Dodaj do ulubionych

Eksperyment gospodarczy

02.09.06, 07:12
Cyber-lira ma propozycję.

Ponieważ czasami nie ma sposobu, aby kogoś czegoś nauczyć przez samo
perorowanie, więc może warto zrobić coś takiego

Jeśli prawdą jest, że Balcerowicz i jego polityka tak strasznie zgnębiła
Naród, to należy, pozwolić, aby obecni radykałowie wcielili na jakiś czas w
życie swoją własną alternatywę.

Niech wprowadzą w życie swoje wizje. Pozwólmy im wprowadzić ich propozycje,
ale jednocześnie niech ludzie rozsądni powiedzą jednoznacznie, że uważają to
za bezsens.
Niech radykalnie myślący zbawcy dodrukują trochę pieniędzy. Niech wybiorą na
nowego Prezesa NBP anty-monetarystę który zamieni rezerwy dewizowe na dotacje
dla górników i rolników. I tak dalej – do przodu!

I wtedy trzeba będzie trochę poczekać. Wyniki będą murowane. Będzie bolało.
Szkoda ludzi.

Ale jedno będzie pewne. Nawet najbardziej radykalni albo niedouczeni
zrozumieją wtedy, że istnieje związek między ich poziomem życia a bajkami, w
które przypadkiem uwierzyli.

Oczywiście, znajdą się i inne interpretacje, że to się nie udało przez jakieś
spiski, itp. Ale cyber-lira nie obawia się. Polacy nie są aż tacy głupi. A
obecny eksperyment z demokracją trzeba wykorzystać na bolesną, ale przydatną
lekcję.

Innego sposobu chyba nie ma, aby ludzie w Polsce zrozumieli, jakie absurdy
się im się próbuje wcisnąć.


Obserwuj wątek
    • warsawyak Re: Eksperyment gospodarczy 02.09.06, 18:34
      Nie. Nie podejrzewałem cyber-liry o taką naiwność.

      Przecież ci hipokryci by się z tego wyłgali! Oni rozgłaszają zasadę "co złego to
      nie my" (vide: tytułowanie się Samym Dobrem).

      Można by jednak pomyśleć nad wydzieleniem jakiegoś regionu jako laboratorium, w
      którym zamknęłoby się ich na parę lat z co gorliwszymi wyznawcami. Wtedy nie ma
      sprawy.

      Poza tym w wielu krajach świata ludzie dają sobie wciskać ciemnotę (Francja,
      Niemcy, żeby nie sięgać za daleko), Polacy nie są pod tym względem jakimś
      wyjątkowym wyjątkiem.
      • cyber.wernyhora Re: Eksperyment gospodarczy 02.09.06, 21:03
        Cyber-lira nie jest naiwna. Tylko jakos tak jej sie od rana zagralo, ze mamy do
        czynienia z czyms nowym. Przekonanie, ze obojetnie, co sie bedzie dzialo w
        polityce, to gospodarki to nie dotknie.

        Oczywiscie wiemy - rynek, demokracja, etc. Ale Polska jeszcze nie jest stabilna
        Kanada. Blizej nam do Ameryki Lacinskiej, czy tez Turcji, a tam na skutek
        zawirowan politycznych (tak, tak!) ludzie potem stali smetnie przed bankami
        patrzac jak im jakies 20-30 procent majatku (wersja optymistyczna), wyparowalo
        bezpowrotnie.

        To jest taka stala piesn cyber-liry. Inaczej wyglada spor dwoch dziadkow na
        temat: etyka Szarika, gdy wiedza, ze renta z ZUS przyjdzie. A gdyby wyszedl
        problem z tą rentą, to wtedy moze i etyka Szarika stalaby sie mniej
        fundamentalna.

        Oczywicie, masz racje Warsawyaku, ze zawsze mozna powiedziec, ze to sa ONI. Ale
        tutaj cyber-lira wierzy w demokracje. Jak sie dokladnie przyjrzec, to ludzie
        indywidualni dzialaja racjonalnie.

        Przykład. W artykule Aleksandra Smolara w dzisiejsze GW (oj to cyber-lirnik
        dostanie od radykałów) jest ciekawa obserwacja.

        Tak sie mowi, ze o wynikach wyborow zadecydowal "zdyscyplinowany desant
        moherowych batalionow" (cyber-lira nie lubi tego określenia. Odzywka o
        moherowych beretach byłą błędna i niesprawiedliwa). A to nie jest do końca
        prawda.

        Aleksander Smolar zauwaza, ze na wynik wyborow wpłynęło t7eż powszechne
        przekonanie, ze powstanie koalicja PO i PiS. Z tym się cyber-lirnik zgadza.

        Dlatego wielu nie poszło do wyborów. Czyli w demokracji demos nie jest taki
        głupi. Swój rozum ma.

        Dlatego też cyber-lira brzęknęła o eksperymencie, który może nauczyłby u nas
        tego demosa, który chyba jeszcze nie oswoił się do końca z demokracją.

    • znj2 Re: Eksperyment gospodarczy 02.09.06, 23:31
      Stary. Przestań opowiadać bzdury! Jaki plan Balcerowicza? Jeżeli plan, to plan
      międzynarodowego kapitału. Polska , to blisko 40 milionowy naród. Tak wiele
      bubli jest do sprzedania. A Balcerowicz ,to taki rodzaj przekupionego
      czarownika plemiennego.
        • Gość: corgan to nie tylko silna złotówka także mentalność IP: *.chello.pl 03.09.06, 16:38
          Mamy to samo zjawisko które było w Polsce w połowie lat 90-tych.

          Jeśli łatwo cos sprzedwać w kraju to po co się wysilać i eksportować, zadawać z
          jakimiś gupimi Niemcami albo Holendrami, wysyłac towar czy musieć odbierać
          jakieś telefony ze moze towar jest nie tegesz taki jaki być powinienn... albo
          samochód nie dojechał?

          Więc po co się wysilac i eksportować skoro gupi ciemny lud i tak wszystko kupi?

          Mówie co wiem z osobistych doświadczeń 2 firm w ktorych pracowalem. Na pytanie
          czy nie moglibyśmy sprzedawac produktu X do Czech i Niemiec aby zdywersyfikowac
          rynek, bo Czechy to większy i nieco bogatszy rynek od przebojowej i dynamicznej
          pani menedżer padła odpowiedz "a po ch....j jak się w Polsce wszystko dobrze
          sprzedaje?". A do Niemiec? śmieszne, Ona - mówiła - jak jeździ do Niemiec to ma
          kompleksy bo tam rolnicy w pole jeżdża takim samym Oplem Astrą jak ona i że jak
          nam się w ogóle uda cos tam sprzedać to chyba tylko europalety.

          Nie że pani menedżer zbadała rynek albo ktoś próbował i się nie udało? Padła
          odpowiedz "a po ch...?" która nie dość ze elkokwentma to wszystko tłumaczy,
          prawda?

          I własnie sporo takowych ludzi mając problemy z własną osobowiścią kieruje
          bulbońska gospodarką. Stąd szanse na to żeby powstała polska Nokia są na razie
          minimalne żeby nie powiedziec żadne.
          • jorl Re: to nie tylko silna złotówka także mentalność 03.09.06, 17:59
            Gość portalu: corgan napisał(a):

            > Mamy to samo zjawisko które było w Polsce w połowie lat 90-tych.
            >
            > Jeśli łatwo cos sprzedwać w kraju to po co się wysilać i eksportować, zadawać
            z
            >
            > jakimiś gupimi Niemcami albo Holendrami, wysyłac towar czy musieć odbierać
            > jakieś telefony ze moze towar jest nie tegesz taki jaki być powinienn... albo
            > samochód nie dojechał?
            >
            > Więc po co się wysilac i eksportować skoro gupi ciemny lud i tak wszystko
            kupi?
            >
            > Mówie co wiem z osobistych doświadczeń 2 firm w ktorych pracowalem. Na
            pytanie
            > czy nie moglibyśmy sprzedawac produktu X do Czech i Niemiec aby
            zdywersyfikowac
            >
            > rynek, bo Czechy to większy i nieco bogatszy rynek od przebojowej i
            dynamicznej
            >
            > pani menedżer padła odpowiedz "a po ch....j jak się w Polsce wszystko dobrze
            > sprzedaje?". A do Niemiec? śmieszne, Ona - mówiła - jak jeździ do Niemiec to
            ma
            >
            > kompleksy bo tam rolnicy w pole jeżdża takim samym Oplem Astrą jak ona i że
            jak
            >
            > nam się w ogóle uda cos tam sprzedać to chyba tylko europalety.
            >
            > Nie że pani menedżer zbadała rynek albo ktoś próbował i się nie udało? Padła
            > odpowiedz "a po ch...?" która nie dość ze elkokwentma to wszystko tłumaczy,
            > prawda?
            >
            > I własnie sporo takowych ludzi mając problemy z własną osobowiścią kieruje
            > bulbońska gospodarką. Stąd szanse na to żeby powstała polska Nokia są na
            razie
            > minimalne żeby nie powiedziec żadne.

            Export z Polski do krajow Zachodnich jest z grubsza z dwoch rodzajow firm.
            Jedne sa to Montownie im. Balcerowicza gdzie na maszynach z Zachodu firmy
            podlegajace firmom zachodnim produkuja cos co akurat w Polsce da sie duzo
            taniej wytworzyc. Nie trzeba sie marwic o zbyt bo te elementy wytwarzane w
            Polsce sa rozprowadzane przez firme macierzysta. Np. wiazanie kabli dla
            przemyslu motoryzacujnego. Albo montaz samochodow gdzie 97% jest przeznaczonych
            nie na rynek polski. Zreszta to jest cecha Montowni im. Balcerowicza ze rynek
            dla ich produktow jest za granica. Cos jak w Chinach czy Meksyku.
            A firmy czysto polskie to faktycznie moga wytwarzac np. europalety. Bo drzewo w
            Polsce tansze praca tez a nie trzeba sie jakimis gwarancjami czy serwisem
            przejmowac.
            I ta Twoja menadzer miala absolutnie racje. Chociaz moze napiszesz co
            konkretnie te Twoje firmu produkowaly?
            Ja pracuje w przemysle niemieckim. wiele lat juz. I wiem jak tu jest.
            Acha, i poziom ceny PLN tak naprawde nie ma wiekszego znaczenia. Pod warunkiem
            ze jest duzo bezrobotnych w Polsce. Ale ostatnio sporo z nich wyjechalo i moga
            byc problemy. Zobaczymy.

            Pozdrowienia

            • c355 Re: to nie tylko silna złotówka także mentalność 03.09.06, 18:59
              jorl napisał:


              > Export z Polski do krajow Zachodnich jest z grubsza z dwoch rodzajow firm.
              > Jedne sa to Montownie im. Balcerowicza gdzie na maszynach z Zachodu firmy
              > podlegajace firmom zachodnim produkuja cos co akurat w Polsce da sie duzo
              > taniej wytworzyc. Nie trzeba sie marwic o zbyt bo te elementy wytwarzane w
              > Polsce sa rozprowadzane przez firme macierzysta. Np. wiazanie kabli dla
              > przemyslu motoryzacujnego. Albo montaz samochodow gdzie 97% jest
              > przeznaczonych

              Polska jest środkowoeuropejskim potentatem w produkcji komponentów samochodowych
              (silniki, skrzynie biegów, układy wtrysku, alarmy, poduszki powietrzne, układy
              hamulcowe, ogumienie, wykładziny, fotele, szyby, wiązki przewodów itp) których
              produkcja w większości przeznaczona jest na eksport do montowani im.
              Balcerowicza w całej Europie.
              www.manager-magazin.pl/index.php?ct=archiwum&mag=4&art=110
              > nie na rynek polski. Zreszta to jest cecha Montowni im. Balcerowicza ze rynek
              > dla ich produktow jest za granica.

              W zamian importujemy masowo to czego Polacy potrzebują : elektronikę, samochody
              nowe i używane, żywność nie produkowaną w kraju, ropę i gaz, pasażerskie Boeingi
              i Embraery, F-16.

              To się nazywa wymiana gospodarcza. Bez eksportu nie moglibyśmy importować tego
              co jest potrzebne a bilans handlowy mamy zrównoważony w przeciwieństwie do np. Chin.


              Anatol
              • cyber.wernyhora Re: to nie tylko silna złotówka, to cos wiecej 03.09.06, 19:41
                Dyskusja idzie w interesującym kierunku, mianowicie konkurencyjności. Tutaj
                zbyt mocny złoty może źle działać. Cyber-lira grała wie o firmach, które sobie
                z tym radziły i o takich, którym to nie szło.

                Problem jest głębiej, jest jak się to mawia, strukturalny. W opinii cyber-liry
                Polska zbyt wolno tworzy konkurencyjne gałęzie gospodarki.

                Z tymi montowniami jest tak, ze konkurencyjnych gałęzi przemysłu nie tworzy się
                z dnia na dzień. Takim podręcznikowym przykładem wejścia krajów post-
                komunistycznych do pełnej konkurencji jest Skoda. Z pomocą - cyber-lira zna
                dobrze ten przykład.

                A nasza produkcja podzespołów. Na razie, jak się nie ma co się lubi, to się
                lubi co się ma. Tutaj trzeba by patrzeć co było wcześniej.

