Eksperyment gospodarczy

[cyber.wernyhora]

Cyber-lira ma propozycję.

Ponieważ czasami nie ma sposobu, aby kogoś czegoś nauczyć przez samo
perorowanie, więc może warto zrobić coś takiego

Jeśli prawdą jest, że Balcerowicz i jego polityka tak strasznie zgnębiła
Naród, to należy, pozwolić, aby obecni radykałowie wcielili na jakiś czas w
życie swoją własną alternatywę.

Niech wprowadzą w życie swoje wizje. Pozwólmy im wprowadzić ich propozycje,
ale jednocześnie niech ludzie rozsądni powiedzą jednoznacznie, że uważają to
za bezsens.
Niech radykalnie myślący zbawcy dodrukują trochę pieniędzy. Niech wybiorą na
nowego Prezesa NBP anty-monetarystę który zamieni rezerwy dewizowe na dotacje
dla górników i rolników. I tak dalej – do przodu!

I wtedy trzeba będzie trochę poczekać. Wyniki będą murowane. Będzie bolało.
Szkoda ludzi.

Ale jedno będzie pewne. Nawet najbardziej radykalni albo niedouczeni
zrozumieją wtedy, że istnieje związek między ich poziomem życia a bajkami, w
które przypadkiem uwierzyli.

Oczywiście, znajdą się i inne interpretacje, że to się nie udało przez jakieś
spiski, itp. Ale cyber-lira nie obawia się. Polacy nie są aż tacy głupi. A
obecny eksperyment z demokracją trzeba wykorzystać na bolesną, ale przydatną
lekcję.

Innego sposobu chyba nie ma, aby ludzie w Polsce zrozumieli, jakie absurdy
się im się próbuje wcisnąć.

[warsawyak]

Nie. Nie podejrzewałem cyber-liry o taką naiwność.

Przecież ci hipokryci by się z tego wyłgali! Oni rozgłaszają zasadę "co złego to
nie my" (vide: tytułowanie się Samym Dobrem).

Można by jednak pomyśleć nad wydzieleniem jakiegoś regionu jako laboratorium, w
którym zamknęłoby się ich na parę lat z co gorliwszymi wyznawcami. Wtedy nie ma
sprawy.

Poza tym w wielu krajach świata ludzie dają sobie wciskać ciemnotę (Francja,
Niemcy, żeby nie sięgać za daleko), Polacy nie są pod tym względem jakimś
wyjątkowym wyjątkiem.

[cyber.wernyhora]

Cyber-lira nie jest naiwna. Tylko jakos tak jej sie od rana zagralo, ze mamy do
czynienia z czyms nowym. Przekonanie, ze obojetnie, co sie bedzie dzialo w
polityce, to gospodarki to nie dotknie.

Oczywiscie wiemy - rynek, demokracja, etc. Ale Polska jeszcze nie jest stabilna
Kanada. Blizej nam do Ameryki Lacinskiej, czy tez Turcji, a tam na skutek
zawirowan politycznych (tak, tak!) ludzie potem stali smetnie przed bankami
patrzac jak im jakies 20-30 procent majatku (wersja optymistyczna), wyparowalo
bezpowrotnie.

To jest taka stala piesn cyber-liry. Inaczej wyglada spor dwoch dziadkow na
temat: etyka Szarika, gdy wiedza, ze renta z ZUS przyjdzie. A gdyby wyszedl
problem z tą rentą, to wtedy moze i etyka Szarika stalaby sie mniej
fundamentalna.

Oczywicie, masz racje Warsawyaku, ze zawsze mozna powiedziec, ze to sa ONI. Ale
tutaj cyber-lira wierzy w demokracje. Jak sie dokladnie przyjrzec, to ludzie
indywidualni dzialaja racjonalnie.

Przykład. W artykule Aleksandra Smolara w dzisiejsze GW (oj to cyber-lirnik
dostanie od radykałów) jest ciekawa obserwacja.

Tak sie mowi, ze o wynikach wyborow zadecydowal "zdyscyplinowany desant
moherowych batalionow" (cyber-lira nie lubi tego określenia. Odzywka o
moherowych beretach byłą błędna i niesprawiedliwa). A to nie jest do końca
prawda.

Aleksander Smolar zauwaza, ze na wynik wyborow wpłynęło t7eż powszechne
przekonanie, ze powstanie koalicja PO i PiS. Z tym się cyber-lirnik zgadza.

Dlatego wielu nie poszło do wyborów. Czyli w demokracji demos nie jest taki
głupi. Swój rozum ma.

Dlatego też cyber-lira brzęknęła o eksperymencie, który może nauczyłby u nas
tego demosa, który chyba jeszcze nie oswoił się do końca z demokracją.

[znj2]

Stary. Przestań opowiadać bzdury! Jaki plan Balcerowicza? Jeżeli plan, to plan
międzynarodowego kapitału. Polska , to blisko 40 milionowy naród. Tak wiele
bubli jest do sprzedania. A Balcerowicz ,to taki rodzaj przekupionego
czarownika plemiennego.

[Gość: poinformowany]

No wlasnie. Tym bardziej, ze polityka silnej zlotowki zaczyna dawac negatywne
wyniki. Zmalala o 2.5% ilosc firm eksportujacych. Wycofaly sie prawdopodobnie
firmy, ktorych straty na eksporcie przekroczyly prog tolerancji. Zatem eksport
bedzie w tyle za importem (pamietamy czym to sie skonczylo w drugiej polowie
lat 1970-tych)...

to nie tylko silna złotówka także mentalność

[Gość: corgan]

Mamy to samo zjawisko które było w Polsce w połowie lat 90-tych.

Jeśli łatwo cos sprzedwać w kraju to po co się wysilać i eksportować, zadawać z
jakimiś gupimi Niemcami albo Holendrami, wysyłac towar czy musieć odbierać
jakieś telefony ze moze towar jest nie tegesz taki jaki być powinienn... albo
samochód nie dojechał?

Więc po co się wysilac i eksportować skoro gupi ciemny lud i tak wszystko kupi?

Mówie co wiem z osobistych doświadczeń 2 firm w ktorych pracowalem. Na pytanie
czy nie moglibyśmy sprzedawac produktu X do Czech i Niemiec aby zdywersyfikowac
rynek, bo Czechy to większy i nieco bogatszy rynek od przebojowej i dynamicznej
pani menedżer padła odpowiedz "a po ch....j jak się w Polsce wszystko dobrze
sprzedaje?". A do Niemiec? śmieszne, Ona - mówiła - jak jeździ do Niemiec to ma
kompleksy bo tam rolnicy w pole jeżdża takim samym Oplem Astrą jak ona i że jak
nam się w ogóle uda cos tam sprzedać to chyba tylko europalety.

Nie że pani menedżer zbadała rynek albo ktoś próbował i się nie udało? Padła
odpowiedz "a po ch...?" która nie dość ze elkokwentma to wszystko tłumaczy,
prawda?

I własnie sporo takowych ludzi mając problemy z własną osobowiścią kieruje
bulbońska gospodarką. Stąd szanse na to żeby powstała polska Nokia są na razie
minimalne żeby nie powiedziec żadne.

[jorl]

Gość portalu: corgan napisał(a):

> Mamy to samo zjawisko które było w Polsce w połowie lat 90-tych.
>
> Jeśli łatwo cos sprzedwać w kraju to po co się wysilać i eksportować, zadawać
z
>
> jakimiś gupimi Niemcami albo Holendrami, wysyłac towar czy musieć odbierać
> jakieś telefony ze moze towar jest nie tegesz taki jaki być powinienn... albo
> samochód nie dojechał?
>
> Więc po co się wysilac i eksportować skoro gupi ciemny lud i tak wszystko
kupi?
>
> Mówie co wiem z osobistych doświadczeń 2 firm w ktorych pracowalem. Na
pytanie
> czy nie moglibyśmy sprzedawac produktu X do Czech i Niemiec aby
zdywersyfikowac
>
> rynek, bo Czechy to większy i nieco bogatszy rynek od przebojowej i
dynamicznej
>
> pani menedżer padła odpowiedz "a po ch....j jak się w Polsce wszystko dobrze
> sprzedaje?". A do Niemiec? śmieszne, Ona - mówiła - jak jeździ do Niemiec to
ma
>
> kompleksy bo tam rolnicy w pole jeżdża takim samym Oplem Astrą jak ona i że
jak
>
> nam się w ogóle uda cos tam sprzedać to chyba tylko europalety.
>
> Nie że pani menedżer zbadała rynek albo ktoś próbował i się nie udało? Padła
> odpowiedz "a po ch...?" która nie dość ze elkokwentma to wszystko tłumaczy,
> prawda?
>
> I własnie sporo takowych ludzi mając problemy z własną osobowiścią kieruje
> bulbońska gospodarką. Stąd szanse na to żeby powstała polska Nokia są na
razie
> minimalne żeby nie powiedziec żadne.

Export z Polski do krajow Zachodnich jest z grubsza z dwoch rodzajow firm.
Jedne sa to Montownie im. Balcerowicza gdzie na maszynach z Zachodu firmy
podlegajace firmom zachodnim produkuja cos co akurat w Polsce da sie duzo
taniej wytworzyc. Nie trzeba sie marwic o zbyt bo te elementy wytwarzane w
Polsce sa rozprowadzane przez firme macierzysta. Np. wiazanie kabli dla
przemyslu motoryzacujnego. Albo montaz samochodow gdzie 97% jest przeznaczonych
nie na rynek polski. Zreszta to jest cecha Montowni im. Balcerowicza ze rynek
dla ich produktow jest za granica. Cos jak w Chinach czy Meksyku.
A firmy czysto polskie to faktycznie moga wytwarzac np. europalety. Bo drzewo w
Polsce tansze praca tez a nie trzeba sie jakimis gwarancjami czy serwisem
przejmowac.
I ta Twoja menadzer miala absolutnie racje. Chociaz moze napiszesz co
konkretnie te Twoje firmu produkowaly?
Ja pracuje w przemysle niemieckim. wiele lat juz. I wiem jak tu jest.
Acha, i poziom ceny PLN tak naprawde nie ma wiekszego znaczenia. Pod warunkiem
ze jest duzo bezrobotnych w Polsce. Ale ostatnio sporo z nich wyjechalo i moga
byc problemy. Zobaczymy.

Pozdrowienia

[c355]

jorl napisał:


> Export z Polski do krajow Zachodnich jest z grubsza z dwoch rodzajow firm.
> Jedne sa to Montownie im. Balcerowicza gdzie na maszynach z Zachodu firmy
> podlegajace firmom zachodnim produkuja cos co akurat w Polsce da sie duzo
> taniej wytworzyc. Nie trzeba sie marwic o zbyt bo te elementy wytwarzane w
> Polsce sa rozprowadzane przez firme macierzysta. Np. wiazanie kabli dla
> przemyslu motoryzacujnego. Albo montaz samochodow gdzie 97% jest
> przeznaczonych

Polska jest środkowoeuropejskim potentatem w produkcji komponentów samochodowych
(silniki, skrzynie biegów, układy wtrysku, alarmy, poduszki powietrzne, układy
hamulcowe, ogumienie, wykładziny, fotele, szyby, wiązki przewodów itp) których
produkcja w większości przeznaczona jest na eksport do montowani im.
Balcerowicza w całej Europie.
www.manager-magazin.pl/index.php?ct=archiwum&mag=4&art=110
> nie na rynek polski. Zreszta to jest cecha Montowni im. Balcerowicza ze rynek
> dla ich produktow jest za granica.

W zamian importujemy masowo to czego Polacy potrzebują : elektronikę, samochody
nowe i używane, żywność nie produkowaną w kraju, ropę i gaz, pasażerskie Boeingi
i Embraery, F-16.

To się nazywa wymiana gospodarcza. Bez eksportu nie moglibyśmy importować tego
co jest potrzebne a bilans handlowy mamy zrównoważony w przeciwieństwie do np. Chin.


Anatol

[cyber.wernyhora]

Dyskusja idzie w interesującym kierunku, mianowicie konkurencyjności. Tutaj
zbyt mocny złoty może źle działać. Cyber-lira grała wie o firmach, które sobie
z tym radziły i o takich, którym to nie szło.

Problem jest głębiej, jest jak się to mawia, strukturalny. W opinii cyber-liry
Polska zbyt wolno tworzy konkurencyjne gałęzie gospodarki.

Z tymi montowniami jest tak, ze konkurencyjnych gałęzi przemysłu nie tworzy się
z dnia na dzień. Takim podręcznikowym przykładem wejścia krajów post-
komunistycznych do pełnej konkurencji jest Skoda. Z pomocą - cyber-lira zna
dobrze ten przykład.

