Keynes kotntra Friedman

[Gość: V.C.]

" Dzisiejsi Amerykanie coraz bardziej skłaniają się ku większemu udziałowi
państwa niż rynku w gospodarce . A więc poglądy Keynesa wezmą górę "

Philip Bowring " International Herald Tribune ",24.10.2001
/przedruk - tygodnik "Forum" , 29.10.2001/

[.pepe.]

teraz w USA Keynesizm może się sprawdzić, po kilkudziesięciu latach liberalizmu
gospodarczego gospodarka USA osiągnęła tak wysoki poziom, że jest co dzielić. A
w Polsce tylko liberalizm może spowodować obniżenie kosztów pracy, zaostrzenie
konkurencji i wzmocnienie gospodarki.

[Gość: V.C.]

Te legendarne , "wysokie" koszty pracy w Polsce są ( w przemyśle ) : 3-
krotnie niższe w Grecji , 6- krotnie niższe niż we Włoszech , 7-krotnie niższe
niż w USA i Francji , ponad 9-krotnie niższe niż w Japonii i prawie 11-krotnie
niższe niż w Niemczech .

[Gość: doom]

jezeli wezmiesz nominalna wartosc pieniedzy, ktore sa u nas zarabiane, to
rzeczywiscie koszty pracy sa nizsze.

Jednak najwazniejszym wskaznikiem jest wydajnosc pracy w stosunku do nakladow -
u nas przerost zatrudnienia w firmach panstwowych, masa obciazen podatkowo-
ZUSowych i tym podobne elementy powoduja ze mamy wysokie koszty pracy i nie
chodzi tu o konkretnego "Kowalskiego" tylko o gospodarke jako calosc.

www.kapitalizm.republika.pl/

[Gość: Magda]

Gość portalu: V.C. napisał(a):

> Te legendarne , "wysokie" koszty pracy w Polsce są ( w przemyśle ) : 3-
> krotnie niższe w Grecji , 6- krotnie niższe niż we Włoszech , 7-krotnie niższe
> niż w USA i Francji , ponad 9-krotnie niższe niż w Japonii i prawie 11-krotnie
> niższe niż w Niemczech .

Chyba nie nalezy mylić kosztów pracy z płacą, bo to nie jest dokładnie to samo -
pamietajmy o ZUS-ie, podatku, opłatach na PFRON itd.

[Gość: Yao]

Otóż ta pseudointelektualna kenesowska teoryjka nie może się sprawdzić nigdy i
nigdzie - bo zawsze MUSI doprowadzić do jeszce większego kryzysu. Jeśli
ktokolwiek ma jakiś przykład na działanie keynesowskich "mechanizmów
mnożnikowych" w rzeczywistości gospodarczej, to byłbym wdzięczny za ich
podanie.

[Gość: V.C.]

"Wolna konkurencja nie wyzwala jednostek ; wyzwala kapitał "

"Nieuchronnnym wynikiem konkurencji jest akumulacja kapitału w ręku
nielicznych osób , to znaczy przywrócenie jeszcze straszliwszego monopolu "

Karol Marks

[Gość: doom]

przeczytaj sobie "Spoleczenstwo Pokapitalistyczne" Peter F. Drucker

[Gość: V.C.]

Przeczytaj sobie "Pułapka globalizacji " Hans Peter Martin
albo "Turbokapitalizm " Edwarda Luttwaka ( byłego doradcy Reagana ) .

[Gość: macias]

a ty idź do W.C. i już nic nie czytaj tylko się spokojnie wysraj

[maksimum]

VC jak juz bedziesz siedzial na tym tronie to nie czytaj przedrukow Forum z
International Herald Tribune,tylko wez do reki Wall Street Journal i dowiedz
sie z pierwszej reki co w Stanach piszczy.
Forum podrzucilo ci kit do czytania zeby grunt uklepac pod wiecej rzadu w
polskiej gospodarce.
Az sie dziwie ze calkiem rozsadny -pepe-dal sie wciagnac w ta propagande jak
garbaty na kajak.
W tym samym wydaniu Intl Herald Tribune moze byc inny art.wskazujacy na calkiem
przeciwne zachowanie Amerykanow i rzadu USA,tylko ci go nie przedrukowali bo
bylbys skolowany jak pijana dziwka.

[Gość: V.C.]

Tygodnik "Forum" nie jest tubą propagandową rządu .

[ptwo]

Gość portalu: V.C. napisał(a):

> Tygodnik "Forum" nie jest tubą propagandową rządu .

Nie, tylko swoją własną! W Ameryce (i gdzie indziej też) rózne rzeczy można
przeczytać, także głupoty. Dlatego trzeba mieć własny rozum

[ptwo]

maksimum napisał(a):

> VC jak juz bedziesz siedzial na tym tronie to nie czytaj przedrukow Forum z
> International Herald Tribune,tylko wez do reki Wall Street Journal i dowiedz
> sie z pierwszej reki co w Stanach piszczy.
> Forum podrzucilo ci kit do czytania zeby grunt uklepac pod wiecej rzadu w
> polskiej gospodarce.
> Az sie dziwie ze calkiem rozsadny -pepe-dal sie wciagnac w ta propagande jak
> garbaty na kajak.
> W tym samym wydaniu Intl Herald Tribune moze byc inny art.wskazujacy na calkiem
>
> przeciwne zachowanie Amerykanow i rzadu USA,tylko ci go nie przedrukowali bo
> bylbys skolowany jak pijana dziwka.

Zgadza się, jak się coś czyta, to jeszcze trzeba przy tym myśleć. Ameryka jest
wolnym krajem, każdy może drukować co chce, również głupoty, które później różni
durnie przedrukowują w Polsce i robią ludziom wodę z mózgu.

[Gość: V.C.]

Gość portalu: macias napisał(a):

> a ty idź do W.C. i już nic nie czytaj tylko się spokojnie wysraj

Na Friedmana !!!???

No i Marks znokautowany

[Gość: the_foe]

No i Marks sie przeliczyl bo nie uwzglednil polityki panstw demokratycznych,
ktorych tendencja jest zwiekszajacy sie udzial w redytrybucji dzieki czemu
transfer pieniadza przeprowadza sie w ruchu okreznym a nie prostoliniowym. Co
gorsza, Marks nie przwidzial technologii jako ważnego a wkrotce dominujacego
czynnika produkcji co czyni jego teorie zwykla kupa makulatury na przemial

KEYNES KONTRA FRIEDMAN-DO V.C

[maksimum]

Twoj cytat VC :"Dzisiejsi Amerykanie coraz bardziej sklaniaja sie ku wiekszemu
udzialowi panstwa niz rynku w gospodarce.A wiec poglady Keynesa wezma gore."
Pierwsze zdanie odnosi sie do terazniejszosci,a drugie do przyszlosci.
Jak wiesz VC Bush jest juz prawie rok prezydentem i jeszcze ponad 3 lata nim
bedzie.
Bush juz obnizyl podatki i chce je jeszcze bardziej obnizyc tylko Kongres nie
jest do tego skory.
Obnizanie podatkow swiadczy o mniejszej roli panstwa w gospodarce,a wiekszej
wolnego rynku.
Czym panstwo mniej zbierze podatkow tym mniej wyda-czyli rola panstwa w
gospodarce sie zmniejszy.
Dlatego nie radzilbym CI opierac swoich pogladow na jednym art.w Forum.
Czasy Keynesa w gosp.amerykanskiej bezpowrotnie minely.
W Europie jest on jeszcze popularny.
Ale zauwaz jak sterowana przez panstwo gospodarka japonska przezywa 10 letni
kryzys,bez zadnych widokow na poprawe.
Idea EU-15 oparta jest na pomocy biedniejszym ,oraz sterowaniu odgornym,dlatego
obawiam sie ze EU za kilka lat moze spotkac to samo co Japonie teraz.
Chiny jeden z najtanszych producentow na swiecie zostaly wlasnie zaakceptowane
do WTO,czyli prawdopodobnie ich tani export do USA i EU jeszcze sie zwiekszy.
Oznacza to ze tania chinszczyzna wyprze drogie towary EU i co za tym idzie
bezrobocie w EU-15 wzrosnie.
Keynesizm oznacza wieksze podatki -czyli drozsze towary.
To bylo dobre w czasach gdy Keynes zyl,ale nie teraz-w okresie
GLOBALIZACJI,gdzie kazdy konkuruje niemal z calym swiatem.
Serd. pozdr.

[Gość: the_Foe]

Chiny mające wpływ na europejskie bezrobocie? Nie przesadzaj. Chiny nie mają
technologii, te wszystkie hi-endy z Chin to głównie amerykańskie firmy, które
szukają tanich pracowników. To służy rozwojowi USA, co ciągnie UE. UE nie jest
zagrożona, dzisiaj, bezrobociem strukturalnym, tylko zwiększaniem się
naturalnej stopy bezrobocia i schładzaniem gospodarki spowodowanym rosnącymi
kosztami pracy. Dlatego rozszerzenie UE jest w interesie 15-tki. A te walki o
zamykanie granic na naszych pracownikow to jakis bezsens - po kilku latach
Niemcy same beda nas zachecac do podejmowania pracy.

[Gość: bolsh]

Gość portalu: the_foe napisał(a):

> No i Marks sie przeliczyl bo nie uwzglednil polityki panstw demokratycznych,
> ktorych tendencja jest zwiekszajacy sie udzial w redytrybucji

Majątek 358 najbogatszych miliarderów świata wynosi tyle, ile łączne dochody 2,3
miliarda najbiedniejszych - tj. 45% ludności naszej planety.


W USA 42% majątku narodowego jest własnością 1% populacji. W innych krajach
rozwiniętych proporcje te kształtują się niewiele korzystniej, a dysproporcje te
wykazują stałą tendencję ROSNĄCĄ.


Według najnowszych danych opublikowanych przez Bank Rozliczeń Międzynarodowych,
dziennie na świecie poza kontrolą rządów obraca się walorami równymi całemu PKB
(Produktowi Krajowemu Brutto) Japonii. Roczna wartość ponadnarodowych operacji
finansowych to 900 bilionów USD - kilkanaście razy więcej niż łączny PKB
wszystkich państw świata.


Oparte na czystej spekulacji transakcje walutowe osiągają równowartość 1300
miliardów dolarów dziennie. Jest to 50 razy (!) więcej, niż wynosi wartość
wymiany handlowej i niemal tyle, ile suma rezerw wszystkich banków narodowych
świata, wynoszących łącznie ok. 1500 miliardów dolarów.

> dzieki czemu transfer pieniadza przeprowadza sie w ruchu okreznym a nie
> prostoliniowym. Co gorsza, Marks nie przwidzial technologii jako ważnego a
> wkrotce dominujacego czynnika produkcji co czyni jego teorie zwykla kupa
> makulatury na przemial

Niestety nie przewidzial, ze tacy kretyni beda mieli jakies obiekcje :)

[Gość: Skrzypek]

Gość portalu: V.C. napisał(a):

> " Dzisiejsi Amerykanie coraz bardziej skłaniają się ku większemu udziałowi
> państwa niż rynku w gospodarce . A więc poglądy Keynesa wezmą górę "
>
> Philip Bowring " International Herald Tribune ",24.10.2001
> /przedruk - tygodnik "Forum" , 29.10.2001/

Tygodnik Forum to równie szmatławe i "wiarygodny" tygodnik jak "Polityka",która
go wydaje.Prezentuje niemal wyłącznie lewackie pisma zachodu i stosuje chyba
wszystkie przekręty politpoprawności.
Zwycięstwo Busha i jego determinacja w obniżaniu podatków,choć i tak możnaby
było dużo więcej,przeczy "Keynesowi".Polecam nie sugerować się lewackimi
pisemkami,ale czerpać wiadomości np.z Wall Street Journal,Economist,Freeman
czy z polskich gazet Najwyższy Czas czy Wprost(ale ten ostatni tylko w kwestiach
gospodarczych-w pozostałych jego "wiarygodność" ściga się z "Polityką").

[Gość: JAL]

Gość portalu: V.C. napisał(a):

> " Dzisiejsi Amerykanie coraz bardziej skłaniają się ku większemu udziałowi
> państwa niż rynku w gospodarce . A więc poglądy Keynesa wezmą górę "
>
> Philip Bowring " International Herald Tribune ",24.10.2001
> /przedruk - tygodnik "Forum" , 29.10.2001/

Przypomina się stary Ecclesiastes (zwan także Kaznodzieją Salomonowym albo
Koheletem): " - Jest czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas wojny i
pokoju, czs obłapiania i oddalania się od obłapiania...etc." (cytuję z pamięci).
Jako ekonomista z wykształcenia, z poszerzoną wiedzą o marketingu i zarządzaniu,
mogę stwierdzić z całkowitą pewnością: "- Żadna strategia nie sprawdza się zawsze
i stale, w każdych warunkach". Te warunki się zmieniają i być może nadszedł czas
Keynesa, po przeminięciu którego znowu pójdziemy do krynicy Miltona i Friedmana.

[Gość: Qbek]

"Milton i Friedman"?
Milton to jest imię Freidemana, ekonomisto z wykształcenia

[Gość: dkTygmon]

czy to Qbek H.?

[Gość: Magda]

Również jako ekonomistka z wykształcenia nie mogę się nadziwić zwolennikom
teorii Keynesa, którzy usiłuja prowadzić polityke gospodarcza zgodna z jego
zaleceniami (począwszy od ministra Kołodki), ze zapominaja , iz każda teoria
ma swoje założenia i ich niespełnienie powoduje niezadziałanie opisywanych
mechanizmów. Zaś podstawowym założeniem teorii Keynesa jest stałość cen. To
założenie, nawet przy stosunkowo niskiej jak na Polskę obecnej inflacji i tak
pozostaje niespełnione więc o czym tu mowa...

[Gość: Lechu]

Kiedyś, jak byłem młody i bardzo arogancki, oraz mieszkałem w Polsce i nie
znałem języków obcych, to też wyciągałem z lektury Forum i podobnych ersatzów
bardzo daleko idące wnioski o świecie. Niewiele dawałem sobie powiedzieć nawet
tym, co "byli i widzieli".

Otóż obrazy świata powstałe na podstawie lektur takich źródeł mają (niezależnie
od tego, czy cenzurowane, czy nie) tyle związku z rzeczywistością co onanizm z
małżeńskim pożyciem seksualnym.

Nie przejmuj się Forum, naucz się języków obcych i chodź choćby do Empików, ale
nie sugeruj się czyimiś wymiocinami. Zbyt wiele tam arbitralnych wyborów:

Pytanie a: dlaczego akurat prasa, a nie telewizja, albo internet?

Jeżeli już prasa, to:

1. trzeba wybrać listę krajów monitorowanych
2. trzeba wybrać tytuły prasowe z wybranego kraju (czemu np. Time a nie
Newsweek?)
3. trzeba wybrać artykuły z danego numeru
4. trzeba je przetłumaczyć.



Wniosek: Co to ma wspólnego z wyborem obiektywnych źródeł do formułowania
samodzielnych poglądów?

Do dyskutantow: Keynes kontra Friedman

[Gość: Jasio]

Panowie i Panie,

wielu z dyskutantow prezentuje bardzo wysoki poziom wiedzy i wyksztalcenia, co
zawsze jest przyjemnie widziec. Sugerowalbym tylko powstrzymanie sie od
inwektyw bo one nie prowadza do rozjasnienia w koncu dosyc zawilej materii
wspolczesnej gospodarki (globalnej?).

Niektorzy sposrod dyskutantow przedstawiaja gospodarke jako pole konkurencji
dwoch wielkich teorii ekonomicznych: J.M. Keynes'a i M. Friedmanna.
Przestrzegalbym przed takim uproszczonym wgladem na stan wspolczesnego
zrozumienia procesow gospodarczych.

Wielu z nas slyszalo, a z niektorymi dyskutantami wymienialem poglady na temat
(to chyba juz klasyka wsrod wielu ekonomistow) modelu Hicksa. W uproszczeniu:
generowanie popytu tworzy wzrost gospodarczy przy gospodarce pracujacej
ponizej 'capacity'. W sytuacji gospodarki 'at capacity' lepiej stabilizowac
polityke monetarna i ograniczac wydatki budzetowe. Ta pewnego rodzaju synteza
ma sie jak narazie calkiem dobrze jesli chodzi o wyjasnianie przebiegu
ostatnich wydarzen gospodarczych wlacznie z tlumaczeniem potencjalnych efektow
gospodarczych obnizki stop procentowych.

Inna sprawa to przyczyny dlaczego dziennikarze niektorych gazet podaja w zbyt
uproszczony sposob decyzje rzadow i wstawiaja je w ramki znanych ale nieco
nieadekwatnych schematow dotyczacych obecnej polityki fiskalnej i monetarnej
rzadow, bankow centralnych i USA, UK, Japoni i panstw kontynentalnej Europy.

Mam wrazenie, ze obecna dyskusja w kregach zarowno ekonomicznych jak i
biznesowych dotyczy pojec 'pojemnosci przerobowej -capacity' gospodarek tzn
stanu przy ktorym wzrastajaca produkcja dobr i uslug przynosi zwiekszone
marginalne przychody. Stad pojecia tzw 'babla wartosci aktywow', nowa runda
WTO, pakiety fiskalne proponowane przez rzad amerykanski.

Wydaje sie ze byloby dobrze przedyskutowac ktora z gospodarek jest 'under' a
ktora 'at capacity' i dlaczego zwlaszcza w swietle obecnych obnizek ropy
naftowej nastepujacych po ekspansywnym etapie rozwoju gospodarki swiatowej
symbolizowanej przez efekt technologiczny dot com-ow.

Pozdrowienia dla wszystkich,

Glupi Jasio (ten z piosenki Jacka Kaczmarskiego)

[Gość: V.C.]