                A montownie, nie są złe jako element ewentualnego uczenia się ludzi do dalszej
                konkurencyjnej produkcji (o ile na stale nie staną się maquiladoras). Cyber-
                lira nie nazywałaby ich od Balcerowicza, ale raczej jako dziedzictwo historii
                gospodarczej, które zaczęło się gdzie indziej w 1776, a u nas szło cherlawie,
                aż zostało dobite dwukrotnie. W latach 1939-1945 i potem przez eksperyment
                gospodarczy.

                Reformy wdrożone przez Leszka Balcerowicza (O autorach - inna bajka). To jest
                gorący temat. Cyber-lira twierdzi, że raczej pomogły ruszyć zaległości
                powstające w Polsce od 1776 roku.

                To jest temat na osobny wątek. A problem, który poruszyli dyskutanci jest
                prosty. Co robić, aby przyśpieszyć powstawanie w Polsce konkurencyjnych wysoko
                opłacalnych gałęzi przemysłu. To się dzieje, ale stanowczo zbyt wolno.

                Alternatywa jest relacja USA-Meksyk i zatrzymanie się na etapie maquildoras.
                Ale my chyba jesteśmy na to zbyt sprytni.

                A tak BTW byłoby dobrze, gdyby zaczęto się u nas zastanawiać jak się stawać
                konkurencyjnym, ile to kosztuje i ile czasu to musi zająć. I nie chodzi tutaj
                tylko o polityke państwa, ale o myślenie ludzi.
                • Gość: poinformowany Re: to nie tylko silna złotówka, to cos wiecej IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 03.09.06, 22:07
                  > To jest temat na osobny wątek. A problem, który poruszyli dyskutanci jest
                  > prosty. Co robić, aby przyśpieszyć powstawanie w Polsce konkurencyjnych
                  wysoko
                  > opłacalnych gałęzi przemysłu. To się dzieje, ale stanowczo zbyt wolno.
                  >

                  Istotnie. Nalezy sie zastanowic dlaczego nie bylo w Polsce problemu pod koniec
                  lat 1950-tych zainicjalizowac powstanie przemyslu elektronicznego?
                  Dlaczego bylo mozliwe, ze wroclawskie Elwro powstalo tylko rok pozniej po
                  amerykanskiej firmie DEC (produkowali systemy PDP-xx)?
                  Dlaczego bylo mozliwe, ze polskie komputery ODRA 1305 zabezpieczyly (poprzez
                  siec ZETO) prawie 10)% zapotrzebowania polskich przedsiebiorstw na uslugi
                  przetwarzania danych i umozliwily polskim uniwersytetom prowadzenie badan
                  naukowych?
                  Dlaczego bylo mozliwe, ze moglismy ta technologie eksportowac (glownie do Rosji
                  i NRD) i zaoszczedzilismy miliony w twardej walucie, bo nie musielismy kupowac
                  tych systemow na zachodzie?

                  Odpowiedz jest dosc prosta: bylismy u siebie gospodarzami. Bylo
                  zapotrzebowanie, wiec wladze podjely decyzje i przeznaczyly na to srodki.
                  Chodzilo rowniez o zapewnienie miejsc pracy dla absolwentow polskich uczelni.
                  Ktos jednak o tym myslal, wiec nie bylo tak tragicznie zle??.

                  Dlaczego w obecnej sytuacji nie mozna powtorzyc podobnego sukcesu?


                  Mamy pelny dostep do najnowszych technologii projektowania, wiele tzw. narzedzi
                  do projektowania mozna uzywac praktycznie za darmo. Zaprojektowane uklady mozna
                  sprawdzac w jednostkowych prototypach na ogolnie dostepnych malych i tanich
                  platformach prototypowych. Grupa projektujaca nie musi nawet miec stalej
                  siedziby, bo mozna kooperowac uzywajac internetu.

                  Dlaczego dzieje sie tak niewiele i z regoly w filiach obcych firm?
                  Dlaczego tak niewiele dzieje sie na uczelniach? Nie ma pomyslow i wiary w
                  powodzenie?

                  A moze brakuje nam tego polskiego wewnetrznego rynku, ktory politycy i
                  bankierzy oddali globalistycznemu molochowi?
                  • cyber.wernyhora Re: to nie tylko silna złotówka, to cos wiecej 03.09.06, 23:11
                    To jest troche za duzo jak na forumowa dyskusje. Poza tym cyber-lira ma mało
                    czasu i prądu.

                    1. Z tymi komputerami Odra to jest o tyle ciekawe, ze część z nich była na
                    licencji ICL.

                    2. Faktem jest, że wcześniej tworzono w PRL, czasami wbrew, a czasami za
                    pieniądze państwa, nowe konstrukcje, np. komputery. Po 1989 wiele z tego
                    zostało przerwane, czasami z naiwności, czasami pod wpływem konkurencji, braku
                    środków, itp. Tak na przykład padł przemysł lotniczy. Byliśmy chyba 6
                    producentem helikopterów.

                    3. Oczywiście było to dla Układu Warszawskiego i ZSRR. Ale wtedy (początek
                    lat 90-tych) brakowało pieniędzy, a oprócz tego łatwo było powiedzieć naiwnym
                    radykałom – to wy będziecie jeszcze trzymali post-sowieckie fabryki, Zaorać. No
                    to zaorali w ramach walki z komuną.

                    4. A przecież można było dalej kontynuować. Szukać nowych technologii i
                    kapitału. Byli ludzie. Ale wtedy wyszedł inny czynnik. Konkurencja nie spała.
                    Ot i tyle, jeśli chodzi o polską dosyć marną konkurencyjność.

                    5. Przed 1939 Polska miała zaczątki kilku bardzo (jak na owe czasy) high-
                    tech – lotnictwo, lokomotywy, sprzet wojskowy. Ale to było w innych warunkach
                    historyczno-gospodarczych.

                    6. A teraz musimy nadrabiać. A jeśli nie, to wyjedzie zbyt dużo młodych.

                    Teraz cyber-lira musi dostać prądu.


                    • c355 Re: to nie tylko silna złotówka, to cos wiecej 04.09.06, 18:32
                      cyber.wernyhora napisał:

                      > 3. Oczywiście było to dla Układu Warszawskiego i ZSRR. Ale wtedy (początek
                      > lat 90-tych) brakowało pieniędzy, a oprócz tego łatwo było powiedzieć naiwnym
                      > radykałom – to wy będziecie jeszcze trzymali post-sowieckie fabryki, Zaor
                      > ać. No
                      > to zaorali w ramach walki z komuną.

                      W czasach PRL rozbudowywano przemysł ukierunkowany na rynek ZSRR. Cały ten
                      eksport (60% całości) nie pokrywał nawet wartości ropy, gazu, rudy żelaza,
                      uzbrojenia i śladowych ilości towarów konsumpcyjnych stamtąd importowanych
                      (mieliśmy zadłużenie 6 mld rubli transferowych wobec ZSRR). Jednocześnie
                      utrzymywanie tej produkcji wymagało dużego wkładu dewizowego finansowanego z
                      kredytów. To był ślepa uliczka rozwoju z której wcześniej czy później trzeba
                      było się wycofać (im później tym większe koszty).


                      > 4. A przecież można było dalej kontynuować. Szukać nowych technologii i
                      > kapitału. Byli ludzie. Ale wtedy wyszedł inny czynnik. Konkurencja nie spała.
                      > Ot i tyle, jeśli chodzi o polską dosyć marną konkurencyjność.

                      O jaki kapitał chodzi skoro pod koniec lat 80-tych Polska była ekonomicznym
                      bankrutem : zadłużenie zagraniczne sięgające 90% PKB, zdekapitalizowany majątek,
                      zdegradowane środowisko naturalne, zacofanie cywilizacyjne gospodarki i
                      społeczeństwa.
                      Produkować nowoczesnego sprzętu na wymagające rynki II obszaru płatniczego nie
                      potrafiliśmy nawet w najlepszych latach PRL kiedy kasy nie brakowało.

                      • Gość: poinformowany Re: to nie tylko silna złotówka, to cos wiecej IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 05.09.06, 13:12
                        Obrot handlowy z ZSRR przynajmniej do 1980-go roku byl bilansowany z roku na
                        rok. Rosjanie nie dopuszczali do polskiej nadwyzki handlowej.
                        W stanie wojennym istotnie, brano jakies pozyczki.
                        Wlasnie o b e c n i e mamy solidny deficyt w handlu z Rosja(8 mld USD rocznie).
                        Nawet miesa nie potrafimy uczciwie sprzedawac.
                        W handlu z krajami RWPG problemem byly ceny w rublach transferowych, ktore byly
                        (przynajmniej na niektore towary) dosc niskie. Bardzo mozliwe, ze niektore
                        towary byly sprzedawane ponizej kosztow, co bylo kompensowane na rynku
                        wewnetrznym.

                        Pod koniec lat 1980-tych Polskie zadluzenie nie roslo, eksport powoli wzrastal.
                        Ekonomicznie mozna bylo to kontynuowac. Niestety, nerwy puscily, zreszta nie
                        tylko Polsce, ale przede wszystkim w Rosji. Zachod wygral wojne ekonomicznie i
                        psychologicznie.

                        • c355 Re: to nie tylko silna złotówka, to cos wiecej 05.09.06, 19:36
                          Gość portalu: poinformowany napisał(a):

                          > Obrot handlowy z ZSRR przynajmniej do 1980-go roku byl bilansowany z roku na
                          > rok. Rosjanie nie dopuszczali do polskiej nadwyzki handlowej.
                          > W stanie wojennym istotnie, brano jakies pozyczki.

                          Generalnie ujemny bilans handlowy rozliczany w rublach występował do 1986
                          włącznie. Na koniec 1989 pozostało zadłużenie 6 mld pomimo nadwyżki w latach
                          1987-89.

                          > Wlasnie o b e c n i e mamy solidny deficyt w handlu z Rosja(8 mld USD rocznie).
                          > Nawet miesa nie potrafimy uczciwie sprzedawac.

                          Ponieważ teraz cały handel rozliczamy w walutach wymienialnych, nie ma znaczenia
                          jaki bilans rozliczeń z poszczególnymi krajami. Duży import surowców z Rosji to
                          pozostałość polityki uzależnienia gospodarczego z czasów PRL (z którego
                          próbujemy zresztą się wydostać).


                          > W handlu z krajami RWPG problemem byly ceny w rublach transferowych, ktore
                          > byly

                          Ceny były problemem ponieważ tej produkcji nie mogliśmy sprzedać nigdzie
                          indziej. Po upadku gospodarki ZSRR nie było zbytu za jakąkolwiek cenę. Dlatego
                          to rozbudowa bazy produkcyjnej na ten rynek była ślepą uliczką. Polska wycofała
                          się najwcześniej i dzięki temu poniosła najmniejsze straty w PKB wśród krajów RWPG.

                          >
                          > (przynajmniej na niektore towary) dosc niskie. Bardzo mozliwe, ze niektore
                          > towary byly sprzedawane ponizej kosztow, co bylo kompensowane na rynku
                          > wewnetrznym.

                          Eksport rublowy stanowił 50-60% całego naszego eksportu, co łącznie z kredytami
                          rublowymi pozwalało na import niezbędnych surowców, uzbrojenia i trochę towarów
                          konsumpcyjnych (np. samochody, TV). Obecnie na taki import wystarczy ok. 8%
                          całego eksportu i to pomimo rekordowych cen importowanych surowców. Na ten cel w
                          zupełności wystarczą wpływy z eksportu samej żywności albo np. z turystki.


                          > Pod koniec lat 1980-tych Polskie zadluzenie nie roslo, eksport powoli wzrastal.
                          > Ekonomicznie mozna bylo to kontynuowac.

                          Nie można było ponieważ od 1990 za cały import z ZSRR musieliśmy płacić
                          dolarami, natomiast ZSRR nie chciał płacić dolarami za nasz eksport.
                          Równolegle musieliśmy rozwiązać problem hiperinflacji, zadłużenia zagranicznego
                          = 90% PKB, płynności walutowej, zaopatrzenia sklepów i wielomiliardowych
                          inwestycji w niedorozwiniętą infrastrukturę, zdewastowane środowisko naturalne,
                          zdekapitalizowaną i przestarzałą bazę produkcyjną.

                          > Niestety, nerwy puscily, zreszta nie
                          > tylko Polsce, ale przede wszystkim w Rosji.

                          No nerwy im puściły mocno skoro PKB spadł do 1996 o 42%.

                          > Zachod wygral wojne ekonomicznie i
                          > psychologicznie.

                          Po prostu system gospodarki komunistycznej nie miał prawa wygrać na dłuższą metę.


                          • Gość: poinformowany Re: to nie tylko silna złotówka, to cos wiecej IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 06.09.06, 02:32
                            O ile sie nie myle, to realna ekonomika (np. wydobycie wegla, produkcja stali)
                            jest ciagle okolo 40% mniejsza niz przed transformacja.

                            Jesli chodzi o wymiane handlowa, to Kanada ma 80% obrotow z jednym panstwem,
                            USA. Polska nie byla wyjatkiem z 60% obrotow z ZSRR (chyba ze lubisz tzw.
                            podwojne standarty).

                            Za nadmierny import konsumpcyjny (realizowany przez prywatne firmy) ktos jednak
                            placi.
                            Zadluzamy sie dalej, bo baza podatkowa zbyt mala i nie ma mozliwosci
                            zrownowazenia budzetu (moze tylko przez drastyczne ciecia socjalne).