A nasza produkcja podzespołów. Na razie, jak się nie ma co się lubi, to się
lubi co się ma. Tutaj trzeba by patrzeć co było wcześniej.

A montownie, nie są złe jako element ewentualnego uczenia się ludzi do dalszej
konkurencyjnej produkcji (o ile na stale nie staną się maquiladoras). Cyber-
lira nie nazywałaby ich od Balcerowicza, ale raczej jako dziedzictwo historii
gospodarczej, które zaczęło się gdzie indziej w 1776, a u nas szło cherlawie,
aż zostało dobite dwukrotnie. W latach 1939-1945 i potem przez eksperyment
gospodarczy.

Reformy wdrożone przez Leszka Balcerowicza (O autorach - inna bajka). To jest
gorący temat. Cyber-lira twierdzi, że raczej pomogły ruszyć zaległości
powstające w Polsce od 1776 roku.

To jest temat na osobny wątek. A problem, który poruszyli dyskutanci jest
prosty. Co robić, aby przyśpieszyć powstawanie w Polsce konkurencyjnych wysoko
opłacalnych gałęzi przemysłu. To się dzieje, ale stanowczo zbyt wolno.

Alternatywa jest relacja USA-Meksyk i zatrzymanie się na etapie maquildoras.
Ale my chyba jesteśmy na to zbyt sprytni.

A tak BTW byłoby dobrze, gdyby zaczęto się u nas zastanawiać jak się stawać
konkurencyjnym, ile to kosztuje i ile czasu to musi zająć. I nie chodzi tutaj
tylko o polityke państwa, ale o myślenie ludzi.

[Gość: poinformowany]

> To jest temat na osobny wątek. A problem, który poruszyli dyskutanci jest
> prosty. Co robić, aby przyśpieszyć powstawanie w Polsce konkurencyjnych
wysoko
> opłacalnych gałęzi przemysłu. To się dzieje, ale stanowczo zbyt wolno.
>

Istotnie. Nalezy sie zastanowic dlaczego nie bylo w Polsce problemu pod koniec
lat 1950-tych zainicjalizowac powstanie przemyslu elektronicznego?
Dlaczego bylo mozliwe, ze wroclawskie Elwro powstalo tylko rok pozniej po
amerykanskiej firmie DEC (produkowali systemy PDP-xx)?
Dlaczego bylo mozliwe, ze polskie komputery ODRA 1305 zabezpieczyly (poprzez
siec ZETO) prawie 10)% zapotrzebowania polskich przedsiebiorstw na uslugi
przetwarzania danych i umozliwily polskim uniwersytetom prowadzenie badan
naukowych?
Dlaczego bylo mozliwe, ze moglismy ta technologie eksportowac (glownie do Rosji
i NRD) i zaoszczedzilismy miliony w twardej walucie, bo nie musielismy kupowac
tych systemow na zachodzie?

Odpowiedz jest dosc prosta: bylismy u siebie gospodarzami. Bylo
zapotrzebowanie, wiec wladze podjely decyzje i przeznaczyly na to srodki.
Chodzilo rowniez o zapewnienie miejsc pracy dla absolwentow polskich uczelni.
Ktos jednak o tym myslal, wiec nie bylo tak tragicznie zle??.

Dlaczego w obecnej sytuacji nie mozna powtorzyc podobnego sukcesu?


Mamy pelny dostep do najnowszych technologii projektowania, wiele tzw. narzedzi
do projektowania mozna uzywac praktycznie za darmo. Zaprojektowane uklady mozna
sprawdzac w jednostkowych prototypach na ogolnie dostepnych malych i tanich
platformach prototypowych. Grupa projektujaca nie musi nawet miec stalej
siedziby, bo mozna kooperowac uzywajac internetu.

Dlaczego dzieje sie tak niewiele i z regoly w filiach obcych firm?
Dlaczego tak niewiele dzieje sie na uczelniach? Nie ma pomyslow i wiary w
powodzenie?

A moze brakuje nam tego polskiego wewnetrznego rynku, ktory politycy i
bankierzy oddali globalistycznemu molochowi?

[cyber.wernyhora]

To jest troche za duzo jak na forumowa dyskusje. Poza tym cyber-lira ma mało
czasu i prądu.

1. Z tymi komputerami Odra to jest o tyle ciekawe, ze część z nich była na
licencji ICL.

2. Faktem jest, że wcześniej tworzono w PRL, czasami wbrew, a czasami za
pieniądze państwa, nowe konstrukcje, np. komputery. Po 1989 wiele z tego
zostało przerwane, czasami z naiwności, czasami pod wpływem konkurencji, braku
środków, itp. Tak na przykład padł przemysł lotniczy. Byliśmy chyba 6
producentem helikopterów.

3. Oczywiście było to dla Układu Warszawskiego i ZSRR. Ale wtedy (początek
lat 90-tych) brakowało pieniędzy, a oprócz tego łatwo było powiedzieć naiwnym
radykałom – to wy będziecie jeszcze trzymali post-sowieckie fabryki, Zaorać. No
to zaorali w ramach walki z komuną.

4. A przecież można było dalej kontynuować. Szukać nowych technologii i
kapitału. Byli ludzie. Ale wtedy wyszedł inny czynnik. Konkurencja nie spała.
Ot i tyle, jeśli chodzi o polską dosyć marną konkurencyjność.

5. Przed 1939 Polska miała zaczątki kilku bardzo (jak na owe czasy) high-
tech – lotnictwo, lokomotywy, sprzet wojskowy. Ale to było w innych warunkach
historyczno-gospodarczych.

6. A teraz musimy nadrabiać. A jeśli nie, to wyjedzie zbyt dużo młodych.

Teraz cyber-lira musi dostać prądu.

[c355]

cyber.wernyhora napisał:

> 3. Oczywiście było to dla Układu Warszawskiego i ZSRR. Ale wtedy (początek
> lat 90-tych) brakowało pieniędzy, a oprócz tego łatwo było powiedzieć naiwnym
> radykałom – to wy będziecie jeszcze trzymali post-sowieckie fabryki, Zaor
> ać. No
> to zaorali w ramach walki z komuną.

W czasach PRL rozbudowywano przemysł ukierunkowany na rynek ZSRR. Cały ten
eksport (60% całości) nie pokrywał nawet wartości ropy, gazu, rudy żelaza,
uzbrojenia i śladowych ilości towarów konsumpcyjnych stamtąd importowanych
(mieliśmy zadłużenie 6 mld rubli transferowych wobec ZSRR). Jednocześnie
utrzymywanie tej produkcji wymagało dużego wkładu dewizowego finansowanego z
kredytów. To był ślepa uliczka rozwoju z której wcześniej czy później trzeba
było się wycofać (im później tym większe koszty).


> 4. A przecież można było dalej kontynuować. Szukać nowych technologii i
> kapitału. Byli ludzie. Ale wtedy wyszedł inny czynnik. Konkurencja nie spała.
> Ot i tyle, jeśli chodzi o polską dosyć marną konkurencyjność.

O jaki kapitał chodzi skoro pod koniec lat 80-tych Polska była ekonomicznym
bankrutem : zadłużenie zagraniczne sięgające 90% PKB, zdekapitalizowany majątek,
zdegradowane środowisko naturalne, zacofanie cywilizacyjne gospodarki i
społeczeństwa.
Produkować nowoczesnego sprzętu na wymagające rynki II obszaru płatniczego nie
potrafiliśmy nawet w najlepszych latach PRL kiedy kasy nie brakowało.

[Gość: poinformowany]

Obrot handlowy z ZSRR przynajmniej do 1980-go roku byl bilansowany z roku na
rok. Rosjanie nie dopuszczali do polskiej nadwyzki handlowej.
W stanie wojennym istotnie, brano jakies pozyczki.
Wlasnie o b e c n i e mamy solidny deficyt w handlu z Rosja(8 mld USD rocznie).
Nawet miesa nie potrafimy uczciwie sprzedawac.
W handlu z krajami RWPG problemem byly ceny w rublach transferowych, ktore byly
(przynajmniej na niektore towary) dosc niskie. Bardzo mozliwe, ze niektore
towary byly sprzedawane ponizej kosztow, co bylo kompensowane na rynku
wewnetrznym.

Pod koniec lat 1980-tych Polskie zadluzenie nie roslo, eksport powoli wzrastal.
Ekonomicznie mozna bylo to kontynuowac. Niestety, nerwy puscily, zreszta nie
tylko Polsce, ale przede wszystkim w Rosji. Zachod wygral wojne ekonomicznie i
psychologicznie.

[c355]

Gość portalu: poinformowany napisał(a):

> Obrot handlowy z ZSRR przynajmniej do 1980-go roku byl bilansowany z roku na
> rok. Rosjanie nie dopuszczali do polskiej nadwyzki handlowej.
> W stanie wojennym istotnie, brano jakies pozyczki.

Generalnie ujemny bilans handlowy rozliczany w rublach występował do 1986
włącznie. Na koniec 1989 pozostało zadłużenie 6 mld pomimo nadwyżki w latach
1987-89.

> Wlasnie o b e c n i e mamy solidny deficyt w handlu z Rosja(8 mld USD rocznie).
> Nawet miesa nie potrafimy uczciwie sprzedawac.

Ponieważ teraz cały handel rozliczamy w walutach wymienialnych, nie ma znaczenia
jaki bilans rozliczeń z poszczególnymi krajami. Duży import surowców z Rosji to
pozostałość polityki uzależnienia gospodarczego z czasów PRL (z którego
próbujemy zresztą się wydostać).


> W handlu z krajami RWPG problemem byly ceny w rublach transferowych, ktore
> byly

Ceny były problemem ponieważ tej produkcji nie mogliśmy sprzedać nigdzie
indziej. Po upadku gospodarki ZSRR nie było zbytu za jakąkolwiek cenę. Dlatego
to rozbudowa bazy produkcyjnej na ten rynek była ślepą uliczką. Polska wycofała
się najwcześniej i dzięki temu poniosła najmniejsze straty w PKB wśród krajów RWPG.

>
> (przynajmniej na niektore towary) dosc niskie. Bardzo mozliwe, ze niektore
> towary byly sprzedawane ponizej kosztow, co bylo kompensowane na rynku
> wewnetrznym.

Eksport rublowy stanowił 50-60% całego naszego eksportu, co łącznie z kredytami
rublowymi pozwalało na import niezbędnych surowców, uzbrojenia i trochę towarów
konsumpcyjnych (np. samochody, TV). Obecnie na taki import wystarczy ok. 8%
całego eksportu i to pomimo rekordowych cen importowanych surowców. Na ten cel w
zupełności wystarczą wpływy z eksportu samej żywności albo np. z turystki.


> Pod koniec lat 1980-tych Polskie zadluzenie nie roslo, eksport powoli wzrastal.
> Ekonomicznie mozna bylo to kontynuowac.

Nie można było ponieważ od 1990 za cały import z ZSRR musieliśmy płacić
dolarami, natomiast ZSRR nie chciał płacić dolarami za nasz eksport.
Równolegle musieliśmy rozwiązać problem hiperinflacji, zadłużenia zagranicznego
= 90% PKB, płynności walutowej, zaopatrzenia sklepów i wielomiliardowych
inwestycji w niedorozwiniętą infrastrukturę, zdewastowane środowisko naturalne,
zdekapitalizowaną i przestarzałą bazę produkcyjną.

> Niestety, nerwy puscily, zreszta nie
> tylko Polsce, ale przede wszystkim w Rosji.

No nerwy im puściły mocno skoro PKB spadł do 1996 o 42%.

> Zachod wygral wojne ekonomicznie i
> psychologicznie.

Po prostu system gospodarki komunistycznej nie miał prawa wygrać na dłuższą metę.

[Gość: poinformowany]

O ile sie nie myle, to realna ekonomika (np. wydobycie wegla, produkcja stali)
jest ciagle okolo 40% mniejsza niz przed transformacja.

Jesli chodzi o wymiane handlowa, to Kanada ma 80% obrotow z jednym panstwem,
USA. Polska nie byla wyjatkiem z 60% obrotow z ZSRR (chyba ze lubisz tzw.
podwojne standarty).

Za nadmierny import konsumpcyjny (realizowany przez prywatne firmy) ktos jednak
placi.
Zadluzamy sie dalej, bo baza podatkowa zbyt mala i nie ma mozliwosci
zrownowazenia budzetu (moze tylko przez drastyczne ciecia socjalne).

Zadluzaja sie rowniez konsumenci i to na duza skale.
Haslo dnia: konsumuj dzisiaj, splacaj do konca zycia (pojawily sie 40-to letnie
pozyczki hipoteczne)....