Trochę żałuję , że podałem jako źródło "Forum" . Uczyniłem tak , gdyż miałem
świadomość , że są internauci , którzy w odróżnieniu od Szanownego Pana , nie
władają tak biegle językami obcymi , aby móc czytać i w pełni zrozumieć artykuły
z prasy zagranicznej .
Całkowicie nie zgadzam się z "tezą" , że "Forum" jest [cytuję] "szmatławcem" .
Poza tym , nie jest też "lewacki". Bardzo często przedrukowuje artykuły z
wymienionego przez Ciebie "The Economist" i innych prawicowych , liberalnych i
konserwatywnych pism .
Czy możesz wymienić jakiegokolwiek powszechnie znanego i poważanego autora ,
publikującego w "Najwyższym Czasie" . A jakiż to nakład ma Wasz organ ;-)
Jaką poczytność ? Sądząc po wynikach wyborczych UPR , raczej śladową ;-)

[Gość: Skrzypek]

Gość portalu: V.C. napisał(a):

> Trochę żałuję , że podałem jako źródło "Forum" . Uczyniłem tak , gdyż miałem
> świadomość , że są internauci , którzy w odróżnieniu od Szanownego Pana , nie
> władają tak biegle językami obcymi , aby móc czytać i w pełni zrozumieć artykuł
> y
> z prasy zagranicznej .
> Całkowicie nie zgadzam się z "tezą" , że "Forum" jest [cytuję] "szmatławcem" .
> Poza tym , nie jest też "lewacki". Bardzo często przedrukowuje artykuły z
> wymienionego przez Ciebie "The Economist" i innych prawicowych , liberalnych i
>
> konserwatywnych pism .
> Czy możesz wymienić jakiegokolwiek powszechnie znanego i poważanego autora ,
> publikującego w "Najwyższym Czasie" . A jakiż to nakład ma Wasz organ ;-)
> Jaką poczytność ? Sądząc po wynikach wyborczych UPR , raczej śladową ;-)
V.C miałem już chyba wątpliwą przyjemność dyskutowania z Tobą,a każdy twój post
tylko utwierdza mnie,że jesteś raczej niereformowalny.Co z tego,że Forum nawet
jeżeli cytuje prawicowe tytuły to w ilu procentach?Czy wiesz co to jest
konstruktywizm antyrealistyczny?Zawsze można dobrać tak artykuły by potwierdzały
t góry założoną tezę.Sądze,że nie czytałeś ani razu"Najwyższego czasu" ani wyżej
wymienionych pism,tylko przedruki z "obiektywnego" forum.Nie masz własnego zdania
bo wiedzę czerpiesz tylko z politpoprawnych pisemek,które wymieniłem
wyżej.Ciekawe czy masz choć jedną odmienną opinie od tego co Ci te media
sugerują.Bo Ja chcę ci powiedzieć,że choć bardzo szanuję "The Wall Street
Journal","Freeman","Najwyższy Czas" czy częściowo(tj.w kwestiach gospodarczych-o
czym już wspomniałem) "Wprost" to potrafie mieć zdecydowanie inne zdanie mimo,że
się często z nimi w 90% zgadzam.(Te pisma są jednymi z nielicznych,które wyłamują
się ze schematu politpoprawnego myślenia).Potrafię też przyznać rację
ludziom,których nie dazę sympatią jeśli mają rację,natomiast Ty-nie sądze.
Co do poczytności Najwyższego Czasu czy wyniku UPR,to przypominam,że
demokratycznie wybory wygrywali socjaliści narodowi-np.Hitler czy komuniści-np.we
Włoszech czy Francji,a odnoszą sukcesy populiści jak np. pan Lepper czy
Miller,więc skala poparcia nie świadczy o słuszności poglądów.
Jeśli chodzi o publicystów "Najwyższego Czasu" to wymienię dla przykładu Rafała
Ziemkiewicza laureata tegorocznej nagrody Kisiela.Poza tym Korwin-Mikke czy
Stanisław Michalkiewicz(też ciekawe czy choć raz go przeczytałeś?).Może wymień
kto dla ciebie jest znanym,szanowanym i prawdomównym publicystą.Niech zgadnę-
Parandowska?Michnik?
Konkludując wiedzę swoją czerpiesz tylko z politpoprawnych pism,które wyznają
PRYMAT swej "SŁUSZNEJ SPRAWY" nad PRAWDĄ.Nie czytasz innych więc powtarzasz
bzdury na temat Korwina,Pinocheta czy przewagi Keynesa nad Friedmanem.
Państwo nie ma własych peniędzy,więc by dać musi zabrać swym obywatelom m.in też
Tobie,a samo kosztuje i gorzej je wyda od Ciebie.Tak likwiduje się bezrobocie i
szybko rozwija(bo więcej pieniędzy jest zainwestowanych i dobrze wydanych-
np.Irlandia),więc dlatego w dużym uproszczeniu Interwencjonizm jest dużo gorszy
niż Wolny Rynek.

[Gość: V.C.]

Ziemkiewicza wolę jako autora opowiadań SF . Michalkiewicza słucham co
niedziela na I w radiu . Felietony Korwina czytuję w "Angorze" , choć czasami
mnie przerażają np. :
" Innych socjalistów , jak łajdak lub idiota , nie było , nie ma i być nie
może " albo
"Dlaczego mamy przyjmować ustawy wymyślone przez głupków i pedofilów w
Brukseli ?"
JKM osiąga Himalaje politycznej niepoprawności . I to sutuuje go
nieopodal ...Urbana .
Paradowskiej nie znoszę .
Szczerze mówiąc , wśród polskich publicystów , nie dostrzegam obecnie wielkich
indywidualności . No , może z wyjątkiem Kapuścinskiego .
Za granicą widzę więcej osobowości , których wypowiedzi zawsze zasługują na
uwagę : Chomsky ,Barber ,Deschner, Rifkin , Luttwak , Eco , Grass, Ziegler itd.
Mówisz "zabrać swoim obywatelom " .Mnie także . Otóż ,wyobraż sobie , że ja
się na to godzę ! A interwencjonizm , w szerszym lub węższym zakresie , był ,
jest i będzie konieczny . Całkowicie wolny rynek jest tylko nie istniejącym w
rzeczywistości modelem , o czym doskonale wiedział już Adam Smith .

[Gość: Skrzypek]

Gość portalu: V.C. napisał(a):

> Ziemkiewicza wolę jako autora opowiadań SF . Michalkiewicza słucham co
> niedziela na I w radiu . Felietony Korwina czytuję w "Angorze" , choć czasami
> mnie przerażają np. :
> " Innych socjalistów , jak łajdak lub idiota , nie było , nie ma i być nie
> może " albo
> "Dlaczego mamy przyjmować ustawy wymyślone przez głupków i pedofilów w
> Brukseli ?"

Stwierdzenie rzeczywiście ostre,"skrótowe",ale czy nie prawdziwe
(do "pedofilstwa" w domyśle wchodzi też aborcja,eutanazja walka o prawa homosiów
i mniejszości,zamiast walki o życie(też dla nienarodzonych-vide lekcja biologii w
6 klasie podstawówki),wolność,własność i sprawiedliwość?
> JKM osiąga Himalaje politycznej niepoprawności . I to sutuuje go
> nieopodal ...Urbana.
Urban to szmata więc nie przeginaj z tym porównaniem(chyba,że Korwin skrajny w
dążeniu do prostej prawdy-Urban skrajny w dążeniu do fałszu)
> Paradowskiej nie znoszę.

V.C!!! niemożliwe!! zgadzamy się,naprawdę choć w jednym się zgadzamy.
> Szczerze mówiąc , wśród polskich publicystów , nie dostrzegam obecnie wielkich
>
> indywidualności . No , może z wyjątkiem Kapuścinskiego .
> Za granicą widzę więcej osobowości , których wypowiedzi zawsze zasługują na
> uwagę : Chomsky ,Barber ,Deschner, Rifkin , Luttwak , Eco , Grass, Ziegler itd.

Wymiemiłeś samych lewaków i politpoprawnych,dla przykładu Barber-idol soclewicy
amerykańskiej,Eco-i jego bajki na temat inkwizycji w "Imię Róży",Grass-Nagroda
Nobla też o niczym nie świadczy -vide niedawno dostał ją Włoch,którego nawet
Herling -Grudziński nie znał,ale miał tę zaletę,że jest komunistą(dokładnie
trockistą)
> Mówisz "zabrać swoim obywatelom " .Mnie także . Otóż ,wyobraż sobie , że ja
> się na to godzę !

Dlatego masz o 50-70% mniej pieniędzy niż gdybyś płacił 10% wszystkich podatków.
Twoje pieniądze są niechlujnie wydawane,marnuję się(biurokracja itp) ich połowa,a
druga połowa idzie rzekomo na "pomoc" biednym czyli 300zł(czy ile?no odpowiedz?)
zasiłku zamiast 100% tej kasy zainwestować.Wtedy gospodarka byłaby
wydajniejsza,konkurencyjna cenowa,a bezrobocie znika.Biedni się uniezależniają od
tej twojej pomocy,ale może tego nie chcesz,może wolisz by ci wiecznie dziękowali
za to,że im tak"pomagasz" nigdy nie wydobyć się z biedy.
>A interwencjonizm , w szerszym lub węższym zakresie , był ,
> jest i będzie konieczny.

To bzdura,patrz wyżej interwencjonizm powoduje,że pieniądze zabiera się z rynku
(czyli od nas),które przez to nie będą zainwestowane-by je zainwestować...w rynek
(znów potrzebna biurokracja na obsługę-a ta kosztuje)
> Całkowicie wolny rynek jest tylko nie istniejącym w
> rzeczywistości modelem , o czym doskonale wiedział już Adam Smith .

Smith nie jest ideałem , proponuję,żebyś przeczytał sobie np.von Misesa.To,że coś
nie istnieje nie oznacza,że nie może istnieć.Pomyśl co by było gdyby Amerykanie w
1776 r mówili,że nigdzie nie ma takiej konstytucji i wolności to my też nie
będziemy tego uchwalać.Człowiek jest istotą myślącą,stale coś wymyśla i
wytwarza,więc to nie jest argument.
Reasumując Interwencjonizm spowalnia rozwój gospodarki,nawet najgenialniejszy
umysł nie jest w stanie zaplanować rozwoju tak jak to zrobi sam rynek czyli
wszyscy razem.
Jedyny dopuszczalny "interwencjonizm" to zabieranie możliwie najmniejszych
podatków tylko i wyłącznie na bezpieczeństwo,zewnętrzne i wewnętrzne(wojsko i
policja oraz sądy(przestrzeganie prawa).Cała reszta powoduje zmniejszenie
możliwości rozwoju,a więc zubaża na czym tracą najubożsi.Przypominam,że średnio
polak płaci rocznie różnych podatków 48%(vide-dzień wolności podatkowej obliczony
przez centrum im A.Smitha przypada na ok 25 czerwiec),kraje które płacą
najmniejsze podatki rozwijają się i bezrobocie zanika.
PS.może mi się wydaję,ale chyba nie jesteś skrajnym lewakiem i trochę z wolnego
rynku "łapiesz".Proponuję byś dalej czytywał nawet swych oponentów czyli
Korwina,Ziemkiewicza,Michalkiewicza,Michaela Nowaka,Dzierżawskiego,Friedmana itp
(,a może zwłaszcza dlatego,że prezentują przeciwne poglądy) zgodnie z tezą
Kisiela,że często wrogowie są sobie potrzebni,a zwłaszcza lojalni
oponenci,których łączy wspólne przestrzeganie reguł.
Pozdro.

[ptwo]

Nie do końca zgadzam się z wywodem, ale w zasadzie słuszny. Im mniej rządu, tym
mniej nierządu!

[Gość: Skrzypek]

Ps nr 2.Na marginesie- przyznaję,że zgadzam się z niektórymi
twierdzeniami np.Grassa.

[Gość: Skrzypek]

Gość portalu: V.C. napisał(a):


> Mówisz "zabrać swoim obywatelom " .Mnie także . Otóż ,wyobraż sobie , że ja
> się na to godzę !
W USA co było zresztą do przewidzenia za Reagana po obniżce podatków ludzie
mieli więcej pieniędzy,lepiej je wydawali,a za zaoszczędzone pieniądze zakładano
mnóstwo prywatnych fundacji i organizacji charytatywnych,które lepiej i
efektywniej wydawały te pieniądze niż to robią państwowe placówki,na
biednych ,różne stypendia itp.

[Gość: Lechu]

Drogi Jasiu!

Twój post jest bardzo interesujący i warty poważnej dyskusji. Odróżnia się od
wielu innych, które są wymiocinami z prasy codziennej: znając polską prasę
można by bawić się w tropiciela źródeł owych wątków i tez.

Ale do meritum.

Otóż czy nie sądzisz, że jest to tylko sprytna i bałamutna (bo pozornie
zracjonalizowana - usuwająca elementy otwarcie kłócące się z empirią) powtórka
Keynesa?

Nawet, gdyby miała sens w stosunku do niektórych krajów w pewnym określonym
czasie, to na pewno nie przystaje do Polski.
Po pierwsze: sztuczny popyt nie da efektów wzrostu, ale pójdzie "w gwizdek", bo
nie usunie polskich "wąskich gardeł", którymi są:

1. zawał systemu szkolnictwa, który nie produkuje odpowiedniej liczby
specjalistów w poszukiwanych dziedznach, produkuje za to "nawis" nikomu nie
potrzebnych pół-ćwierć-specjalistów
2. Katastrofalny stan infrastruktury (tylko takim, którzy niewiele jeżdżą po
świecie zdaje się, że Polska ze swoimi drogami, kolejami, połączeniami
telekomunikacyjnymi, regulacją sieci rzecznej jest "w miarę" rozwinięta)
3. Niski stopień przetworzenia sprzedawanych towarów przemysłowych
4. Brak infrastruktury mieszkaniowej -> minimalna mobilność
5. NIski poziom ośrodków naukowych
6. Absurdalny stopień regulacji życia gospodarczego
7. Brak kapitału (tysiąc złotych podarowany w ramach nowej subwencji milionowi
Polaków stworzy nieskończenie mniej trwałych miejsc pracy, niż po milionie w
posiadaniu tysiąca Polaków)

Jak widzisz, pieniądze wpompowane w życie gospodarcze nie przyczynią się do
likwidacji tych wąskich gardeł, bo "pompowanie" zakłada implicytny BRAK
przynajmniej większości z nich. Natomiast działają jak narkotyk na import
towarów konsumpcyjnych, czyli wzbogacają producentów zagranicznych.

Nad Polską zawisło ogromne niebezpieczeństwo: jeżeli teraz, przy stosunkowo
niskich kosztach siły roboczej (które bardzo szybko rosną), nie uda się
osiągnąć stałej i wysokiej dynamiki wzrostu (co pozwalałoby na finansowanie
likwidacji wąskich gardeł), to Polska nie osiągnie budzącego nadzieje tempa
wzrostu po prostu nigdy. I zawsze (w perspektywie dziesiątków lat) będzie się
wlec w ogonie.

Balcerowicz przedstawił to kiedyś na zimno (tak, jak on to tylko potrafi): albo
20 lat gonitwy za Portugalią przy 6% wzrostu, albo 40 lat przy 3% wzrostu, albo
nigdy. Cóż, z wielu wypowiedzi na tym forum - reprezentacyjnych dla większości
krajan- wynika, że skłaniają się oni w stronę wtórnego infantylizmu, bo się
obrażają na prostą arytmetykę. Najgorzej dla nich, jak się pozornie
skomplikowane sprawy sprowadzi do prostych pojęć i powie "ucz się pilnie,
pracuj ciężko, oszczędzaj jak najwięcej". Oni wolą czekać na szóstkę w totka,
albo na "przekręt życia", albo na "niszę" w ekonomicznym biotopie, gdzie będą
mogli - nic nie robiąc- przyjemnie spędzić resztę życia na bezproblemowej,
dobrze płatnei synekurze.

[Gość: Fizyk]

Lechu,

Ten list jest bardzo dobry. Nareszcie moge sie z Toba
zgodzic.
Robie to wiec z przyjemnoscia.

Pozdrawiam

[Gość: MACIEJ]

WOW !!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: MACIEJ]

Widze ze EU (Jasio,Lechu,Fizyk) sie skonsolidowala i wystepuje wspolnym frontem
przeciw niezwyciezonej Ameryce.
Ja juz probowalem wytlumaczyc Jasiowi obnizanie stop % w zaleznosci od
wykorzystania mozliwosci przerobowych(capacity)gospodarki.
Efekt byl taki ze Jasio uciekl z lekcji(nie odpowiedzial).
Zacznijmy od A-zadna gospodarka nie pracuje na 100% swoich mozliwosci.
To bylo obszernie opisane i udowodnione u Marksa ,ze to mozliwe-tylko w praniu
nie wyszlo.
No wiec gosp. amerykanska pracuje at 75-87% capacity w zaleznosci od tego czy
rwie jak Szarik do przodu czy raczej powoli stapa.
Teraz gosp. amer. jest at 75% capacity-dlatego tez stopy procentowe obnizone sa
do 2 pkt.by ja pchnac do przodu.
W EU stopy % zostaly tez obnizone ,choc nie tak bardzo jak w USA.
W japonii prawie 0".
Dlaczego w Polsce "by sie to nie sprawdzilo" .
"Bo Polska to nie Ameryka " itp bla bla bla.
Chodzi o ta 4% inflacje by wejsc do EU i moc w brydza grac za EURO.
I dalej nastepuje jak u Dyzmy wyliczanka 10,000 powodow dlaczego pobudzanie
popytu w USA sie sprawdza a w Polsce ni q....
Oczywiscie infrastruktura ,szkolnictwo itd itp nie powinny byc rozwijane ani
wczesniej ani potem tylko w trakcie rozwoju gospodarczego.
Innymi slowy dobudowywanie ideologii do polityki.
Oczywiscie zeby to lepiej zrozumiec ,to trzeba na biezaco czytac lepsze czy tez
gorsze wypociny polskich politykow w polskiej prasie.
To ze pol-inteligenci ksztalca sie za swoje pieniadze na prywatnych
uczelniach ,to bardzo dobrze ,bo inaczej musieli by dolaczyc do 18% grupy
bezrobotnych cwierc-inteligentow.
Niskie st % zachecaja do zaciagania kredytow,a czesc tych kredytow to kredyty
konsumpcyjne,a czesc tej konsumpcji idzie na tow z importu.
I to jest jak najbardziej normalne.
A ja np lubie ser szwajcarski-tzn ze nie jestem patriota.
Czyli dobrze zorganizowana propaganda przekonala szanownych dyskutantow
ze "sztuczny popyt pojdzie w gwizdek".
OBNIZANIE STOP PROCENTOWYCH JEST NATURALNYM SPOSOBEM POBUDZENIA POPYTU.
Zawsze czegos w Polsce brakowalo i tak bedzie zawsze i tak jest wszedzie.
Chodzi o to by ten stan z dnia na dzien poprawiac.
Slabo rozwiniete kraje,tak jak Polska ,powinny sie duzo szybciej rozwijac niz np
USA .
A tak nie jest.
No wiec gdzie jest pies pogrzebany?
Przy tak niskich cenach ziemi oraz sily roboczej Polska powinna zalewac
cywilizowany swiat tanim i dobrym towarem.
Prawodastwo i organizacja prod i sprzedazy jest w Polsce do d.. i dlatego
Chiny zalewaja swiat swoim eksportem.
Notabene,moim sposobem na waskie gardlo -jest zimne piwo.

Do dyskutantow: Keynes kontra Friedman

[Gość: Jasio]

Drogi Lechu, Fizyku, Macieju, (oraz inni dyskutanci),

Bardzo lubie ten ton dyskusji i to zarowno u Lecha jak i Macieja - sa
polemiczne, ale ciekawe co adwersarz ma do powiedzenia - taka postawa nie tylko
dowodzi szacunku do innych, ale moze zwlaszcza jest efektywna bo czegos sie od
siebie dowiadujemy.

A teraz ad rem:

Maciej:

Zgadzam sie absolutnie z twoim argumentem, ze budzenie popytu w Polsce nic nie
da i tzw 'waskie gardla' czyli strona podazy moze zwiekszyc 'przepustowosc'
systemu. Nie da sie tego zrobic (i tu rowniez sie zgadzam) jakimis szybkimi i
oczywistymi krokami.