                            Zadluzaja sie rowniez konsumenci i to na duza skale.
                            Haslo dnia: konsumuj dzisiaj, splacaj do konca zycia (pojawily sie 40-to letnie
                            pozyczki hipoteczne)....
                            • c355 Re: to nie tylko silna złotówka, to cos wiecej 06.09.06, 10:30
                              Gość portalu: poinformowany napisał(a):

                              > O ile sie nie myle, to realna ekonomika (np. wydobycie wegla, produkcja stali)
                              > jest ciagle okolo 40% mniejsza niz przed transformacja.

                              Z produkcji węgla i stali konsument nie miał żadnego pożytku poza 20 stopniem
                              zasilania (nie można jej było zjeść, ubrać się w nią, wyposażyć mieszkania ani
                              wymienić na coś co nadaje się do konsumpcji). Statystyki zaś uwzględniały
                              produkcję, która degradowała się na składowiskach albo ulatniała do atmosfery w
                              drodze do konsumenta. Obecnie liczy sie wyłącznie produkcja sprzedana a więc
                              zapasy i ubytki podczas transportu już nie.

                              > Jesli chodzi o wymiane handlowa, to Kanada ma 80% obrotow z jednym panstwem,
                              > USA. Polska nie byla wyjatkiem z 60% obrotow z ZSRR (chyba ze lubisz tzw.
                              > podwojne standarty).

                              Tylko że z tych 60% eksportu państwo miało tyle pożytku co teraz z 6%. Kanada
                              robi obrót z USA bo się jej to opłaca a nie z powodów politycznych, a za dolary
                              z eksportu może kupować na całym świecie.


                              >
                              > Za nadmierny import konsumpcyjny (realizowany przez prywatne firmy) ktos
                              jednak
                              >
                              > placi.

                              Eksporterzy i dostawcy usług turystycznych w zupełności bilansują import, a
                              ostatnio nawet tylko sami eksporterzy.


                              > Zadluzamy sie dalej, bo baza podatkowa zbyt mala i nie ma mozliwosci
                              > zrownowazenia budzetu (moze tylko przez drastyczne ciecia socjalne).

                              Przy 3-4% deficycie finansów publicznych i 5% wzroście PKB zadłużenie do PKB nie
                              może rosnąć. W latach 1978-89 dynamika samego zadłużenia zagranicznego była o
                              wiele większa przy wzroście PKB w ciągu tych 11 lat zaledwie +4,3 %. W stosunku
                              do krajów rozwiniętych nasze zadłużenie = 50% PKB jest bardzo niskie - znacznie
                              większe mają USA, Japonia czy UE (średnio).


                              > Zadluzaja sie rowniez konsumenci i to na duza skale.

                              Z drugiej strony mamy rekordowe depozyty dzięki którym kredyty są możliwe.

                              > Haslo dnia: konsumuj dzisiaj, splacaj do konca zycia (pojawily sie 40-to letnie
                              >
                              > pozyczki hipoteczne)....

                              Pożyczek hipotecznych nie nazwałbym konsumpcją.

                              • Gość: poinformowany Re: to nie tylko silna złotówka, to cos wiecej IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 06.09.06, 14:11
                                Produkcja stali i energii jest w K A Z D Y M przypadku wskaznikiem zdrowej
                                realnej ekonomiki. Wskaznik taki jak PKB jest wygodny, bo maskuje spadek
                                realnej ekonomiki, kompensowany wzrostem sektora uslug (w tym uslugi finansowe).

                                Istotnie, obrot towarowy z ZSRR mial glownie charakter inwestycyjny (import:
                                urzadzenia i maszyny dla przemyslu ciezkiego, eksport: wyroby przemyslu
                                lekkiego, chemia gospodarcza, wyroby spozywcze).

                                Zadluzenie rozwinietych krajow G7 jest wieksze, bo zadluzali sie dluzej.
                                Polska dzielnie nie pozostaje w tyle, ale stan polskiej ekonomiki jest duzo
                                slabszy, no i PLN nie USD.

                                Depozyty? 80% polakow nie ma w zasadzie zadnych oszczednosci. Zreszta na tle
                                mizernych zarobkow, pare tysiecy w banku to duzo. Faktem jest, ze
                                rozwarstwienie spoleczne rosnie. Opodatkowaniu podlega polowa kwoty tzw.
                                minimum socjalnego. Czy w Polsce ludzie przypadkiem nie gloduja?? A jaki jest
                                wskznik ludzi bezdomnych??? W Toronto mamy ich okolo 10 tys.

                                Istotnie, pozyczka hipoteczna zaliczana jest do inwestycji, ale pojawianie sie
                                kredytow z amortyzacja rozlozona na 40 lat jest tzw. sygnalem ostrzegawczym
                                przed spadkiem. W Japonii pod koniec 1980-tych oferowano pozyczki na 90 lat i
                                spadek, ktory nastapil trwal okolo 15 lat.


                                • c355 Re: to nie tylko silna złotówka, to cos wiecej 06.09.06, 23:31
                                  Gość portalu: poinformowany napisał(a):

                                  > Produkcja stali i energii jest w K A Z D Y M przypadku wskaznikiem zdrowej
                                  > realnej ekonomiki.

                                  Jeżeli produkcja jest nierentowna albo rentowność jest znacznie zaniżona w
                                  stosunku do średniej rentowności reszty sektorów to produkcja nadwyżek nie ma
                                  nic wspólnego ze zdrowiem. W sumie w latach 1990-2002 produkcja węgla i stali
                                  kosztowała 67 mld PLN pomocy publicznej bez żadnych korzyści dla gospodarki.
                                  Wcześniej ta produkcja przynosiła jeszcze większe straty dla gospodarki bo
                                  inaczej nie skończyło by się to całkowitą plajta w 1989.


                                  > Wskaznik taki jak PKB jest wygodny, bo maskuje spadek
                                  > realnej ekonomiki, kompensowany wzrostem sektora uslug (w tym uslugi
                                  > finansowe)

                                  Wg takiej logiki ekonomika Korei Pn. jest zdrowsza od ekonomiki np. Hongkongu,
                                  Irlandii czy Grecji. Skoro jest zdrowsza to obywatele Korei Pn. mają lepiej bo
                                  żyją w zdrowszej gospodarce natomiast Grecy i Irlandczycy cieszą sie wirtualnym
                                  bogactwem.

                                  > Depozyty? 80% polakow nie ma w zasadzie zadnych oszczednosci.

                                  W OFE jest już ponad 100 mld PLN i będzie cały czas rosnąć.

              • jorl Re: to nie tylko silna złotówka także mentalność 04.09.06, 12:17
                c355 napisał:

                > jorl napisał:
                >
                >
                > > Export z Polski do krajow Zachodnich jest z grubsza z dwoch rodzajow firm
                > .
                > > Jedne sa to Montownie im. Balcerowicza gdzie na maszynach z Zachodu firmy
                >
                > > podlegajace firmom zachodnim produkuja cos co akurat w Polsce da sie duzo
                >
                > > taniej wytworzyc. Nie trzeba sie marwic o zbyt bo te elementy wytwarzane
                > w
                > > Polsce sa rozprowadzane przez firme macierzysta. Np. wiazanie kabli dla
                > > przemyslu motoryzacujnego. Albo montaz samochodow gdzie 97% jest
                > > przeznaczonych
                >
                > Polska jest środkowoeuropejskim potentatem w produkcji komponentów
                samochodowyc
                > h
                > (silniki, skrzynie biegów, układy wtrysku, alarmy, poduszki powietrzne, układy
                > hamulcowe, ogumienie, wykładziny, fotele, szyby, wiązki przewodów itp) których
                > produkcja w większości przeznaczona jest na eksport do montowani im.
                > Balcerowicza w całej Europie.
                > www.manager-magazin.pl/index.php?ct=archiwum&mag=4&art=110
                > > nie na rynek polski. Zreszta to jest cecha Montowni im. Balcerowicza ze r
                > ynek
                > > dla ich produktow jest za granica.
                >
                > W zamian importujemy masowo to czego Polacy potrzebują : elektronikę, samochod
                > y
                > nowe i używane, żywność nie produkowaną w kraju, ropę i gaz, pasażerskie
                Boeing
                > i
                > i Embraery, F-16.
                >
                > To się nazywa wymiana gospodarcza. Bez eksportu nie moglibyśmy importować tego
                > co jest potrzebne a bilans handlowy mamy zrównoważony w przeciwieństwie do
                np.
                > Chin.
                >


                Ta produkcja w Polsce odbywa sie na maszynach dostarczonych z np. Niemiec. e
                czesci wytwarzane w Polsce sa zaprojektowane w Niemczech. Nie wiem czy to
                widzisz. Bo Polska dostarcza sile robocza do produkcji a praca inzynierska jest
                w Polsce niepotrzebna. Sam w Niemczech projektuje maszynu i elementy do nich. I
                wiem gdzie ta praca inzynierska jest. Nie w Polsce.
                To sa wlasnie Montownie im. Balcerowicza. Kraje rozwiniete daja produkowac w
                krajach 3 Swiata.
                Cos jak Chiny. Acha i Chiny te komunistyczne bez Hong-Kongu NIE maja nadwyzki
                handlowej. Maja w stosunku do USA ale w summie nie.
                Pozdowienia
                • c355 Re: to nie tylko silna złotówka także mentalność 04.09.06, 18:05
                  jorl napisał:

                  > Ta produkcja w Polsce odbywa sie na maszynach dostarczonych z np. Niemiec. e
                  > czesci wytwarzane w Polsce sa zaprojektowane w Niemczech. Nie wiem czy to
                  > widzisz. Bo Polska dostarcza sile robocza do produkcji a praca inzynierska jest
                  >
                  > w Polsce niepotrzebna. Sam w Niemczech projektuje maszynu i elementy do nich.

                  Co z tego skoro ta produkcja przynosi nam duże wpływy dewizowe, podatkowe i
                  zatrudnienie (także u krajowych kooperantów) jak nigdy w historii naszego przemysłu.

                  Można tłuc Syrenki i Polonezy i zmuszać ludzi do ich kupowania ale to nie znaczy
                  że myśl techniczna będzie na wyższym poziomie a gospodarka będzie miała z tego
                  większe korzyści.


                  > wiem gdzie ta praca inzynierska jest. Nie w Polsce.
                  > To sa wlasnie Montownie im. Balcerowicza. Kraje rozwiniete daja produkowac w
                  > krajach 3 Swiata.

                  Czy uważasz Grecję za kraj 3 świata ? Można iść ostro do przodu nie będąc
                  światową potęgą przemysłową.

                  • cyber.wernyhora Re: to nie tylko silna złotówka także mentalność 04.09.06, 20:00
                    To dostało nazwę „catching up”, czyli w wolnym tłumaczeniu „doganianie,
                    dochodzenie", itepe. Oznacza, że jakiś kraj w ciagu 20-40 lat (aby ludzie to
                    czuli) dokonuje postępu odczuwalnego dla wszystkich – zmniejsza lukę do
                    bogatych (Portugalia), albo ją (prawie) niweluje – Korea Południowa.

                    Najlepszy przykład – Korea Południowa. Wpływ panstwa, ale tez i korupcja.
                    Eksport, zamknięcie rynku, technologie – najpierw imitacja, potem madre wejście
                    w cykle innowacyjne i sa tam gdzie bogaci. To obecnie robia Chiny, ale oni sa
                    baaardzo duzi i tylko czesc się bogaci.

                    Druga droga – tak w skrocie. Hiszpania – otwarcie, pomoc od bogatszych UE,
                    otwarcie rynkow, konkurencyjność. Te droge obrali nowi czlonkowe Unii, ale
                    troche w nowych warunkach.

                    I tak można podsumowac ten eksperyment ekonomiczny. Oczywiście, sa pewne
                    subtelności.

                    Czy to się uda w Polsce? Gdyby 5 procent było dłużej, to tak. Ale w Europie to
                    się wszystko pomiesza – dwa powody - Chiny i demografia. Wiec według cyber-
                    liry Polska ma szanse na szybciej, o ile coś nie zepsuje polityka. A na to
                    mamy coraz wieksze szanse. Wtedy będzie klasyczny model latynoamerykański.
                    Tylko, że przy miejscu Polski w geopolityce, byłoby to nieciekawe.

                  • jorl Re: to nie tylko silna złotówka także mentalność 05.09.06, 11:12
                    Ja wyjechalem z Polski do Westberlina na poczatku lat 80. A ze w Polsce
                    komunistycznej konstruowalem elektronike (twoje Syrenki!) szukalem prace tez
                    jako konstuktor. I znalazlem w fabryce gdzie konstruowano i produkowano tez
                    elektronike. Usiadlem przy biurku i od razu zaczelem konstruowac. Mialem
                    przyrzady niekoniecznie lepsze jak w Polsce. Jak sie okazuje nic trudnego.
                    A teraz w Polsce nie trzeba niczego konstruowac. Nie wiem po co sa jeszcze
                    Politechniki. Bo do oglugi maszyn nie potrzeba inzynierow.
                    Co innego jest jak kraj z 3 Swiata sie chce rozwijac. Ale kraj jak Polska nie
                    byl 3 Swiat. A wybral taka sama droge rozwoju co 3 Swiat. Daltego i zarabia sie
                    w Polsce jak w 3 Swiecie. Mowie o masie tych w Montowniach im Balcerowicza
                    gdzie na reke maja 800-1100 PLN. Ale jak sie to podoba to OK. Ale ci ludzie co
                    pisza na forum nie reprezentuja przecietnej Polski. Ta przecietna nie ma
                    internetu. I sie nie odzywa tylko cicho bieduje. I nie chodzi na wybory.
                    Grecja? Zyje z turystyki i doplat z Unii. Ciagle ma deficyty i to ogromne.
                    Portugalia tez.
                    Teraz jestem w Hiszpanii wlasnie na urlopie. Nic ciekawego. Tez zyja z
                    turystyki, drogi za pieniadze Uni czyli glownie Niemiec. Diadowanie.
                    Pozdrowienia
                    • c355 Re: to nie tylko silna złotówka także mentalność 05.09.06, 19:51
                      jorl napisał:

                      > Ja wyjechalem z Polski do Westberlina na poczatku lat 80. A ze w Polsce
                      > komunistycznej konstruowalem elektronike (twoje Syrenki!) szukalem prace tez
                      > jako konstuktor. I znalazlem w fabryce gdzie konstruowano i produkowano tez
                      > elektronike. Usiadlem przy biurku i od razu zaczelem konstruowac. Mialem
                      > przyrzady niekoniecznie lepsze jak w Polsce. Jak sie okazuje nic trudnego.