[c355]

Gość portalu: poinformowany napisał(a):

> O ile sie nie myle, to realna ekonomika (np. wydobycie wegla, produkcja stali)
> jest ciagle okolo 40% mniejsza niz przed transformacja.

Z produkcji węgla i stali konsument nie miał żadnego pożytku poza 20 stopniem
zasilania (nie można jej było zjeść, ubrać się w nią, wyposażyć mieszkania ani
wymienić na coś co nadaje się do konsumpcji). Statystyki zaś uwzględniały
produkcję, która degradowała się na składowiskach albo ulatniała do atmosfery w
drodze do konsumenta. Obecnie liczy sie wyłącznie produkcja sprzedana a więc
zapasy i ubytki podczas transportu już nie.

> Jesli chodzi o wymiane handlowa, to Kanada ma 80% obrotow z jednym panstwem,
> USA. Polska nie byla wyjatkiem z 60% obrotow z ZSRR (chyba ze lubisz tzw.
> podwojne standarty).

Tylko że z tych 60% eksportu państwo miało tyle pożytku co teraz z 6%. Kanada
robi obrót z USA bo się jej to opłaca a nie z powodów politycznych, a za dolary
z eksportu może kupować na całym świecie.


>
> Za nadmierny import konsumpcyjny (realizowany przez prywatne firmy) ktos
jednak
>
> placi.

Eksporterzy i dostawcy usług turystycznych w zupełności bilansują import, a
ostatnio nawet tylko sami eksporterzy.


> Zadluzamy sie dalej, bo baza podatkowa zbyt mala i nie ma mozliwosci
> zrownowazenia budzetu (moze tylko przez drastyczne ciecia socjalne).

Przy 3-4% deficycie finansów publicznych i 5% wzroście PKB zadłużenie do PKB nie
może rosnąć. W latach 1978-89 dynamika samego zadłużenia zagranicznego była o
wiele większa przy wzroście PKB w ciągu tych 11 lat zaledwie +4,3 %. W stosunku
do krajów rozwiniętych nasze zadłużenie = 50% PKB jest bardzo niskie - znacznie
większe mają USA, Japonia czy UE (średnio).


> Zadluzaja sie rowniez konsumenci i to na duza skale.

Z drugiej strony mamy rekordowe depozyty dzięki którym kredyty są możliwe.

> Haslo dnia: konsumuj dzisiaj, splacaj do konca zycia (pojawily sie 40-to letnie
>
> pozyczki hipoteczne)....

Pożyczek hipotecznych nie nazwałbym konsumpcją.

[Gość: poinformowany]

Produkcja stali i energii jest w K A Z D Y M przypadku wskaznikiem zdrowej
realnej ekonomiki. Wskaznik taki jak PKB jest wygodny, bo maskuje spadek
realnej ekonomiki, kompensowany wzrostem sektora uslug (w tym uslugi finansowe).

Istotnie, obrot towarowy z ZSRR mial glownie charakter inwestycyjny (import:
urzadzenia i maszyny dla przemyslu ciezkiego, eksport: wyroby przemyslu
lekkiego, chemia gospodarcza, wyroby spozywcze).

Zadluzenie rozwinietych krajow G7 jest wieksze, bo zadluzali sie dluzej.
Polska dzielnie nie pozostaje w tyle, ale stan polskiej ekonomiki jest duzo
slabszy, no i PLN nie USD.

Depozyty? 80% polakow nie ma w zasadzie zadnych oszczednosci. Zreszta na tle
mizernych zarobkow, pare tysiecy w banku to duzo. Faktem jest, ze
rozwarstwienie spoleczne rosnie. Opodatkowaniu podlega polowa kwoty tzw.
minimum socjalnego. Czy w Polsce ludzie przypadkiem nie gloduja?? A jaki jest
wskznik ludzi bezdomnych??? W Toronto mamy ich okolo 10 tys.

Istotnie, pozyczka hipoteczna zaliczana jest do inwestycji, ale pojawianie sie
kredytow z amortyzacja rozlozona na 40 lat jest tzw. sygnalem ostrzegawczym
przed spadkiem. W Japonii pod koniec 1980-tych oferowano pozyczki na 90 lat i
spadek, ktory nastapil trwal okolo 15 lat.

[c355]

Gość portalu: poinformowany napisał(a):

> Produkcja stali i energii jest w K A Z D Y M przypadku wskaznikiem zdrowej
> realnej ekonomiki.

Jeżeli produkcja jest nierentowna albo rentowność jest znacznie zaniżona w
stosunku do średniej rentowności reszty sektorów to produkcja nadwyżek nie ma
nic wspólnego ze zdrowiem. W sumie w latach 1990-2002 produkcja węgla i stali
kosztowała 67 mld PLN pomocy publicznej bez żadnych korzyści dla gospodarki.
Wcześniej ta produkcja przynosiła jeszcze większe straty dla gospodarki bo
inaczej nie skończyło by się to całkowitą plajta w 1989.


> Wskaznik taki jak PKB jest wygodny, bo maskuje spadek
> realnej ekonomiki, kompensowany wzrostem sektora uslug (w tym uslugi
> finansowe)

Wg takiej logiki ekonomika Korei Pn. jest zdrowsza od ekonomiki np. Hongkongu,
Irlandii czy Grecji. Skoro jest zdrowsza to obywatele Korei Pn. mają lepiej bo
żyją w zdrowszej gospodarce natomiast Grecy i Irlandczycy cieszą sie wirtualnym
bogactwem.

> Depozyty? 80% polakow nie ma w zasadzie zadnych oszczednosci.

W OFE jest już ponad 100 mld PLN i będzie cały czas rosnąć.

[Gość: poinformowany]

A ile kosztowaly polskiego podatnika zasilki dla bezrobotnych zwolnionych z
zamykanych "nierentownych" zakladow, ktore po zamknieciu za grosze
sprywatyzowano lub porzucono?

[jorl]

c355 napisał:

> jorl napisał:
>
>
> > Export z Polski do krajow Zachodnich jest z grubsza z dwoch rodzajow firm
> .
> > Jedne sa to Montownie im. Balcerowicza gdzie na maszynach z Zachodu firmy
>
> > podlegajace firmom zachodnim produkuja cos co akurat w Polsce da sie duzo
>
> > taniej wytworzyc. Nie trzeba sie marwic o zbyt bo te elementy wytwarzane
> w
> > Polsce sa rozprowadzane przez firme macierzysta. Np. wiazanie kabli dla
> > przemyslu motoryzacujnego. Albo montaz samochodow gdzie 97% jest
> > przeznaczonych
>
> Polska jest środkowoeuropejskim potentatem w produkcji komponentów
samochodowyc
> h
> (silniki, skrzynie biegów, układy wtrysku, alarmy, poduszki powietrzne, układy
> hamulcowe, ogumienie, wykładziny, fotele, szyby, wiązki przewodów itp) których
> produkcja w większości przeznaczona jest na eksport do montowani im.
> Balcerowicza w całej Europie.
> www.manager-magazin.pl/index.php?ct=archiwum&mag=4&art=110
> > nie na rynek polski. Zreszta to jest cecha Montowni im. Balcerowicza ze r
> ynek
> > dla ich produktow jest za granica.
>
> W zamian importujemy masowo to czego Polacy potrzebują : elektronikę, samochod
> y
> nowe i używane, żywność nie produkowaną w kraju, ropę i gaz, pasażerskie
Boeing
> i
> i Embraery, F-16.
>
> To się nazywa wymiana gospodarcza. Bez eksportu nie moglibyśmy importować tego
> co jest potrzebne a bilans handlowy mamy zrównoważony w przeciwieństwie do
np.
> Chin.
>


Ta produkcja w Polsce odbywa sie na maszynach dostarczonych z np. Niemiec. e
czesci wytwarzane w Polsce sa zaprojektowane w Niemczech. Nie wiem czy to
widzisz. Bo Polska dostarcza sile robocza do produkcji a praca inzynierska jest
w Polsce niepotrzebna. Sam w Niemczech projektuje maszynu i elementy do nich. I
wiem gdzie ta praca inzynierska jest. Nie w Polsce.
To sa wlasnie Montownie im. Balcerowicza. Kraje rozwiniete daja produkowac w
krajach 3 Swiata.
Cos jak Chiny. Acha i Chiny te komunistyczne bez Hong-Kongu NIE maja nadwyzki
handlowej. Maja w stosunku do USA ale w summie nie.
Pozdowienia

[c355]

jorl napisał:

> Ta produkcja w Polsce odbywa sie na maszynach dostarczonych z np. Niemiec. e
> czesci wytwarzane w Polsce sa zaprojektowane w Niemczech. Nie wiem czy to
> widzisz. Bo Polska dostarcza sile robocza do produkcji a praca inzynierska jest
>
> w Polsce niepotrzebna. Sam w Niemczech projektuje maszynu i elementy do nich.

Co z tego skoro ta produkcja przynosi nam duże wpływy dewizowe, podatkowe i
zatrudnienie (także u krajowych kooperantów) jak nigdy w historii naszego przemysłu.

Można tłuc Syrenki i Polonezy i zmuszać ludzi do ich kupowania ale to nie znaczy
że myśl techniczna będzie na wyższym poziomie a gospodarka będzie miała z tego
większe korzyści.


> wiem gdzie ta praca inzynierska jest. Nie w Polsce.
> To sa wlasnie Montownie im. Balcerowicza. Kraje rozwiniete daja produkowac w
> krajach 3 Swiata.

Czy uważasz Grecję za kraj 3 świata ? Można iść ostro do przodu nie będąc
światową potęgą przemysłową.

[cyber.wernyhora]

To dostało nazwę „catching up”, czyli w wolnym tłumaczeniu „doganianie,
dochodzenie", itepe. Oznacza, że jakiś kraj w ciagu 20-40 lat (aby ludzie to
czuli) dokonuje postępu odczuwalnego dla wszystkich – zmniejsza lukę do
bogatych (Portugalia), albo ją (prawie) niweluje – Korea Południowa.

Najlepszy przykład – Korea Południowa. Wpływ panstwa, ale tez i korupcja.
Eksport, zamknięcie rynku, technologie – najpierw imitacja, potem madre wejście
w cykle innowacyjne i sa tam gdzie bogaci. To obecnie robia Chiny, ale oni sa
baaardzo duzi i tylko czesc się bogaci.

Druga droga – tak w skrocie. Hiszpania – otwarcie, pomoc od bogatszych UE,
otwarcie rynkow, konkurencyjność. Te droge obrali nowi czlonkowe Unii, ale
troche w nowych warunkach.

I tak można podsumowac ten eksperyment ekonomiczny. Oczywiście, sa pewne
subtelności.

Czy to się uda w Polsce? Gdyby 5 procent było dłużej, to tak. Ale w Europie to
się wszystko pomiesza – dwa powody - Chiny i demografia. Wiec według cyber-
liry Polska ma szanse na szybciej, o ile coś nie zepsuje polityka. A na to
mamy coraz wieksze szanse. Wtedy będzie klasyczny model latynoamerykański.
Tylko, że przy miejscu Polski w geopolityce, byłoby to nieciekawe.

[jorl]

Ja wyjechalem z Polski do Westberlina na poczatku lat 80. A ze w Polsce
komunistycznej konstruowalem elektronike (twoje Syrenki!) szukalem prace tez
jako konstuktor. I znalazlem w fabryce gdzie konstruowano i produkowano tez
elektronike. Usiadlem przy biurku i od razu zaczelem konstruowac. Mialem
przyrzady niekoniecznie lepsze jak w Polsce. Jak sie okazuje nic trudnego.
A teraz w Polsce nie trzeba niczego konstruowac. Nie wiem po co sa jeszcze
Politechniki. Bo do oglugi maszyn nie potrzeba inzynierow.
Co innego jest jak kraj z 3 Swiata sie chce rozwijac. Ale kraj jak Polska nie
byl 3 Swiat. A wybral taka sama droge rozwoju co 3 Swiat. Daltego i zarabia sie
w Polsce jak w 3 Swiecie. Mowie o masie tych w Montowniach im Balcerowicza
gdzie na reke maja 800-1100 PLN. Ale jak sie to podoba to OK. Ale ci ludzie co
pisza na forum nie reprezentuja przecietnej Polski. Ta przecietna nie ma
internetu. I sie nie odzywa tylko cicho bieduje. I nie chodzi na wybory.
Grecja? Zyje z turystyki i doplat z Unii. Ciagle ma deficyty i to ogromne.
Portugalia tez.
Teraz jestem w Hiszpanii wlasnie na urlopie. Nic ciekawego. Tez zyja z
turystyki, drogi za pieniadze Uni czyli glownie Niemiec. Diadowanie.
Pozdrowienia

[c355]

jorl napisał:

> Ja wyjechalem z Polski do Westberlina na poczatku lat 80. A ze w Polsce
> komunistycznej konstruowalem elektronike (twoje Syrenki!) szukalem prace tez
> jako konstuktor. I znalazlem w fabryce gdzie konstruowano i produkowano tez
> elektronike. Usiadlem przy biurku i od razu zaczelem konstruowac. Mialem
> przyrzady niekoniecznie lepsze jak w Polsce. Jak sie okazuje nic trudnego.