Uwazam, ze wspomniane przez Ciebie obszary wymagaja:

1. przejrzystego srodowiska podatkowego - czyli wszyscy placa i nie maja szansy
oszukiwac, a wiec spoleczenstwo nie ulega demoralizacji a budzet panstwa jest
przewidywalny (no wiec i stabilny)
2. relatywnie nie agresywnego srodowiska podatkowego (wysoki poziom podatkow i
ich progresywnosc zabija uczciwe firmy i uczciwe instytucje). Oczywiscie wymaga
to politycznej i spolecznej zgody jaki poziom jest nie agresywny. Z tego co
widze wiekszosc partii politycznych sklania sie ku poziomowi miedzy 25%-30%
(sredni poziom podatkow). Ja bym raczej sklanial sie ku 25% lub mniej jesli
mozliwe.
3. stabilnego i oczywistego prawa gospodarczego a jednoczesnie w miare
elastycznego. Wszysktie podmioty gospodarcze i spoleczne musza wiedziec jak
liczyc srodki finansowe. Wydaje sie ze tradycja prawa kontynentalnego nie daje
takich parametrow jesli chodzi o gospodarke. Jestem goracym entuzjasta prawa
anglo-saskiego dzialajacego w UK i USA. Spelniaja oba warunki sa stabilne i
elastyczne jednoczesnie (chociaz maja mnostwo innych wad!!!).
4. nadwyzki budzetowej- szkolnictwo i strategia infrastrukturalna wymagala i
bedzie wymagala nakladow panstwa ale jako dodatkowe wspomaganie!!! Glowny
ciezar musi poniesc spoleczenstwo na poziomie regionow i powiatow (forma
podatkow lokalnych).

Tyle mozna dokonac jesli chodzi o ekonomie, ale rownie duzo trzeba by bylo
dokonac jesli chodzi o strone spoleczna i prawna. I jestem pewien, ze wielu
dyskutantow o tym profilu mogloby cos wniesc jesli chodzi o komentarze w tej
dziedzinie - ja czuje sie na obu polach za slaby.

Podzielam scisle opinie Balcerowicza: 'grow or bust'!

Macieju:

przepraszam, ze nie odpowiadalem na twoje komentarze, ale w wielu zasadniczych
dziedzinach o ktorych wpomniales (zwlaszcza jesli chodzi o przyklad VCR vs.
DVD) po prostu sie zgadzamy.

Roznimy sie tylko w ocenie gdzie jest gospodarka: ty mowisz ze stan at capacity
jest tylko przy 100% (lub tuz ponizej) wykorzystywania mocy gospodarki. Ja
mowie ze gospodarka jest 'at capacity' przy poziomie wykorzystania znacznie
nizszym. Dla przykladu W 'WSJ' i w 'FT' ale rowniez w Economist ukazuja sie
ostatnio analizy dotyczace stopnia wydajnosci pracy. Wedlug mnie, zwiekszanie
zadluzenia poprzez obnizki stopy procentowej lub dlug publiczny nie zawsze
prowadzi do zwiekszenia wydajnosci pracy ktore jest przyczyna wzrostu
gospodarczego. Oczywiscie bywa ze wziecie kredytu (tanszego bo po obnizce stopy
procentowej) moze prowadzic do zwiekszenia korzysci skali ale dzieje sie to
tylko okresowo. W wiekszosci wypadkow popyt jest szybko zaspokajany masowa
produkcja i dodawanie pieniadza do obiegu nic nie dodaje. Po prostu wazne jest
co powoduje wzrost wartosci dodanej.

Jak pewnie zauwazyles, USA stoi przed wyborem szybka gleboka recesja albo dluga
plydka lub przekladajac na jezyk codzienny - zwolnic tysiace ludzi aby poszli
pracowac do sektorow gdzie wraz z praca rosnie wartosc dodana albo 'bujac sie'
przez kilka lat aby nie bylo wysokiego bezrobocia.

Dzialania Greenspana jak wiesz nic dotychczas nie daly - nie ma oznak
ozywienia - banki zaostrzaja kryteria kredytowe a gielda promuje 'stare'
sektory ktore nie moga przyniesc glebszego i trwalego wzrostu dochodu
narodowego. Zauwaz ze doceniam charakter 'moralny (propagandowy?)' tego
dzialania ale efekt naprawde nie jest zauwazalny.

Powolujesz sie na aktualna zwyzke na gieldzie - nie bylbym pewien ze jedynie co
mozna stwierdzic to to ze zwiekszyla sie 'volatility' ale na stwierdzenia
implikujace staly trend wzrostowy chyba jeszcze za wczesnie (chociaz chcialbym
abys to ty mial racje!!!).

Musze powiedzies ze wiecej otuchy dodaje mi obecna zgoda osiagnieta podczas
ostatnich obrat WTO w Doha. Ozywienie swiatowego handlu moze pobudzic USA i
EUROzone. Rowniez reakcja sektora bankow inwestycyjnych oraz innych firm
sugeruje ze restrukturyzacja w duzych firmach globalnych ma miejsce. Moze
najwazniejszym czynnikiem wzrostowym jest potanienie ropy naftowej i on moze
przwazyc szale na korzysc wzrostu. Ale nie spodziewalbym sie ekonomicznego
przyspieszenia nigdzie przed druga polowa 2002 i raczej bylbym sklonny
przypuszczac ze nastapi ono najpierw w UK potem USA a na koncu w Europie
kontynentalnej.

Ale mowiac szczerze nie widze w tej chwili miejsca na swiecie gdzie nastepowala
by silna ekspansja kredytowa w sektorze prywatnym. Confidence level jest
najwyzszy w UK i tam popyt troche postepuje ale gdzie indziej tj w USA i
Eurozone w ogole raczej opada i nie widac wplywu stop procentowych na
zachowania konsumentow.

Acha i jeszcze jedno Macieju: dla mnie zlotowka/USD to kwestia wynikowa
gospodarki a nie narzedzie prowadzace do zmian gospodarczych (chlodzenia badz
ozywiania). Jesli zapytasz mnie czy zlotowka jest mocna czy silna - ja ci
odpowiem 'to zalezy od stanu budzetu panstwa'.


Pozdrowienia

Glupi Jasio - ten z piosenki Jacka Kaczmarskiego

[Gość: Fizyk]

Dziekuje za interesujacy wyklad. Co, znowu musze sie
zgodzic.
Ale bylbym jeszcze bardziej wdzieczny za pokazanie
bardziej konkretnie sposobu zlagodzenia polskich
problemow. Wydaje mi sie, ze
wiele krajow ma rozsadna polityke makroekonomiczna, a
tylko
niektore sie szybko rozwijaja. Zagadka - dlaczego?

Do mnie przemawiaja bardzo przyklady panstw, takich jak
Finlandia,
w ktorych madry keynesism rzadu inwestujacego w madrze
wybrane
dziedziny rozwojowe, doprowadzil do rozkwitu tej
gospodarki.
Kawa na lawe: Polska moze i powinna wyspecjalizowac sie
w
jakich dziedzinach R&D i w oparciu o nie (wraz z
inwestycjami
w infrastrukture, ktora jest okropnie zaniedbana)
budowac
dlugookresowa pomyslnosc. Pracowitosc jest tylko jednym
elementem.
Drugim jest pomyslowosc.

Wiec pytanie - gdzie Polska ma szanse? Ja bym postawil
na przemysl
informatyczny, w ktorym stosunkowo najwiecej kosztuje
praca ludzka.

Serdecznie pozdrawiam

Do Fizyka: Keynes kontra Friedman

[Gość: Jasio]

Drogi Fizyku,

Wedlug mnie inwestycje w R&D powinny sie odbywac glownie poprzez wyzsze uczelnie.
Mowiac szczerze nie wieze w tzw. polityki industrialne.

Strategia wybierania przemyslu 'do rozwoju' ma wedlug mnie krotkie nogi:

1. poniewaz zaklada ze business to wojna a celem jest oslabienie ekonomiczne
przeciwnika bo business to gra o sumie zerowej (przy braku tego ostatniego
argument ze business to wojna nie ma sensu jak i argument o wspieraniu jakiegos
sektora. dlaczego? poniewaz zawsze jest miejsce dla nastepnego producenta na
rynku.)
2. zaklada ze ci ktorzy wybieraja te przemysly wieza ze wiedza w ktorym sektorze
urodzi sie wiecej 'Einstein'ow
3. kryteria pozaekonomiczne biora niemal w kazdym przypadku gore gdy taki
przemysl ma 'przejsciowe' klopoty. Przypadek Finlandii jest inny niz Japonii.
Japonia jest przykladem zlym (chociaz daj nam Boze jej stopien zaawansowania
technologicznego). Przypadek Finlandii jest szczesliwszy i blizszy mojemu
sposobowi myslenia - zwlaszcza jesli chodzi o Nokie.

Modelowo wyobrazam sobie (ale jest to dyskusyjne) ze po spelnieniu warunkow
stabilnego srodowiska ekonomicznego (niska inflacja, jasne i w miare niskie
podatki, elastyczna sila robocza oraz niskie stopy procentowe [bo rzad niema
deficitu] rzad centralny i lokalne przeznaczaja nadwyzke budzetowa na
a. utrzymanie uniwersytetow
b. przyznanie DODATKOWYCH tanich kredytow dla pomyslodawcow poprzez stworzenie
tzw 'seed funds'.

Jednakze nie upieralbym sie przy jakims jednym profilu uslugowym czy przemyslowym
bardziej traktowalbym pomoc agend panstwowych zwlaszcza ze szczebla lokalnego
(fundacji pozarzadowych?)posrednio.

Pozdrowienia

Glupi Jasio - ten z piosenki Jacka Kaczmarskiego

Keynes kontra Friedman

[Gość: MACIEJ]

Dziekuje Jasio za b szybkie i wyczerpujace odpowiedzi.
Ciesze sie ,ze sie ze mna zgadzasz.
Pod twoimi ostatnimi dwiema wypowiedziami podpisuje sie obiema rekami.
Przy okazji dziekuje, ze wybiles Fizykowi z glowy madrego Keynesa,bo Fizyk moze
nie zauwazyl ze Nokii noga sie ostatnio poslizgnela.
Jesli chcesz komus pomoc-to wszystkim,poprzez obnizenie podatkow.
Roznica miedzy Stanami a Polska jest taka ,ze w Stanach sie teraz obniza
podatki ,a w Polsce podnosi.
Co do tempa wyjscia z obecnego kryzysu zdecydowana wiekszosc ludzi identycznie
jak Jasio ,ze bedzie to druga polowa 2002.
Moj wrodzony optymizm podpowiada mnie ,ze wiekszosc fachowcow jest w bledzie i
wyjscie z kryzysu -szczegolnie w Stanach -nastapi szybciej.
Greenspan i media zrobily wszystko by wyolbrzymic katastrofe WTC oraz sukces
wojny w Afganistanie-tylko po to by kryzys byl "gleboki i krotki".
Moje obserwacje NYC potwierdzaja ze obecnie biznes i nastroje sa lepsze niz
przed 09-11-01.
Oczywiscie te moje prywatne obserwacje znajda potwierdzenie w gazetach za kilka
tygodni,tak jak to mialo miejsce z pomoca EU dla nowych czlonkow.
Ja o tym pisalem 2 mies temu ,a w gazetach napisali 2 dni temu niemal to samo.
Nie pozostaje nic innego jak poczekac 3 mies by porownac moje obserwacje z
danymi statystycznymi przygotowanymi przez fachowcow.
wg mnie 4 Q. bedzie duzo lepszy od 3Q.

[Gość: Lechu]

Obecny kryzys nie ma większego związku z 11.09, choć wielu używa go jako
wygodnego wytłumaczenia.
Doświadczenie mówi, że po każdym okresie wzrostu musi przyjść cykl regresji. Ta
sama empiria mówi, że im dłuższy okres prosperity, tym dłużej trwa regres.
Po 10 latach boomu przyszedł w USA czas na konsolidację. Czy będzie trwał on
długo? Nie wiem, ale patrz wyżej. Amerykańska prosperity czasów Clintona zdaje
się mieć wiele wspólnego z orgazmem gieldowym branży internetowej, albo
inaczej: czas trwania prosperity był sztucznie wydłużony przez branżę
informatyczną z jej sztucznym wzrostem. Jaką cenę zapłaci za to gospodarka,
dowiemy się w przyszłości. Wiadomo tylko, że ogromne pieniądze, które
wypełniała przestały istnieć.

Administracja Busha ogłosiła dzisiaj projekt "Stimulus Bill", którego jądrem
jest zniesienie AMT (alternative minimun tax). Na tej noweli zyskały by tylko
duże i wielkie jednostki gospodarcze. Jeżeli to ma być odpowiedź na
dekoniunkturę, to obawiam się, że nie będą mieli więcej powodzenia, niż
Japończycy.

[Gość: Fizyk]

Drogi Jasiu,

Masz z pewnoscia duzo racji w tym co piszesz. Jednakze,
w kraju tak
biednym jak Polska, zupelny brak polityki R&D owocuje
szybka zapascia
wiekszosci dziedzin. Wyobrazam sobie, ze o wiele lepsze
efekty daloby
jednak bardziej nierownomierne, selektywne
finansowanie.

Nie uwazam, ze ekonomia jest gra o sumie zerowej, bo
tak ewidentnie
nie jest. Natomiast wiem, ze w Polsce, tak naprawde,
nikt nie ma oryginalnego pomyslu na to jak osiagnac
szybszy niz w EU wzrost przez nastepna dekade. Mysle,
ze marzenia o zrownowazeniu budzetu
i znaczacej redukcji wydatkow na emeryture, sluzbe
zdrowia, obsluge
dlugow pozostana marzeniami, bo ludzie zbyt sie boja.
Dlatego trzeba szukac rezerw w systemie, ktorych
wykorzystanie nie
spowoduje tak duzego sprzeciwu. Powtorze, ze sa to moim
zdaniem:
dobre prawo, edukacja, R&D.



Rzecz druga, ktora uderza mnie w glosach wielu
dyskutantow, najwyrazniej
wyksztalconych ekonomicznie. Przechodza oni mianowicie
do porzadku
dziennego nad koniecznoscia szukania specyficznych
rozwiazan w polskich
warunkach i jakby nie intreresowali sie pewnymi
rezerwami polskiej
gospodarki. Pan/Ty jest pozytywnym wyjatkiem. Mowisz o
potrzebie uproszczenie prawa np. i zdynamizowania
edukacji.
Moim zdaniem, obydwie rzeczy mala kosztuja a zwiekszaja
dynamike
systemu. Podobnie R&D.

Nie moge przyjac punktu widzenia, wedlug ktorego lepiej
jest zwiekszyc
wydajnosc szycia butow (obnizyc pensje, zmusic ludzi by
dluzej pracowali)
niz nauczyc sie robic dobry sprzet narciarski. Nie
moge takze przyjac
punktu widzenia, wg ktorego ekonomisci dyktuja twarde
warunki w skali makro, a nie angazuja sie (nie maja
wiele do powiedzenia) w poprawianie konkretnych
rozwiazan w skali sredniej.
sredniej. Oczywiscie to drugie jest znacznie
trudniejsze.

Czekam na Twoja opinie

Do Fizyka. Keynes kontra Friedman

[Gość: Jasio]

Gość portalu: Fizyk napisał(a):

> Drogi Jasiu,
>
> Masz z pewnoscia duzo racji w tym co piszesz. Jednakze,
> w kraju tak
> biednym jak Polska, zupelny brak polityki R&D owocuje
> szybka zapascia
> wiekszosci dziedzin. Wyobrazam sobie, ze o wiele lepsze
> efekty daloby
> jednak bardziej nierownomierne, selektywne
> finansowanie.
>
> Nie uwazam, ze ekonomia jest gra o sumie zerowej, bo
> tak ewidentnie
> nie jest. Natomiast wiem, ze w Polsce, tak naprawde,
> nikt nie ma oryginalnego pomyslu na to jak osiagnac
> szybszy niz w EU wzrost przez nastepna dekade. Mysle,
> ze marzenia o zrownowazeniu budzetu
> i znaczacej redukcji wydatkow na emeryture, sluzbe
> zdrowia, obsluge
> dlugow pozostana marzeniami, bo ludzie zbyt sie boja.
> Dlatego trzeba szukac rezerw w systemie, ktorych
> wykorzystanie nie
> spowoduje tak duzego sprzeciwu. Powtorze, ze sa to moim
> zdaniem:
> dobre prawo, edukacja, R&D.
>
>
>
> Rzecz druga, ktora uderza mnie w glosach wielu
> dyskutantow, najwyrazniej
> wyksztalconych ekonomicznie. Przechodza oni mianowicie
> do porzadku
> dziennego nad koniecznoscia szukania specyficznych
> rozwiazan w polskich
> warunkach i jakby nie intreresowali sie pewnymi
> rezerwami polskiej
> gospodarki. Pan/Ty jest pozytywnym wyjatkiem. Mowisz o
> potrzebie uproszczenie prawa np. i zdynamizowania
> edukacji.
> Moim zdaniem, obydwie rzeczy mala kosztuja a zwiekszaja
> dynamike
> systemu. Podobnie R&D.
>
> Nie moge przyjac punktu widzenia, wedlug ktorego lepiej
> jest zwiekszyc
> wydajnosc szycia butow (obnizyc pensje, zmusic ludzi by
> dluzej pracowali)
> niz nauczyc sie robic dobry sprzet narciarski. Nie
> moge takze przyjac
> punktu widzenia, wg ktorego ekonomisci dyktuja twarde
> warunki w skali makro, a nie angazuja sie (nie maja
> wiele do powiedzenia) w poprawianie konkretnych
> rozwiazan w skali sredniej.
> sredniej. Oczywiscie to drugie jest znacznie
> trudniejsze.
>
> Czekam na Twoja opinie
>

Drogi Fizyku,

Przepraszam za pozna odpowiedz. Podzilam Twoja potrzebe dzialania. Caly problem
polega na tym jak dzialac. Wielu ludzi wierzy ze pobudzic zapadajace sie galezie
przemyslu mozna za pomoca taniego finansowania z poziomu makro czyli budzetu
centralnego.

Ja w tym wzgledzie nie widze oparcia w ZADNEJ teorii makro a tylko w mikro
ekonomii, a raczej w sferze dzialania businessu.

Dylemat polega na tym ze samo finansowanie chocby najtansze (obojetnie czy sa
pomoca dotacji czy stopy procentowej czy tez specjalnych tanich kredytow) nie
moze pomoc jesli profil produkcji przedsiebiorstw w danej branzy jest
niewlasciwy. Czyli jesli produkuje sie zle rzeczy to chocby niewiem co to
przedsiebiorstwo upadnie.

Problem polega na tym aby wlasciciel mial zrownowazone podejscie do ryzyka i
podejmowania decyzji - taki wlasciciel jest dobry tzn efektywny. W sektorze
panstwowym takich wlascicieli sie prawie nie znajduje, ale jest ich wiecej w
sektorze prywatnym. Jednak nawet w sektorze prywatnym nie wszyscy sa efektywni a
trudno sie dowiedziec ex-ante kto jest dobry a kto zly.