                      Widocznie ta produkcja była nienowoczesna albo generowała olbrzymie koszty dla
                      gospodarki (większe od przychodów), w przeciwnym wypadku mielibyśmy co
                      eksportować zamiast węgla albo przynajmniej masowo zaopatrzony rynek wewnętrzny.

                      > A teraz w Polsce nie trzeba niczego konstruowac. Nie wiem po co sa jeszcze
                      > Politechniki. Bo do oglugi maszyn nie potrzeba inzynierow.
                      > Co innego jest jak kraj z 3 Swiata sie chce rozwijac. Ale kraj jak Polska nie
                      > byl 3 Swiat. A wybral taka sama droge rozwoju co 3 Swiat. Daltego i zarabia sie
                      >
                      > w Polsce jak w 3 Swiecie.

                      Nigdy się nie zarabiało tyle co obecnie, a w ciągu 17 lat dystans zarobków w
                      stosunku do krajów zachodnich zmniejszył się wyraźnie (w 1989 średnia to była
                      ok. 30 USD).


                      > Mowie o masie tych w Montowniach im Balcerowicza
                      > gdzie na reke maja 800-1100 PLN. Ale jak sie to podoba to OK.

                      Średnia płaca w przedsiębiorstwach (a wiec łącznie z "montowaniami") to 2600
                      PLN. 9 lat temu było to 1300 PLN przy tym samym kursie USD.

                      > Ale ci ludzie co
                      > pisza na forum nie reprezentuja przecietnej Polski. Ta przecietna nie ma
                      > internetu. I sie nie odzywa tylko cicho bieduje. I nie chodzi na wybory.
                      > Grecja? Zyje z turystyki i doplat z Unii. Ciagle ma deficyty i to ogromne.
                      > Portugalia tez.

                      A czego żyła przed wejściem do UE i to na znacznie wyższym poziomie konsumpcji
                      niż 10 potęga przemysłowa świata ?


                      • cyber.wernyhora Re: to nie tylko silna złotówka także mentalność 06.09.06, 11:25
                        Czyli z naszej spokojnej dyskusji wynika, że:

                        1. Spadek produkcji MUSIAL nastąpić – ewidentna konieczność zmiany
                        struktury.
                        2. Z punktu widzenia sytuacji państwa nie jest tak źle – tempo zadłużenia,
                        itp.
                        3. Bolą te montownie, czyli polskie maquiladoras i powstaje pytanie, czy
                        można było inaczej. Ale mają też swoje zalety – lepszy wróbel…..

                        Cyber-lira nie zna jakichś dobrych porównań w tym zakresie – z innymi
                        reformatorami ze Wschodu, z innymi emerging markets, etc.

                        Cyber-lire intryguje też jedno. Chociaż zdaje sobie sprawę ze słabości
                        kapitalizmu państwowego a la ZSRR (dowód empiryczny – upadł), to ma jedną
                        wątpliwość.

                        Pomimo tych słabości w krajach Ost-Europy były rozwijane ciągi innowacyjne- od
                        silnika motopompy do Syrenki (to nie jest takie śmieszne), czy lepszy przykład
                        przemysł lotniczy, nie mówiąc już o początkach ery komputerów.

                        Wiadomo, brak kapitału, biurokracja, dozór Moskwy sprawiały, że było to
                        raczkujące.

                        Cyber-lira ma wątpliwośc, czy niezbyt pochopnie (celowo, naiwnie?) nie
                        przerwano tych szczątkowych zalążków innowacji. Gdyby był kapitał, to ludzie
                        byli i mogli się nauczyć.

                        Poowlny renesans (prawdziwy, czy tez propagandowy) przemysłu lotniczego jest
                        takim przykładem.

                        Ciekawie też wygląda powstawanie w Polsce (bez znamion!) zalążków cyklów
                        innowacyjnych w informatyce.

                        • c355 Re: to nie tylko silna złotówka także mentalność 06.09.06, 12:05
                          cyber.wernyhora napisał:

                          > Czyli z naszej spokojnej dyskusji wynika, że:
                          >
                          > 1. Spadek produkcji MUSIAL nastąpić – ewidentna konieczność zmiany
                          > struktury.
                          > 2. Z punktu widzenia sytuacji państwa nie jest tak źle – tempo zadłużenia
                          > ,
                          > itp.
                          > 3. Bolą te montownie, czyli polskie maquiladoras i powstaje pytanie, czy
                          > można było inaczej. Ale mają też swoje zalety – lepszy wróbel…..
                          >
                          > Cyber-lira nie zna jakichś dobrych porównań w tym zakresie – z innymi
                          > reformatorami ze Wschodu, z innymi emerging markets, etc.

                          Tabelki z PKB i bezrobociem wrzuciłem do wikipedi :
                          pl.wikipedia.org/wiki/Plan_Balcerowicza

                          >
                          > Cyber-lire intryguje też jedno. Chociaż zdaje sobie sprawę ze słabości
                          > kapitalizmu państwowego a la ZSRR (dowód empiryczny – upadł), to ma jedną
                          >
                          > wątpliwość.
                          >
                          > Pomimo tych słabości w krajach Ost-Europy były rozwijane ciągi innowacyjne- od
                          > silnika motopompy do Syrenki (to nie jest takie śmieszne), czy lepszy przykład
                          > przemysł lotniczy, nie mówiąc już o początkach ery komputerów.

                          Żeby mówić o szansach jakiejkolwiek opłacalności takich innowacji musi być rynek
                          zbytu. Nasze rynki tj. ZSRR a także NRD upadły a ponoszenie ogromnych nakładów
                          prac rozwojowych i produkcję pojedynczych egzemplarzy (lotnictwo) jedynie na
                          rynek krajowy jest całkowicie nieefektywne (częściowo finansujemy jeszcez taka
                          produkcję na potrzeby obronne). Możemy się specjalizować w wybranych produktach
                          z myślą o rynkach zagranicznych. Bardzo kosztowna samowystarczalność i
                          specjalizacja we wszystkim to była polityka podporządkowania sie przygotowaniom
                          ZSRR do wojny z Zachodem a nie osiągnięcia dobrobytu obywateli.

                          • cyber.wernyhora Re: to nie tylko silna złotówka także mentalność 06.09.06, 12:30
                            A co sadzisz o Szwecji?

                            Sa bogatsi. Jasne. Mniejsi od nas ludnosciowo 4 razy. Ale jak sie przyjrzec
                            blizej to oni, czy tez ich (MIEDZYNARODOWE) koncerny robia prawie wszystko.

                            A moze zamiast tylko patrzec na liczby (cyber-lira nie krytykuje, cyber-lira
                            dziekuje) warto popatrzec jak to sie robilo gdzie indziej, aby rozwinac
                            innowacyjnosc.

                            Rzeczywiscie, wyzwanie jest duze. W przeciwmym przypadku bedzie kraj kartoflano-
                            buraczano-montowniano-emigracyjny.
                          • Gość: poinformowany Re: to nie tylko silna złotówka także mentalność IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 06.09.06, 13:06
                            Okres 1990-1996 byl najbardziej dynamicznym okresem po transformacji.
                            Istnial jeszcze rynek wschodni, prywatyzacja jeszcze nie wyniszczyla gospodarki.
                            Nie bylo jeszcze globalistycznych supermarketow, cala polska handlowala.

                            Niestety, sytuacja zmienila sie po 1998 roku (kryzys w Rosji, dewaluacja rubla
                            z 6 na 24 rubli do 1 USD, przystapienie Polski do NATO).
                            Eksport do Rosji przynosil straty, przedsiebiorstwa upadaly i byly
                            prywatyzowane, nastapila ekspansja globalistycznych inwestycji (supermarkety),
                            zmniejszyl sie drobny obrot towarowy dajacy jakas prace dla wielu.

                            Informacja w Wikipedii nie obejmuje okresu po 1998 i w zwiazku z tym jest
                            niepelna, brak rowniez danych o zewnetrznym i wewnetrznym zadluzaniu ( a to
                            glownie przyczynialo sie do wzrostu GDP)...
                            • c355 Re: to nie tylko silna złotówka także mentalność 06.09.06, 23:57
                              Gość portalu: poinformowany napisał(a):

                              > Okres 1990-1996 byl najbardziej dynamicznym okresem po transformacji.
                              > Istnial jeszcze rynek wschodni, prywatyzacja jeszcze nie wyniszczyla gospodarki
                              > .
                              > Nie bylo jeszcze globalistycznych supermarketow, cala polska handlowala.
                              >
                              > Niestety, sytuacja zmienila sie po 1998 roku (kryzys w Rosji, dewaluacja rubla
                              > z 6 na 24 rubli do 1 USD, przystapienie Polski do NATO).

                              Sytuacja się zmieniła bo zastopowano impet reform.


                              > Eksport do Rosji przynosil straty, przedsiebiorstwa upadaly i byly
                              > prywatyzowane, nastapila ekspansja globalistycznych inwestycji (supermarkety),
                              > zmniejszyl sie drobny obrot towarowy dajacy jakas prace dla wielu.

                              Koniec lat 90-tych to początek globalnego dołka koniunktury przez który przeszła
                              także Polska. Do tego doszły efekty zatrzymania reform a nawet pogorszenie
                              warunków funkcjonowania wolnego rynku od połowy lat 90-tych (koncesje i
                              zezwolenia, biurokracja, podatki).

                              > Informacja w Wikipedii nie obejmuje okresu po 1998 i w zwiazku z tym jest
                              > niepelna, brak rowniez danych o zewnetrznym i wewnetrznym zadluzaniu ( a to
                              > glownie przyczynialo sie do wzrostu GDP)...

                              Info w Wikipedia dotyczy planu Balcerowicza i jego efektów na tle innych krajów
                              regionu. Efekty polityki rządów uznający odmienną politykę gospodarczą powinny
                              być pod innymi hasłami.

                              Pomimo ze jesteśmy już na szarym końcu w Europie środkowej pod względem
                              zawansowania reform wolnorynkowych i dynamiki PKB, zapas jaki zdobyliśmy w
                              latach 90-tych spowodował że wciąż mamy największy wśród krajów RWPG wzrost PKB
                              od 1989 i jeden z najwyższych w Europie tj. +49% podczas gdy Słowacja +35%,
                              Czechy +19%, Węgry +23%, Łotwa +3,7%, Litwa +1,4%, Estonia +24,7%, Słowenia
                              +30,3%, Szwecja +37,4 %, Finlandia +33%.A Rosja, Białoruś, Ukraina, Bułgaria i
                              Rumunia wciąż są poniżej poziomu z 1989.
                              www.ggdc.net/dseries/data/ted/ted06Ia.xls - EKS GDP


                                • c355 Re: to nie tylko silna złotówka także mentalność 07.09.06, 18:06
                                  Gość portalu: poinformowany napisał(a):

                                  > Reasumujac, w Polsce 18% bezrobocia wplywa stymulujaco na wzrost GDP

                                  Z pewnością bez wolnych zasobów siły roboczej wzrost jest utrudniony, obecnie
                                  widać to w Polsce gdzie przy 15% bezrobociu brakuje już ludzi do pracy w
                                  budownictwie, turystyce i rolnictwie.
                                  Realne bezrobocie w Polsce to góra 8% - reszta ma pracę w szarej strefie lub
                                  inne dochody przy których nie opłaca się podejmować pracy ale opłaca się
                                  rejestrowac jako bezrobotny w celu uzyskania darmowego ubezpieczenia zdrowotnego :
                                  www.gazetaprawna.pl/index.php?action=showNews&dok=1467.6.3.2.1.1.0.1.htm
                                  www.mgip.gov.pl/eGazeta/Archiwum/moim_zdaniem/Moim+zdaniem_112.htm
                                  czestochowa.naszemiasto.pl/gospodarka/540491.html
                                  tinyurl.com/7fv4p

                                  > a
                                  > przewartosciowana zlotowka czyni cuda i zwieksza eksport (w normalnych
                                  > ekonomikach, nawet w USA, ekonomisci twierdza odwrotnie).

                                  To zwiększanie eksportu powoduje umacnianie złotówki a nie odwrotnie. Skoro
                                  saldo płatnicze jest zbilansowane tzn. że obecny kurs złotego powoduje stan
                                  równowagi w tym bilansie.

                                  Ciekawe jak Amerykanie uzasadnią wzrost deficytu handlowego z UE przy
                                  osłabiającym się USD względem EUR ?