Widocznie ta produkcja była nienowoczesna albo generowała olbrzymie koszty dla
gospodarki (większe od przychodów), w przeciwnym wypadku mielibyśmy co
eksportować zamiast węgla albo przynajmniej masowo zaopatrzony rynek wewnętrzny.

> A teraz w Polsce nie trzeba niczego konstruowac. Nie wiem po co sa jeszcze
> Politechniki. Bo do oglugi maszyn nie potrzeba inzynierow.
> Co innego jest jak kraj z 3 Swiata sie chce rozwijac. Ale kraj jak Polska nie
> byl 3 Swiat. A wybral taka sama droge rozwoju co 3 Swiat. Daltego i zarabia sie
>
> w Polsce jak w 3 Swiecie.

Nigdy się nie zarabiało tyle co obecnie, a w ciągu 17 lat dystans zarobków w
stosunku do krajów zachodnich zmniejszył się wyraźnie (w 1989 średnia to była
ok. 30 USD).


> Mowie o masie tych w Montowniach im Balcerowicza
> gdzie na reke maja 800-1100 PLN. Ale jak sie to podoba to OK.

Średnia płaca w przedsiębiorstwach (a wiec łącznie z "montowaniami") to 2600
PLN. 9 lat temu było to 1300 PLN przy tym samym kursie USD.

> Ale ci ludzie co
> pisza na forum nie reprezentuja przecietnej Polski. Ta przecietna nie ma
> internetu. I sie nie odzywa tylko cicho bieduje. I nie chodzi na wybory.
> Grecja? Zyje z turystyki i doplat z Unii. Ciagle ma deficyty i to ogromne.
> Portugalia tez.

A czego żyła przed wejściem do UE i to na znacznie wyższym poziomie konsumpcji
niż 10 potęga przemysłowa świata ?

[cyber.wernyhora]

Czyli z naszej spokojnej dyskusji wynika, że:

1. Spadek produkcji MUSIAL nastąpić – ewidentna konieczność zmiany
struktury.
2. Z punktu widzenia sytuacji państwa nie jest tak źle – tempo zadłużenia,
itp.
3. Bolą te montownie, czyli polskie maquiladoras i powstaje pytanie, czy
można było inaczej. Ale mają też swoje zalety – lepszy wróbel…..

Cyber-lira nie zna jakichś dobrych porównań w tym zakresie – z innymi
reformatorami ze Wschodu, z innymi emerging markets, etc.

Cyber-lire intryguje też jedno. Chociaż zdaje sobie sprawę ze słabości
kapitalizmu państwowego a la ZSRR (dowód empiryczny – upadł), to ma jedną
wątpliwość.

Pomimo tych słabości w krajach Ost-Europy były rozwijane ciągi innowacyjne- od
silnika motopompy do Syrenki (to nie jest takie śmieszne), czy lepszy przykład
przemysł lotniczy, nie mówiąc już o początkach ery komputerów.

Wiadomo, brak kapitału, biurokracja, dozór Moskwy sprawiały, że było to
raczkujące.

Cyber-lira ma wątpliwośc, czy niezbyt pochopnie (celowo, naiwnie?) nie
przerwano tych szczątkowych zalążków innowacji. Gdyby był kapitał, to ludzie
byli i mogli się nauczyć.

Poowlny renesans (prawdziwy, czy tez propagandowy) przemysłu lotniczego jest
takim przykładem.

Ciekawie też wygląda powstawanie w Polsce (bez znamion!) zalążków cyklów
innowacyjnych w informatyce.

[c355]

cyber.wernyhora napisał:

> Czyli z naszej spokojnej dyskusji wynika, że:
>
> 1. Spadek produkcji MUSIAL nastąpić – ewidentna konieczność zmiany
> struktury.
> 2. Z punktu widzenia sytuacji państwa nie jest tak źle – tempo zadłużenia
> ,
> itp.
> 3. Bolą te montownie, czyli polskie maquiladoras i powstaje pytanie, czy
> można było inaczej. Ale mają też swoje zalety – lepszy wróbel…..
>
> Cyber-lira nie zna jakichś dobrych porównań w tym zakresie – z innymi
> reformatorami ze Wschodu, z innymi emerging markets, etc.

Tabelki z PKB i bezrobociem wrzuciłem do wikipedi :
pl.wikipedia.org/wiki/Plan_Balcerowicza

>
> Cyber-lire intryguje też jedno. Chociaż zdaje sobie sprawę ze słabości
> kapitalizmu państwowego a la ZSRR (dowód empiryczny – upadł), to ma jedną
>
> wątpliwość.
>
> Pomimo tych słabości w krajach Ost-Europy były rozwijane ciągi innowacyjne- od
> silnika motopompy do Syrenki (to nie jest takie śmieszne), czy lepszy przykład
> przemysł lotniczy, nie mówiąc już o początkach ery komputerów.

Żeby mówić o szansach jakiejkolwiek opłacalności takich innowacji musi być rynek
zbytu. Nasze rynki tj. ZSRR a także NRD upadły a ponoszenie ogromnych nakładów
prac rozwojowych i produkcję pojedynczych egzemplarzy (lotnictwo) jedynie na
rynek krajowy jest całkowicie nieefektywne (częściowo finansujemy jeszcez taka
produkcję na potrzeby obronne). Możemy się specjalizować w wybranych produktach
z myślą o rynkach zagranicznych. Bardzo kosztowna samowystarczalność i
specjalizacja we wszystkim to była polityka podporządkowania sie przygotowaniom
ZSRR do wojny z Zachodem a nie osiągnięcia dobrobytu obywateli.

[cyber.wernyhora]

A co sadzisz o Szwecji?

Sa bogatsi. Jasne. Mniejsi od nas ludnosciowo 4 razy. Ale jak sie przyjrzec
blizej to oni, czy tez ich (MIEDZYNARODOWE) koncerny robia prawie wszystko.

A moze zamiast tylko patrzec na liczby (cyber-lira nie krytykuje, cyber-lira
dziekuje) warto popatrzec jak to sie robilo gdzie indziej, aby rozwinac
innowacyjnosc.

Rzeczywiscie, wyzwanie jest duze. W przeciwmym przypadku bedzie kraj kartoflano-
buraczano-montowniano-emigracyjny.

[Gość: poinformowany]

Okres 1990-1996 byl najbardziej dynamicznym okresem po transformacji.
Istnial jeszcze rynek wschodni, prywatyzacja jeszcze nie wyniszczyla gospodarki.
Nie bylo jeszcze globalistycznych supermarketow, cala polska handlowala.

Niestety, sytuacja zmienila sie po 1998 roku (kryzys w Rosji, dewaluacja rubla
z 6 na 24 rubli do 1 USD, przystapienie Polski do NATO).
Eksport do Rosji przynosil straty, przedsiebiorstwa upadaly i byly
prywatyzowane, nastapila ekspansja globalistycznych inwestycji (supermarkety),
zmniejszyl sie drobny obrot towarowy dajacy jakas prace dla wielu.

Informacja w Wikipedii nie obejmuje okresu po 1998 i w zwiazku z tym jest
niepelna, brak rowniez danych o zewnetrznym i wewnetrznym zadluzaniu ( a to
glownie przyczynialo sie do wzrostu GDP)...

[c355]

Gość portalu: poinformowany napisał(a):

> Okres 1990-1996 byl najbardziej dynamicznym okresem po transformacji.
> Istnial jeszcze rynek wschodni, prywatyzacja jeszcze nie wyniszczyla gospodarki
> .
> Nie bylo jeszcze globalistycznych supermarketow, cala polska handlowala.
>
> Niestety, sytuacja zmienila sie po 1998 roku (kryzys w Rosji, dewaluacja rubla
> z 6 na 24 rubli do 1 USD, przystapienie Polski do NATO).

Sytuacja się zmieniła bo zastopowano impet reform.


> Eksport do Rosji przynosil straty, przedsiebiorstwa upadaly i byly
> prywatyzowane, nastapila ekspansja globalistycznych inwestycji (supermarkety),
> zmniejszyl sie drobny obrot towarowy dajacy jakas prace dla wielu.

Koniec lat 90-tych to początek globalnego dołka koniunktury przez który przeszła
także Polska. Do tego doszły efekty zatrzymania reform a nawet pogorszenie
warunków funkcjonowania wolnego rynku od połowy lat 90-tych (koncesje i
zezwolenia, biurokracja, podatki).

> Informacja w Wikipedii nie obejmuje okresu po 1998 i w zwiazku z tym jest
> niepelna, brak rowniez danych o zewnetrznym i wewnetrznym zadluzaniu ( a to
> glownie przyczynialo sie do wzrostu GDP)...

Info w Wikipedia dotyczy planu Balcerowicza i jego efektów na tle innych krajów
regionu. Efekty polityki rządów uznający odmienną politykę gospodarczą powinny
być pod innymi hasłami.

Pomimo ze jesteśmy już na szarym końcu w Europie środkowej pod względem
zawansowania reform wolnorynkowych i dynamiki PKB, zapas jaki zdobyliśmy w
latach 90-tych spowodował że wciąż mamy największy wśród krajów RWPG wzrost PKB
od 1989 i jeden z najwyższych w Europie tj. +49% podczas gdy Słowacja +35%,
Czechy +19%, Węgry +23%, Łotwa +3,7%, Litwa +1,4%, Estonia +24,7%, Słowenia
+30,3%, Szwecja +37,4 %, Finlandia +33%.A Rosja, Białoruś, Ukraina, Bułgaria i
Rumunia wciąż są poniżej poziomu z 1989.
www.ggdc.net/dseries/data/ted/ted06Ia.xls - EKS GDP

[Gość: poinformowany]

Reasumujac, w Polsce 18% bezrobocia wplywa stymulujaco na wzrost GDP a
przewartosciowana zlotowka czyni cuda i zwieksza eksport (w normalnych
ekonomikach, nawet w USA, ekonomisci twierdza odwrotnie).
Tylko czekac, jak Mr. Balcerowicz dostanie Nobla.

Jesli jest tak dobrze, to dlaczego z Polski wyjechalo okolo 1 mln mlodych
obywateli?

[c355]

Gość portalu: poinformowany napisał(a):

> Reasumujac, w Polsce 18% bezrobocia wplywa stymulujaco na wzrost GDP

Z pewnością bez wolnych zasobów siły roboczej wzrost jest utrudniony, obecnie
widać to w Polsce gdzie przy 15% bezrobociu brakuje już ludzi do pracy w
budownictwie, turystyce i rolnictwie.
Realne bezrobocie w Polsce to góra 8% - reszta ma pracę w szarej strefie lub
inne dochody przy których nie opłaca się podejmować pracy ale opłaca się
rejestrowac jako bezrobotny w celu uzyskania darmowego ubezpieczenia zdrowotnego :
www.gazetaprawna.pl/index.php?action=showNews&dok=1467.6.3.2.1.1.0.1.htm
www.mgip.gov.pl/eGazeta/Archiwum/moim_zdaniem/Moim+zdaniem_112.htm
czestochowa.naszemiasto.pl/gospodarka/540491.html
tinyurl.com/7fv4p

> a
> przewartosciowana zlotowka czyni cuda i zwieksza eksport (w normalnych
> ekonomikach, nawet w USA, ekonomisci twierdza odwrotnie).

To zwiększanie eksportu powoduje umacnianie złotówki a nie odwrotnie. Skoro
saldo płatnicze jest zbilansowane tzn. że obecny kurs złotego powoduje stan
równowagi w tym bilansie.

Ciekawe jak Amerykanie uzasadnią wzrost deficytu handlowego z UE przy
osłabiającym się USD względem EUR ?


> Tylko czekac, jak Mr. Balcerowicz dostanie Nobla.
>
> Jesli jest tak dobrze, to dlaczego z Polski wyjechalo okolo 1 mln mlodych
> obywateli?