Najlepszym rozwiazaniem bylby import ex patriots ktorzy pracowali w firmach
zachodnich i jednoczesna szybka prywatyzacja do wskazanych przez nich inwestorow
glownie (ale nie jedynie) zachodnich. Byc moze w tym krotkim okresie (nie
dluzszym niz 12 miesiecy jak wynika z doswiadczen panstw eruopy centralnej) BYC
MOZE (ale nie jestem tego pewien) jakas forma nadzwyczjnego finansowania mogla by
byc zaoferowana przez pieniadze podatnikow - ALE pod bardzo restrykcyjnymi
warunkiami.

Fizyku, problem polega na tym ze tam gdzie sa pieniadze i duzo biednych ludzi
bardzo trudno o takie decyzje. Politycy to czesto wykorzystuja - no i z widocznym
rezultatem.

Dlatego jestem za neutralnoscia polityki i sfery makro w strefe businessu i
mikroekonomi zwlasza jesli chodzi o ad hoc decyzje. Tylko waski zakres narzedzi
makroekonomicznych ma taki stosunkowo neutralny charakter - Maciej powoluje sie
tu na mechanizm stopy procentowej - jest to dobry przyklad chociaz moim zdaniem
dziala nieslychanie rzadko na przestrzeni ostatnich 70 lat.

Zgadzam sie z Toba ze wielu ekonomistow nie angazuje sie w mikroskale
applikowana - niestety jest to to co nazywa sie businessem i wymaga o wiele
innych kwalifikacji niz te z dziedziny ekonomii - bardziej z dzidziny zarzadzania.


Pozdrowienia

Glupi Jasio - ten z piosenki Jacka Kaczmarskiego

Do Fizyka. Keynes kontra Friedman

[Gość: Jasio]

Gość portalu: Fizyk napisał(a):

> Drogi Jasiu,
>
> Masz z pewnoscia duzo racji w tym co piszesz. Jednakze,
> w kraju tak
> biednym jak Polska, zupelny brak polityki R&D owocuje
> szybka zapascia
> wiekszosci dziedzin. Wyobrazam sobie, ze o wiele lepsze
> efekty daloby
> jednak bardziej nierownomierne, selektywne
> finansowanie.
>
> Nie uwazam, ze ekonomia jest gra o sumie zerowej, bo
> tak ewidentnie
> nie jest. Natomiast wiem, ze w Polsce, tak naprawde,
> nikt nie ma oryginalnego pomyslu na to jak osiagnac
> szybszy niz w EU wzrost przez nastepna dekade. Mysle,
> ze marzenia o zrownowazeniu budzetu
> i znaczacej redukcji wydatkow na emeryture, sluzbe
> zdrowia, obsluge
> dlugow pozostana marzeniami, bo ludzie zbyt sie boja.
> Dlatego trzeba szukac rezerw w systemie, ktorych
> wykorzystanie nie
> spowoduje tak duzego sprzeciwu. Powtorze, ze sa to moim
> zdaniem:
> dobre prawo, edukacja, R&D.
>
>
>
> Rzecz druga, ktora uderza mnie w glosach wielu
> dyskutantow, najwyrazniej
> wyksztalconych ekonomicznie. Przechodza oni mianowicie
> do porzadku
> dziennego nad koniecznoscia szukania specyficznych
> rozwiazan w polskich
> warunkach i jakby nie intreresowali sie pewnymi
> rezerwami polskiej
> gospodarki. Pan/Ty jest pozytywnym wyjatkiem. Mowisz o
> potrzebie uproszczenie prawa np. i zdynamizowania
> edukacji.
> Moim zdaniem, obydwie rzeczy mala kosztuja a zwiekszaja
> dynamike
> systemu. Podobnie R&D.
>
> Nie moge przyjac punktu widzenia, wedlug ktorego lepiej
> jest zwiekszyc
> wydajnosc szycia butow (obnizyc pensje, zmusic ludzi by
> dluzej pracowali)
> niz nauczyc sie robic dobry sprzet narciarski. Nie
> moge takze przyjac
> punktu widzenia, wg ktorego ekonomisci dyktuja twarde
> warunki w skali makro, a nie angazuja sie (nie maja
> wiele do powiedzenia) w poprawianie konkretnych
> rozwiazan w skali sredniej.
> sredniej. Oczywiscie to drugie jest znacznie
> trudniejsze.
>
> Czekam na Twoja opinie
>

Drogi Fizyku,

Przepraszam za pozna odpowiedz. Podzilam Twoja potrzebe dzialania. Caly problem
polega na tym jak dzialac. Wielu ludzi wierzy ze pobudzic zapadajace sie galezie
przemyslu mozna za pomoca taniego finansowania z poziomu makro czyli budzetu
centralnego.

Ja w tym wzgledzie nie widze oparcia w ZADNEJ teorii makro a tylko w mikro
ekonomii, a raczej w sferze dzialania businessu.

Dylemat polega na tym ze samo finansowanie chocby najtansze (obojetnie czy sa
pomoca dotacji czy stopy procentowej czy tez specjalnych tanich kredytow) nie
moze pomoc jesli profil produkcji przedsiebiorstw w danej branzy jest
niewlasciwy. Czyli jesli produkuje sie zle rzeczy to chocby niewiem co to
przedsiebiorstwo upadnie.

Problem polega na tym aby wlasciciel mial zrownowazone podejscie do ryzyka i
podejmowania decyzji - taki wlasciciel jest dobry tzn efektywny. W sektorze
panstwowym takich wlascicieli sie prawie nie znajduje, ale jest ich wiecej w
sektorze prywatnym. Jednak nawet w sektorze prywatnym nie wszyscy sa efektywni a
trudno sie dowiedziec ex-ante kto jest dobry a kto zly.

Najlepszym rozwiazaniem bylby import ex patriots ktorzy pracowali w firmach
zachodnich i jednoczesna szybka prywatyzacja do wskazanych przez nich inwestorow
glownie (ale nie jedynie) zachodnich. Byc moze w tym krotkim okresie (nie
dluzszym niz 12 miesiecy jak wynika z doswiadczen panstw eruopy centralnej) BYC
MOZE (ale nie jestem tego pewien) jakas forma nadzwyczjnego finansowania mogla by
byc zaoferowana przez pieniadze podatnikow - ALE pod bardzo restrykcyjnymi
warunkiami.

Fizyku, problem polega na tym ze tam gdzie sa pieniadze i duzo biednych ludzi
bardzo trudno o takie decyzje. Politycy to czesto wykorzystuja - no i z widocznym
rezultatem.

Dlatego jestem za neutralnoscia polityki i sfery makro w strefe businessu i
mikroekonomi zwlasza jesli chodzi o ad hoc decyzje. Tylko waski zakres narzedzi
makroekonomicznych ma taki stosunkowo neutralny charakter - Maciej powoluje sie
tu na mechanizm stopy procentowej - jest to dobry przyklad chociaz moim zdaniem
dziala nieslychanie rzadko na przestrzeni ostatnich 70 lat.

Zgadzam sie z Toba ze wielu ekonomistow nie angazuje sie w mikroskale
applikowana - niestety jest to to co nazywa sie businessem i wymaga o wiele
innych kwalifikacji niz te z dziedziny ekonomii - bardziej z dzidziny zarzadzania.


Pozdrowienia

Glupi Jasio - ten z piosenki Jacka Kaczmarskiego

A kim są Ci Amerykanie?

[Gość: JB]

A kim są Ci Amerykanie, których głos ma być brany pod uwagę? Sorry, w polityce
gospodarczej nie wyobrażam sobie demokracji. Gdyby Polacy mieli decydować o
polityce gosp. mielibyśmy zapewne zasiłki dla bezrobotnych w wysokości pensji
na poprzednim stanowisku, 2% stopy procentowe i 25% inflację.

[Gość: Fizyk]

Z calym szacunkim, drogi JB, nie masz racji.

Z mojego rozumienia wynika, ze w idealnym scenariuszu
sytuacja Wolnego Rynku jest sytuacja bardzo
demokratyczna, w ktorej kazdy glosuje wlasnym
portfelem. Twoje rozumienie zarzadzania gospodarka jako
dyktatu
waskiej grupy "fachowcow" zaprzecza idei Wolnego Rynku
i pachnie mi ciagotami do totalitaryzmu.

Pozdrawiam

Keynes kontra Friedman

[Gość: MACIEJ]

Nareszcie Lechu chwyciles byka za rogi.
1-Kryzys ma spory zwiazek z tragedia WTC.
Kryzys w USA byl przed 9-11-01 ale tragedia WTC go b poglebila.
Przez 1 miesiac prawie nikt nie latal samolotami,mnostwo uslug padlo.
Hotele w Las Vegas byly zajete w 40%,wyporzyczalnie samochodow przy lotniskach
padly.
Turystyka padla,restauracje padly i mnostwo innych biznesow.
Szkoda ze nie widziales przerazenia w oczach ludzi w ciagu pierwszych 5 tyg po
tragedii WTC.
W Europie wszedzie mozesz jezdzic samochodem lub pociagiem,natomiast tutaj z
NYC do Bostonu czy Washingtonu sie lata.
Ten Stimulus Bill AMT o ktorym wspomniales to jest to czego brakowalo
najbardziej.
Ja juz zauwazylem ze ludzie doszli do siebie i zaczeli wydawac pieniadze w duzo
wiekszej skali niz to bylo przed 09-11-01,ale okazalo sie ze wlasnie te duze
przedsiebiorstwa maja sie duzo gorzej finansowo niz przed wejsciem w kryzys.
Smith juz wczesniej zalapal sie na obnizke podatkow ,a teraz trzeba pomoc
kolosom.
Nie zapominaj Lechu ,ze Bush wywodzi sie z biznesu i on wie co w trawie piszczy
lepiej od Kowalskiego czy Smitha.
Straszysz mnie Japoncami ,tak samo jak ja straszylem EU i ciebie.
Wiec ,czy moglbym prosic o bardziej oryginalny sposob postawienia mnie wlosow
na glowie.
Duisburg zarabia prawie 3x tyle co Greenspan.
Wysokie zarobki -to wysokie koszty.
A wysokie koszty -to wysokie ceny.
Klient kupuje towar tanszy-a towar z wysoka cena gnije na polce lub trzeba go
czesto odkurzac.
Fizyk-nie zameczaj Jasia.
On juz ci powiedzial ze R&D powinien byc przy uczelniach,tak jak to w moim
kraju jest.
Na selektywne finansowanie wybranych galezi moglbys jeszcze kogos namowic w
latach 50tych XX wieku.
Prosty przyklad: jesli masz 5 dzieci ,to zeby jednych wyroznic -musisz inne
zaniedbac.

[Gość: V.C.]

Interwencjonizm państwa umożliwił w latach 30. na wydobycie się USA ( New Deal
Roosevelta ) i innych krajów , z najgłebszego kryzysu w jakim kiedykolwiek
znalazła się kapitalistyczna gospodarka . Minister Skarbu w latach 1935-
39 ,Eugeniusz Kwiatkowski ,poradził sobie z dziurą budżetową , wprowadzając
specjalny podatek od najbogatszych i poprzez inwestycje państwa ( COP ).
Co do "cudownych" czasów reaganomiki . Przez całe lata 80. i 90., aż do
póżnego Clintona , w USA miało miejsce faktyczne zamrożenie płac . "Prawie
połowa wszystkich miejsc pracy w gospodarce ma teraz niższe płace niż przed 20
laty , w cenach stałych . ". Dług zagraniczny USA wynosi około biliona
dolarów . Większość Amerykanów nie posiada żadnych oszczędności ( Europejczycy
z UE średnio 8 % ), co więcej "jadą" na długach . " Wielu Amerykaów nie pracuje
po to , by móc kupować .Oni muszą pracować , aby spłacać odsetki i raty
kredytu " . "Pracować" to zbyt łagodne określenie . Oni musza
zapier....ć .Amerykanie od kilku lat pracują dłużej od Japończyków !
Ameryka ? Nie , dziękuję !

[Gość: Lechu]

Jeżeli już według tej logiki, to do końca. System Keynesa sprawdza się jako
ekonomia państwa w stanie wojny, albo przygotowań do niej. Pionierem tej
ekonomiki w czasach nowożytnych był, moim zdaniem, premier Anglii w czasach
wojen napoeońskich, Pitt Młodszy. Parlament za Pitta sperfekcjonalizował metody
kontrolowanego generowania deficytu skarbu, z tym, że "wyczarowane" w ten
sposób pieniądze nie służyły do świadomego "podkręcania" gospodarki, ale do
finansowania armii i floty angielskiej i wszystkich innych armii razem wziętych.

Otóż, nie Roosewelt, ale Hitler sperfekcjonalizował ten system ekonomiki w
sensie keynesowskim. Niemcy były w głębszym i cięższym kryzysie niż Ameryka, a
właściwie w całej serii kryzysów, począwszy od końca I wojny do przejęcia
władzy przez faszystów. Hitler w błyskawicznym tempie dokonał cudu; całkowicie
zlikwidował bezrobocie, rozbudował wzorową infrastrukturę i wprowadził
gospodarkę na niewiarygodne obroty. W porównaniu z Niemcami, administracja
Nowego Ładu wygląda jak grupa lękliwych amatorów.

Dlaczego efekty działań nazistów były o tyle bardziej skuteczne i spektakularne?
- Bo Niemcy od początku wiedzieli, że problem deficytu rozwiążą za pomocą
wojny, więc nie mieli hamulców. Amerykanie nie wiedzieli tego i mieli tylko
nadzieję, że teoria się sprawdzi, dlatego postępowali dużo ostrożniej.

Co wiąże oba rozwiązania?
- Ich istota. W obu przypadkach rozwiązaniem problemu była wojna. Chcę tu
powiedzieć, że Roosewelt tej wojny świadomie wcale nie wkalkulował w rachunek,
co znaczy, że miał rację wraz z Keynesem jakby "przypadkiem". Gdyby nie Hitler,
Nowy Ład okazałby się pewnie klęską tak samo, jak Hitler zbankrutowałby
gospodarczo bez wojny.

[Gość: Skrzypek]

Gość portalu: V.C. napisał(a):

.Oni muszą pracować , aby spłacać odsetki i raty
> kredytu " . "Pracować" to zbyt łagodne określenie . Oni musza
> zapier....ć .Amerykanie od kilku lat pracują dłużej od Japończyków !
> Ameryka ? Nie , dziękuję !

... i dlatego dochód na 1 amerykana wynosi 34.000 dolarów a w Europie 24.000,
a bezrobocia w USA prawie nie ma,a w UE 10%-najgorzej jest w soc-państwach.W
b.NRD wpompowano niewyobrażalną kasę,a i tak bez pracy jest tam ponad 25%
ludności.

[Gość: MACIEJ]

V.C.-prezentujesz poglady,ktore byly popularne i nauczane w Polsce w latach
1970tych.
Obecny rzad polski podnosi podatki i jest za "wiecej rzadu w
gospodarce",dlatego min.ukazal sie art.w czasopismie Forum zeby jak najwiecej
ludzi przekonac ze to jest dobra droga rozwoju.
I tu bardzo dziekuje Lechowi i Skrzypkowi za pomoc w wyjasnieniu ci tego
problemu.
Kryzysy przychodza i odchodza i czy by byl New DEAL czy tez nie,Stany by z
tamtego kryzysu wyszly tak jak i inne kraje.
Dla komuny i obecnych rzadow wygodne jest tlumaczenie jak to pomoc panstwowa
pomaga ludziom w przezwyciezeniu trudnosci zyciowych.
Oczywiscie zeby komus pomoc-trzeba komus zabrac i bilans wychodzilby na zero
gdyby nie pieniadze na powiekszenie administracji oraz pieniadze zmarnotrawione
przy podziale tej pomocy.
Piszesz V.C.ze w Ameryce sie zepier... a nie pracuje i dziekujesz za taka
Ameryke.
Granice USA otwarte sa dla importu z calego swiata.
I ten import np z Chin jest duzo tanszy niz produkcja krajowa.
No wiec jedynym wyjsciem jest dorownanie lub przescigniecie w wydajnosci pracy
krajow o bardzo niskich kosztach sily roboczej.
Przy GLOBALIZACJI -czyli zniesieniu cel nie ma innego wyjscia i pracownik w
Hajnowce musi konkurowac z calym swiatem.
Skonczyla juz sie konkurencja Slaska z W-wa i Bialegostoku z Rzeszowem.
Dlatego tez niemal wszyscy na tym forum sa za EU(ochrona rynku) a nie za NAFTA
(wolny handel).
Piszesz VC ze place realne w USA nie rosna lub rosna powoli.
Nie znam dokladnych danych,ale to jest calkiem mozliwe i jest to rowniez
efektem otwartego rynku na swiat.
To ze myslisz ze Polski to nie dosiegnie-to jestes w b.duzym bledzie.
Obecny rzad wie co w trawie piszczy i juz zaczynaja sie obnizki plac w
budzetowce.
Z wypowiedziami Jasia,Lecha,Skrzypka zgadzam sie bez pudla,a nawet wlosy
zaczynaja mnie stawac na glowie.
Bardziej ciagnie mnie do forum niz do WSJ.
Czepne sie na koniec Fizyka:"Nie moge pojac punktu widzenia ,ze lepiej jest
zwiekszyc wydajnosc pracy szycia butow(obnizyc pensje,przedluzyc czas pracy)niz
nauczyc sie robic dobry sprzet narciarski".
Moj drogi Fizyku.
Jesli w Chinach,Pakistanie itd. ludzie chca pracowac po 12 godz
dziennie,akceptujac 50 centow za godzine,to ty im chcesz wcisnac 70 koron na
godz.
Tak dlugo jak Chinczycy chca pracowac 6 dni w tyg po 12 godz to caly swiat nie
ma wyjscia tylko akceptowac ich produkty bo sa po prostu tansze.
I tu juz nasuwa sie rozwiazanie dla najwiekszej tajemnicy ostatnich kilkunastu
lat:DLACZEGO CHINY ROZWIJAJA SIE 8% ROCZNIE A RESZTA SWIATA NIE.
Globalizacja podgryza place robotnikow amerykanskich,a niedlugo zacznie
EUropejskich i Polskich.

[Gość: V.C.]