                                  > Tylko czekac, jak Mr. Balcerowicz dostanie Nobla.
                                  >
                                  > Jesli jest tak dobrze, to dlaczego z Polski wyjechalo okolo 1 mln mlodych
                                  > obywateli?

                                  Z tego samego powodu co drugie tyle z Czech, Węgier, Słowacji, Słowenii i
                                  Pribałtyki - z powodu większego PKB i w związku z tym większych zarobków
                                  wzmocnionych bardzo mocnymi kursami EUR czy GBP w stosunku do swojej realnej
                                  siły nabywczej : wg bieżących kursów wymiany BigMac kosztował w styczniu 2006 w
                                  Polsce tylko 2,09 USD podczas gdy w UK 3,32 USD a Eurolandzie średnio 3,51 USD
                                  neweconomist.blogs.com/photos/uncategorized/20060113_bigmacindex_1.gif
                                  Poza tym nigdy nie było takich możłiwości taniego transportu i legalnego
                                  zatrudnienia na Zachodzie jak obecnie (w latach 80-tych na takich warunkach
                                  wyjechałoby znacznie wiecej osób).

                                  • Gość: poinformowany Re: to nie tylko silna złotówka także mentalność IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 07.09.06, 21:06
                                    Dziekuje za linki n/t bezrobocia i zjawiska "szarej strefy".
                                    Z punktu widzenia fiskalnego (zrownowazenie budzetu) jest to zjawisko
                                    negatywne, ale z kolei motywacja pozostawania w tej strefie to zbyt niskie
                                    zarobki w sferze rejestrowanej dla osob z niskimi kwalifikacjami.
                                    --
                                    "Jest to raczej sposób na przetrwanie tak dla części pracodawców, jak i części
                                    pracobiorców, będących bez szans na oficjalnym rynku pracy."

                                    Juz pisalem o fakcie, ze tylko 2700 zl rocznie jest wolne od podatku, co
                                    oznacza, ze pracownikowi zarabiajacemu na poziomie minimum socjalnego,
                                    konfiskuje sie okolo 1000 zl rocznie. W krajach bardziej "cywilizowanych",
                                    kwota odpowiadajace mniej wiecej minimum socjalnemu jest wolna od podatkow dla
                                    w s z y s t k i ch.

                                    Nisko platny pracownik z regoly nie ma dostatecznych srodkow na dojazd do
                                    pracy, co zmusza go do dorywczej pracy w "sasiedztwie".

                                    Saldo wymiany jest w zasadzie zbilansowane, przynajmniej na papierze, ale po
                                    uwzglednieniu emisji papierow wartosciowych (musimy pozyczac aby splacac
                                    odsetki od czesci zagranicznej dlugu).
                                    Pomaga takze naplyw pieniedzy zarobionych przez naszych emigrantow.

                                    Sytuacja z USA jest nietypowa. Pomimo spadku kursu USD, deficyt handlowy (okolo
                                    800 mld USD rocznie) praktycznie nie ulegl zmianie.
                                    Wiaze sie to z faktem, ze w USA jest spora inflacja kosztow produkcji, ktora
                                    neguje korzysci ze zmiany kursu dla eksporterow. Amerykanskie globalne
                                    korporacje zwiekszaja eksport towarow produkowanych w Azji a nie w USA.

                                    Migranci zarobkowi z tzw. Nowej Europy ucza sie realiow ekonomicznych w Starej
                                    Europie. Aby cos zaoszczedzic musza zredukowac do minimum wydatki na
                                    zakwaterowanie i wyzywienie. Po pewnym czasie stwierdza, ze zarabianie na
                                    zachodzie jest coraz mniej oplacalne (w szerszym sensie). Nadzieja jest matka
                                    naiwnych. Miejmy nadzieje, ze nie dojdzie do ogolnoswiatowej recesji/depresji.
                                    • c355 Re: to nie tylko silna złotówka także mentalność 07.09.06, 21:45
                                      Gość portalu: poinformowany napisał(a):

                                      > Dziekuje za linki n/t bezrobocia i zjawiska "szarej strefy".
                                      > Z punktu widzenia fiskalnego (zrownowazenie budzetu) jest to zjawisko
                                      > negatywne, ale z kolei motywacja pozostawania w tej strefie to zbyt niskie
                                      > zarobki w sferze rejestrowanej dla osob z niskimi kwalifikacjami
                                      > --
                                      > "Jest to raczej sposób na przetrwanie tak dla części pracodawców, jak i części
                                      > pracobiorców, będących bez szans na oficjalnym rynku pracy."

                                      Czyli generalnie chodzi o wysokie podatki, składki ubezpieczeniowe czy prawo
                                      pracy, całą sferę mająca związek z bezpieczeństwem socjalnym - im większe tym
                                      większe bezrobocie. Polska jest w ścisłej czołówce europejskiejj jeżeli chodzi o
                                      wysokość transferów socjalnych jako udział w PKB.

                                      Sama wysokość zarejestrowanego bezrobocia wynika z profitów jakie daje taka
                                      rejestracja tj. bezpłatne ubezpieczenie zdrowotne nawet dożywotnio, nawet na
                                      terenie gdzie nie problemów z pracą (np. w Warszawie bezrobocie wynosi 5% wobec
                                      8% w Londynie) i bez względu na status materialny.

                                      Wystarczy zastsosowac białoruskie kryteria rejestracji bezrobotnych, a
                                      bezrobocie spadnie w ciągu miesiąca do kilku % :

                                      www.tvbiznes.pl/?p=28&id=858
                                      "...zasiłek, wynoszący na Białorusi równowartość ok. 16 euro (przy średniej
                                      płacy ok. 220 euro). Prawo do zasiłku ma bezrobotny, który co najmniej dwa
                                      miesiące przepracował społecznie, np. zbierając kamienie w kołchozie.
                                      Białoruska opozycja podkreśla, że groszowy zasiłek, równy jednej czwartej
                                      minimum biologicznego, przy konieczności pracy sprawia, że ludziom nie opłaca
                                      się rejestrować."

                                • qvintesencja Poinformowany niedoinformowany 07.09.06, 22:16
                                  Gość portalu: poinformowany napisał(a):

                                  > Reasumujac, w Polsce 18% bezrobocia wplywa stymulujaco na wzrost GDP a
                                  > przewartosciowana zlotowka czyni cuda i zwieksza eksport (w normalnych
                                  > ekonomikach, nawet w USA, ekonomisci twierdza odwrotnie).
                                  > Tylko czekac, jak Mr. Balcerowicz dostanie Nobla.

                                  Ekonomia polska bardzo zwieksza produktywnosc, jest duzy doplyw kapitalu
                                  zwikszajacego inwestycje eksportowe. To powoduje ze eksport rosnie w
                                  tempie 20% rocznie (oczywiscie baza nie jest imponujaca). Niedlugo
                                  Polska powinna miec staly dodatni bilans handlowy platniczy co moze
                                  zwyzkowac kursem zlotowki.

                                  > Jesli jest tak dobrze, to dlaczego z Polski wyjechalo okolo 1 mln mlodych
                                  > obywateli?

                                  Pomijajac liczba jest taka, to jest normalny objaw konkurencji na wolnym rynku
                                  pracy. Polska jaki inne nowe kraje Unii sa w okresie przejsciowym dostosowania
                                  do ekonomii unijnej. W tym okresie w jedna strone przemieszcza sie sila robocza
                                  a druga przenoszone sa fabryki, kapitaly inwestycyjne i fundusze strukturalne.
                                  W efekcie nastapi stabilizacja i wyjazdy przestana byc atrakcyjne. Wystarczy ze
                                  bezrobocie spadnie poznizej 10% a place wzrosna o 30% czyli mniej wiecej do
                                  poziomu Portugalii.

                                  Istnieje tez mit ze z Polski wyjezdza szczegolnie duzo ludzi. Tak jest w
                                  liczbach bezwzglednych ale jesli odniesie sie do ludnosci to w ostatnich
                                  latach wyjezdzalo wiecej ludzi ze Slowacji, Litwy, Lotwy, Estonii. Polska
                                  jest w srodku.
    • qvintesencja c355 - nieco wiecej 07.09.06, 22:40
      c355 napisał:

      >...
      > Pomimo ze jesteśmy już na szarym końcu w Europie środkowej pod względem
      > zawansowania reform wolnorynkowych i dynamiki PKB, zapas jaki zdobyliśmy w
      > latach 90-tych spowodował że wciąż mamy największy wśród krajów RWPG wzrost
      PKB
      >....

      Pare dodatkowych uwag do powyzszego bo nie oddaje calego obrazu sytuacji:

      Z dynamika PKB trzeba uwazac bo sa to liczby tego typu: Slowacja PKB 6%
      inflacja 5%, Polska PKB 5% inflacja 1%.

      Poza tym przytacza sie jako przyklad wysoki wzrost PKB w krajach baltyckich.
      A nie mowi sie ze kraje te maja deficyt bilansu platniczego ponad 10% PKB.
      Ten deficyt finansuje wzrost posrednio. Tego rodzaju parametry sa niemozliwe
      dla wiekszego kraju jak Polska.

      Wychodzi wiec na to ze Polska jest obecnie najbardziej stabilnym krajem wsrod
      tej grupy. Jedyny zly parametr to deficyt budzetu ktory sie nie zmniejsza.

      Jest jednak taki paradoks ze gdyby znacznie zmniejszono ten deficyt to wobec
      bardzo dobrych innych parametrow makroekonomicznych grozilby gwaltowny naplyw
      kapitalu i szybki wzrost wartosci zlotowki. Ogolnie jest wiec calkiem niezle.
      • Gość: corgan nawet nie pisz takich rzeczy... IP: *.chello.pl 08.09.06, 00:34
        co to znaczy że jest nieźle? Jest źle i ma być źle bo kaczki rządzą, co rusz
        media powtarzają jak cały świat się z nas śmieje a to jedna kaczka nie potrafi
        pisac poprawie, spiewać hymnu, druga wysławiać i dobrze wiązać sznurówki. To
        przez kaczki wszyscy wyjeżdżają, bo gdyby rządziła inna opcja bardziej POprawna
        toby wszyscy pewnie zostali :) Bo za rządów kaczek Polska nie zapewnia dobrej
        pracy a gdyby była inna opcja POlityczna to na pewno by zapewniła.

        Poza tym dostarczasz niewłaściwe argumenty do naszych ekonomistów. Co to znaczy
        że Estonia ma wysoki deficyt budżetowy? albo że Słowacja ma wysoką inflację?
        czarno biały świat ekonomistów "pędzące USA kontra euroskleroza" albo "liniowy
        podatek kontra socjał z emerytami" nie lubi jakis szczegółów, subtelności,
        innych spojrzeń, innych wariantów... Estonia jest wzorem, symbolem i już a
        każde uszczegóławianie czy przedstawianie symbolu w innym świetle podważa
        jedynie słuszny punkt widzenia i naraża naszych ekonomistów na niepotrzebne
        stresy których i tak mają w nadmiarze... bo to spóźniona lustracja,
        przesłuchania w komisji itp. a tu czasu na czytanie książek i nowych opracowań
        ni ma...

        nieładnie qwintesencjo nieładnie
        • c355 Re: nawet nie pisz takich rzeczy... 08.09.06, 01:16
          Gość portalu: corgan napisał(a):

          > że Estonia ma wysoki deficyt budżetowy?

          Nie wiem o co chodzi z tym deficytem. W 2005 Estonia miała nadwyżkę budżetową a
          dług publiczny wynosił 4,8% PKB i był najniższy w UE.
          english.people.com.cn/200604/25/eng20060425_260885.html
          Litwa i Łotwa także mają jedne z najlepszych w Europie wyników, co idzie w
          parze z bardzo małymi wydatkami na cele socjalne :
          www.finfacts.com/irelandbusinessnews/publish/article_10003695.shtml
          Może chodziło o Węgry, gdzie rozdęte wydatki socjalne mają spowodować deficyt
          nawet 10% PKB w 2006 ?
          biznes.onet.pl/14,1355877,,3254,ft.html
          • qvintesencja Deficyt bilansu platniczego 08.09.06, 07:10
            c355 napisał:

            > Gość portalu: corgan napisał(a):

            > > że Estonia ma wysoki deficyt budżetowy?
            > Nie wiem o co chodzi z tym deficytem. W 2005 Estonia miała nadwyżkę budżetową
            a
            > dług publiczny wynosił 4,8% PKB i był najniższy w UE.

            Jezeli dokladniej przeczytalibyscie to widac ze napisane bylo DEFICYT
            BILANSU PLATNICZEGO czyli przeplywow platniczych z innymi krajami

            Na stronie 3 w tabeli 2 raportu

            ec.europa.eu/economy_finance/publications/country_focus/2005/cf15_2005en.pdf#search=%22baltic%20current%20account%20deficit%22

            mozna sobie obejrzec dane za 2004

            Estonia -12.9% PKB
            Lotwac -12.5% PKB
            Litwa -8.3% PKB
            Wegry -10% PKB

            Polska -1.3% PKB

            Sa to liczby nienotowane w normalnych krajach i mogace powodowac zalamanie
            ekonomii w stylu argentynskim. Przypadek Wegier jest prosty - tam ekonomia jest
            na granicy mozliwego poteznego kryzysu. Ale w krajach baltyckich tego nie widac
            co jest dosc zagadkowe. Ekonomisci zastanawiaja sie wiec jak to jest mozliwe ze
            kraje baltyckie moga utrzymywac takie parametry przez dlugi okres czasu. Wsrod
            przyczyn wymienia sie fakt ze kraje te maja relatywnie BARDZO MALE zadluzenie
            zagraniczne. Wynika to z takiego ewenementu ze dlugi bylego ZSRR przejela Rosja
            (ktora zdazyla od nich juz raz zbankrutowac) a te kraje wyszly CZYSTE na zero.
            Druga przyczyna sa niskie deficyty budzetu. Trzecia przyczyna to ze te ekonomie
            sa male wiec kwoty deficytu w wartosciach bezwzglednych sa nieduze co nie
            wzbudza niepokoju rynkow.