Z tego samego powodu co drugie tyle z Czech, Węgier, Słowacji, Słowenii i
Pribałtyki - z powodu większego PKB i w związku z tym większych zarobków
wzmocnionych bardzo mocnymi kursami EUR czy GBP w stosunku do swojej realnej
siły nabywczej : wg bieżących kursów wymiany BigMac kosztował w styczniu 2006 w
Polsce tylko 2,09 USD podczas gdy w UK 3,32 USD a Eurolandzie średnio 3,51 USD
neweconomist.blogs.com/photos/uncategorized/20060113_bigmacindex_1.gif
Poza tym nigdy nie było takich możłiwości taniego transportu i legalnego
zatrudnienia na Zachodzie jak obecnie (w latach 80-tych na takich warunkach
wyjechałoby znacznie wiecej osób).

[Gość: poinformowany]

Dziekuje za linki n/t bezrobocia i zjawiska "szarej strefy".
Z punktu widzenia fiskalnego (zrownowazenie budzetu) jest to zjawisko
negatywne, ale z kolei motywacja pozostawania w tej strefie to zbyt niskie
zarobki w sferze rejestrowanej dla osob z niskimi kwalifikacjami.
--
"Jest to raczej sposób na przetrwanie tak dla części pracodawców, jak i części
pracobiorców, będących bez szans na oficjalnym rynku pracy."

Juz pisalem o fakcie, ze tylko 2700 zl rocznie jest wolne od podatku, co
oznacza, ze pracownikowi zarabiajacemu na poziomie minimum socjalnego,
konfiskuje sie okolo 1000 zl rocznie. W krajach bardziej "cywilizowanych",
kwota odpowiadajace mniej wiecej minimum socjalnemu jest wolna od podatkow dla
w s z y s t k i ch.

Nisko platny pracownik z regoly nie ma dostatecznych srodkow na dojazd do
pracy, co zmusza go do dorywczej pracy w "sasiedztwie".

Saldo wymiany jest w zasadzie zbilansowane, przynajmniej na papierze, ale po
uwzglednieniu emisji papierow wartosciowych (musimy pozyczac aby splacac
odsetki od czesci zagranicznej dlugu).
Pomaga takze naplyw pieniedzy zarobionych przez naszych emigrantow.

Sytuacja z USA jest nietypowa. Pomimo spadku kursu USD, deficyt handlowy (okolo
800 mld USD rocznie) praktycznie nie ulegl zmianie.
Wiaze sie to z faktem, ze w USA jest spora inflacja kosztow produkcji, ktora
neguje korzysci ze zmiany kursu dla eksporterow. Amerykanskie globalne
korporacje zwiekszaja eksport towarow produkowanych w Azji a nie w USA.

Migranci zarobkowi z tzw. Nowej Europy ucza sie realiow ekonomicznych w Starej
Europie. Aby cos zaoszczedzic musza zredukowac do minimum wydatki na
zakwaterowanie i wyzywienie. Po pewnym czasie stwierdza, ze zarabianie na
zachodzie jest coraz mniej oplacalne (w szerszym sensie). Nadzieja jest matka
naiwnych. Miejmy nadzieje, ze nie dojdzie do ogolnoswiatowej recesji/depresji.

[c355]

Gość portalu: poinformowany napisał(a):

> Dziekuje za linki n/t bezrobocia i zjawiska "szarej strefy".
> Z punktu widzenia fiskalnego (zrownowazenie budzetu) jest to zjawisko
> negatywne, ale z kolei motywacja pozostawania w tej strefie to zbyt niskie
> zarobki w sferze rejestrowanej dla osob z niskimi kwalifikacjami
> --
> "Jest to raczej sposób na przetrwanie tak dla części pracodawców, jak i części
> pracobiorców, będących bez szans na oficjalnym rynku pracy."

Czyli generalnie chodzi o wysokie podatki, składki ubezpieczeniowe czy prawo
pracy, całą sferę mająca związek z bezpieczeństwem socjalnym - im większe tym
większe bezrobocie. Polska jest w ścisłej czołówce europejskiejj jeżeli chodzi o
wysokość transferów socjalnych jako udział w PKB.

Sama wysokość zarejestrowanego bezrobocia wynika z profitów jakie daje taka
rejestracja tj. bezpłatne ubezpieczenie zdrowotne nawet dożywotnio, nawet na
terenie gdzie nie problemów z pracą (np. w Warszawie bezrobocie wynosi 5% wobec
8% w Londynie) i bez względu na status materialny.

Wystarczy zastsosowac białoruskie kryteria rejestracji bezrobotnych, a
bezrobocie spadnie w ciągu miesiąca do kilku % :

www.tvbiznes.pl/?p=28&id=858
"...zasiłek, wynoszący na Białorusi równowartość ok. 16 euro (przy średniej
płacy ok. 220 euro). Prawo do zasiłku ma bezrobotny, który co najmniej dwa
miesiące przepracował społecznie, np. zbierając kamienie w kołchozie.
Białoruska opozycja podkreśla, że groszowy zasiłek, równy jednej czwartej
minimum biologicznego, przy konieczności pracy sprawia, że ludziom nie opłaca
się rejestrować."

Poinformowany niedoinformowany

[qvintesencja]

Gość portalu: poinformowany napisał(a):

> Reasumujac, w Polsce 18% bezrobocia wplywa stymulujaco na wzrost GDP a
> przewartosciowana zlotowka czyni cuda i zwieksza eksport (w normalnych
> ekonomikach, nawet w USA, ekonomisci twierdza odwrotnie).
> Tylko czekac, jak Mr. Balcerowicz dostanie Nobla.

Ekonomia polska bardzo zwieksza produktywnosc, jest duzy doplyw kapitalu
zwikszajacego inwestycje eksportowe. To powoduje ze eksport rosnie w
tempie 20% rocznie (oczywiscie baza nie jest imponujaca). Niedlugo
Polska powinna miec staly dodatni bilans handlowy platniczy co moze
zwyzkowac kursem zlotowki.

> Jesli jest tak dobrze, to dlaczego z Polski wyjechalo okolo 1 mln mlodych
> obywateli?

Pomijajac liczba jest taka, to jest normalny objaw konkurencji na wolnym rynku
pracy. Polska jaki inne nowe kraje Unii sa w okresie przejsciowym dostosowania
do ekonomii unijnej. W tym okresie w jedna strone przemieszcza sie sila robocza
a druga przenoszone sa fabryki, kapitaly inwestycyjne i fundusze strukturalne.
W efekcie nastapi stabilizacja i wyjazdy przestana byc atrakcyjne. Wystarczy ze
bezrobocie spadnie poznizej 10% a place wzrosna o 30% czyli mniej wiecej do
poziomu Portugalii.

Istnieje tez mit ze z Polski wyjezdza szczegolnie duzo ludzi. Tak jest w
liczbach bezwzglednych ale jesli odniesie sie do ludnosci to w ostatnich
latach wyjezdzalo wiecej ludzi ze Slowacji, Litwy, Lotwy, Estonii. Polska
jest w srodku.

c355 - nieco wiecej

[qvintesencja]

c355 napisał:

>...
> Pomimo ze jesteśmy już na szarym końcu w Europie środkowej pod względem
> zawansowania reform wolnorynkowych i dynamiki PKB, zapas jaki zdobyliśmy w
> latach 90-tych spowodował że wciąż mamy największy wśród krajów RWPG wzrost
PKB
>....

Pare dodatkowych uwag do powyzszego bo nie oddaje calego obrazu sytuacji:

Z dynamika PKB trzeba uwazac bo sa to liczby tego typu: Slowacja PKB 6%
inflacja 5%, Polska PKB 5% inflacja 1%.

Poza tym przytacza sie jako przyklad wysoki wzrost PKB w krajach baltyckich.
A nie mowi sie ze kraje te maja deficyt bilansu platniczego ponad 10% PKB.
Ten deficyt finansuje wzrost posrednio. Tego rodzaju parametry sa niemozliwe
dla wiekszego kraju jak Polska.

Wychodzi wiec na to ze Polska jest obecnie najbardziej stabilnym krajem wsrod
tej grupy. Jedyny zly parametr to deficyt budzetu ktory sie nie zmniejsza.

Jest jednak taki paradoks ze gdyby znacznie zmniejszono ten deficyt to wobec
bardzo dobrych innych parametrow makroekonomicznych grozilby gwaltowny naplyw
kapitalu i szybki wzrost wartosci zlotowki. Ogolnie jest wiec calkiem niezle.

nawet nie pisz takich rzeczy...

[Gość: corgan]

co to znaczy że jest nieźle? Jest źle i ma być źle bo kaczki rządzą, co rusz
media powtarzają jak cały świat się z nas śmieje a to jedna kaczka nie potrafi
pisac poprawie, spiewać hymnu, druga wysławiać i dobrze wiązać sznurówki. To
przez kaczki wszyscy wyjeżdżają, bo gdyby rządziła inna opcja bardziej POprawna
toby wszyscy pewnie zostali :) Bo za rządów kaczek Polska nie zapewnia dobrej
pracy a gdyby była inna opcja POlityczna to na pewno by zapewniła.

Poza tym dostarczasz niewłaściwe argumenty do naszych ekonomistów. Co to znaczy
że Estonia ma wysoki deficyt budżetowy? albo że Słowacja ma wysoką inflację?
czarno biały świat ekonomistów "pędzące USA kontra euroskleroza" albo "liniowy
podatek kontra socjał z emerytami" nie lubi jakis szczegółów, subtelności,
innych spojrzeń, innych wariantów... Estonia jest wzorem, symbolem i już a
każde uszczegóławianie czy przedstawianie symbolu w innym świetle podważa
jedynie słuszny punkt widzenia i naraża naszych ekonomistów na niepotrzebne
stresy których i tak mają w nadmiarze... bo to spóźniona lustracja,
przesłuchania w komisji itp. a tu czasu na czytanie książek i nowych opracowań
ni ma...

nieładnie qwintesencjo nieładnie

[c355]

Gość portalu: corgan napisał(a):

> że Estonia ma wysoki deficyt budżetowy?

Nie wiem o co chodzi z tym deficytem. W 2005 Estonia miała nadwyżkę budżetową a
dług publiczny wynosił 4,8% PKB i był najniższy w UE.
english.people.com.cn/200604/25/eng20060425_260885.html
Litwa i Łotwa także mają jedne z najlepszych w Europie wyników, co idzie w
parze z bardzo małymi wydatkami na cele socjalne :
www.finfacts.com/irelandbusinessnews/publish/article_10003695.shtml
Może chodziło o Węgry, gdzie rozdęte wydatki socjalne mają spowodować deficyt
nawet 10% PKB w 2006 ?
biznes.onet.pl/14,1355877,,3254,ft.html

Deficyt bilansu platniczego

[qvintesencja]

c355 napisał:

> Gość portalu: corgan napisał(a):

> > że Estonia ma wysoki deficyt budżetowy?
> Nie wiem o co chodzi z tym deficytem. W 2005 Estonia miała nadwyżkę budżetową
a
> dług publiczny wynosił 4,8% PKB i był najniższy w UE.

Jezeli dokladniej przeczytalibyscie to widac ze napisane bylo DEFICYT
BILANSU PLATNICZEGO czyli przeplywow platniczych z innymi krajami

Na stronie 3 w tabeli 2 raportu

ec.europa.eu/economy_finance/publications/country_focus/2005/cf15_2005en.pdf#search=%22baltic%20current%20account%20deficit%22

mozna sobie obejrzec dane za 2004

Estonia -12.9% PKB
Lotwac -12.5% PKB
Litwa -8.3% PKB
Wegry -10% PKB

Polska -1.3% PKB

Sa to liczby nienotowane w normalnych krajach i mogace powodowac zalamanie
ekonomii w stylu argentynskim. Przypadek Wegier jest prosty - tam ekonomia jest
na granicy mozliwego poteznego kryzysu. Ale w krajach baltyckich tego nie widac
co jest dosc zagadkowe. Ekonomisci zastanawiaja sie wiec jak to jest mozliwe ze
kraje baltyckie moga utrzymywac takie parametry przez dlugi okres czasu. Wsrod
przyczyn wymienia sie fakt ze kraje te maja relatywnie BARDZO MALE zadluzenie
zagraniczne. Wynika to z takiego ewenementu ze dlugi bylego ZSRR przejela Rosja
(ktora zdazyla od nich juz raz zbankrutowac) a te kraje wyszly CZYSTE na zero.
Druga przyczyna sa niskie deficyty budzetu. Trzecia przyczyna to ze te ekonomie
sa male wiec kwoty deficytu w wartosciach bezwzglednych sa nieduze co nie
wzbudza niepokoju rynkow.

Wysoki deficty bilansu platniczego oznacza rzecz jasna ze ekonomia wchlania o
wiele wiecej niz produkuje a to napedza wzrost, ale ten wzrost jest na kredyt
zewnetrzny. Jest absolutnie oczywiste ze taki model rozwoju jest kompletnie
wykluczony dla Polski. Deficyt bilansu na poziomie 10% PKB spowodowalby
wchodzenie w kryzys i w koncu bardzo prawdopodobna eksplozje.

