecej i > pozyskac te same produkty z innych miejsc. Jak nie policzysz > to kilka procent strat dla reszty swiata rownaloby sie z > kilka razy wiekszymi stratami we wzroscie rozwoju Chin. masz w sumie racje. chodzlo mi bardziej o wplyw jaki CHiny maja obecnie jako zrodlo wzrostu swiatowego. nie pamietam za dobrze ale wzrost PKB w Chinach to bodajze 20% wzrostu swiatowego w 2002 (jesli sie myle to przepraszam). nie da sie ukryc ze w czasie kryzysu to Chin jak i Indie, Rosja i w mniejszym Wschodnia Azja utrzymala swiat na powierzchni. Odpowiedz Link Zgłoś