            Wysoki deficty bilansu platniczego oznacza rzecz jasna ze ekonomia wchlania o
            wiele wiecej niz produkuje a to napedza wzrost, ale ten wzrost jest na kredyt
            zewnetrzny. Jest absolutnie oczywiste ze taki model rozwoju jest kompletnie
            wykluczony dla Polski. Deficyt bilansu na poziomie 10% PKB spowodowalby
            wchodzenie w kryzys i w koncu bardzo prawdopodobna eksplozje.

            Jesli wezmie sie pod uwage glowne wskazniki makroekonomiczne to Polska wyglada
            jak solidna, konserwatywna bizneskobieta. Nawet male szalenstwa czy wyskoki sa
            wykluczone:).
            • c355 Re: Deficyt bilansu platniczego 08.09.06, 09:05
              qvintesencja napisał:


              > Jezeli dokladniej przeczytalibyscie to widac ze napisane bylo DEFICYT
              > BILANSU PLATNICZEGO czyli przeplywow platniczych z innymi krajami
              >
              > Na stronie 3 w tabeli 2 raportu
              >
              > <a
              href="ec.europa.eu/economy_finance/publications/country_focus/2005/cf15_2005en.pdf#search=%22baltic%20current%20account%20deficit%22"
              target="_blank">ec.europa.eu/economy_finance/publications/country_focus/2005/cf15_2005en.pdf#search=%22baltic%20current%20account%20deficit%22</a>
              >
              > mozna sobie obejrzec dane za 2004
              >
              > Estonia -12.9% PKB
              > Lotwac -12.5% PKB
              > Litwa -8.3% PKB
              > Wegry -10% PKB
              >
              > Polska -1.3% PKB
              >
              > Sa to liczby nienotowane w normalnych krajach i mogace powodowac zalamanie
              > ekonomii w stylu argentynskim.

              Dlatego chcą jak najszybciej przyjąć Euro. Jeżeli im to nie uda (oprócz deficytu
              płatniczego problem z inflacją) oraz zatrzymają się inwestycje zagraniczne to
              rzeczywiście może wyjść z tego kryzys walutowy.

              • qvintesencja Polska jest calkiem solidna 08.09.06, 11:40
                c355 napisał:
                > Dlatego chcą jak najszybciej przyjąć Euro. Jeżeli im to nie uda (oprócz
                deficytu
                > płatniczego problem z inflacją) oraz zatrzymają się inwestycje zagraniczne to
                > rzeczywiście może wyjść z tego kryzys walutowy.

                Oczywiscie masz tu racje. Czesc tych problemow krajow baltyckich wynika z
                faktu ze ich waluty zostaly na sztywno zwiazane ze euro. Jest tez bardzo
                prawdopodobne ze uda im sie wskoczyc do euro bez kryzysu bo rynki jakos
                toleruja ich parametry.

                Jednak wniosek zasadniczy jest taki: Te kraje w zadnym wypadku nie moga byc
                wzorcem dla Polski. Podawanie jako wzorca ich wzrostu PKB jest manipulacja
                dla niezorientowanych. Kraj taki jak Polska nie moglby dzialac przy deficycie
                bilansu 10% PKB, to bylby horror.

                Polska zmierza w kierunku trwalej nadwyzki w bilansie platniczym i to jest
                rozwiazanie dla solidnego kraju. Bo z punktu widzenia parametrow
                makroekonomicznych Polska jest obecnie calkiem solidnym krajem. Tak tak
                niedowiarkowie, tak wlasnie jest, hehe.
            • ff6 Re: Deficyt bilansu platniczego 08.09.06, 10:28
              >> mogace powodowac zalamanie
              ekonomii w stylu argentynskim

              ojej
              ale wygrzebalas

              moga powodowac tez koklusz i gradobicie

              dobrze ze dodalas to slowo MOGA
              jakos wieksze zagrozenie stwarza powiekszajacy sie deficyt budzetowy w
              przyszlym roku w polsce ponad 4% na wegrzech 6% i jest na skraju wielkiego
              kryzysu

              obecny rzad skreslil sobie stara liczbe wplywow do budzetu na nowa ot tak sobie
              zeby mozna bylo wiecej wydac :) wszystko ladnie na papierku :)

              >>a te kraje wyszly CZYSTE na zero.

              buahahaha
              nie warto nawet komentowac.
              • qvintesencja ff6 nie czaisz ekonomii 08.09.06, 11:54
                ff6 napisała:
                > dobrze ze dodalas to slowo MOGA
                > jakos wieksze zagrozenie stwarza powiekszajacy sie deficyt budzetowy w
                > przyszlym roku w polsce ponad 4% na wegrzech 6% i jest na skraju wielkiego
                > kryzysu

                Z tego widac ze nie czaisz ekonomii w ogole. Po pierwsze porownywanie w obecnej
                chwili ekonomii polskiej i wegierskiej jest zupelnie bez sensu. W ekonomii
                wegierskiej deficyt budzetu bedzie w tym roku 10% PKB a w przyszlym nie wiadomo
                ile. W kazdym razie nad ekonomia wegierska wisza bardzo ciezkie chmury bo do
                tego inflacja, stopy procentowe ida do gory a wzrost spada.

                W ekonomii polskiej jedyny niedobry parametr to deficyt budzetu ale jest on w
                bardzo rozsadnych granicach taki jak w wielu innych krajach EU. Inne paramtery
                sa bardzo dobre lub wrecz znakomite.

                > obecny rzad skreslil sobie stara liczbe wplywow do budzetu na nowa ot tak
                sobie
                > zeby mozna bylo wiecej wydac :) wszystko ladnie na papierku :)

                To jest oczywiscie potencjalny problem. Na razie widoki na porzadny wzrost
                w przyszlym roku sa dobre wiec nie jest to specjalnie grozne.

                Poza tym budzet jest pod nadzorem Brukseli i rzad musi przedstawic program
                redukcji deficytu w okolice 3% w roku 2009.


                > >>a te kraje wyszly CZYSTE na zero.
                > buahahaha

                Jak to? Kraje baltyckie nie przejely ZADNYCH dlugow po bylym ZSRR. Przejely
                oczywiscie caly garb po komunie ale porownaj to na przyklad do Polski, nie dosc
                ze zostal garb to jeszcze masa dlugow zostala. W tym sensie kraje baltyckie
                mialy nieporownanie lepsze mozliwosci rozwoju.

                > nie warto nawet komentowac.

                Zastanow sie najpierw zanim cos bezmyslnie chlapniesz na druty.
            • Gość: poinformowany Re: Deficyt bilansu platniczego IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 08.09.06, 13:30
              Dane bilansu platniczego to za malo, aby ocenic stan gospodarki w danym kraju.
              Potrzebne sa skorelowane w czasie dane makroekonomiczne takie jak:

              - deficyt budzetowym
              - dlug wewnetrzny
              - dlug zewnetrzny
              - wyplaty z tytulu obslugi dlugu zewnetrznego
              - stopa bezrobocia
              - rozklad dochodow rodzinnych (kazde 10% od 0 do 100%)

              To takie EKG ekonomiki.

              Z krajami baltyckimi, sluszna uwaga, startowaly bez zadluzenia, byly i sa
              praktycznie zalezne od kredytow.
              Bylem na Litwie w 2000, przejechalem sporo samochodem i mialem wrazenie, ze
              kraj jest pusty (okolo 40% lasow). W sklepach dominowaly artykuly importowane,
              wlacznie z zywnoscia. Doskonale wyroby mleczarskie byly miejscowe

              Wegry eksperymentowaly z ekonomika rynkowa najwczesniej (cale lata 1980-te) i
              po 25 latach cud ekonomiczny jek widac nie nastapil.

              Polski deficyt obrotow bylby wyzszy o co najmnie 1%. Pomagaja transfery polakow
              pracujacych za granica (okolo 3% ludnosci).
              • qvintesencja Niedopoinoformowana dezorientacja 08.09.06, 17:48
                Gość portalu: poinformowany napisał(a):

                > Dane bilansu platniczego to za malo, aby ocenic stan gospodarki w danym kraju.

                Nikt tego nie twierdzil. Problem jest wtedy gdy zle liczby sie ukrywa
                a pokazuje tylko dobre. Tak bylo w tym przypadku.

                > Potrzebne sa skorelowane w czasie dane makroekonomiczne takie jak:
                >
                > - deficyt budzetowym
                > - dlug wewnetrzny
                > - dlug zewnetrzny
                > - wyplaty z tytulu obslugi dlugu zewnetrznego
                > - stopa bezrobocia
                > - rozklad dochodow rodzinnych (kazde 10% od 0 do 100%)
                > To takie EKG ekonomiki.

                Tu widac ze bazujesz na blednych ocenach i stad wynika twoja niedopoinformowana
                dezorientacja.

                Ocena ekonomii kraju na podstawie mozliwie malego zestawu liczb obejmuje:

                Wzrost PKB
                Inflacje
                Zadluzenie sektora publicznego
                Deficyt bilansu platniczego
                Deficyt budzetu

                Ty mieszasz dlug we- i zewnetrzny, bezrobocie, splaty dlugu. To jest zupelnie
                nonsensowne. Bo jezeli na przyklad deficyt budzetu jest niski to znaczy ze
                zobowiazania dluznicze sa pokrywane i nie ma nadmiernych wydatkow. Natomiast
                pomijanie inflacji i wzrostu PKB jest kardynalnym bledem.

                Z kolei dopisywanie bezrobocia i dochodow rodzin jest mieszaniem roznych
                spraw ze soba. To wchodzi do oceny stopnia rozwoju ekonomii i stopnia
                zaspokajania potrzeb spolecznych gdzie sa takie parametry:

                PKB/obywatela
                Poziom bezrobocia
                Poziom aktywnosci zawodowej
                Zroznicowanie dochodow
                Przecietna dlugosc zycia
                Poziom wyksztalcenia


                > Z krajami baltyckimi, sluszna uwaga, startowaly bez zadluzenia, byly i sa
                > praktycznie zalezne od kredytow.
                > Bylem na Litwie w 2000, przejechalem sporo samochodem i mialem wrazenie, ze
                > kraj jest pusty (okolo 40% lasow). W sklepach dominowaly artykuly
                importowane,
                > wlacznie z zywnoscia. Doskonale wyroby mleczarskie byly miejscowe
                > Wegry eksperymentowaly z ekonomika rynkowa najwczesniej (cale lata 1980-te) i
                > po 25 latach cud ekonomiczny jek widac nie nastapil.

                Nie mieszaj eksperymentow komunistycznych do ekonomii rynkowej. Z komunizmu
                Wegry wyszly w znacznie lepszym stanie niz Polska bo ekonomia nie zostala
                doszczetnie zdemolowana. Widac to po znacznie nizszym bezrobociu niz w Polsce
                chociaz poziom dochodow jest podobny. Ale w ostatnich latach Wegry przeszly
                przez okres poteznego populizmu i teraz beda za to placic wiec perspektywy
                maja niewesole.

                > Polski deficyt obrotow bylby wyzszy o co najmnie 1%. Pomagaja transfery
                polakow
                > pracujacych za granica (okolo 3% ludnosci).

                Transfery sa bardzo przyjemnym zastrzykiem ale nalezy pamietac ze jest to
                margines odpowiadajacy 3 tygodniowym wplywom z eksportu. W ekonomii polskiej
                utrzymuje sie bardzo poztywny trend wysokiego wzrostu eksportu ktory jest
                wyzszy od wzrostu importu. To powoduje ze deficyty wymiany zewnetrznej sie
                zmniejszaja i jest bardzo prawdopodobne ze w niedalekiej przyszlosci pojawi
                sie stala nadwyzka. Moze tranfery maja wplyw na 1% deficytu ale glownie sie on
                zmniejsza wskutek wzrostu eksportu. Eksport jest oczywiscie bardzo niski w
                porownaniu do krajow wysoko rozwinietych ale dzieki jego wzrostowi ludzie moga
                kupowac coraz wiecej zagranicznych towarow.
        • cyber.wernyhora Re: nawet nie pisz takich rzeczy... 08.09.06, 09:41
          Cyber-lira z radoscia pobrzekuje, ze w Polsce mozna jeszcze takie dyskusje
          prowadzic.

          Rzeczywiscie dane makroekonomiczne potwierdzaja, ze sytacja Polski jest niezla.
          Ale to jest zasluga raczej przeszlosci (znowu ten LB?)i wejscia do Unii. Efakty
          obecnych dzialan/braku dzialan dopiero przyjda. To jest oczywisty banal.

          Tylko, ze to sie mowi na seminariach, artykulach naukowych itp., chyba czesciej
          za granica.

          W dyskusjach publicznych rzeba brac pod uwage zwiazek ekonomii z polityka. I u
          nas, i gdzie indziej to jest problemem. U nas jest gorzej, bo jakis artykul
          z "amerykanskiego" kolorowego czasopisma z jedna z opinii "amerykanskich"
          profesorw jest podstawa do dlugich dyskusji poslow-filozofow-agronomow-
          decydentow najwyzszego szczebla.