Jesli wezmie sie pod uwage glowne wskazniki makroekonomiczne to Polska wyglada
jak solidna, konserwatywna bizneskobieta. Nawet male szalenstwa czy wyskoki sa
wykluczone:).

[c355]

qvintesencja napisał:


> Jezeli dokladniej przeczytalibyscie to widac ze napisane bylo DEFICYT
> BILANSU PLATNICZEGO czyli przeplywow platniczych z innymi krajami
>
> Na stronie 3 w tabeli 2 raportu
>
> <a
href="ec.europa.eu/economy_finance/publications/country_focus/2005/cf15_2005en.pdf#search=%22baltic%20current%20account%20deficit%22"
target="_blank">ec.europa.eu/economy_finance/publications/country_focus/2005/cf15_2005en.pdf#search=%22baltic%20current%20account%20deficit%22</a>
>
> mozna sobie obejrzec dane za 2004
>
> Estonia -12.9% PKB
> Lotwac -12.5% PKB
> Litwa -8.3% PKB
> Wegry -10% PKB
>
> Polska -1.3% PKB
>
> Sa to liczby nienotowane w normalnych krajach i mogace powodowac zalamanie
> ekonomii w stylu argentynskim.

Dlatego chcą jak najszybciej przyjąć Euro. Jeżeli im to nie uda (oprócz deficytu
płatniczego problem z inflacją) oraz zatrzymają się inwestycje zagraniczne to
rzeczywiście może wyjść z tego kryzys walutowy.

Polska jest calkiem solidna

[qvintesencja]

c355 napisał:
> Dlatego chcą jak najszybciej przyjąć Euro. Jeżeli im to nie uda (oprócz
deficytu
> płatniczego problem z inflacją) oraz zatrzymają się inwestycje zagraniczne to
> rzeczywiście może wyjść z tego kryzys walutowy.

Oczywiscie masz tu racje. Czesc tych problemow krajow baltyckich wynika z
faktu ze ich waluty zostaly na sztywno zwiazane ze euro. Jest tez bardzo
prawdopodobne ze uda im sie wskoczyc do euro bez kryzysu bo rynki jakos
toleruja ich parametry.

Jednak wniosek zasadniczy jest taki: Te kraje w zadnym wypadku nie moga byc
wzorcem dla Polski. Podawanie jako wzorca ich wzrostu PKB jest manipulacja
dla niezorientowanych. Kraj taki jak Polska nie moglby dzialac przy deficycie
bilansu 10% PKB, to bylby horror.

Polska zmierza w kierunku trwalej nadwyzki w bilansie platniczym i to jest
rozwiazanie dla solidnego kraju. Bo z punktu widzenia parametrow
makroekonomicznych Polska jest obecnie calkiem solidnym krajem. Tak tak
niedowiarkowie, tak wlasnie jest, hehe.

[ff6]

>> mogace powodowac zalamanie
ekonomii w stylu argentynskim

ojej
ale wygrzebalas

moga powodowac tez koklusz i gradobicie

dobrze ze dodalas to slowo MOGA
jakos wieksze zagrozenie stwarza powiekszajacy sie deficyt budzetowy w
przyszlym roku w polsce ponad 4% na wegrzech 6% i jest na skraju wielkiego
kryzysu

obecny rzad skreslil sobie stara liczbe wplywow do budzetu na nowa ot tak sobie
zeby mozna bylo wiecej wydac :) wszystko ladnie na papierku :)

>>a te kraje wyszly CZYSTE na zero.

buahahaha
nie warto nawet komentowac.

ff6 nie czaisz ekonomii

[qvintesencja]

ff6 napisała:
> dobrze ze dodalas to slowo MOGA
> jakos wieksze zagrozenie stwarza powiekszajacy sie deficyt budzetowy w
> przyszlym roku w polsce ponad 4% na wegrzech 6% i jest na skraju wielkiego
> kryzysu

Z tego widac ze nie czaisz ekonomii w ogole. Po pierwsze porownywanie w obecnej
chwili ekonomii polskiej i wegierskiej jest zupelnie bez sensu. W ekonomii
wegierskiej deficyt budzetu bedzie w tym roku 10% PKB a w przyszlym nie wiadomo
ile. W kazdym razie nad ekonomia wegierska wisza bardzo ciezkie chmury bo do
tego inflacja, stopy procentowe ida do gory a wzrost spada.

W ekonomii polskiej jedyny niedobry parametr to deficyt budzetu ale jest on w
bardzo rozsadnych granicach taki jak w wielu innych krajach EU. Inne paramtery
sa bardzo dobre lub wrecz znakomite.

> obecny rzad skreslil sobie stara liczbe wplywow do budzetu na nowa ot tak
sobie
> zeby mozna bylo wiecej wydac :) wszystko ladnie na papierku :)

To jest oczywiscie potencjalny problem. Na razie widoki na porzadny wzrost
w przyszlym roku sa dobre wiec nie jest to specjalnie grozne.

Poza tym budzet jest pod nadzorem Brukseli i rzad musi przedstawic program
redukcji deficytu w okolice 3% w roku 2009.


> >>a te kraje wyszly CZYSTE na zero.
> buahahaha

Jak to? Kraje baltyckie nie przejely ZADNYCH dlugow po bylym ZSRR. Przejely
oczywiscie caly garb po komunie ale porownaj to na przyklad do Polski, nie dosc
ze zostal garb to jeszcze masa dlugow zostala. W tym sensie kraje baltyckie
mialy nieporownanie lepsze mozliwosci rozwoju.

> nie warto nawet komentowac.

Zastanow sie najpierw zanim cos bezmyslnie chlapniesz na druty.

[Gość: poinformowany]

Dane bilansu platniczego to za malo, aby ocenic stan gospodarki w danym kraju.
Potrzebne sa skorelowane w czasie dane makroekonomiczne takie jak:

- deficyt budzetowym
- dlug wewnetrzny
- dlug zewnetrzny
- wyplaty z tytulu obslugi dlugu zewnetrznego
- stopa bezrobocia
- rozklad dochodow rodzinnych (kazde 10% od 0 do 100%)

To takie EKG ekonomiki.

Z krajami baltyckimi, sluszna uwaga, startowaly bez zadluzenia, byly i sa
praktycznie zalezne od kredytow.
Bylem na Litwie w 2000, przejechalem sporo samochodem i mialem wrazenie, ze
kraj jest pusty (okolo 40% lasow). W sklepach dominowaly artykuly importowane,
wlacznie z zywnoscia. Doskonale wyroby mleczarskie byly miejscowe

Wegry eksperymentowaly z ekonomika rynkowa najwczesniej (cale lata 1980-te) i
po 25 latach cud ekonomiczny jek widac nie nastapil.

Polski deficyt obrotow bylby wyzszy o co najmnie 1%. Pomagaja transfery polakow
pracujacych za granica (okolo 3% ludnosci).

Niedopoinoformowana dezorientacja

[qvintesencja]

Gość portalu: poinformowany napisał(a):

> Dane bilansu platniczego to za malo, aby ocenic stan gospodarki w danym kraju.

Nikt tego nie twierdzil. Problem jest wtedy gdy zle liczby sie ukrywa
a pokazuje tylko dobre. Tak bylo w tym przypadku.

> Potrzebne sa skorelowane w czasie dane makroekonomiczne takie jak:
>
> - deficyt budzetowym
> - dlug wewnetrzny
> - dlug zewnetrzny
> - wyplaty z tytulu obslugi dlugu zewnetrznego
> - stopa bezrobocia
> - rozklad dochodow rodzinnych (kazde 10% od 0 do 100%)
> To takie EKG ekonomiki.

Tu widac ze bazujesz na blednych ocenach i stad wynika twoja niedopoinformowana
dezorientacja.

Ocena ekonomii kraju na podstawie mozliwie malego zestawu liczb obejmuje:

Wzrost PKB
Inflacje
Zadluzenie sektora publicznego
Deficyt bilansu platniczego
Deficyt budzetu

Ty mieszasz dlug we- i zewnetrzny, bezrobocie, splaty dlugu. To jest zupelnie
nonsensowne. Bo jezeli na przyklad deficyt budzetu jest niski to znaczy ze
zobowiazania dluznicze sa pokrywane i nie ma nadmiernych wydatkow. Natomiast
pomijanie inflacji i wzrostu PKB jest kardynalnym bledem.

Z kolei dopisywanie bezrobocia i dochodow rodzin jest mieszaniem roznych
spraw ze soba. To wchodzi do oceny stopnia rozwoju ekonomii i stopnia
zaspokajania potrzeb spolecznych gdzie sa takie parametry:

PKB/obywatela
Poziom bezrobocia
Poziom aktywnosci zawodowej
Zroznicowanie dochodow
Przecietna dlugosc zycia
Poziom wyksztalcenia


> Z krajami baltyckimi, sluszna uwaga, startowaly bez zadluzenia, byly i sa
> praktycznie zalezne od kredytow.
> Bylem na Litwie w 2000, przejechalem sporo samochodem i mialem wrazenie, ze
> kraj jest pusty (okolo 40% lasow). W sklepach dominowaly artykuly
importowane,
> wlacznie z zywnoscia. Doskonale wyroby mleczarskie byly miejscowe
> Wegry eksperymentowaly z ekonomika rynkowa najwczesniej (cale lata 1980-te) i
> po 25 latach cud ekonomiczny jek widac nie nastapil.

Nie mieszaj eksperymentow komunistycznych do ekonomii rynkowej. Z komunizmu
Wegry wyszly w znacznie lepszym stanie niz Polska bo ekonomia nie zostala
doszczetnie zdemolowana. Widac to po znacznie nizszym bezrobociu niz w Polsce
chociaz poziom dochodow jest podobny. Ale w ostatnich latach Wegry przeszly
przez okres poteznego populizmu i teraz beda za to placic wiec perspektywy
maja niewesole.

> Polski deficyt obrotow bylby wyzszy o co najmnie 1%. Pomagaja transfery
polakow
> pracujacych za granica (okolo 3% ludnosci).

Transfery sa bardzo przyjemnym zastrzykiem ale nalezy pamietac ze jest to
margines odpowiadajacy 3 tygodniowym wplywom z eksportu. W ekonomii polskiej
utrzymuje sie bardzo poztywny trend wysokiego wzrostu eksportu ktory jest
wyzszy od wzrostu importu. To powoduje ze deficyty wymiany zewnetrznej sie
zmniejszaja i jest bardzo prawdopodobne ze w niedalekiej przyszlosci pojawi
sie stala nadwyzka. Moze tranfery maja wplyw na 1% deficytu ale glownie sie on
zmniejsza wskutek wzrostu eksportu. Eksport jest oczywiscie bardzo niski w
porownaniu do krajow wysoko rozwinietych ale dzieki jego wzrostowi ludzie moga
kupowac coraz wiecej zagranicznych towarow.

[Gość: corgan]

> Nie wiem o co chodzi z tym deficytem. W 2005 Estonia miała nadwyżkę budżetową
> a dług publiczny wynosił 4,8% PKB i był najniższy w UE.

przepraszam, przejęzyczyłem się >:)

[cyber.wernyhora]

Cyber-lira z radoscia pobrzekuje, ze w Polsce mozna jeszcze takie dyskusje
prowadzic.

Rzeczywiscie dane makroekonomiczne potwierdzaja, ze sytacja Polski jest niezla.
Ale to jest zasluga raczej przeszlosci (znowu ten LB?)i wejscia do Unii. Efakty
obecnych dzialan/braku dzialan dopiero przyjda. To jest oczywisty banal.

Tylko, ze to sie mowi na seminariach, artykulach naukowych itp., chyba czesciej
za granica.

W dyskusjach publicznych rzeba brac pod uwage zwiazek ekonomii z polityka. I u
nas, i gdzie indziej to jest problemem. U nas jest gorzej, bo jakis artykul
z "amerykanskiego" kolorowego czasopisma z jedna z opinii "amerykanskich"
profesorw jest podstawa do dlugich dyskusji poslow-filozofow-agronomow-
decydentow najwyzszego szczebla.

To jest temat na inny watek.

A wracajac do metody.

Problem z takimi dyskusjami ekonomicznymi polega na doborze metody i kryteriow
oceny. Robienie propagandy za pomoca Estonii, a nawet Irlandii (tak, tak!) jest
nieuzasadnione. Natomiast do jakichs sektorowych analiz porownawczych, to mozna
ich uwzgledniac.

Cyber-lirze do porownan jakos tak pasują Hiszpania i (moze?) Rumunia i Wegry.
Takze Ukraina, chociaz oni wychodzili z czegos innego.

cyber-organki

[qvintesencja]

cyber.wernyhora napisał:

> Rzeczywiscie dane makroekonomiczne potwierdzaja, ze sytacja Polski jest
niezla.
> Ale to jest zasluga raczej przeszlosci (znowu ten LB?)i wejscia do Unii.

Istotnie.

>Efakty
> obecnych dzialan/braku dzialan dopiero przyjda. To jest oczywisty banal.
> Tylko, ze to sie mowi na seminariach, artykulach naukowych itp., chyba
czesciej
> za granica.

No tu juz zagrywasz na organkach. Media pelne sa krytycznych wypowiedzi o
problemach ekonomicznych.

Nalezy jednak stwierdzic ze jak na razie demagogia i populizm realnie dzialaja
w ograniczonym zakresie. Natomiast wobec doplywu kapitalow i funduszy
strukturalnych i dzialania unijnego rynku pracy perspektywy ekonomiczne sa
oceniane jako bardzo dobre. Oczywiscie jesli demagogia i populizm za bardzo nie
podniosa lba.

> A wracajac do metody.
> Problem z takimi dyskusjami ekonomicznymi polega na doborze metody i
kryteriow
> oceny. Robienie propagandy za pomoca Estonii, a nawet Irlandii (tak, tak!)
jest
> nieuzasadnione. Natomiast do jakichs sektorowych analiz porownawczych, to
mozna
> ich uwzgledniac.

Tu masz bardzo dobra obserwacje. W Polsce notoryczne jest porownywanie do
krajow najwyzej rozwinietych czyli "Zachodnich". Jakos nikt nie chce jednak
porownac do Portugalii ktora przeciez jest najdalej na Zachod w Europie hehe.

Tak samo nikt prywatnie nie porownuje sie do multimilionerow bo i po co.
Ale jesli chodzi o kraje to nie jakas tam Portugalia, Grecja czy Finlandia
tylko Luksemburg, Szwajcaria i Norwegia.

> Cyber-lirze do porownan jakos tak pasują Hiszpania i (moze?) Rumunia i Wegry.
> Takze Ukraina, chociaz oni wychodzili z czegos innego.

No raczej najlepsze porownanie jest do bliskich demoludow: Czechy, Slowacja,
Wegry ze wzgledu na nieco podobna historie za komuny i ten sam bagaz.
Pamietajac jednak ze Polska w stosunku do nich to ludnosciowy gigant i ma
taka ciekawostke ze 30% ludzi zyje na wsi z czego duza czesc poza obiegiem
normalnej ekonomii, zyja z wlasnych zasobow, nie placa podatkow ale placi sie
im swiadczenia socjalne. Jest to ewenement na skale swiatowa.
Rumunia i Bulgaria to jednak co innego bo tam rzadzily supebrutalne i obledne
dyktatury co spowodowalo o wiele wieksza demolke.

Hiszpania to na teraz nie jest chyba najlepszy przyklad bo dystans duzy ale
Portugalia bardzo pasuje do porownan.

[cyber.wernyhora]

esencja z gwinta napisał:

> No tu juz zagrywasz na organkach. Media pelne sa krytycznych wypowiedzi o
> problemach ekonomicznych.
>
> Nalezy jednak stwierdzic ze jak na razie demagogia i populizm realnie dzialaja
> w ograniczonym zakresie. Natomiast wobec doplywu kapitalow i funduszy
> strukturalnych i dzialania unijnego rynku pracy perspektywy ekonomiczne sa
> oceniane jako bardzo dobre. Oczywiscie jesli demagogia i populizm za bardzo
nie
>
> podniosa lba.
>
Nie zrozumielismy sie i ktos pociagnal esencji z gwinta. Cyber-lira grala, ze
brakuje w Polsce rzeczowej dyskusji. Jest prawie WRZASK z demagogicznymi
argumentami, np. niektore ataki na Leszka B. pzypisywanie albo odbieranie
zaslug, propagandowe przywolywanie bezsensowynych wzorcow dla Polski, np.,
Estonii.

Cyber-lira chciala nawet i quintesencje skomplementowac, ze nam dyskusja idzie,
a tutaj wyszla esencja z gwinta i ktos cyber-lire z cyber-dudami, czy z inna
cyber-drumla chce mylic.

A Hszpanii to bym tak nie wycofywal z porownan. Ona pokazala po pierwsze czym
bylo wczesniejsze pelniejsze uwolnienie rynku - wHiszpanii byl kapializm, ale
ograniczany za Franco. W latach 60-tych (tzw. mala stabilizacja) bylismy
prownywalni gospodarczo - gdzies to kiedys cyber-lirze wpadlo w sensory.

Potem wejscie do Unii. Poza tym wielkosc i troche balaganiarstwo, czy podobna
business culture. Ale tego cyber-lira tak nie zna.

Cyber-lirnik jest ciekaw, czy ktos prowadziljakies szersze badania porownawcze.

Konkludujac. Takich dyskusji nam trzeba, a nie demagogii - w dowolna strone.

Skarzacym sie na eksperymenty cyber-lira chce tylko dodac, ze mieszkajacy w tej
czesci Europy maja za soba dwa eksperymenty gospodarcze. Oby ten byl ostatni.

Ot i tyle. To jest quintesencja tego co cyber-lira chciala przekazac.

żadnych eksperymentów na ludziach!

[gobi03]

Może lepiej nie eksperymentować na żywych ludziach?
Ja głosuję - żadnych rewolucji! Trzeb po prostu dążyć do przyzwoitych zasad i
tyle. Cyber lira niesłusznie wierzy w obecny model demokracji
przedstawicielskiej z partiami wodzowskimi trzymanymi za pysk przez polityczne
"osobistości". Mogę sobie głosować na Sieleckiego, ale i tak to Siedlecki
zostanie posłem itd.
Odnośnie eksportu - idzie niezły strumyk schowany do walizek pojedynczych
emigrantów. Odlatuje do Anglii całe mnóstwo żywności, komputerów (tak, tak!) a
nawet ubrań. Płynie strumyczek emigracyjnych pieniędzy od ludzi, którzy
zamierzają wrócić za rok - dwa.
I jeszcze jedno: nie życzę sobie, żeby mnie nazywano "zasobami siły roboczej".
Ludzie to nie jest bydło, ta "siła robocza" w każdej chwili może stać się
właścicielem przedsiębiorstwa albo akcji, trzeba jej tylko nie okradać tymi
wszystkimi PITami, CITami i VATami bezlitośnie. Obecnie trwa akcja wysysania z
Polaków ich majątku, tak jak w Egipcie w czasach faraonów. W końcu cały naród ma
stać się własnością banków - ale tak nie będzie. Od dawna sytuacja Polski jako
państwa nie idzie w parze z sytuacją Narodu Polskiego (z dużej litery przez
szacunek dla siebie i naszych przodków).
Najważniejsze w tej chwili jest prawo - sprawnie działające urzędy i policje
oraz ludzkie, przyzwoite przepisy. Jeszcze ważniejszy jest świadomy udział ludzi
w życiu politycznym, a szczególnie niezdecydowanych katolików.

[c355]

gobi03 napisał:

> Odnośnie eksportu - idzie niezły strumyk schowany do walizek pojedynczych
> emigrantów. Odlatuje do Anglii całe mnóstwo żywności, komputerów (tak, tak!) a
> nawet ubrań. Płynie strumyczek emigracyjnych pieniędzy od ludzi, którzy
> zamierzają wrócić za rok - dwa.

W tym roku transfery osób fizycznych do Polski mają w sumie wynieść 7 mld USD.
Ale emigracja zarobkowa na wyspy brytyjskie to nie tylko transfery, to także
coraz większy eksport towarów polskich (np. żywności) do UK i IRL i gwałtowny
rozwój usług lotniczych, co otwiera nasz rynek na Brytyjczyków (zakupy żywności
na wyspach i coraz bardziej masowa turystyka do Polski).

finanse.wp.pl/POD,14,wid,8340499,prasa.html?ticaid=124a3
www.tur-info.pl/p/ak_id,11811,,turystyka_zakupowa,niemcy,brytyjczycy,zakupy_obcokrajowcow,cudzoziemcow_w.html

Zlekka przeginasz

[qvintesencja]

gobi03 napisał:

> Odnośnie eksportu - idzie niezły strumyk schowany do walizek pojedynczych
> emigrantów. Odlatuje do Anglii całe mnóstwo żywności, komputerów (tak, tak!) a
> nawet ubrań. Płynie strumyczek emigracyjnych pieniędzy od ludzi, którzy
> zamierzają wrócić za rok - dwa.

Jak widac mozliwosci ktore stwarza otwarty rynek dynamizuja ludzi. I to jest
znakomita sprawa.

> I jeszcze jedno: nie życzę sobie, żeby mnie nazywano "zasobami siły roboczej".
> Ludzie to nie jest bydło, ta "siła robocza" w każdej chwili może stać się

Przeginasz. Oczywiscie nikt nie bedzie nazywal pojedynczego czlowieka
sila robocza. Ale jesli mowi sie w sensie masowym to jest to jak najbardziej
uzasadnione. Wiec na przyklad w Polsce jest nadmierna podaz sily roboczej.
Przeciez nie mozna powiedziec w tym kontekscie nadmierna podaz ludzi,
obywateli, czy Kowalskich.

> właścicielem przedsiębiorstwa albo akcji, trzeba jej tylko nie okradać tymi
> wszystkimi PITami, CITami i VATami bezlitośnie. Obecnie trwa akcja wysysania z
> Polaków ich majątku, tak jak w Egipcie w czasach faraonów. W końcu cały naród
ma
> stać się własnością banków - ale tak nie będzie.

Chyba cie zlekka pogielo. Jesli chodzi o podatki to sa one wysokie ale wysokie
sa tez wydatki. Lepiej zamiast mowic o podatkach zaczac od wydatkow.

Wysysanie z majatku to jakis absurd. Kto wysysa i gdzie? Nazwiska? Adresy?

>Od dawna sytuacja Polski jako
> państwa nie idzie w parze z sytuacją Narodu Polskiego (z dużej litery przez
> szacunek dla siebie i naszych przodków).

Co masz na mysli? Polska miala dlugo historyczny niefart wskutek niezbyt
dobrego polozenia geopolitycznego. To sie skonczylo i teraz jest okres duzego
i wznoszacego fartu. Oczywiscie nie ma jeszcze kasy ale to tez przyjdzie.

> Najważniejsze w tej chwili jest prawo - sprawnie działające urzędy i policje
> oraz ludzkie, przyzwoite przepisy. Jeszcze ważniejszy jest świadomy udział
ludzi
> w życiu politycznym, a szczególnie niezdecydowanych katolików.

Niezdecydowani chyba nie chca sie zdecydowac bo zalecany udzial jest pod
haslami z marioli a to nie kazdy trawi.

[gobi03]

> Jak widac mozliwosci ktore stwarza otwarty rynek dynamizuja ludzi. I to jest
> znakomita sprawa.
Dynamizują ludzi, niczym "mrówki" z Cieszyna noszące piwo w plecaku, ale to
chyba trochę mało...

> Przeciez nie mozna powiedziec w tym kontekscie nadmierna podaz ludzi,
> obywateli, czy Kowalskich.
Oczywiście, że nie - nie ma zbyt wielu Kowalskich, ale są za wysokie koszty
pracy. Można powiedzieć, że jest nadmierna podaż pracy, co będzie oczywiście
fałszem, bo nie jest praca społeczeństwa dla rządzących ani dla firm, tylko rząd
jest dla społeczeństwa i ma dbać o dobrobyt obywateli.

> > wszystkimi PITami, CITami i VATami bezlitośnie. Obecnie trwa akcja wysysa
> > nia zPolaków ich majątku, tak jak w Egipcie w czasach faraonów.
> > W końcu cały naród ma stać się własnością banków - ale tak nie będzie.
>
> Chyba cie zlekka pogielo. Jesli chodzi o podatki to sa one wysokie ale wysokie
> sa tez wydatki.
Tak, tak, na pewno mnie pogięło. Gnie mnie już od wielu lat...

> Wysysanie z majatku to jakis absurd. Kto wysysa i gdzie? Nazwiska? Adresy?
>
> Co masz na mysli? Polska miala dlugo historyczny niefart wskutek niezbyt
> dobrego polozenia geopolitycznego. To sie skonczylo i teraz jest okres duzego
> i wznoszacego fartu. Oczywiscie nie ma jeszcze kasy ale to tez przyjdzie.