" Rzecz polega na tym , że gdyby kraje UE obniżyły poziom oszczędności swoich
obywateli z 8,5 % do bliskiego zeru , jak to się stało w USA , mogłyby zapewne
zredukować bezrobocie z 8,5 % do 5 % . Miliony ludzi wydających pieniądze na
kredyt zapewne przywróciłyby do pracy dodatkowe miliony europejskich robotników
i pracowników sfery usług wytwarzających dobra i świadczących usługi nabywane
na kredyt ."
Jeremy Rifkin , wrzesień 2001
Do Fizyka
Twierdzisz , że "sytuacja Wolnego Rynku jest bardzo demokratyczna " , "każdy
głosuje własnym portfelem" .
Czyżbyś jeszcze nigdy nie był na wyborach ? Może jesteś niepełnoletni ? ;-_)
Doskonale wiesz ,że każdemu głosującemu przysługuje jeden głos ,jednakowo
ważny i anonimowy , natomiast przy głosowaniu portfelem , dają osobie znać tak
"mało" istotne szczegóły ,jak zawartość owego portfela i osoba jego
właściciela .
Wyjaśnię jak dziecku : jeden ma w portfelu 100000 zł , drugi 10 zł , a inny
nie ma nic .
Nie widzę tu ani deka demokracji !!!
Czy możesz mi jeszcze wyjaśnić , dlaczego piszesz "wolny rynek" z dużej
litery . Jakoś dziwnie kojarzy mi się to ze słowem "Bóg" ...
"Bolszewicy pragnęli dyktatury proletariatu , globaliści zaś pragną dyktatury
wolnego rynku"
Edward Luttwak , lipiec 2001

[Gość: V.C.]

Czyżbyś sugerował , że Keynes naśladował tylko politykę gospodarczą III
Rzeszy ? William Pitt ? Za daleko sięgasz .
Fakt , nie wszyscy wiedzą , że Keynes już w 1926 roku opublikował studium pod
znaczącym tytułem "The End of Laiser-Faire" . Po raz pierwszy sformułował
tam ,rozwinięte póżniej przez siebie , postulaty "kierowanego kapitalizmu" .
Nie miało to nic wspólnego z przestawianiem gospodarki na wojenne tory .

MACIEJU...

[Gość: Fizyk]

...nie wiedzialem, ze Jas ma juz rzecznika.

Co do meritum, to mam swoje zdanie, ktorego nie
ujawnie,
bo nikogo to tutaj tak naprawde nie interesuje.
Chcialem wyciagnac Jasia na cos wiedzej oprocz
klasycznego
sloganu. To dosyc madry facet, ten glupi Jas, prawda?

Twoje opinie znam na tyle dobrze, ze nie musze czytac
podpisu:
USA (NAFTA) - the best, Chiny - w gore, UE - w dol,
jestes madrzejszy bo bogatszy, slumsy i dyktatura -
dobrze;
demokracja i socjale - zle; stopy w dol, podatki w dol.

Zanim sie zezlisz, to pomysl ile w tym prawdy.
Co gorsza - to samo z gruba dotyczy Lecha, mnie itp.

Abstrahujac byc moze od meritum:
czemu dajesz taki niemadry przyklad?
Co robisz jak masz piatke dzieci, z ktorych dwoje z
kazdego USD
potafia zrobic za rok 3 USD, dwoje, ktore robia z 1
USD 1.20
i jedno, ktore przepija kazdego ofiarowanego USD i
jeszcze
innym zeby wybija?

Pzdr

Keynes kontra Friedman

[Gość: MACIEJ]

Moj drogi Fizyku.
Widze ze cie urazilem,choc nie chcialem.
Tytul jest Keynes i w tym duchu sie wypowiedzialem.
Uwazam ze czym wiecej sterowania odgornego ,tym bardziej zabija sie inicjatywe
oddolna.
Jestem za tym by traktowac wszystkich jednakowo:Ciebie,Lecha ,Jasia i wielu
innych ktorzy wyrazaja tu b madre opinie.
Dla ciebie Jasio jest lepszy od innych i chcesz mu zaoferowac special treetment,
np. wspolne narty w zimie.
Wkurzyly cie troche niewygodne buty i musiales sie na mnie wyladowac.
Ja nawet nie probuje zgadywac twoich opinii na rozne tematy poruszana na forum,
bo przeciez masz prawo zawsze zmienic zdanie.
Wlasnie Miller tworzy nowy budzet z obnizka plac dla nauczycieli i roznymi
innymi oszczednosciami.
Ja sie nie przejalem tym ze place w Stanach nie rosna-to jest zycie.
Raz sie wygrywa -raz przegrywa.
Podziwiana przez Lecha prezydenta Japonia drepcze od 10 lat w miejscu i nigdzie
nie ma gwarancji ze EU nie dorosla do tego momentu w histori swiata wlasnie
teraz.
Nikt nie chce slumsow i prawie kazdy chce pomocy.
Zasluzymy sobie wspolnie madrymi wypowiedziami na forum ,to i Jasio sie ukaze.

[Gość: Jasio]

Macieju, Fizyku oraz inni dyskutanci,

wiele wiecej waszych wypowiedzi jest wartych dyskusji, polemiki, komentarza...
Niestety w pracy skad pisze ten tekst mam ostatnio takie 'urwanie glowy', ze
czasem trudno sobie wyobrazic. Niemniej wierzcie mi mysle, ze nic nie uszlo mej
uwadze i postaram sie zabrac glos, jeszcze dzis pod koniec dnia.

Pozdrowienia,

Glupi Jasio - Ten z piosenki Jacka Kaczmarskiego

Do Fizyka, Lecha i Macieja

[Gość: Jasio]

Odpowiedz do dyskusji z 16 Listopada jest powyzej

pozdrowienia


Glupi Jasio - ten z piosenki Jacka Kaczmarskiego

[Gość: V.C.]

Przypominam , że zainicjowany przeze mnie wątek to "Keynes kontra Friedman "...
Ad meritum
Z tego co mi wiadomo , Friedman akceptował ingerencję państwa w gospodarkę w
sytuacji , jeżeli ze względów technicznych lub podobnych wykonanie jakiegoś
zadania przekracza możliwości jednostki lub jakiejś grupy , albo też wtedy ,
gdy nakazuje to wzgląd na paternalizm państwa ( oświata , popieranie
konkurencji , egzekwowanie umów , wspomaganie dobroczynności prywatnej ).
A więc nie był , i chyba nadal nie jest , takim skrajnym liberałem , jakby
się wydawało ( i czego można by się spodziewać po byłym doradcy
gen.Pinocheta ...).
Czy możecie się do tego ustosunkować ?

[Gość: MACIEJ]

Zapomniales dodac,ze za Pinocheta Chile stalo sie najbogatszym i najbardziej
stabilnym krajem Ameryki Pld.
Czyli z kogo brac przyklad,z Ukrainy czy z Chile?

Keynes kontra Friedman-dyktatura

[Gość: MACIEJ]

Moje wyjasnienie,bo zauwazylem ze zostalem blednie scharakteryzowany.
Ja nie jestem za dyktatura.
Ja jestem za szybkim wzrostem gospodarczym.
A czesto sie zdarzalo ze w czasie dyktatury nastepowal szybki wzrost gospodarczy
(Franco w Hiszpani,Pinochet w Chile,wojskowe w Grecji i Portugali) -to nie moja
wina -tylko zasluga dyktatorow.
Obecnie najszybciej rozwijajacym sie krajem na swiecie sa nie w
pelni "demokratyczne"Chiny.
Gdyby Chiny udemokratycznic prawdopodobnie odbiloby sie to na ich tempie
rozwoju.
Uwazam wiec ze trzeba pozwolic ludziom by robili to ,co potrafia robic dobrze.
Zauwazyles chyba Fizyk ,ze zawsze bylem przeciwny dyktaturze RADZIECKIEJ i
innym dyktaturom wschodnio-europejskim dzialajacym pod parasolem radzieckim.
Dla uzupelnienia.
Jestem przeciwny dyktaturom: Pln Koreanskiej,Kubanskiej,Libijskiej.
Uwazam ze prezydent czy premier powinni prowadzic narod do sukcesow.
W obecnych czasach czlowiek sukcesu kojarzy sie z czlowiekiem majetnym,no wiec
glownym celem szefa rzadu jest stworzyc dobrobyt,lub co najmniej isc szybko w
tym kierunku.
Mnie np.demokracja i wolnosc sa zbyteczne,gdybym mimo najwiekszych wysilkow z
mojej strony mial w tej demokracji i wolnosci z glodu przymierac.
I zbedne jest pomaganie tym ludziom,ktorzy nie umieja sobie pomoc.

Friedman = demokracja.

[Gość: Fizyk]

Hej Macieju,

Przepraszam, jesli bylem za ostry.
Nie obraziles mnie ani nie dotknales poprzednio, a
jedynie troche
zirytowales. W zasadzie nie dziele dyskutantow na
lepszych i gorszych,
choc niektore wypowiedzi bardziej mnie interesuja.
Niemniej, Twoje
poglady znam bardzo dobrze, bo sa dosyc ustalone i czesto
prezentowane. Natomiast Jasiu jest rzadkim gosciem, a
pisze bardzo ciekawie.

Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

> Moje wyjasnienie,bo zauwazylem ze zostalem blednie
scharakteryzowany.
> Ja nie jestem za dyktatura.

OK. Wszystko Ci jedno, byle byla kasa?

> A czesto sie zdarzalo ze w czasie dyktatury nastepowal
szybki wzrost
> gospodarczy
> (Franco w Hiszpani,Pinochet w Chile,wojskowe w Grecji i
Portugali) -
> to nie moja wina -tylko zasluga dyktatorow.

W sredniej jednakze demokracja pracuje lepiej.


> Obecnie najszybciej rozwijajacym sie krajem na swiecie
sa nie w
> pelni "demokratyczne"Chiny.

To co z tego?

> Gdyby Chiny udemokratycznic prawdopodobnie odbiloby sie
to na ich tempie
> rozwoju.

Kwestia priorytetow.

> Uwazam wiec ze trzeba pozwolic ludziom by robili to
,co potrafia robic
> dobrze.

Ja nie mam nic do Chinczykow. Ale mialbym przeciwko
dyktatorom
w moim kraju. Dowolnej masci.

> Uwazam ze prezydent czy premier powinni prowadzic narod
do sukcesow.
> W obecnych czasach czlowiek sukcesu kojarzy sie z
czlowiekiem >majetnym,

Zawsze tak bylo.


> no wiec
> glownym celem szefa rzadu jest stworzyc dobrobyt,lub co
najmniej isc
> szybko w tym kierunku.

OK. Pod warunkiem, ze spelnione sa wszystkie podstawowe
wymagania:
wolnosc, praworzadnosc, porzadek, humanitaryzm.


> Mnie np.demokracja i wolnosc sa zbyteczne,
> gdybym mimo najwiekszych wysilkow z
> mojej strony mial w tej demokracji i wolnosci z glodu
przymierac.

Bardzo gorzkie i cyniczne slowa. Ja wyzej cenie wolnosc
niz zoladek.
Niektorzy cenia wyzej wolnosc niz zycie, ale ja chyba
nie.


> I zbedne jest pomaganie tym ludziom,ktorzy nie umieja
sobie pomoc.

Latwe slowa dla sytego w sytym kraju. Pomaganie nie jest
zbedne,
chodzi tylko o sposob. Moj sposob jest prosty: uczyc,
uczyc, uczyc.
Do tego - wzmocnic prawo i uproscic procedury, zeby nie
bylo tak,
ze ci co sobie nie radza, nie radza sobie ze
skorumpowanymi urzedasami,
panami feudalnymi.

Pozdrawiam serdecznie

[Gość: Zbigniew]

MACIEJU !
Chociaż w większości wypadków zgadzam się z Tobą , muszę w wypadku tematu
"dyktatury" pozwolić sobie na małą uwagę.Istotnie każda w miarę sensowna
dyktatura tj. taka stwarzająca ludziom możliwości rozwinięcia biznesu idzie
"od sukcesu do sukcesu" jak to ująłeś , trzymając przy tym za mordę różnych
wichrzycieli , związkowców i "przyjaciół ( a w rzeczywistości wrogów ) zwykłego
człowieka " i różnych samozwańczych reprezentantów ludu pracującego , co to
chcieliby być posiadaczami tych ust spijających ulubiony jego napój ( czyli
oczywiście oryginalnego Dom Perignon'a ) .Nadchodzi jednak taki moment , że suk-
cesy materialne powodują pewien niedosyt zwłaszcza wśród ludzi sukcesu,któ-
rzy chcieliby się także spełniać w życiu publicznym jako np. pochodzący
z wyboru i powszechnie szanowani w świecie parlamentarzyści,burmistrzowie
wielkich miast ( gratuluję wyboru Bloomberga ) itd.
Można powiedzieć od pewnego poziomu rozwoju następuje zmierzch dyktatury.W
pewnym sensie jej sukces jest jej grabarzem podobnie jak jej porażka , tylko w
tym drugim wypadku koniec dyktatury przebiega znacznie gwałtowniej i ze
względów jakie podałeś porażka jednej nieudolnej dyktatury może tworzyć dobrą
glebę po okresie nieudolnej demokracji dla bardziej nastawionej na sukces
gospodarczy nowej dyktatury , co nie następuje w przypadku dyktatury która
osiągnęła sukces.Obecnie taką tęsknotę za "światłą dyktaurą" można
zaobserowować w Rosji , gdzie po nieudolnych rządach sowieckich i nieudolnych
rządach Jelcyna Rosjanie zatęsknili za "rosyjskim Pinochetem" i sądzą , że
znaleźli jego w Putinie.Gdy Putin osiągnie sukces i odda władzę , sądzę , że
żadnych tęsknot za jakąkolwiek dyktaturą nawet w Rosji nie będzie.
Dyktatura jest dobra na okres przejściowy - od ( socjal-) demokratycznego
bajzlu i nieudolności , do osiągnięcia pewnego dobrobytu i wyrobienia w
społeczeństwie pewnych nawyków i poszanowania pewnych wartości.
Później z reguły upada ( choć jeśli osiągnęła sukces zwykle bardzo łagodnie).
I tutaj kłania się Fukuyama.Następuje odrodzenie demokracji ale znacznie innej
jakościowo niż poprzednio.Takiej z poszanowaniem własności , rozsądnymi
przepisami podatkowymi , wolnością gospodarczą itd.

[Gość: MACIEJ]

Wyklad Zbigniewa przyjmuje z pokora i jednym zastrzezeniem.
Uwazam ze w Rosji poziom zycia jest jeszcze za niski by tesknoty za dyktatura
tam zniknely.
Z Fizykiem musze zadrzec.
"Cenie wyzej wolnosc niz zoladek".
Tak-bo jestes mlodym idealista.
Zostawiam ci czas na zmiane zdania.
Pozdr.

[Gość: V.C.]

Wg danych United Nations Development Program z 1999 roku , siła nabywcza
mieszkańca Chile wynosiła 8 652 $ , minimalnie więcej niż mieszkańca Polski - 8
450 $ , mniej niż Kostaryki - 8 860 $ , Urugwaju - 8 879 $ , Argentyny - 12 297
$ . Cały PKB Chile wynosił 67 mld $ , Wenezueli - 78 mld $ ,Polski - 150 mld $
Argentyny - 325 mld $ , Brazylii - 820 mld $ .
Za prezydentury Salvadora Allende ( przed wprowadzeniem sankcji przez USA ,
głównego importera chilijskich produktów ) wzrost PKB sięgał 12 % rocznie ,
więcej niż za "najlepszych" lat pinochetyzmu-friedmanizmu .
P.S. Ukraina to obecnie typowy mozolnie "budujący" kapitalizm w modnym
ostatnio stylu latynoamerykańskim . Podejrzewam , że miałeś na myśli "dyżurnego
chłopca do bicia" , czyli Białoruś . To bardzo podobne kraje , tyle , że na
Białorusi pensje , choć niskie , są jednak wyższe niż na Ukrainie i w
przeciwieństwie do niej , wypłacane co miesiąc .

[Gość: Lechu]

"Za prezydentury Salvadora Allende ( przed wprowadzeniem sankcji przez USA ,
głównego importera chilijskich produktów ) wzrost PKB sięgał 12 % rocznie ,
więcej niż za "najlepszych" lat pinochetyzmu-friedmanizmu ."


Grzeszysz, kłamiąc ludziom w żywe oczy, albo nie będąc w stanie prawidłowo
czytać statystyk, interpretujesz piramidalne głupoty. Nawet Chilijczycy będący
wrogami Pinocheta nie kwestionowali,że za Allende chilijska gospodarka
całkowicie się załamała. Spór dotyczył tylko przyczyn tego krachu.

[Gość: MACIEJ]

Niestety V.C. zaprezentowales w tych swoich statystykach piramidalne glupoty.
Ja podam zrodlo do ktorego kazdy moze sam zajrzec:"eiu.com" tj economist
intelligence unit,czesc czasopisma The Economist.
Swoimi liczbami nie wyprowadzisz w pole fachowcow,ale niezorientowanym mozesz
niezle w mozgach zamieszac.
Przede wszystkim Kostaryka to nawet przy Brazyli biedny kraj,nie wspominajac o
Argentynie czy Chile.
Wg. "eiu.com" 1999 rok,PPP(purchasing pawer parity):Chile-13,330,
Argentina(2000r)-10,589, Venezuela(1999r)-8,050, Brazil(1999r)-6,939.
Slabo jestes zorientowany V.C.w sprawach ekonomicznych,ale namieszales niezle.
Skonczy sie to na tym ze nie bede ci odpisywal.
Keynes przy Friedmanie to jest marna beletrystyka,mozesz sobie wziac go do
lozka zamiast pornola.

[Gość: V.C.]

Lechu ! W swoim poście wskazałem na główną przyczynę załamania gospodarczego
w ówczesnym Chile - sankcje na import chilijskich surowców nałożone przez ich
głównego odbiorcę - USA . Drugą przyczyną była zmasowana i długotrwała akcja
strajkowa zorganizowana przez prawicowe związki zawodowe , szczególnie związek
transportowców .
Macieju ! Zażalenia na dane statystyczne , które podałem , składaj proszę pod
adresem UNDP ( United Nations Development Program ) .
Keynes jest powszechnie uznawany za najwybitniejszego ekonomistę XX wieku .
Poza tym - "drobnostka" - nie splamił się doradzaniem zbrodniarzowi ...

[Gość: Lechu]

"Keynes jest powszechnie uznawany za najwybitniejszego ekonomistę XX wieku . "

Jak brałeś lekcje ekonomii w szkółce partyjnej, to zapewne wymieniano jego
nazwisko obok Lenina, Marksa i paru rodzimych tuzów ekonomii marksistowsko-
leninowskiej. Pewnie tam poznałeś epitety na "Chicago boys", Hyeka, Aarona i
coś ci się tam w głowie jeszcze z tego kołacze.


"Poza tym - "drobnostka" - nie splamił się doradzaniem zbrodniarzowi ..."

Wyjątkowo głupi i pusty argument.

Zszedłeś na manowce i zaczynasz bredzić. Bywaj, jak tu kończę.

[Gość: V.C.]

"Keynes jest powszechnie uznawany za najwybitniejszego ekonomistę XX wieku . "
V.C.

> Jak brałeś lekcje ekonomii w szkółce partyjnej, to zapewne wymieniano jego
> nazwisko obok Lenina, Marksa i paru rodzimych tuzów ekonomii marksistowsko-
> leninowskiej.
Lechu


Kto tu bredzi - niech rozsądzą internauci . Podejrzewam , że Keynes pomylił Ci
się z Engelsem ...
Do szkółki partyjnej nie uczęszczałem , bo ostatnią zlikwidowali przed
osiągnięciem przeze mnie pełnoletności ...
Można zadać pytanie : do jakich to renomowanych szkół chadzał Lechu , skoro
osoba najbardziej znanego teoretyka polityki ekonomicznej państwa
KAPITALISTYCZNEGO , kojarzy mu się z marksizmem - leninizmem ?
Keynes był jednym z twórców Międzynarodowego Funduszu Walutowego i
Międzynarodowego Banku Odbudowy i Rozwoju .
Kategorycznie przeciwstawiał się uspołecznieniu środków produkcji .
Traktowal państwo jako [cytuję] : "komitet zarzadzający interesami burzuazji" .
"Cieszył się wielkim autorytetem i zaufaniem rzadzących" . "(...)otrzymał tytuł
szlachecki" .
To cytaty ze "Słownika twórców idei" Henryka Olszewskiego , Poznań 1998 .
Na koniec jeszcze jeden , o Friedmanie : "Friedman jest uznawany za największego
ekonomistę XX w. po Johnie M. Keynesie (...)".

[Gość: Fizyk]

Coz MACIEJU, dobrze Ci idzie na Forum.

Ludzie fascynuja sie bogactwem USA, pochlebiam
sobie, ze tak zmobilizowalem Lecha, ze pisze tak, ze na
razie
nie mam szans z nim polemizowac (inna sprawa, ze nie
mam
czasu). Do tego Madry Jasio...

Ale dyktatury Ci nie puszcze.
Otoz zgadzam sie, ze lepsza dyktatura madra (liberalna
gospodarczo)
niz glupia (komunistyczna). Ale: dyktatura zawsze
zaklada, ze ludzie
sa glupie. Dodatkowo, blokuje ich dalszy rozwoj. Stad -
koniecznosc
wprowadzenia dyktatury - to zawsze porazka.
W dlugim okresie czasu, wiecej jest warta jedna madra
decyzja z wlasnej woli niz dziesiec pod przymusem.

Dalej: wolnosc i pieniadze to bywaja czasem dobra nie
idace w parze.
Cala sztuka to znalezc balans. Demokracja z silnym i
dobrym prawem
oraz wyedukowanymi, racjonalnymi jednostkami to
optimum.
W USA dzisiaj zakres wolnosci osobistej jest ogromny.
Porownanie
z Chinami uraga Twej wiedzy o siwecie.

Zoladek i wolnosc. Nie wiem jak Ty, ale ja wole byc
glodny niz
musiec sluchac jakiegos glupiego obwiesia pulkownika.

Dziekuje za nazwanie mnie idealista. Jesli, to jestem
idealista pragmatycznym. Chce miec wolnosc i pelny
brzuch. Na razie
udaje mi sie lepiej niz dobrze.

Pozdrawiam serdecznie

[Gość: Lechu]

... i ode mnie jeszcze jedno słowo co do dyktatury:

Otóż myślę, że ten spór został definitywnie rozstrzygnięty pół tysiąca lat
temu, i nie ma sensu popadać w tautologie i odkrywanie na nowo koła. W moich
oczach, przynajmniej, uczynił to największy "politolog" wszechczasów,
florentyńczyk Niccolo Macchiavelli.

Ostatnie chyba wydanie, 1982,"Książe" i "Rozważania...." z przedmową Daniela
Passenta (!), kupiłem w księgarni uniwersyteckiej w pierwszy dzień otwarcia
uniwersytetu po stanie wojennym. Aluzja iście teatralna!

walkforcapitalism 1!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: lord]

PRZYŁĄCZ SIĘ !!!
DO MARSZU NA RZECZ KAPITALIZMU (WOLNEGO RYNKU),
RUSZAMY W NIEDZIELĘ 2 GRUDNIA o 13 00 SPOD POMNIKA KOPERNIKA (PRZED UNIW.
WARSZAWSKIM).

SZCZEGÓŁOWE INFORMACJE :

www.d2.koliber.org

PODKREŚLAM, ŻE JEST TO HAPPENING NA RZECZ WOLNEGO RYNKU (SIC), NIE BĘDZIE
PROPAGOWANIA FISKALIZMU BALCEROWICZA, FLAG UE, UW ITD.

DWA POLSKIE MIASTA ZGŁOSIŁY CHĘĆ UCZESTNICTWA W NIM (OPRÓCZ WARSZAWY JESZCZE
KRAKÓW)... SĄ DOPISANE DO LISTY ŚWIATOWYCH UCZESTNIKÓW :

www.walkforcapitalism.org

MARSZ ZAKOŃCZYĆ SIĘ MA NA STARÓWCE OGŁOSZENIEM MANIFESTU KAPITALISTYCZNEGO.

CHĘĆ UDZIAŁU W MARSZU ORGANIZOWANYM PRZEZ STOWARZYSZENIE KONSERWATYWNO
LIBERALNE "KOLIBER" JAK DOTĄD WYRAZILI:

KONSERWATYWNO LIBERALNA PARTIA - UNIA POLITYKI REALNEJ,
STOWARZYSZENIE MŁODZI DEMOKRACI.


--------------------------------------------------------------------------------

Dyktatura

[Gość: MACIEJ]

VC-znowu sie popisales.
Jesli chcesz zacytowac dane statystyczne,to zrob to z podaniem zrodla-by kazdy
mogl sam sprawdzic.
Tak jak ja to zrobilem:"eiu.com"
Twoje dane z danymi eiu.com wygladaja b,smiesznie,wiec prawdopodobnie nie
zrozumiales o co tam chodzi.
Bo gdybys cokolwiek kumal z zycia,to bys sie opieral na "Encyclopedia
Britannica" tak jak to ja juz robilem poprzednio i Fizyk tez.
Prawdopodobnie nie czytasz w jezykach obcych i opierasz sie na tlumaczeniach
podsuwanych ci przez sprytnych lewakow.
A teraz Encyclopedia Britannica.
S.Alledne byl przy wladzy ok 2,5 roku.
Dziwnym zbiegiem okolicznosci dostal w czape tego samego dnia co zwalil sie WTC.
September 11-1973. WTC-Sept 11-2001.
Decyzje na szczeblu makro uwidaczniaja sie w gospodarce po min.6 miesiacach a
czesto dluzej.
Rok 1970 to nie byla jego zasluga.
A co on takiego zrobil VC -ze USA wprowadzily sankcje na import?
Wstydzisz sie powiedziec,czyzbys byl synem emigranta komunistycznego z Chile-bo
sa tacy w Polsce i ja ich spotkalem.
No wiec S.Allende znacjonalizowal kopalnie i fabryki przetwarzajace miedz w
Chile.
Czyli glowny przemysl:wydobywczy,przetworczy i glowne zrodlo exportu.
A w czyich rekach byl ten przemysl VC zanim Salvattore go sobie przywlaszczyl?
No wiec jesli nie zgadles -to ci podpowiem.W amerykanskich.
No i co Ameryka w zwiazku z tym zrobila VC?
Jesli nie wiesz to ci podpowiem.
Nalozyla embargo na import z Chile.
I co sie stalo po tym embargo VC?
Wydobycie padlo,fabryki stanely i robotnicy wyszli na ulice bo nie mieli co zrec
chociaz mieli calkowita wolnosc w tej komunie ktora im stworzyl Salvattore.
Zapomnialem dodac ze Salvattore przeprowadzil rowniez reforme rolna-na wzor
komunistyczny,czyli -identycznie jak w Polsce-zabral bogatym i dam biednym.
I co w zwiazku z tym sie stalo VC?
Spadla produkcja rolna i nastapil glod.
I to,tak na krotko geneza wyczynow Salvattore Allende w Chile i powod dlaczego
dostal Sept -11-1973 w czape.
A od Sept 11-1973 rzadzil juz Pinochet.
W 1980 w plebiscycie w ktorym wszyscy wzieli udzial,Pinochet zostal wybrany
prezydentem na nastepnych 8 lat.

[Gość: Lechu]

"Wstydzisz sie powiedziec,czyzbys byl synem emigranta komunistycznego z Chile-
bo sa tacy w Polsce i ja ich spotkalem."

Jedynym emigrantem chilijskim, którego spotkałem w Gdańsku, był Julio.
Przyjechał z Berlina Zachodniego, jako zatwardziały komunista, z zaocznym
wyrokiem w Chile. Studiował w UG, poznał realny socjalizm i przeżył z nami
wszystkimi czas solidarności. 13 grudnia strajkował już z nami na
uniwersytecie. 14 albo 15 grudnia, po rozwiązaniu strajku, przedostał sią do
stoczni gdańskiej i tam dostał się w ręce ZOMO 16 grudnia, kiedy nad ranem
wzięli stocznię czołgami. Deportowany do Berlina Zachodniego.

Na pewno nienawidził Pinocheta, ale ciekawe, czy dalej wierzył w Allende wtedy,
jak go wysadzili w Berlinie?

Re do MACIEJA

[Gość: V.C.]

Śpieszę z wyjaśnieniem , że nie jestem synem emigranta , a zwłaszcza
komunisty z Chile . Uspokoiłem Cię ?
Skoro tak bardzo jesteś spragniony , oto "nieprawe" żródło moich danych
statystycznych : "skrajnie lewacka" "Polityka" /nr 30 , 28.07.2001/, artykuł
Andrzeja Gorzyma ( lewak ? ) pt. "Smutny obraz świata".
Jeżeli już tak sypiesz faktami nt. Chile , to dlaczego zatrzymałeś się na
1980 ? Dlaczego nie wspomniałeś o referendum z 5.10.1988 , przegranym przez
Pinocheta ? Nie zająknąłeś się też o aresztowaniu generała w 1998 w Wlk.
Brytanii i o tym , że 25.11.1998 Izba Lordów uznała je za zgodne z prawem ?
Nie mam prawa zmuszać Cię byś darzył sympatią Salvadora ( nie Salvattore , on
nie był Włochem )Allende , skoro wolisz autora jednego z najkrwawszych
przewrotów wojskowych w historii, ale czy mółbyś , z łaski swojej , nie używać
terminu "dostał w czape" ?

P.S. Czy wiesz kto był wojennym idolem Pinocheta ?
Gen. Rommel ...

[Gość: MACIEJ]

VC-nie interesuje mnie czyim synem jestes,ani nie jestem spragniony dowiedziec
sie o twoje zrodlo danych statystycznych.
Za wszystko to co piszesz w swoich postach jestes wylacznie ty odpowiedzialny.
Takie przygotowanie ludzie przechodza przed zdawaniem matury.
No wiec VC wykazales podstawowe braki ze znajomosci tak histori jak i ekonomi
na poziomie szkoly sredniej.
Dyktatura S.Allende trwala 2i pol roku i charakteryzowala sie nacjonalizacja i
komunistyczna "reforma "rolna".
S.Allende doprowadzil Chile do ruiny i zmusil prawice by sila przejela wladze.
Pinochet byl 16 lat przy wladzy i uczynil z Chile najbogatszy kraj Ameryki Pld.
Przed dojsciem Pinocheta do wladzy Chile byly biedniejsze od Argentyny a teraz
sa bogatsze. I od Polski rowniez.
Fizyk nie lubi zadnej dyktatury.
Na pewnym niskim poziomie zycia umyslowego i materialnego jest bardzo latwo
ludzi skolowac roznego rodzaju obiecankami i palacami na lodzie.
Do tego konieczny jest brak wiedzy jak u VC.
Przez 2,5 roku nie mozna dokonac cudu gospodarczego.
Jest to efekt ciezkiej i dlugotrwalej pracy.
Tak samo jak w 2,5 roku sie nie dorobisz ale w 20 juz na pewno mozna.
W Hiszpani,Grecji ,Portugali,Chile nie bylo wyboru,albo komunistyczna nedza
albo prawicowy dobrobyt.
Nie oszukujmy sie w jednej i drugiej dyktaturze gina ludzie,z tym ze w
komunistycznej wiecej.
W wielu krajach Europy Wsch(w Polsce tez)mentalnosc ludzi w dalszym ciagu
kolacze sie jak g.. w przereblu i stad min.Andrzej rzadzi w Sejmie.
Niby Polska jest juz za bogata na kult jednostki ale Andrzej w Sejmie odgrywa
role Janosika.
Roznica miedzy dyktatura komunistyczna i prawicowa jest taka ,ze komuna zawsze
upada i trzeba pozniej przeprowadzic bolesna prywatyzacje,a upadek dyktatury
prawicowej zaznacza sie legalizacja parti komunistycznej.

[Gość: Lechu]

Bardzo zgrabnie to wszystko tłumaczysz. Jestem generalnie ZA, ale jestem
święcie przekonany, że nie ma takiej racji, która usprawiedliwia mordowanie
więźniów politycznych. Pinochet zrobił wiele dla swego kraju i jest żarliwym
patriotą. Jego działania po okresie przemocy zasługują na uznanie, bo nie
przeszkadzał we wprowadzeniu wzorowego porządku gospodarczego.

Ale jest odpowiedzialny za wymordowanie tysięcy, w gruncie rzeczy całkowicie
już bezbronnych ludzi i według kodeksów społeczeństw cywilizowanych nazywa się
to zbrodnią, a jego zbrodniarzem. Bo zbrodnia jest zbrodnią. Jest prosta, jak
strzał w tył głowy. Nie ma tu miejsca na bajdurzenia o zasługach i dobrych
chęciach.

Jeżeli podważasz sens tej tezy, to sam dyskwalifikujesz się moralnie.

[Gość: MACIEJ]

Lechu.
Dobrze wiesz ze nie bylo tam miejsca na demokracje.
A ze wygrala tam dyktatura ,ktora dala ludziom prace i dobrobyt to uwazam to za
lepsze wyjscie.
Jesli twierdzisz ze dyktatura komunistyczna jest lepsza,masz prawo pozostac
przy swoim zdaniu.
Mojej rodzinie komunistyczna dyktatura zlamala zycie.
Ja z wolnej Polski bym nie wyjechal.

Do MACIEJA , Lecha i VC

[Gość: Jasio]

Panowie,

wydaje mi sie, ze mieszamy tu dwie sprawy - etyki i ekonomii - nie ma
oczywistego dowodu (NIESTETY), ze te dwie sprawy ida w parze ale:

1. Do Macieja: niema nikogo wsrod ekonomistow i businessmenow kto powiedzialby
ze konkurencja (na zasadach tych samych dla wszysktich) jest niezdrowa. Co
wiecej, niemal wszyscy przychylaja sie do stanowiska, ze konkurencja jest
zdrowa.

No wiec jakie warunki musi spelnic system ekonomiczny aby istniala konkurencja:
rownosc podmiotow wobec prawa. Jesli to ostatnie jest prawda to kazde
uszczuplenie tego prawa pogarsza konkurencje i tym samym jakosc gospodarki.
Zatem kraje takie jak Chiny czy Chile patrzac na nie w dlugim okresie, maja
gospodarki takie jak ich prawo.

2. Do Lecha: Pinochet i Aliende: obaj popelnili przestepstwa w roznych
dzidzinach i w roznym zakresie - w czesto nieporownywalnym zakresie i o
roznej 'wadze'.
Pinochet - byl morderca i niech mu ziemia ciezka bedzie - cala junta powinna
byc postawiona przed trybunalem haskim pod zarzutem zbrodni przeciw ludzkosci
Aliende - zlamal obowiazujace prawo gospodarcze (bardzo liche zreszta) i
stwierdzil ze sa rowni i rowniejsi - jako polityk doprowadzil do wydarzen
katastrofalnych w historii tego kraju i obudzil demony probujac wprowadzic
nieludzki system aby rozwiazac skadinad wielkie problemy gospodarcze tego
(wtedy) biednego spoleczenstwa.

2. Chiny to przyklad spoleczenstwa ktorego antyprawa doprowadzily do trwalej
ruiny to relatywnie zawsze biedne w swojej wiekszosci spoleczenstwo. Stan
gospodarki w 'PROVINCIAE' poza 'CENTRUM' jest katastrofalny. Tylko specjalne
strefy i wieksze miasta prosperuja i z powodu tego ze baza materialna byla
mala - wystarczy 'cos' zrobic aby wykazac 8% p.a. GDP.
Ale juz niedlugo to nie wystarczy - trzeba bedzie wprowadzic prawo gwarantujace
rownosc wobec prawa chocby dlatego ze w takim gigancie nie da sie po
indonezyjsku - kazda zmiana dotyczy olbrzymiej grupy ludzi na bardzo rozleglym
terytorium. Jesli, powiadam jesli, Chiny zdecyduja sie na wprowadzenie takiego
prawa to co sie stanie z obecnym systemem - bedzie on de facto demokracja - ale
to dla Chin jest strasznie niebezpieczne - interesy wschodnich Chin sa bardzo
rozne od zachodnich i poludniowych - a co mowic o prawie 200-stu milionowych
mniejszosciach etnicznych w roznych prowincjach - wedlug mnie teraz jest duzo
lepiej - ale bedzie duzo gorzej zanim bedzie znow duzo lepiej i to tylko przy
zalozeniu ze Chinscy politycy pozostana bardzo zdeterminowani do wykorzystania
takiej szansy jak obecny poziom stabilizacji, akces do WTO i przychylnosc
Zachodu.

Pozdrowienia

Glupi Jasio- ten z piosenki Jacka Kaczmarskiego

[Gość: V.C.]

Jeśli ja rzekomo wykazuję {cytuję }:" podstawowe braki ze znajomości
historii , jak i ekonomii" , to Ty porażasz elementarnym brakiem kultury
dyskusji .
To według Ciebie historia Chile zatrzymała się w 1980 , a krwawe wydarzenia w
1973 roku w ogóle nie miały miejsca .
Wg Ciebie Allende prostacko "dostał czape" , choć historycy są niemal zgodni ,
że popełnił samobójstwo w bombardowanym pałacu prezydenckim .
Ciągle nawiązujesz do swojej tragicznie doświadczonej rodziny , mimo , że
wątek zupełnie nie tego dotyczy .
Jesteś klasycznym przykładem zadufanego w sobie, jednostronnie patrzacego na
świat prawicowca , który ma alergie na samo słowo "lewica" reaguje wysypką .
Dla Ciebie każdy , kto ma mniej prawicowy światopogląd ,to po prostu lewak .
W myśl zaś zasady , że cel uświęca środki , wszystkich komunistów pozwoliłbyś
wymordować .
Poza tym , dziwne masz rozumienie pojęcia "dobrobyt" .O ile mi wiadomo Chile
ciągle zaliczane jest do krajów tzw. Trzeciego Świata / Lechu, wiem , że nie
lubisz tego określenia ... / . Jeśli Chilijczycy żyją w dobrobycie , to
obiektywnie patrząc Polsce też nie jest źle .

[Gość: MACIEJ]

Do Jasia: Wyklad o Chile i Chinach przyjalem z pokora.
Sam bym tego lepiej nie napisal.
Mam zastrzezenia tylko do pierwszego zdania;"Etyka i ekonomia nie ida ze soba w
parze"
Ja uwazam ze w 100% etyka i ekonomia ida ze soba w pzrze.
Zauwaz w jaki sposob zawierane sa transakcje na gieldzie.
Nawet nie na slowo honoru,jest to bardzo czesto przytakniecie glowa,lub podanie
sobie reki,jak rowniez zwykle "tak".
I transakcje sa na b. wysokie sumy.
Czesto jest ten zwyczaj na co dzie w zyciu prywatnym.
Amerykanskie prawo uwaza kontrakt za zawarty przy zgodzie slownej.
Jak wszyscy pamietamy swiadomosc ksztaltuje byt.
Czym wyzsza swiadomosc tym wyzsza etyka i tym lepszy byt.
Do wysokiej etyki i wysokiego standartu zycia mozesz tylko dorosnac wtedy gdy
masz wysoka swiadomosc.
S.Allende przeprowadzil nacjonalizacje,czyli mowiac prostymi slowami OKRADL
tych ktorzy mieli. I TO JEST ZERO ETYKI.
Swiadomosc komunistyczna jest identyczny z ich etyka okradania i mordowania
ludzi i absolutnie nie odbiega od ich standartu zycia,np. w Korei Pln. i na
Kubie.
Ile milionow ludzi Stalin wymordowal zgodnie ze swoja swiadomoscia,etyka i
standartem zycia.
I czy Stalin byl kiedykolwiek postawiony przed sadem za swoje wyczyny?
W komunie kontrakt musi zawierac podpisy ,pieczatki bo ludzie kradna i klamia w
zywe oczy.
Do V.C.
Twierdzisz ze jestem prawicowy-bo ja uwazam ze jestem praktyczy.
Dla mnie komuna to banda zlodzieji(nacjonalizacja),nierobow(urawnilowka)
cwaniakow(potrafia wszysto obiecac wyborcom przed wyborami) i kryminalistow
(patrz Stalin powyzej).
"Wszystkich komunistow pozwolilbys wymordowac"-to jest toje zdanie V.C. a nie
moje.
Ja uwazam ,ze ich nie mozna dopuscic do wladzy-bo zrobia z Niemcow nedzarzy.
Jak bys mial do wyboru VC urodzic sie i wychowac w RFN lub NRD oczywiscie
wybralbys NRD ,bo tam byli ludzie prezentujacy podobne poglady do twoich.
A ja ogladalbym z RFN ilu ludzi probuje przekroczyc nielegalnie granice,mimo ze
czesc z nich zostala zastrzelonych.
Tylko nie pytaj sie mnie w nastepnym poscie,w ktora strone oni lecieli?
Masz racje VC ze Sept 11-1973 prawica nie wykonala wyroku na Allende jak ja to
sugerowalem,nie zmienia to faktu ze obie strony byly uzbrojone.

[Gość: V.C.]

"(...) w Santiago władzę sprawował rząd demokratyczny , który stracił kontrolę
i miał tego świadomość ; szukał pokojowego rozwiązania kryzysowej sytuacji "
Allende chciał ogłosić plebiscyt , aby zrezygnować z funkcji i szukać
pokojowego wyjścia z sytuacji , ale rebelia mu w tym przeszkodziła . Szczerze
mówiąc był to zamach zbyteczny ."
E.M. de Pozuelo , Santiago Tarin
"Hiszpania oskarża Pinocheta"
P.S. Nie jestem komunistą , lecz socjaldemokratą .

[Gość: V.C.]

"(...) człowiek , który pomógł nam zrozumieć , skšd się biorš kryzysy
gospodarcze i co państwo może na nie poradzić (...)"
"(...) był to lord Keynes , miedzynarodowy mšż stanu o wielkim umy�le (...) "

Joseph Stiglitz
b. główny ekonomista Banku �wiatowego
tegoroczny laureat Nagrody Nobla w
dziedzinie ekonomii

[Gość: MACIEJ]

Swiadomosc S.Allende byla w takiej depresji ze nie mogl on przewidziec,ze
nacjonalizacja mienia amerykanskiego doprowadzi do embarga amerykanskiego.
A embargo Ameryki doprowadzi do zatrzymania kopaln ,hut i fabryk.
I ci sie wtedy stanie VC?
Jak ludzie nie maja pracy i pieniedzy -to nie beda zyc ideologia-tylko wyjda
strajkowac na ulice,w celu obalenia glupiego rzadu.
PRZESTEPSTWEM JEST DOPUSZCZAC GLUPICH DO WLADZY.
S.Allende mial tysiace ludzi jako doradcow.
Widocznie wybral najglupszych,czyli swoje pokroju.
Zanim sie cos wprowadzi w skali kraju,trzeba przeprowadzic symulacje,popytac
sie tych co przynajmniej mature maja,a nie partyjna galopke.
Po raz kolejny naklaniam cie do czytania i powolywania sie na inne zrodla ,bo
dotychczasowymi sie osmieszyles.

[Gość: MACIEJ]

VC- Najwiekszym ekonomista XX wieku byl Bill Gates.
Keynes i J.Stiglitz to sa teoretycy ,ktorzy takim jak ty pisza na ucieche.

[Gość: V.C.]

Zajrzyj proszę do założonego przeze mnie wątku "Amerykanie boja się Gatesa" na
forum > Informacje dnia .

[Gość: V.C.]

Czy nie uważasz , że Greenspan jest keynesistą ?

[Gość: Zbigniew]

To co piszesz o "zbytecznym zamachu" nie pokrywa się z prawdą.
Jak pamiętam za komuny mówiono nam o jednym jedynym przykładzie
przejścia do socjalizmu bez "rewolucji proletariackiej".
Było to Chile Allendego.Na dobrowolną rezygnację z władzy
nie pozwoliliby mu zresztą sowieccy "doradcy".

[Gość: MACIEJ]

Nie przejmuj sie Zbigniew,ze V.C. czerwona flaga oczy przyslonila i myslenie
przycmila.
S.Allende tez nie kumal ,ze nacjonalizacja doprowadzi do embarga amerykanskiego.
A embargo do nedzy i strajkow,a te znowu do przewrotu.
Dla normalnych ludzi jest to proste myslenie przyczynowo-skutkowe,a dla
niektorych jest to taki poziom abstrakcji,ze im sie szuflady w mozgu nie
domykaja.
I az mi zal czlowieka (Allende)ze sie nie zdazyl zabic.

[Gość: V.C.]

W przeciwieństwie do Was , koledzy prawicowcy , ja staram się nie wypowiadać
autorytatywnie nt. zdarzeń przy których nie było mnie osobiście . A więc i
tutaj cytowałem książkę dwóch hiszpańskich dziennikarzy : Eduardo Martina de
Pozuelo i Santiago Tarina " Hiszpania oskarża Pinocheta " , Wyd. Da Capo 2000 .
A z jakich to źródeł korzystał kolega Zbigniew mówiąc ( z przekonaniem ) o "
sowieckich doradcach Allende " ?

[Gość: V.C.]

Jest li Greenspan keynesista ?

[Gość: MACIEJ]

V.C. Przepraszam ze nie odpowiedzialem poprzednim razem.
Greenspan nie ma na tyle wladzy by byc keynesista lub zwolennikiem Friedmana.
Ale jak pamietasz Greenspan byl mianowany na to stanowisko przez Reagana,a
Reagan byl zwolennikiem Friedmana.
Sporo ludzi uwaza ze Greenspan przegapil to zwolnienie gospodarki i powinien
obnizac stopy procentowe zanim Bush doszedl do wladzy.
Moze byl zauroczony Clintonem jak panna Lewinsky,a moze po prostu na stare lata
nie jest on juz taki sharp jak kiedys.

Do MACIEJA keynesisty

[Gość: Fizyk]

Tak MACIEJU, jak dobrze poszukasz w swoich listach o
Silnej Zlotowce,
to zobaczysz, ze i Ciebie keynesism nie ominal. Widac
sie starzejemy...
Na razie jeszcze jestes dosyc niekonsekwentny ale...

Pozdrowienia

[Gość: Zbigniew]

Drogi V.C.!
Mówiąc o rządach Salvadora Allende i jego dokonaniach w bezkrwawej drodze do
komunizmu twierdziłem tak na podstawie wypowiedzi mojego nauczyciela historii
z II LO im Króla Jana Sobieskiego niejakiego profesora Zająca ( były to lata
80.) który przy okazji omawiania tzw. "ruchu robotniczego" i "rewolucji
socjalistycznych" omawiał Chile jako jedyny w dziejach przykład
bezrewolucyjnego przejścia do socjalizmu ( niestety nie do końca udany).
Był to dość znamienny przykład , że to lud z własnej woli pragnął komuny a
wredni imperialiści zdławili siłą tak wspaniałe początki "nowego państwa
sprawiedliwości społecznej na zachodniej półkuli".
Sprawa radzieckich doradców i innych prawdziwych internacjonalistów np. z Kuby
którzy pomagali narodowi chilijskiemu budować socjalizm była wielokrotnie w
prasie PRL-owskiej pokazywana jako przykład prawdziwej solidarności
socjalistycznej w takich gazetach jak "Poznaj Świat","Forum" i innych jak
Trybuna Ludu - wszystkie do przeczytania w odpowiednich bibliotekach ( lata
1972-1973).Nie potrzeba żadnych "reakcyjnych" materiałów aby dowiedzieć się
o doradcach cywilnych i wojskowych przebywających w Chile -
"internacjonalistyczna pomoc" była przecież powodem do dumy dla "obozu
socjalistycznego" podobnie jak później "pomoc" dla Angoli i Nikaragui.

Jak Wam sie podoba?

[Gość: Fizyk]

Zrodlo takie sobie, ale na te dyskusje wystarczy

....
Even then, Keynes had a hard sell.
Most economists of the era rejected his
idea and favored balanced budgets.
Most politicians didn't understand his
idea to begin with. "Practical men, who
believe themselves to be quite exempt
from any intellectual influences, are
usually the slaves of some defunct
economist," Keynes wrote. In the 1932
presidential election, Franklin D.
Roosevelt had blasted Herbert Hoover
for running a deficit, and dutifully
promised he would balance the budget if
elected. Keynes' visit to the White
House two years later to urge F.D.R. to
do more deficit spending wasn't exactly
a blazing success. "He left a whole
rigmarole of figures," a bewildered
F.D.R. complained to Labor Secretary
Frances Perkins. "He must be a
mathematician rather than a political
economist." Keynes was equally
underwhelmed, telling Perkins that he
had "supposed the President was more
literate, economically speaking."

As the Depression wore on, Roosevelt
tried public works, farm subsidies and
other devices to restart the economy,
but he never completely gave up trying
to balance the budget. In 1938 the
Depression deepened. Reluctantly,
F.D.R. embraced the only new idea he
hadn't yet tried, that of the
bewildering
British "mathematician." As the
President explained in a fireside chat,
"We suffer primarily from a failure of
consumer demand because of a lack of
buying power." It was therefore up to
the
government to "create an economic
upturn" by making "additions to the
purchasing power of the nation."

Yet not until the U.S. entered World War
II did F.D.R. try Keynes' idea on a
scale
necessary to pull the nation out of the
doldrums--and Roosevelt, of course,
had little choice. The big surprise was
just how productive America could be
when given the chance. Between 1939
and 1944 (the peak of wartime
production), the nation's output almost
doubled, and unemployment
plummeted--from more than 17% to
just over 1%.

Never before had an economic theory
been so dramatically tested. Even
granted the special circumstances of
war mobilization, it seemed to work
exactly as Keynes predicted. The grand
experiment even won over many
Republicans. America's Employment Act
of 1946--the year Keynes
died--codified the new wisdom, making
it "the continuing policy and
responsibility of the Federal
Government ...to promote maximum
employment, production, and purchasing
power."

And so the Federal Government did, for
the next quarter-century. As the U.S.
economy boomed, the government
became the nation's economic manager
and the President its Manager in Chief.
It became accepted wisdom that
government could "fine-tune" the
economy, pushing the twin accelerators
of fiscal and monetary policy in order
to
avoid slowdowns, and applying the
brakes when necessary to avoid
overheating. In 1964 Lyndon Johnson
cut taxes to expand purchasing power
and boost employment. "We are all
Keynesians now," Richard Nixon
famously proclaimed. Americans still
take for granted that Washington has
responsibility for steering the economy
clear of the shoals, although it's now
Federal Reserve Chairman Alan
Greenspan rather than the President
who carries most of the responsibility.

Keynes had no patience with economic
theorists who assumed that everything
would work out in the long run. "This
long run is a misleading guide to
current
affairs," he wrote early in his career.
"In
the long run we are all dead."
...


Wiecej:

www.time.com/time/time100/scientist/profile/keynes.html

Keynes kontra Friedman.

[Gość: MACIEJ]

[Gość: MACIEJ]

Zrodlo takie sobie-tu miales racje,"Secretary of Labor".
Dzisiaj przy goleniu zaczalem sie sobie bacznie przygladac i miales racje Fizyk
po raz drugi w tak krotkim okresie czasu:starzeje sie.
Jednoczesnie palam zadza zazdrosci do wszystkich tych,ktorych zab czasu nie
rusza.
Wiem ze bardziej cenisz Keynesa ode mnie ale zauwaz ze tak Stany jak i inne
kraje wychodzily z kryzysow przed Keynesem jak i po nim bez jego pomocy.
Podstawowa roznica miedzy mna i Keynesem,to to ze Keynesowi sie juz zmarlo a
mnie jeszcze nie.
2+2bylo cztery sto lat temu jak i teraz,a nauka ekonomi zmienia sie tak szybko
jak mentalnosc ludzi.
Wskrzesanie Keynesa czy Hitlera to tak jakbys w chwili obecnej nie mogl sie
obyc bez ogladania filmow i sluchania muzyki z lat 1930 tych i40tych.
Keynes nie byl w stanie przewidziec NAFTA czy globalizacji,a to sa najnowsze
trendy w gospodarce i handlu swiatowym.
Dopasowywanie dziel zmarlych tworcow do terazniejszosci nie moze sie obyc bez
pytania:"Co autor chcial przez to powiedziec?"
Zyjemy w XXI wieku i ludzie teraz sa o niebo madrzejsi niz ci jedno pokolenie
przed nami,nie mowiac o latach 1940tych.
V.C pytal Rycha co jest lepsze teraz niz za Gierka(1975r.).
Wszystko jest lepsze:TV,komputery,samochody ,pralki,lodowki i oczywiscie w
pierwszym rzedzie ludzie sa lepsi i madrzejsi.
Wiedziec o tym kim byl Keynes czy Mr.Hit... trzeba bo to nasza historia
ale stosowac na codzien trzeba rozwiazania najlepsze -czyli najnowsze.
I jest to b.proste.
Ja CI podsunalem temat-TY go b.dobrze rozwinales:"Dlaczego Szwecja padla w
ciagu ostatnich 25lat?". WYSOKIE PODATKI NA WYSOKIE SWIADCZENIA SPOLECZNE.
EU z szefem banku W.Duisenbergiem stosuja wlasnie" madrego Keynesa" i dlatego
EU odpadlo od Stanow w ciagu ostatnich 10 lat.
Zauwaz ze w EU jeszcze nie widza kryzysu ,bo stopa procentowa jest tam o 2
pkt.wyzsza niz w Stanach.
Stany i inne kraje w latach 1930tych wyszly z kryzysu z powodu mobilizacji do
zblizajacej sie wojny.

[Gość: Fizyk]

MACIEJU,

Gratuluje trafienia w punkt - ekonomia zmienia sie z
czasem.
Stad Keynes mogl byc najlepszym ekonomista swiata w
latach
40-tych, dzis moglby byc dalej, ale byc moze mowilby co
innego.
Niemniej, o ile ja rozumiem jego zaslugi - czesc jego
pamieci!

Jest jednak lekcja z Keynesa: czasem panstwo moze pomoc
ekonomii swoja AKTYWNA postawa. Czy teraz? Czy w USA,
UE,
Polsce? To juz nieco inna dyskusja.

Co do Ciebie: nie porownuj sie prosze z Keynesem, bo
dzialasz w nieco
innej skali. Ja nie oceniam nisko Twojej wiedzy
ekonomicznej, czekam
w szczegolnosci na wyniki z 4Q. Zaryzykowales prognoze
- zobaczymy
jak bedzie. Ale uwazaj, nawet jak trafisz: zrobiono raz
eksperyment
z malpa grajaca na gieldzie. Okazala sie lepsza od 2
biur maklerskich
i gorsza od 2 biur z czterech.

Co do biedaczki Szwecji - nie mysl, ze nie widze
problemow w ich systemie. Natomiast Twoje uporczywe
poslugiwanie sie statystyka,
w celu wykazania, jak to Szwecja jest biedna - jest
dosc zabawne.
To ciagle bardzo bogaty kraj o ogromnie wysokim
poziomie zycia.
Zrobila kariere ekonomiczna przy wysokich podatkach i
radzi sobie
lepiej niz reszta UE, gdzie podatki sa nizsze. Glownie
dzieki
madremu keynesizmowi panstwa miedzy innymi.

Widzialem gdzies statystyki JAKOSCI zycia ludnosci w
roznych krajach.
Szwecja jest w pierwszej piatce. A ty wciaz usilujesz
mowic ludziom
jak maja zyc. Przyjmij wreszcie do wiadomosci, ze nie
tylko stan
portfela sie liczy. Np. czyste srodowisko, niska
przestepczosc,
brak slumsow, najwyzsza powierzchnia mieszkalna na
osobe w Europie -
to wszystko kosztuje. Czy warto placic - odpowiadam
warto!

Dalej - solidaryzm spoleczny, bardzo wysoki poziom
ochrony praw
jednostki, poszanowanie wolnosci jednostki - takze w
pracy - to tez
kosztuje. I ten rachunek warto zaplacic. Roczny urlop
macierzynski?
Bardzo madrze! Dlaczego? Domysl sie sam!

Wreszcie - wskazniki ekonomiczne - wciaz bardzo dobre.
Bezrobocie niskie, tempo rozwoju - bardzo przyzwoite.
Ludzie pracuja solidnie i efektywnie ale sie nie
przepracowuja, maja inne priorytety. Wola pobyc z
wiecej dzieciakami, poplywac jachtem, popolowac na
losia, pobiegac na lyzwach po jeziorze. Oczywiscie, po
solidnie wykonanej pracy.

Czemu maja brac udzial w Twoim wyscigu szczurow?
I tak sa na czele stawki.

Zobaczymy jak bedzie w nastepnej dekadzie.
Sadze, ze mozesz przygotowac sie na pare niespodzianek.

Pozdrawiam

[Gość: V.C.]

Jaki jest aktualny poziom bezrobocia w Szwecji ?
Jaki był wzrost PKB w 2000 , a jaki będzie w tym roku ?
Wybacz , że pytam , ale u nas w Polsce bardzo mało pisze i mówi się o tak
nieodległej przecież Szwecji . Darzę ten kraj dużą sympatią . Pisałem nawet na
jej temat pracę magisterską .

[Gość: MACIEJ]

Prognoza na 4 kw 2001: Wiem ,wiem Fizyk-nie mogles tego lepiej ujac-jak trafie,
to bede malpa a gdybym nie trafil,to bylbym np.Toba.
Zauwaz ze prognoza fachowcow z Wall Street byla na druga polowe 2002,czy tez 4
kw.2002,przeciez ja rownie dobrze moglbym prognozowac 4 kw.2003r.
To nie jest orzel-reszka ,czyli 50% na chybil trafil,lecz tych kwartalow jest 9.
Ja nie chce byc porownywany z Keynesem ani z Hit..manem ani z nikim innym,czyli
te porownania sobie odpuscmy.
Pytanie bylo:Keynes kontra Friedman?
Ja jestem za Friedmanem,Ty jestes za Keynesem i niech tak zostanie.
Inna kwestia to:
CZY TEORETYK PISZACY KSIAZKI NA TEMAT JAK STAC SIE BOGATYM I W JAKI SPOSOB
PANSTWO MA OSIAGNAC JAK NAJLEPSZY ROZWOJ GOSP. CZY TEZ PRAKTYK KTORY DZIEKI
WLASNEMU WYSILKOWI STAJE SIE BOGATY ORAZ PANSTWO KTORE STOSUJAC NAJNOWSZE
METODY STAJE SIE KRAJEM NAJLEPIEJ ROZWINIETYM NA SWIECIE.
No wiec ja w przeciwienstwie do wiekszosci piszacych na forum uwazam ze
najlepszymi ekonomistami sa PRAKTYCY.
Teoria,nawet najlepsza -dobra jest tylko na b.krotki okres czasu,zanim nie
przyjdzie lepsza.
Podobnie jak komputer-nie zmienisz go w czas,to bedzie ci sluzyl przez dlugie
lata ,bo sie do niego przyzwyczailes.
Praktyk dla odmiany musi walczyc na codzien,bo jak przestanie to idzie na dno.
Kiedys to Lechu ladnie napisal,ale mi ze lba wyszlo.
Szwecje Fizyk nie dla Ciebie przytoczylem,bo Ty to doskonale znasz,tylko dla
tych ,ktorzy ewentualnie nas czytaja(V.C.mial pytania).
"Nie tylko stan portfela sie liczy"-Masz racje i pewno sie zdziwisz ze w
Stanach ludzie tez jezdza na wakacje.
"Roczny urlop macierzynski"-Gdy moje dzieci rodzily sie w Stanach zona miala
tylko 12 tygodni na kazde z nich i wychowuja sie b.dobrze.
Oczywiscie jesli chcesz zeby inni ludzie zaplacili za Twoj lub Twojej zony
dluzszy urlop macierzynski masz prawo domagac sie tego od swoich prawodtworcow
i moze sie okazac ze biedna Polske stac na wiecej niz Stany.
Nie zapominaj ,ze to zwieksza podatki-a wieksze podatki zmniejszaja
konkurencyjnosc takiego kraju i jego towarow.
"Zobaczymy jak bedzie w nastepnej dekadzie?".
Ja wiem jak bedzie,a dla Ciebie to bedzie niespodzianka.
Nie bede Cie trzymal w niepewnosci.
EU stanie przed takim samym problemem jaki Japonia ma od 10 lat.
Stagnacja,przeplatana deflacja i kryzysami.
Jedynym krajem otwartym na wolny handel na swiecie sa Stany.
Co sie stalo w Japoni?
Probowali otworzyc rynek-to wcisneli sie Chinczycy z taniocha.
Czym bardziej otwieraja-tym bardziej sie Chinczycy wciskaja.
To jest tak jakbys nie mial cel-ten sam towar musi kosztowac tyle samo na calym
swiecie.
Nie przejmuj sie o ciemnote Chinczykow.
Oni produkuja komputery,samochody,wystrzeliwuja satelitow,maja od dawna bron
atomowa i to bez pomocy Rosenbergow jak Rosja.Julius i Ethel Rosenberg zostali
posadzeni na krzesle za zdrade tajemnic bomby atomowej Ruskim.
Skoro robocizna w Chinach to 0,50-1,00 doll na godz a w Japoni 20 doll na godz.
to widac z tego ze Japonia szybko z kryzysu nie wyjdzie.
EU znana jest z ochrony swojego rynku,ale Chinczycy juz nie takich specow
rozpracowali.
Sa oni teraz w WTO z Taiwanem wlacznie,a Taiwan zainwestowal w Chionach w ciagu
10 lata 60 mld doll.-to mniej wiecej tyle co caly swiat w Polsce.
Czyli export rozwijal sie bedzie nie tylko z Chin,ale i przez dobrze
zorganizowany Taiwan i Hong-Kong.
I gdy place roboli w EU zaczna spadac,to ludzie spytaja dlaczego W.Duisenberg
zarabia 300,000 rocznie?
Widze ze w EU ludzie jeszcze nie kumaja co ich czeka.
Obecny problem to deflacja,o czym b.dobrze napisal Liberty w "Czyim interesie
dziala RPP?"
Deflacja powoduje ze nie kalkuluje sie trzymac pieniedzy w banku,bo nie dosc ze
bank nie placi procentow,ale pobiera od klienta procent za trzymane pieniadze a
banku.
Wtedy ludzie trzymaja kapuche w domu(w sejfach) i nie sa sklonni do zakupow bo
ceny za miesiac i tak spadna i bedzie mozna kupic taniej.
Wniosek z tego ze duzo lepsza od 2% inflacji jest 5% inflacja ,bo jest mniejsza
szansa wpadniecia w deflacje.
Bo deflacja jak widac na przykladzie Japoni -to kaplica.
No to wlasnie zanosi sie teraz w Stanach i dlatego Bush tak walczy z Senatem o
obnizke podatkow dla duzych przedsiebiorstw,by dodatkowe pieniadze dla tych
przedsiebiorstw mogly wyciagnac je z krytycznej sytuacji.
Gdy pisales:Zobaczymy jak bedzie w nastepnej dekadzie"-wiedzialem ze chodzi Ci
o moja opinie,bo gdybys mial swoja to bys ja przeciez zaprezentowal.
Rozumiem tez ,ze jak Ci sie ona nie spodoba-to ja wyjde na malpe.

do MACIEJA

[Gość: Fizyk]

Hej, alez Ty jestes drazliwy.

Chcesz wierzyc czy nie, ta malpa naprawde przegonila 2
biura.
Znaczy to tyle, ze na krotka mete mozna miec w
prognozach
ekonomicznych szczescie. Znam gosci, ktorzy uwierzyli w
siebie
tak jak Ty, a potem sporo przez to stracili.

Oczywiscie, nie mozna odmowic Ci odwagi - jako jedyny
podales tak konkretna prognoze i jak trafisz, tak ze 3
razy z rzedu, to poprosze Cie o doradctwo finansowe :).
Ja nie mam aspiracji do przewidywania na
krotka mete. Interesuje mnie raczej prawda i wiedza.

Czy nastepna dekada bedzie nalezala do UE, jak to ktos
napisal?
Sadze ze tak. Dlaczego? Bo juz nas wszystkich troche
zirytowala
arogancja Amerykanow i chyba znow troche sie
przylozymy.
A Amerykanie uwierzyli, ze ich powodzenie w przyszlosci
zapisane jest w genach i zapomnieli chyba o swoim
gigantycznym dlugu i niskim poziomie oszczednosci. To
duza gospodarka, wiec na skutki przyjdzie poczekac lat
kilka. A wiec mamy zaklad: dekada 2001-2010 bedzie w
tym meczu dla
UE.

Ekonomisci praktycy - oczywiscie dzialaja na innym polu
niz teoretycy.
Trudno ich porownywac. Ja tam wole Keynesa od B.
Gatesa, bo
bez Keynesa nie byloby Gatesa. A dzialalnosc Gatesa
wcale mi sie nie
podoba. Windowsy zalaly swiat mimo ze nie jest to
wcale zbyt
dobry system operacyjny. Przy okazji wykosil
konkurencje dysponujaca
znacznie ciekawszymi rozwiazaniami.

A propos Keynesa - piszac o silnej zlotowce podales
modelowe, keynesowskie rozwiazanie. Wpompowac kase,
zwiekszyc popyt,
rozruszac gospodarke. Nie wiem, czy widzisz to jasno.

Urlopy macierzynskie - moja praktyczna ekonomia da o
sobie znac
za pietnascie-dwadziescia lat. Wtedy porownamy nasze
pociechy :).
Siebie tez zreszta bedziemy mogli.

Na razie

Niespodzianka nr 1:

[Gość: Fizyk]

Szwecja:
Bezrobocie: 4.9% i spada
Wzrost: 1999,2000: 4%
2001 : 3%
2002 : 2.5 %
Inflacja - niska, perspektywy - bardzo dobre.
Ciekawe materialy do poczytania
www.oecd.org/oecd/pages/home/displaygeneral/0,3380,EN-documents-281-8-no-3--0,FF.html

Pozdrowienia

[Gość: MACIEJ]

OK Fizyk -nareszcie chwyciles byka za rogi.
Ja po to tu jestem ,zeby moja amerykanska arogancja Cie zirytowala.
Z nikim mnie sie lepiej nie pisalo jak z Toba i juz bym dawno stad odpadl gdyby
nie Ty,a ze nie ubieram swoich mysli w ladne slowka jak ludzie wychowani na
Keynesie,to jeszcze bardziej Cie to gryzie.
"Nie masz aspiracji do przewidywania na krotka mete"-Bo ja myslalem ze swoja
odwaga dam wam kopa i tez zaskoczycie.
Jedyny Jasio sie zalapal(wykazal odwage)ale konserwatywnie stojac z fachowcami
z Wall Street.
"W Silnej zlotowce:wpompowac kase,zwiekszyc popyt,rozruszac gospodarke".Zgadza
sie ,tylko ze ta kasa ma byc z obnizonych podatkow-tak jak to teraz robi Bush,a
nie z podnoszonych podatkow jak u Keynesa.
"Gigantyczny dlug i niski poziom oszczedzania w USA"-Zgadza sie.Bo ludzie nie
trzymaja kapuchy w banku lecz na gieldzie,ktora w dlugim okresie czasu przynosi
wieksze profity.
Dlug mam nadzieje przyczyni sie do spadku dollara i wzrostu exportu
amerykanskiego.
O porownywaniach sie ,nie ma mowy,juz Ci to wczesniej pisalem,za to spotkanie
byloby bardzo interesujace.

Keynes wciaz dziala

[Gość: Fizyk]

Coz, MACIEJOWi pary widac troche brakuje. Nic dziwnego,
recesja nie dosc ze ostra to jeszcze dluga...
A juz staruszek Keynes zauwazyl, ze recesja w USA jest
co 10 lat (tak jak wieksza wojna w Palestynie - to
uwaga moja). I prosze - Keynes w pogardzie u Amerykanow
a recesje jak u Sp. staruszka Keynesa w zegarku.

A ja jestem ciekaw, czy fanfaronada Amerykanow juz dorownala
czy moze przeyzszyla fanfaronade Enronu sprzed roku...
(dla niewtajemniczonych - Enron byl najnowszyn pomyslem
na tworzenie rynkow np. energii a zarazem najwieksza
firma w tej branzy na swiecie. Top management,
wzorcowa, amerykanska organizacja pracy, nowy pomysl,
wyrafinowane metody.
Niestety, niedawno osierocil miliony akcjonariuszy, z ktorych
niektorzy beda tera miec sporo nizsze emerytury.)
Okazalo sie, ze braklo biedakowi gotowki...
A poziom zadluzenia amerykanskich gospodarstw
osiagnal poziom 100% ich rocznych dochodow...
Ale - poniewaz USA sa naj, niedlugo pewnie
przekroczy 200%.

I wtedy przyjdzie pojsc do Kanossy tj. do Keynesa!

[Gość: MACIEJ]

Fizyk-kilka sprostowan.
Nie to zebys totalnie nie mial racji,bo dzwony rzeczywiscie bija tylko nie w
tym kosciele.
Przyjelo sie ze kryzys to dwa kwartaly pod rzad spadku doch nar.
Jesli ja tego sformulowania uzywam,to nie znaczy ze ty mozesz.
Ja jestem ekonomista a ty fizykiem-wiec trzymaj sie faktow.
3 kw.2001 byl -1,1% a 4 kw 2001 juz ci powiedzialem bedzie na plusie-czyli
zadnego kryzysu nie bedzie w US of A.
Fachowcy z Wall Street sa na razie wielce zdezorientowani,ale to nie jest jakas
intelektualna gra w pokera na zapalki jak ci sie wydaje,ja tu kupe pieniedzy w
to wlozylem(put your money where your mouth is) i tak ma byc jak ja
powiedzialem.
Calkiem inaczej sytuacja rysuje sie dla EU.
EU jest dokladnie w tym miejscu,w ktorym Japonia byla 10 lat temu.
Czyli czekaja was kryzysiki przeplatane deflacja i stagnacjami.
Odkurzanie Keynesa radze ci wybic sobie z glowy.
Obecne kryzysy beda wygladaly w ten sposob,ze ceny i place na rynkach
swiatowych beda sie wyrownywac.
Chinczycy juz otworzyli Japonie jak osmiornica malze i wyciagaja to co sie
swieci ze srodka.
Przy zniesieniu cel(czyli tak jak to jest teraz w Stanach) czego nie ma w EU-bo
EU bardzo chroni rynek wewnetrzny-Chinczycy otworza EU tak jak otworzyli
Japonie.
Sam Fizyk zauwazyles ze Duisenberg zarabia 3xtyle co Greenspan,a cala Bruksela
to milionowe miasto wypchane urzedasami.
Drogie wyroby EU nie beda mialy zbytu-zahamowanie produkcji,wzrost bezrobocia,a
tanie towary z Chin spowoduja deflacje i kryzysik gotowy.
Czyli jak sie nie ma caly czas otwartych granic na export-import,tylko chroni
wlasny ryneczek to sa pozniej takie wlasnie efekty.
Dlaczego w Chinach nie ma teraz kryzysu?
Bo ludzie na calym swiecie poza EU kupuja tansze towary chinskie a rodzime
drozsze zostaja na polkach.
No wiec cyklicznosc kryzysow mozesz schowac juz do lamusa.
Teraz beda permanentne kryzysy(jak w Japoni) w krajach chroniacych wlasny rynek
oraz permanentny wzrost w krajach produkujacych tanio(Chiny).
Pozdr.

[Gość: Fizyk]

Ej, MACIEJU, przykro mi, ze mozesz stracic swoje
pieniazki. Argument, ze zainwestowales wiec musi
byc zwyzka mowi tyle, ze naprawde wierzysz w to co
piszesz i wlasciwie nie ma sensu Cie przekonywac.
Pokusze sie tylko o prognoze: 4Q tez bedzie do tylu.

Gratuluje corki ale moja obserwacja, ze za potega
amerykanskiego sportu stoja Afroamerykanie pozostaje
w mocy. Tylko, ze stosowanie miar genetycznych w
stosunku do narodow to nonsens.
Juz to tlumaczylem i nie bede sie powtarzal.

Jest ciekawe psychologicznie, ze nadal zaprzeczasz
cyklicznosci kryzysow, choc wlasnie, z regularnoscia
zegarka szwajcarskiego jeden sie zdarzyl.
Tak jak w 1990, 1981,~1970, ~1960. MOzesz sobie
odrzucac fakty, Twoja sprawa.

Jest ciekawe, ze ciagle nie rozumiesz, ze najwiekszy
zysk zapewniaja dobra o duzej wartosci dodanej, w tym
produkty nowych technologii. Ta droga pojdzie UE i
konkurancja Chin na tej drodze nie bedzie grozna.
Japonia robi od 10 lat same beldy gospodarcze m.in.
utrzymywala za dlugo polityke pelnego zatrudnienia
i zapobiegala bankructwom kilku zlych firm. Europa
tych bledow nie powtorzy. Europejska gospodarka
sie konsoliduje, uelastycznia rynek pracy, bardziej dba
o badania naukowe, edukacje i za 5-10 lat powinna
juz sie rozwijac z pelna predkoscia. Japonia za pare
lat tez zlapie drugi oddech.

Tak wogole, to
juz nie zamierzam dyskutowac o wyzszosci UE/USA bo moje
europejskie geny kaza mi dopuszczac, ze moze istniec
kilka roznych, bardzo dobrych systemow oraz ze ludzie
maja prawo lubic bardziej kolor niebieski niz zielony.
Pewnie jestem zbyt skomplikowany na Amerykanina.
I nikomu nic do tego, drogi kolego. Wlasciwie to zaluje
ze stracilem tyle czasu usilujac Ci te prosta prawde
przekazac. Po, prostu dyskutowac mozna o wariantach,
hipotezach, wyborach ale nie o swiatopogladzie.

Aha, kolor blond i niebieskie oczeta tez byly wyjatkowo
cenione w pewnym europejskim panstwie tuz przed II
wojna. Polecam obejrzenie sobie filmu Kabaret.

[Gość: MACIEJ]

Tracisz grunt pod nogami Fizyk i po raz kolejny nie trzymasz sie faktow.
Jest to bardzo ciekawe psychologicznie ze wmawiasz mi "zaprzeczanie
cyklicznosci kryzysow".
Ja napisalem:"OBECNE KRYZYSY BEDA WYGLADALY W TEN SPOSOB,ZE CENY I PLACE NA
RYNKACH SWIATOWYCH BEDA SIE WYROWNYWAC".
Nie wypowiadalem sie na temat poprzednich kryzysow ,bo do tego nie trzeba miec
nawet 1 semestra zeby wiedziec ze jakas tam cyklicznosc byla.
Obecne kryzysy beda mialy postac japonskiego z ostatnich 10 lat.
Czy kryzysy w starym stylu beda mialy miejsce?
Oczywiscie ze tak.
Z tym ze krotki kryzys po 10 letnim wzroscie w USA ma sie jak piernik do
wiatraka w stosunku do 10 letniej stagnacji japonskiej.
Fizyk:'"Jestem zbyt skomplikowany".
To prawda,ale gdybys byl troche bardziej skomplikowany-to moglbys nawet pasowac
do Stanow.
Na razie trzymaj sie EU-tam jest nizszy standard skomplikowania niz w Stanach.
Pozdr.

[Gość: MACIEJ]

Obejrzalem inny film :"Coyote Ugly" i bardzo Ci go polecam.

[Gość: Fizyk]

Szkoda MACIEJU, ze, jak mowi mlode pokolenie, wymiekles.
Trzech Was jest, a jednemu europejskiemu fizykowi nie mozecie
dac rady. Dzis widzialem jednego amerykanskiego chlopca
w akcji. Przypominal mi Was. Niby, jak ktos zrobi ewidentny blad to powinien sie grzecznie
i od razu przyznac. A on, jakby nie znal przyslowia -
"if you realize that you are in a hole - stop digging" .

Twoja naiwna probe przystopowania moich argumentow przez probe
zdeprymowania przyjmuje z usmiechem. Uzywa sie takich
chwytow, na jakie kogo stac. Dla Twojej wiadomosci -
jestem akurat w EU a nie w USA z wlasnego wyboru.


Widzisz, ty zbierales w Szwecji borowki, a ja robie
zupelnie cos innego. I tak juz zostanie. Ot, geny...

[Gość: MACIEJ]

"COYOTE UGLY"-To rzeczywiscie jest b.dobry film amerykanski.
Moze jeszcze do was nie dotarl.