          To jest temat na inny watek.

          A wracajac do metody.

          Problem z takimi dyskusjami ekonomicznymi polega na doborze metody i kryteriow
          oceny. Robienie propagandy za pomoca Estonii, a nawet Irlandii (tak, tak!) jest
          nieuzasadnione. Natomiast do jakichs sektorowych analiz porownawczych, to mozna
          ich uwzgledniac.

          Cyber-lirze do porownan jakos tak pasują Hiszpania i (moze?) Rumunia i Wegry.
          Takze Ukraina, chociaz oni wychodzili z czegos innego.
          • qvintesencja cyber-organki 08.09.06, 12:11
            cyber.wernyhora napisał:

            > Rzeczywiscie dane makroekonomiczne potwierdzaja, ze sytacja Polski jest
            niezla.
            > Ale to jest zasluga raczej przeszlosci (znowu ten LB?)i wejscia do Unii.

            Istotnie.

            >Efakty
            > obecnych dzialan/braku dzialan dopiero przyjda. To jest oczywisty banal.
            > Tylko, ze to sie mowi na seminariach, artykulach naukowych itp., chyba
            czesciej
            > za granica.

            No tu juz zagrywasz na organkach. Media pelne sa krytycznych wypowiedzi o
            problemach ekonomicznych.

            Nalezy jednak stwierdzic ze jak na razie demagogia i populizm realnie dzialaja
            w ograniczonym zakresie. Natomiast wobec doplywu kapitalow i funduszy
            strukturalnych i dzialania unijnego rynku pracy perspektywy ekonomiczne sa
            oceniane jako bardzo dobre. Oczywiscie jesli demagogia i populizm za bardzo nie
            podniosa lba.

            > A wracajac do metody.
            > Problem z takimi dyskusjami ekonomicznymi polega na doborze metody i
            kryteriow
            > oceny. Robienie propagandy za pomoca Estonii, a nawet Irlandii (tak, tak!)
            jest
            > nieuzasadnione. Natomiast do jakichs sektorowych analiz porownawczych, to
            mozna
            > ich uwzgledniac.

            Tu masz bardzo dobra obserwacje. W Polsce notoryczne jest porownywanie do
            krajow najwyzej rozwinietych czyli "Zachodnich". Jakos nikt nie chce jednak
            porownac do Portugalii ktora przeciez jest najdalej na Zachod w Europie hehe.

            Tak samo nikt prywatnie nie porownuje sie do multimilionerow bo i po co.
            Ale jesli chodzi o kraje to nie jakas tam Portugalia, Grecja czy Finlandia
            tylko Luksemburg, Szwajcaria i Norwegia.

            > Cyber-lirze do porownan jakos tak pasują Hiszpania i (moze?) Rumunia i Wegry.
            > Takze Ukraina, chociaz oni wychodzili z czegos innego.

            No raczej najlepsze porownanie jest do bliskich demoludow: Czechy, Slowacja,
            Wegry ze wzgledu na nieco podobna historie za komuny i ten sam bagaz.
            Pamietajac jednak ze Polska w stosunku do nich to ludnosciowy gigant i ma
            taka ciekawostke ze 30% ludzi zyje na wsi z czego duza czesc poza obiegiem
            normalnej ekonomii, zyja z wlasnych zasobow, nie placa podatkow ale placi sie
            im swiadczenia socjalne. Jest to ewenement na skale swiatowa.
            Rumunia i Bulgaria to jednak co innego bo tam rzadzily supebrutalne i obledne
            dyktatury co spowodowalo o wiele wieksza demolke.

            Hiszpania to na teraz nie jest chyba najlepszy przyklad bo dystans duzy ale
            Portugalia bardzo pasuje do porownan.
            • cyber.wernyhora Re: cyber-organki vs. esencja z gwinta 08.09.06, 20:46
              esencja z gwinta napisał:

              > No tu juz zagrywasz na organkach. Media pelne sa krytycznych wypowiedzi o
              > problemach ekonomicznych.
              >
              > Nalezy jednak stwierdzic ze jak na razie demagogia i populizm realnie dzialaja
              > w ograniczonym zakresie. Natomiast wobec doplywu kapitalow i funduszy
              > strukturalnych i dzialania unijnego rynku pracy perspektywy ekonomiczne sa
              > oceniane jako bardzo dobre. Oczywiscie jesli demagogia i populizm za bardzo
              nie
              >
              > podniosa lba.
              >
              Nie zrozumielismy sie i ktos pociagnal esencji z gwinta. Cyber-lira grala, ze
              brakuje w Polsce rzeczowej dyskusji. Jest prawie WRZASK z demagogicznymi
              argumentami, np. niektore ataki na Leszka B. pzypisywanie albo odbieranie
              zaslug, propagandowe przywolywanie bezsensowynych wzorcow dla Polski, np.,
              Estonii.

              Cyber-lira chciala nawet i quintesencje skomplementowac, ze nam dyskusja idzie,
              a tutaj wyszla esencja z gwinta i ktos cyber-lire z cyber-dudami, czy z inna
              cyber-drumla chce mylic.

              A Hszpanii to bym tak nie wycofywal z porownan. Ona pokazala po pierwsze czym
              bylo wczesniejsze pelniejsze uwolnienie rynku - wHiszpanii byl kapializm, ale
              ograniczany za Franco. W latach 60-tych (tzw. mala stabilizacja) bylismy
              prownywalni gospodarczo - gdzies to kiedys cyber-lirze wpadlo w sensory.

              Potem wejscie do Unii. Poza tym wielkosc i troche balaganiarstwo, czy podobna
              business culture. Ale tego cyber-lira tak nie zna.

              Cyber-lirnik jest ciekaw, czy ktos prowadziljakies szersze badania porownawcze.

              Konkludujac. Takich dyskusji nam trzeba, a nie demagogii - w dowolna strone.

              Skarzacym sie na eksperymenty cyber-lira chce tylko dodac, ze mieszkajacy w tej
              czesci Europy maja za soba dwa eksperymenty gospodarcze. Oby ten byl ostatni.

              Ot i tyle. To jest quintesencja tego co cyber-lira chciala przekazac.
    • gobi03 żadnych eksperymentów na ludziach! 08.09.06, 18:46
      Może lepiej nie eksperymentować na żywych ludziach?
      Ja głosuję - żadnych rewolucji! Trzeb po prostu dążyć do przyzwoitych zasad i
      tyle. Cyber lira niesłusznie wierzy w obecny model demokracji
      przedstawicielskiej z partiami wodzowskimi trzymanymi za pysk przez polityczne
      "osobistości". Mogę sobie głosować na Sieleckiego, ale i tak to Siedlecki
      zostanie posłem itd.
      Odnośnie eksportu - idzie niezły strumyk schowany do walizek pojedynczych
      emigrantów. Odlatuje do Anglii całe mnóstwo żywności, komputerów (tak, tak!) a
      nawet ubrań. Płynie strumyczek emigracyjnych pieniędzy od ludzi, którzy
      zamierzają wrócić za rok - dwa.
      I jeszcze jedno: nie życzę sobie, żeby mnie nazywano "zasobami siły roboczej".
      Ludzie to nie jest bydło, ta "siła robocza" w każdej chwili może stać się
      właścicielem przedsiębiorstwa albo akcji, trzeba jej tylko nie okradać tymi
      wszystkimi PITami, CITami i VATami bezlitośnie. Obecnie trwa akcja wysysania z
      Polaków ich majątku, tak jak w Egipcie w czasach faraonów. W końcu cały naród ma
      stać się własnością banków - ale tak nie będzie. Od dawna sytuacja Polski jako
      państwa nie idzie w parze z sytuacją Narodu Polskiego (z dużej litery przez
      szacunek dla siebie i naszych przodków).
      Najważniejsze w tej chwili jest prawo - sprawnie działające urzędy i policje
      oraz ludzkie, przyzwoite przepisy. Jeszcze ważniejszy jest świadomy udział ludzi
      w życiu politycznym, a szczególnie niezdecydowanych katolików.
      • c355 Re: żadnych eksperymentów na ludziach! 08.09.06, 19:21
        gobi03 napisał:

        > Odnośnie eksportu - idzie niezły strumyk schowany do walizek pojedynczych
        > emigrantów. Odlatuje do Anglii całe mnóstwo żywności, komputerów (tak, tak!) a
        > nawet ubrań. Płynie strumyczek emigracyjnych pieniędzy od ludzi, którzy
        > zamierzają wrócić za rok - dwa.

        W tym roku transfery osób fizycznych do Polski mają w sumie wynieść 7 mld USD.
        Ale emigracja zarobkowa na wyspy brytyjskie to nie tylko transfery, to także
        coraz większy eksport towarów polskich (np. żywności) do UK i IRL i gwałtowny
        rozwój usług lotniczych, co otwiera nasz rynek na Brytyjczyków (zakupy żywności
        na wyspach i coraz bardziej masowa turystyka do Polski).

        finanse.wp.pl/POD,14,wid,8340499,prasa.html?ticaid=124a3
        www.tur-info.pl/p/ak_id,11811,,turystyka_zakupowa,niemcy,brytyjczycy,zakupy_obcokrajowcow,cudzoziemcow_w.html


      • qvintesencja Zlekka przeginasz 08.09.06, 20:57
        gobi03 napisał:

        > Odnośnie eksportu - idzie niezły strumyk schowany do walizek pojedynczych
        > emigrantów. Odlatuje do Anglii całe mnóstwo żywności, komputerów (tak, tak!) a
        > nawet ubrań. Płynie strumyczek emigracyjnych pieniędzy od ludzi, którzy
        > zamierzają wrócić za rok - dwa.

        Jak widac mozliwosci ktore stwarza otwarty rynek dynamizuja ludzi. I to jest
        znakomita sprawa.

        > I jeszcze jedno: nie życzę sobie, żeby mnie nazywano "zasobami siły roboczej".
        > Ludzie to nie jest bydło, ta "siła robocza" w każdej chwili może stać się

        Przeginasz. Oczywiscie nikt nie bedzie nazywal pojedynczego czlowieka
        sila robocza. Ale jesli mowi sie w sensie masowym to jest to jak najbardziej
        uzasadnione. Wiec na przyklad w Polsce jest nadmierna podaz sily roboczej.
        Przeciez nie mozna powiedziec w tym kontekscie nadmierna podaz ludzi,
        obywateli, czy Kowalskich.

        > właścicielem przedsiębiorstwa albo akcji, trzeba jej tylko nie okradać tymi
        > wszystkimi PITami, CITami i VATami bezlitośnie. Obecnie trwa akcja wysysania z
        > Polaków ich majątku, tak jak w Egipcie w czasach faraonów. W końcu cały naród
        ma
        > stać się własnością banków - ale tak nie będzie.

        Chyba cie zlekka pogielo. Jesli chodzi o podatki to sa one wysokie ale wysokie
        sa tez wydatki. Lepiej zamiast mowic o podatkach zaczac od wydatkow.

        Wysysanie z majatku to jakis absurd. Kto wysysa i gdzie? Nazwiska? Adresy?

        >Od dawna sytuacja Polski jako
        > państwa nie idzie w parze z sytuacją Narodu Polskiego (z dużej litery przez
        > szacunek dla siebie i naszych przodków).

        Co masz na mysli? Polska miala dlugo historyczny niefart wskutek niezbyt
        dobrego polozenia geopolitycznego. To sie skonczylo i teraz jest okres duzego
        i wznoszacego fartu. Oczywiscie nie ma jeszcze kasy ale to tez przyjdzie.

        > Najważniejsze w tej chwili jest prawo - sprawnie działające urzędy i policje
        > oraz ludzkie, przyzwoite przepisy. Jeszcze ważniejszy jest świadomy udział
        ludzi
        > w życiu politycznym, a szczególnie niezdecydowanych katolików.

        Niezdecydowani chyba nie chca sie zdecydowac bo zalecany udzial jest pod
        haslami z marioli a to nie kazdy trawi.
        • gobi03 Re: Zlekka 08.09.06, 22:33

          > Jak widac mozliwosci ktore stwarza otwarty rynek dynamizuja ludzi. I to jest
          > znakomita sprawa.
          Dynamizują ludzi, niczym "mrówki" z Cieszyna noszące piwo w plecaku, ale to
          chyba trochę mało...

          > Przeciez nie mozna powiedziec w tym kontekscie nadmierna podaz ludzi,
          > obywateli, czy Kowalskich.
          Oczywiście, że nie - nie ma zbyt wielu Kowalskich, ale są za wysokie koszty
          pracy. Można powiedzieć, że jest nadmierna podaż pracy, co będzie oczywiście
          fałszem, bo nie jest praca społeczeństwa dla rządzących ani dla firm, tylko rząd
          jest dla społeczeństwa i ma dbać o dobrobyt obywateli.

          > > wszystkimi PITami, CITami i VATami bezlitośnie. Obecnie trwa akcja wysysa
          > > nia zPolaków ich majątku, tak jak w Egipcie w czasach faraonów.
          > > W końcu cały naród ma stać się własnością banków - ale tak nie będzie.
          >
          > Chyba cie zlekka pogielo. Jesli chodzi o podatki to sa one wysokie ale wysokie
          > sa tez wydatki.
          Tak, tak, na pewno mnie pogięło. Gnie mnie już od wielu lat...