Mówiła, że przyjdzie? Przyjdzie, ale nie do ciebie, a już na pewno nie do mnie,
tak jak nie przyszła przez ostatnie 15 lat. Większość polskiego społeczeństwa
dosłownie biednieje - tzw. budżetówka, robotnicy, mnóstwo rolników, wielu
przedsiębiorców itd. Nie mam złudzeń, do kogo przyjdzie kasa - do tych
ustawionych w układzie, którzy mają zlecenia i kontrakty. Przetargi mogą być,
ale wygrać MUSZĄ ci, co trzeba.

> Niezdecydowani chyba nie chca sie zdecydowac bo zalecany udzial jest pod
> haslami z marioli a to nie kazdy trawi.
Hasła z marioli, jak to delikatnie ująłeś idą od Polaków, a z gadzinówki idą od
diabli wiedzą których ludzi. Rzeczywiście nie przypominają tego, co można
znaleźć w Bravo Girl, bo też kierowane są do dorosłych.

Litujcie sie nad pogietymi

[qvintesencja]

gobi03 napisał:

> > Jak widac mozliwosci ktore stwarza otwarty rynek dynamizuja ludzi. I to j
> est
> > znakomita sprawa.
> Dynamizują ludzi, niczym "mrówki" z Cieszyna noszące piwo w plecaku, ale to
> chyba trochę mało...

Litosc wzbudzasz czlowieku ale plukanie mozgu byloby konieczne

> > Przeciez nie mozna powiedziec w tym kontekscie nadmierna podaz ludzi,
> > obywateli, czy Kowalskich.
> Oczywiście, że nie - nie ma zbyt wielu Kowalskich, ale są za wysokie koszty
> pracy. Można powiedzieć, że jest nadmierna podaż pracy, co będzie oczywiście
> fałszem, bo nie jest praca społeczeństwa dla rządzących ani dla firm, tylko
rzą
> d
> jest dla społeczeństwa i ma dbać o dobrobyt obywateli.

Ladnie przyswoiles demagogie spod znaku tow. koalicjantow. Rzad ma dbac dajac
kase.


> Tak, tak, na pewno mnie pogięło. Gnie mnie już od wielu lat...

I to widac i wzbudza litosc.

> Mówiła, że przyjdzie? Przyjdzie, ale nie do ciebie, a już na pewno nie do
mnie,
> tak jak nie przyszła przez ostatnie 15 lat. Większość polskiego społeczeństwa
> dosłownie biednieje - tzw. budżetówka, robotnicy, mnóstwo rolników, wielu
> przedsiębiorców itd. Nie mam złudzeń, do kogo przyjdzie kasa - do tych
> ustawionych w układzie, którzy mają zlecenia i kontrakty. Przetargi mogą być,
> ale wygrać MUSZĄ ci, co trzeba.

A w układzie, zaprzeczasz sobie bo przeciez tow. koalicjanci juz likwiduja uklad
wiec kasy bedzie ze hoho.

> Hasła z marioli, jak to delikatnie ująłeś idą od Polaków, a z gadzinówki idą
od
> diabli wiedzą których ludzi. Rzeczywiście nie przypominają tego, co można
> znaleźć w Bravo Girl, bo też kierowane są do dorosłych.

Jak sluchasz mariolki to przyloz ucho do glosnika i nastaw na caly regulator,
efekty beda jeszcze wieksze.

[gobi03]

> Ladnie przyswoiles demagogie spod znaku tow. koalicjantow. Rzad ma dbac dajac
> kase.
Urban wyżywi się sam! Tak to było, albo podobnie... Rząd nie ma dawać nam kasę,
tylko zachować proporcjum, Mociumpanie. Rząd cały czas kasę zbiera na siebie i
swoich pracowników - i nie mam tegao za złe, a jedynie domagam się podastawowej
sprawiedliwości.

> > Tak, tak, na pewno mnie pogięło. Gnie mnie już od wielu lat...
> I to widac i wzbudza litosc.
Poczekaj, ciebie też pognie, chyba że wyprocesujesz sobie milionowe
odszkodowanie za obniżenie poziomu zycia.

> > przedsiębiorców itd. Nie mam złudzeń, do kogo przyjdzie kasa - do tych
> > ustawionych w układzie, którzy mają zlecenia i kontrakty. Przetargi mogą
> > być, ale wygrać MUSZĄ ci, co trzeba.
> A w układzie, zaprzeczasz sobie bo przeciez tow. koalicjanci juz likwiduja
> ukladwiec kasy bedzie ze hoho.
Trefniś.
Przyłóż głowę do czajnika - może mądrość przepłynie i zaczniesz rozumieć co się
dzieje dookoła.

[Gość: poinformowany]

Moze to byc dla nas nieprzyjemne, ale wszyscy jestesmy "zasobami sily roboczej"
lub jeszcze inaczej "ludzkim kapitalem".
Jest pojecie kosztu uzyskania tego kapitalu (wydatki na wychowanie i
wyksztalcenie, swiadczenia socjalne, opieke medyczna).
Globalna ekonomika dzieli swiat na obszary produktywnego wytwarzania (gdzie
kapital ludzki jest stosunkowo tani i warto tam lokowac globalna produkcje) i
obszary, gdzie dominuje "konsumpcja" produkcji i uslug, wspomagana tanim
kredytem (obszar zlotego miliarda).
Obydwie grupy sa w pewnym sensie zniewolnieni przez dazenie do podniesienia
swojej konsumpcji lub walki z niewyplacalnoscia. Ulatwia to swiatowym
oligarchom utrzymywanie kontroli nad systeme finansowym i politycznym.
Nieposlusznych karze sie sankcjami, wojnami lub jednym i drugim.
System ten wymaga dostepu do i kontroli nad zrodlami energii i surowcow aby
umozliwic potrzymanie produkcji oraz globalnego przeplywu towarow i ludzkiego
kapitalu.

[cyber.wernyhora]

Powrót alterglobalistów do marksizmu dla zdobycia poparcia mocno pobożnych
ludzi i tzw. prawicowych partii.

P.S. To nie jest krytyka, tylko taka próba nadania nazwy temu, o czym było
poniżej.

Cybe-lira też uważa, że stosowanie terminu "zasoby ludzkie" jest takie trochę
technokratyczne.

Gość portalu: poinformowany napisał(a):

> Moze to byc dla nas nieprzyjemne, ale wszyscy jestesmy "zasobami sily
roboczej"
>
> lub jeszcze inaczej "ludzkim kapitalem". itepe, itede.

>

a co to jest cybe-lira?

[corgan1]

:)

[cyber.wernyhora]

corgan1 napisał:

> :)

cyber-lira, czyli instrument cyber-lirnika, ktory czasami zagra na tym forum w
cyber-swiecie. Dla zabawy, dla nauki i byc moze (???) dla pozytku.

Tutaj idzie w miare niezly watek i szkoda byloby go (i czasu) na zabawy z
wykorzystania klawiatury.

Uwaga: Poinformowany odkrywa spisek

[qvintesencja]

Gość portalu: poinformowany napisał(a):

> Globalna ekonomika dzieli swiat na obszary produktywnego wytwarzania (gdzie
> kapital ludzki jest stosunkowo tani i warto tam lokowac globalna produkcje) i
> obszary, gdzie dominuje "konsumpcja" produkcji i uslug, wspomagana tanim
> kredytem (obszar zlotego miliarda).

Genialne, o tym mowi Tow. Wodz z Koreanskiej Republiki Ludowo-Demokratycznej.

Balwanstwo tego rozumowania polega na tym ze po pierwsze optymalizacja alokacji
kapitalu zapewnia wzrost i postep, po drugie sugerowanie ze jedni "konsumuja" a
inni produkuja jest idiotyczne - obie strony rozliczaja sie i musza zarobic na
to kase.

> Obydwie grupy sa w pewnym sensie zniewolnieni przez dazenie do podniesienia
> swojej konsumpcji lub walki z niewyplacalnoscia.

Zniewoleni przez konsumpcje hehe. Tow. Wodz sie by ucieszyl za ma tak pilnego
ucznia ale co by powiedzieli jego poddani?

>Ulatwia to swiatowym
> oligarchom utrzymywanie kontroli nad systeme finansowym i politycznym.

No, no, mamy wreszcie spisek ciemnych sil. A moze by tak tych oligarchow po
nazwiskach i adresach ujawnic?

> Nieposlusznych karze sie sankcjami, wojnami lub jednym i drugim.

Znaczy sie oni se gdzies siedza i decyduja o karach?

> System ten wymaga dostepu do i kontroli nad zrodlami energii i surowcow aby
> umozliwic potrzymanie produkcji oraz globalnego przeplywu towarow i ludzkiego
> kapitalu.

To tez ci oligarchowie trzymaja w lapach?

Powiedz cos blizszego o tych oligarchach bo odkryles spisek rzadzacy
wszechswiatem. Ci oligarchowie to z jednego kraju czy takie grono
miedzynarodowe? A moze jakis nasz krajowy oligarcha tam zasiada tez?
To by byl juz powod do dumy, nie?

[Gość: poinformowany]

Jesli nie zdajesz sobie sprawy ze istnieja swiatowe, niedemokratyczne struktury
oligarchiczne to nic straconego, mozesz sie zawsze doksztalcic.
Ciekawe, dlaczego odbywaja sie spotkania w Davos? Tam sie oczywiscie
tylko "dyskutuje i wymienia poglady".

Wzrost konsumpcji ostatnio wyprzedza wzrost dochodow w wielu regionach. Liderem
sa oczywiscie USA, gdzie oszczednosci konsumentow sa obecnie okolo -1%.
Jest to w interesie instytucji finansowych (ekspansja kredytow) i elit
politycznych (zadluzony obywatel jest potulnym barankiem).
Uzaleznienie finansowe jest bardziej skutecznym narzedziem kontroli nad
spoleczenstwem niz silowy aparat przymusu.

Zadluzeni obywatele sa poslusznymi pracownikami korporacji.
Obywatel wolny od dlugu dysponuje pewna swoboda. Moze np. emigrowac w
poszukiwanie lepszych zarobkow (co obecnie dzieje sie w Polsce).

Poinformowany demaskuje spiskowcow

[qvintesencja]

Gość portalu: poinformowany napisał(a):

> Jesli nie zdajesz sobie sprawy ze istnieja swiatowe, niedemokratyczne
struktury
> oligarchiczne to nic straconego, mozesz sie zawsze doksztalcic.
> Ciekawe, dlaczego odbywaja sie spotkania w Davos? Tam sie oczywiscie
> tylko "dyskutuje i wymienia poglady".

A co tam jeszcze robia? Wiadomo, pala cygara jak przystalo na oligarchow.
Ale pewnie jeszcze dziela kase?

> sa oczywiscie USA, gdzie oszczednosci konsumentow sa obecnie okolo -1%.
> Jest to w interesie instytucji finansowych (ekspansja kredytow) i elit
> politycznych (zadluzony obywatel jest potulnym barankiem).

no ale zdaje sie ci obywatele to lubia towary ktore dostaja w zamian za
uzaleznienie?

> Uzaleznienie finansowe jest bardziej skutecznym narzedziem kontroli nad
> spoleczenstwem niz silowy aparat przymusu.

No to teraz rozumiemy ten diabelski spisek: sklepy sa po to zawalone po sufit
wszelakim towarem zeby uzaleznic ludzi jak potulne baranki. I ludzie na to sie
lapia: uwielbiaja kupowac tylko narzekaja na brak kasy.

To dlaczego oligarchowie nie rzuca wiecej kasy zeby jeszcze bardziej uzaleznic?

> Zadluzeni obywatele sa poslusznymi pracownikami korporacji.

To znaczy jak sie nie ma dlugu to mozna byc nieposlusznym pracownikiem
korporacji?

> Obywatel wolny od dlugu dysponuje pewna swoboda. Moze np. emigrowac w
> poszukiwanie lepszych zarobkow (co obecnie dzieje sie w Polsce).

A to genialne: ludzie wyjezdzaja bo nie maja dlugow.

A moze jednak wyjezdzaja dlatego ze nie moga wziac dlugow a bardzo chca sie
zadluzyc?

Przeciez duza zdolnosc kredytowa oznacza natychmiastowe zaspokojenie
podstawowych potrzeb zyciowych. Co prawda kredyt trzeba splacac ale ma sie
gdzie mieszkac i rozne dobra ulatwiajace zycie.

[gobi03]

Ja czuję się przede wszystkim człowiekiem i obywatelem, a nie zasobem. I proszę
nie mówić, że z Polski właśnie wypływa "kapitał ludzki", bo to wyjeżdżają ludzie
z obawy przed nędzą. Czym niby Polska podpadła "twoim" oligarchom, że tak nas
ukarali?