          > Wysysanie z majatku to jakis absurd. Kto wysysa i gdzie? Nazwiska? Adresy?
          >
          > Co masz na mysli? Polska miala dlugo historyczny niefart wskutek niezbyt
          > dobrego polozenia geopolitycznego. To sie skonczylo i teraz jest okres duzego
          > i wznoszacego fartu. Oczywiscie nie ma jeszcze kasy ale to tez przyjdzie.

          Mówiła, że przyjdzie? Przyjdzie, ale nie do ciebie, a już na pewno nie do mnie,
          tak jak nie przyszła przez ostatnie 15 lat. Większość polskiego społeczeństwa
          dosłownie biednieje - tzw. budżetówka, robotnicy, mnóstwo rolników, wielu
          przedsiębiorców itd. Nie mam złudzeń, do kogo przyjdzie kasa - do tych
          ustawionych w układzie, którzy mają zlecenia i kontrakty. Przetargi mogą być,
          ale wygrać MUSZĄ ci, co trzeba.

          > Niezdecydowani chyba nie chca sie zdecydowac bo zalecany udzial jest pod
          > haslami z marioli a to nie kazdy trawi.
          Hasła z marioli, jak to delikatnie ująłeś idą od Polaków, a z gadzinówki idą od
          diabli wiedzą których ludzi. Rzeczywiście nie przypominają tego, co można
          znaleźć w Bravo Girl, bo też kierowane są do dorosłych.
          • qvintesencja Litujcie sie nad pogietymi 09.09.06, 16:28
            gobi03 napisał:

            > > Jak widac mozliwosci ktore stwarza otwarty rynek dynamizuja ludzi. I to j
            > est
            > > znakomita sprawa.
            > Dynamizują ludzi, niczym "mrówki" z Cieszyna noszące piwo w plecaku, ale to
            > chyba trochę mało...

            Litosc wzbudzasz czlowieku ale plukanie mozgu byloby konieczne

            > > Przeciez nie mozna powiedziec w tym kontekscie nadmierna podaz ludzi,
            > > obywateli, czy Kowalskich.
            > Oczywiście, że nie - nie ma zbyt wielu Kowalskich, ale są za wysokie koszty
            > pracy. Można powiedzieć, że jest nadmierna podaż pracy, co będzie oczywiście
            > fałszem, bo nie jest praca społeczeństwa dla rządzących ani dla firm, tylko
            rzą
            > d
            > jest dla społeczeństwa i ma dbać o dobrobyt obywateli.

            Ladnie przyswoiles demagogie spod znaku tow. koalicjantow. Rzad ma dbac dajac
            kase.


            > Tak, tak, na pewno mnie pogięło. Gnie mnie już od wielu lat...

            I to widac i wzbudza litosc.

            > Mówiła, że przyjdzie? Przyjdzie, ale nie do ciebie, a już na pewno nie do
            mnie,
            > tak jak nie przyszła przez ostatnie 15 lat. Większość polskiego społeczeństwa
            > dosłownie biednieje - tzw. budżetówka, robotnicy, mnóstwo rolników, wielu
            > przedsiębiorców itd. Nie mam złudzeń, do kogo przyjdzie kasa - do tych
            > ustawionych w układzie, którzy mają zlecenia i kontrakty. Przetargi mogą być,
            > ale wygrać MUSZĄ ci, co trzeba.

            A w układzie, zaprzeczasz sobie bo przeciez tow. koalicjanci juz likwiduja uklad
            wiec kasy bedzie ze hoho.

            > Hasła z marioli, jak to delikatnie ująłeś idą od Polaków, a z gadzinówki idą
            od
            > diabli wiedzą których ludzi. Rzeczywiście nie przypominają tego, co można
            > znaleźć w Bravo Girl, bo też kierowane są do dorosłych.

            Jak sluchasz mariolki to przyloz ucho do glosnika i nastaw na caly regulator,
            efekty beda jeszcze wieksze.
            • gobi03 Re: Litujcie sie nad pogietymi 09.09.06, 17:09
              > Ladnie przyswoiles demagogie spod znaku tow. koalicjantow. Rzad ma dbac dajac
              > kase.
              Urban wyżywi się sam! Tak to było, albo podobnie... Rząd nie ma dawać nam kasę,
              tylko zachować proporcjum, Mociumpanie. Rząd cały czas kasę zbiera na siebie i
              swoich pracowników - i nie mam tegao za złe, a jedynie domagam się podastawowej
              sprawiedliwości.

              > > Tak, tak, na pewno mnie pogięło. Gnie mnie już od wielu lat...
              > I to widac i wzbudza litosc.
              Poczekaj, ciebie też pognie, chyba że wyprocesujesz sobie milionowe
              odszkodowanie za obniżenie poziomu zycia.

              > > przedsiębiorców itd. Nie mam złudzeń, do kogo przyjdzie kasa - do tych
              > > ustawionych w układzie, którzy mają zlecenia i kontrakty. Przetargi mogą
              > > być, ale wygrać MUSZĄ ci, co trzeba.
              > A w układzie, zaprzeczasz sobie bo przeciez tow. koalicjanci juz likwiduja
              > ukladwiec kasy bedzie ze hoho.
              Trefniś.
              Przyłóż głowę do czajnika - może mądrość przepłynie i zaczniesz rozumieć co się
              dzieje dookoła.
      • Gość: poinformowany Re: żadnych eksperymentów na ludziach! IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 08.09.06, 23:41
        Moze to byc dla nas nieprzyjemne, ale wszyscy jestesmy "zasobami sily roboczej"
        lub jeszcze inaczej "ludzkim kapitalem".
        Jest pojecie kosztu uzyskania tego kapitalu (wydatki na wychowanie i
        wyksztalcenie, swiadczenia socjalne, opieke medyczna).
        Globalna ekonomika dzieli swiat na obszary produktywnego wytwarzania (gdzie
        kapital ludzki jest stosunkowo tani i warto tam lokowac globalna produkcje) i
        obszary, gdzie dominuje "konsumpcja" produkcji i uslug, wspomagana tanim
        kredytem (obszar zlotego miliarda).
        Obydwie grupy sa w pewnym sensie zniewolnieni przez dazenie do podniesienia
        swojej konsumpcji lub walki z niewyplacalnoscia. Ulatwia to swiatowym
        oligarchom utrzymywanie kontroli nad systeme finansowym i politycznym.
        Nieposlusznych karze sie sankcjami, wojnami lub jednym i drugim.
        System ten wymaga dostepu do i kontroli nad zrodlami energii i surowcow aby
        umozliwic potrzymanie produkcji oraz globalnego przeplywu towarow i ludzkiego
        kapitalu.
        • cyber.wernyhora Re: żadnych eksperymentów na ludziach! 09.09.06, 13:07
          Powrót alterglobalistów do marksizmu dla zdobycia poparcia mocno pobożnych
          ludzi i tzw. prawicowych partii.

          P.S. To nie jest krytyka, tylko taka próba nadania nazwy temu, o czym było
          poniżej.

          Cybe-lira też uważa, że stosowanie terminu "zasoby ludzkie" jest takie trochę
          technokratyczne.

          Gość portalu: poinformowany napisał(a):

          > Moze to byc dla nas nieprzyjemne, ale wszyscy jestesmy "zasobami sily
          roboczej"
          >
          > lub jeszcze inaczej "ludzkim kapitalem". itepe, itede.

          >
        • qvintesencja Uwaga: Poinformowany odkrywa spisek 09.09.06, 16:46
          Gość portalu: poinformowany napisał(a):

          > Globalna ekonomika dzieli swiat na obszary produktywnego wytwarzania (gdzie
          > kapital ludzki jest stosunkowo tani i warto tam lokowac globalna produkcje) i
          > obszary, gdzie dominuje "konsumpcja" produkcji i uslug, wspomagana tanim
          > kredytem (obszar zlotego miliarda).

          Genialne, o tym mowi Tow. Wodz z Koreanskiej Republiki Ludowo-Demokratycznej.

          Balwanstwo tego rozumowania polega na tym ze po pierwsze optymalizacja alokacji
          kapitalu zapewnia wzrost i postep, po drugie sugerowanie ze jedni "konsumuja" a
          inni produkuja jest idiotyczne - obie strony rozliczaja sie i musza zarobic na
          to kase.

          > Obydwie grupy sa w pewnym sensie zniewolnieni przez dazenie do podniesienia
          > swojej konsumpcji lub walki z niewyplacalnoscia.

          Zniewoleni przez konsumpcje hehe. Tow. Wodz sie by ucieszyl za ma tak pilnego
          ucznia ale co by powiedzieli jego poddani?

          >Ulatwia to swiatowym
          > oligarchom utrzymywanie kontroli nad systeme finansowym i politycznym.

          No, no, mamy wreszcie spisek ciemnych sil. A moze by tak tych oligarchow po
          nazwiskach i adresach ujawnic?

          > Nieposlusznych karze sie sankcjami, wojnami lub jednym i drugim.

          Znaczy sie oni se gdzies siedza i decyduja o karach?

          > System ten wymaga dostepu do i kontroli nad zrodlami energii i surowcow aby
          > umozliwic potrzymanie produkcji oraz globalnego przeplywu towarow i ludzkiego
          > kapitalu.

          To tez ci oligarchowie trzymaja w lapach?

          Powiedz cos blizszego o tych oligarchach bo odkryles spisek rzadzacy
          wszechswiatem. Ci oligarchowie to z jednego kraju czy takie grono
          miedzynarodowe? A moze jakis nasz krajowy oligarcha tam zasiada tez?
          To by byl juz powod do dumy, nie?
          • Gość: poinformowany Re: Uwaga: Poinformowany odkrywa spisek IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 11.09.06, 13:26
            Jesli nie zdajesz sobie sprawy ze istnieja swiatowe, niedemokratyczne struktury
            oligarchiczne to nic straconego, mozesz sie zawsze doksztalcic.
            Ciekawe, dlaczego odbywaja sie spotkania w Davos? Tam sie oczywiscie
            tylko "dyskutuje i wymienia poglady".

            Wzrost konsumpcji ostatnio wyprzedza wzrost dochodow w wielu regionach. Liderem
            sa oczywiscie USA, gdzie oszczednosci konsumentow sa obecnie okolo -1%.
            Jest to w interesie instytucji finansowych (ekspansja kredytow) i elit
            politycznych (zadluzony obywatel jest potulnym barankiem).
            Uzaleznienie finansowe jest bardziej skutecznym narzedziem kontroli nad
            spoleczenstwem niz silowy aparat przymusu.

            Zadluzeni obywatele sa poslusznymi pracownikami korporacji.
            Obywatel wolny od dlugu dysponuje pewna swoboda. Moze np. emigrowac w
            poszukiwanie lepszych zarobkow (co obecnie dzieje sie w Polsce).


            • qvintesencja Poinformowany demaskuje spiskowcow 12.09.06, 11:55
              Gość portalu: poinformowany napisał(a):

              > Jesli nie zdajesz sobie sprawy ze istnieja swiatowe, niedemokratyczne
              struktury
              > oligarchiczne to nic straconego, mozesz sie zawsze doksztalcic.
              > Ciekawe, dlaczego odbywaja sie spotkania w Davos? Tam sie oczywiscie
              > tylko "dyskutuje i wymienia poglady".

              A co tam jeszcze robia? Wiadomo, pala cygara jak przystalo na oligarchow.
              Ale pewnie jeszcze dziela kase?

              > sa oczywiscie USA, gdzie oszczednosci konsumentow sa obecnie okolo -1%.
              > Jest to w interesie instytucji finansowych (ekspansja kredytow) i elit
              > politycznych (zadluzony obywatel jest potulnym barankiem).

              no ale zdaje sie ci obywatele to lubia towary ktore dostaja w zamian za
              uzaleznienie?

              > Uzaleznienie finansowe jest bardziej skutecznym narzedziem kontroli nad
              > spoleczenstwem niz silowy aparat przymusu.

              No to teraz rozumiemy ten diabelski spisek: sklepy sa po to zawalone po sufit
              wszelakim towarem zeby uzaleznic ludzi jak potulne baranki. I ludzie na to sie
              lapia: uwielbiaja kupowac tylko narzekaja na brak kasy.

              To dlaczego oligarchowie nie rzuca wiecej kasy zeby jeszcze bardziej uzaleznic?

              > Zadluzeni obywatele sa poslusznymi pracownikami korporacji.

              To znaczy jak sie nie ma dlugu to mozna byc nieposlusznym pracownikiem
              korporacji?

              > Obywatel wolny od dlugu dysponuje pewna swoboda. Moze np. emigrowac w
              > poszukiwanie lepszych zarobkow (co obecnie dzieje sie w Polsce).

              A to genialne: ludzie wyjezdzaja bo nie maja dlugow.

              A moze jednak wyjezdzaja dlatego ze nie moga wziac dlugow a bardzo chca sie
              zadluzyc?

              Przeciez duza zdolnosc kredytowa oznacza natychmiastowe zaspokojenie
              podstawowych potrzeb zyciowych. Co prawda kredyt trzeba splacac ale ma sie
              gdzie mieszkac i rozne dobra ulatwiajace zycie.
        • gobi03 Re: żadnych eksperymentów na ludziach! 09.09.06, 16:59
          Ja czuję się przede wszystkim człowiekiem i obywatelem, a nie zasobem. I proszę
          nie mówić, że z Polski właśnie wypływa "kapitał ludzki", bo to wyjeżdżają ludzie
          z obawy przed nędzą. Czym niby Polska podpadła "twoim" oligarchom, że tak nas
          ukarali?

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka