Dodaj do ulubionych

Ekonomiczny Nobel dla Phelpsa

IP: *.chello.pl 10.10.06, 01:01
Niechciałby się czasem wykazać gdzieś nad Wisłą?

Zapewnimy mu naprawdę gospodarkę słabo skążoną kapitalizmem wręcz dziwiczą.

Jak dostanie drugiego Nobla za II Cud nad Wisłą to za darmo mógłby dostać od
nas emeryturę z ZUS albo mieszkanie komunalne
Obserwuj wątek
    • Gość: Kagan Ekonomiczny Nobel jak Pokojowy czyli L I P A IP: *.32.221.203.dial.dynamic.acc13-dryb-mel.comindico.com.au 10.10.06, 02:35
      Ciekawe, ze w komitecie Nobla pokutuje wciaz teoria racjonalnych oczekiwan, zakladajaca, wbrew rzeczywistosci, ze KAZDY podmiot gospodarczy ma pelna i absolutna (praktycznie boska) wiedze o stanie gospodarki, ze zna dokladnie poziom (i tred) inflacji, bezrobocia, wielkosc PKB itp. parametry, ktore nie moga byc przeciez mierzone podobnie jak fizyczne parametry typu tempratury, masy czy dlugosci. Stad zwolennicy teorii racjonalnych oczekiwan sa osobnikami wybitnie nieracjonalnymi, albowiem zakladaja istnienie zjawisk calkowicie nieprawdopoodbnych w naszej rzeczywistosci, gdzie inflacja i bezrobocie maja wiele, i to czesto sprzecznych z soba definicji, a sposoby ich mierzenia sa mocno niedokladne i czesto pod wplywem ideologii (stad to chroniczne niedoszacowanie poziomu inflacji i bezrobocia w takich krajach jak USA czy Australia - gdyby bezrobocie bylo tam naprawde okolo 5%, to nie byloby potrzeby, jak w XIX wieku, chronic ich rynku pracy przed imigrantami). Stad Nobel "Ekonomiczny" Phelpsa jest tyle warty co "Pokojowy" Walesy, czyli nic...
      • Gość: mac Re: Ekonomiczny Nobel jak Pokojowy czyli L I P A IP: *.commerce.ubc.ca 10.10.06, 05:33
        Mysle, ze nie do konca masz racje. Po pierwsze to ekonomiczny model a takowe
        musza opierac sie na jakichs zalozeniach, wiec to, ze rational expectations
        musza cos zakladac nie jest duzym zaskoczeniem. Po drugie, mimo tej calej
        krytyki rational expectations, wciaz nie ma ogolnej alternatywnej teorii, ktora
        ujmowalaby takie zjawiska w sposob zformalizowany, stad tez rational
        expectations wciaz maja duze znaczenie dla zrozumienia zjawisk ekonomicznych.
        Na koniec, to czy cos sie latwo mierzy czy nie to kwestia TESTOWANIA modelu a
        nie jego samego.
        • zorbathegreek Re: Ekonomiczny Nobel jak Pokojowy czyli L I P A 10.10.06, 07:29
          Oczywiscie, ze kazdy model musi sie opierac na zalozeniach. Chdzo o to, aby byly one w miare realistyczne. Tymczasem przecietny czlowiek, nawet tzw. drobny biznesman, nie ma pojecia co to jest tak naprawde ta inflacja, jak sie liczy PKB, jak sie liczy bezrobocie i jak interpretowac rzadowe statystyki. Stad teoryjki Phelpsa i ski nie maja nic wspolnego z realna ekonomia, ktora w krajach anglosaskich idzie zreszta do dolu. Zarowno USA jak i W. Brytania zyja na kredyt, maja coraz wiekszy dlug zagraniczny, a utrzymuja swa konkurencyjnosc glownie poprzez sprowadzanie taniej sily roboczej, w tym i z Polski, ale to oznacza ogolny spadek plac realnych na tzw. zachodzie i spadek poziomu zycia tamze. A o tym Phelps jakos milczy... POZDR. :)
          • radik Re: Ekonomiczny Nobel jak Pokojowy czyli L I P A 10.10.06, 08:11
            1. Długookresowa krzywa Phillipsa (k. Friedmana-Phelpsa)jest może być stworona w
            oparciu o oczekiwania adaptacyjne.

            2. Wszystkie prace empiryczne dotyczące oczekiwań inflacyjnych gospodarstw
            domowych pokazują, że mają one w krótkim okresie charakter adaptacyjny, a nie
            racjonalny. Adaptacyjność czesto tez ma miejsce w okresie długim. Na pewno tak
            jest w Polsce.

            3. Ponad połowa Polaków nie wie co to jest inflacja (wg badań NBP).

            4. Nie chcę przez to powiedzieć, ze Nobel dla Phelpsa to pomyłka. Jest to bez
            wątpienia jeden z "gigantów" ekonomii i jego prace miały znaczecy wpływ na
            współczesną myśl ekonomiczną. Nie fetyszyzowałbym jednak hipotezy "racjonalnych"
            oczekiwań. Ważniejsze u Phelpsa jest to, że potrafił zdobyć się na odwagę w
            myśleniu w momencie, gdy Świat "zachłysnął" się Keynesem. Jego analizy
            długookresowej zależności bezrobocie-inflacja po dziś dzień leżą u podstaw
            polityki gospodarczej.
            • Gość: haahaa z tym Keynesem to nie wiem kto sie zachłysnął IP: *.mnc.pl 10.10.06, 10:38
              Chyba tylko niektórzy politycy, którzy akurat potrzebują chwilowego
              wytłumaczenia. Nie słyszałem od dłuższego czasu żadnego ekonomisty, który by się
              opierał na Keynesowskich teoriach. Raczej wszędzie słyszę tylko krytykę, wobec
              środowisk politycznych, która wytyka Keynesizm.

              A co do "racjonalnych oczekiwań" kontra "adaptacyjne oczekiwania"...czy to nie
              jest tak, że jest to ściśle powiązane ze strukturą dochodów w społeczeństwie i
              ogólnie tym jaką grupę rozpatrujemy?

              I tak ogół gospodarstw domowych ma charakter adaptacyjny, zaś rekiny finansjery
              już racjonalnych oczekiwań?

              W końcu mówi się, że giełda wyprzedza skutki przeprowadzanych i planowanych zmian...
        • maruda.r Re: Ekonomiczny Nobel jak Pokojowy czyli L I P A 11.10.06, 13:14
          Gość portalu: Tomek napisał(a):

          > > Ciekawe, ze w komitecie Nobla pokutuje wciaz teoria racjonalnych oczekiwa
          > n
          >
          > Jeśli podmioty gospodarcze zachowują się nieracjonalnie w stosunku do
          > interwencji rządowych,

          ***********************************

          Podmioty gospodarcze zawsze zachowują się racjonalnie w stosunku do interwencji.
          Taka jest ich natura - zdeterminowana zyskiem. Owo racjonalne zachowanie nie
          musi mieć jednak pozytywnego wpływu na całość gospodarki.

      • flamengista D.Y.L.E.T.A.N.C.T.W.O.:-) 10.10.06, 12:26
        Przecież nawet w GW napisali za co Phelps dostał Nobla. Nie za hipotezę
        racjonalnych oczekiwań - bo za to nagrodę dostał już R. Lucas!

        Phelps dostał Nobla za krytykę krzywej Philipsa, wg. której istnieje "trade-off"
        pomiędzy stopą bezrobocie i stopą inflacji. Słowem wcześniej wierzono, że
        drukując pusty pieniądz i finansując dodatkowe wydatki rządowe zmniejsza się
        bezrobocie, ale rośnie inflacja.

        Phelps dowiódł, ze taka wymienność nie istnieje w długim okresie - zwiększenie
        wydatków rządowych skutkuje zarówno wzrostem tempa inflacji, jak i stopy bezrobocia.

        Porównywanie Nobla z ekonomii do pokojowego wogóle nie jest na miejscu.
        Przypominam że ekonomia jest nauką. Phelps dostał Nobla za osiągnięcia naukowe.
        Hipoteza racjonalnych oczekiwań była tylko założeniem w jego modelu, natomiast
        udowodnił on pewne prawo które faktycznie w ekonomii występuje.

        W dodatku
        • zorbathegreek Re: D.Y.L.E.T.A.N.C.T.W.O.:-) 10.10.06, 13:37
          Krzywa Philipsa latwo krytykowac, bo opierala sie ona na danych dla jednego
          kraju (W. Brytanii) w dosc krotkim okresie czasu, czyli nie spelniala zadnego z
          warunkow tworzenia porzadnej teorii naukowej. Poza tym problemem jest liczenie
          inflacji (ceny dobr konsumpcyjnych czy tez i srodkow produkcji, jesli dobra
          konsumpcyjne to co ze zmiana struktury koszyka dobr i uslug w dluzszym okresie
          czasu i w ogole arbitralnosc w definiowaniu tego koszyka) a szczegolnie
          bezrobocia (czy bzezrobotny to np. ten, co dostaje zasilek dla bezrobotnych, czy
          tez wedlug bardzo ograniczonej definicji ILO, gdzie wystarczy przepracowac pare
          godzin na tydzien aby nie byc oficjalnie bezrobotnym). Stad nic dziwnego, ze
          teoria (wl. hipoteza) Philipsa byla latwa do podwazenia. Jest zreszta oczywiste,
          ze pusty pieniadz nie pobudzi realnej gospodarki, ale z drugiej strony bledem
          jest tez odzrucenie interwencji panstwa w gospodarke i w zamian falszowanie
          danych statystycznych, co sie dzieje obecnie na wielka slkale np. w Australii,
          aby udowodnic, wbrew oczywistym fakto, ze "byczo jest". Phelps wiec "opkryl"
          rzecz oczywista typu, ze w nocy jest na ogol ciemno a w dzien jasno, ale dawac
          mu za to Nobla to lekka przesada...
          Ekonomia jest zas nauka spoleczna, a nie scisla, i proby jej sformalizowania
          ("zmatematyzowania") sa wrecz smieszne. Meteorologia nie osiagnela statusu nauki
          scislej, mimo iz pomiary temperatury czy szybkosci wiatru sa o wiele prostsze i
          o wiele bardziej obiektywne niz pomiary inflacji i bezrobocia... Stad Nobel
          "ekonomiczny" jest tyle wart co "pokojowy", czyli NIC...
          • maruda.r Re: D.Y.L.E.T.A.N.C.T.W.O.:-) 11.10.06, 13:17
            zorbathegreek napisał:

            Phelps wiec "opkryl"
            > rzecz oczywista typu, ze w nocy jest na ogol ciemno a w dzien jasno, ale dawac
            > mu za to Nobla to lekka przesada...

            **********************************

            Kopernik też odkrył rzecz oczywistą. I nie tylko on.

            • zorbathegreek Re: D.Y.L.E.T.A.N.C.T.W.O.:-) ??? 11.10.06, 14:25
              Niezupelnie. Obserwacja pozornego ruchu Slonca dookola Ziemi prowadzi do "zdroworozsadkowego" wniosku, ze Slonce krazy wokol Ziemi. Zas zwiazek bezrobocia z inflacja wcale nie jest oczywisty, i, co wiecej, Philips podal tylko korelacje, a nie potrafil wyjasnic mechanizmu tego zjawiska (zaobserwowanej przez siebie negatywnej koleracji stopy bezrobocia i stopy inflacji), stad latwo bylo obalic jego teoryjke (wl. hipoteze)... Kopernik, a po nim Kepler, Galileusz i Newton nie tylko orzekli, ze Ziemia krazy dokola Slonca, ale podali dokladny mechanizm tego zjawiska (szczegolnie Kepler i Newton). Stad astronomia od czasu Kopernika, a juz na 100% od czasow Keplera i Newtona jest nauka scisla, a ekonomia wciaz nie, i raczej nigdy takowa nie bedzie, jako iz astronom bada martwe ciala niebieskie, a ekonomista bada znacznie bardziej zlozone i stad trudne do przewidzenia ekonomiczne zachowania zywych ludzi i ich grup. Stad tez wole byc ekonomista niz astronomem, bo astronomia jest dla mnie zbyt sformalizowana i w zwiazku z tym zbyt nudna, a w ekonomii jest tak wiele do zrobienia...
      • amatil Re: Ekonomiczny Nobel jak Pokojowy czyli L I P A 10.10.06, 13:43
        eoria racjonalnych oczekiwan, zak
        > ladajaca, wbrew rzeczywistosci, ze KAZDY podmiot gospodarczy ma pelna i absolut
        > na (praktycznie boska) wiedze o stanie gospodarki, ze zna dokladnie poziom (i
        > tred) inflacji, bezrobocia, wielkosc PKB itp. parametry, ktore nie moga byc prz
        > eciez mierzone podobnie jak fizyczne parametry typu tempratury, masy czy dlugos
        > ci.

        Teoria racjonalnych oczekiwań akurat tego nie zakłada.
        • zorbathegreek Re: Ekonomiczny Nobel jak Pokojowy czyli L I P A 11.10.06, 14:31
          Nie zaklada? Pewny tego jestes? Jak podmiot (agent) gospodarczy moze sie racjonalnie zachowywac nie znajac dokladnie parametrow rynku? To tak, jakby pojechac australijska szosa bez sprawnego szybkosciomierza i wskaznika paliwa. Policja od razu wlepila by mandat, a pozniej samochod by stanal z braku paliwa... Nic by tu nie pomogly najlepsze checi kierowcy, jesli nie znal by szybkosci pojazdu ani stanu baku...
    • olias znowu nie Balcerowicz!!! 10.10.06, 07:52
      to przekręt jakich nie było w historii Europy i świata. Znowu nie docenili
      naszego Geniusza Mazowsza. Wielki Balcerowicz, mistrz chłodzenia i zamrażania,
      który już kilka razy dostał humorystyczną nagrodę za największe rozminięcie się
      przewidywań z rzeczywistą inflacją (ktoś w Polsce takie coś przyznawał; nie
      wiem czy nadal). Orzeł polskiej ekonomi, który zrobił z Polski najbiedniejszy
      kraj UE. I nikt go nie docenia - znowu chodzi bez Nobla. Może choć literackiego
      mu dadzą?
      • r306 Spotkales sie dzis ze sciana i masz problemy... 10.10.06, 09:12
        ... z mysleniem?
        Bo nawet niezbyt rozgarniety analityk widzi bezposrednia korelacja dzialan
        Balcerowicza, z tym co glosi w swoich pracach wlasnie Phelps.
        Za nasladownictwo Nobli sie nie przyznaje. Chwala jednak Balcerowiczowi, ze na
        gospodarke umie patrzec w tak dalekiej perspektywie, o ktorej Ty mozesz jedynie
        pomarzyc......
      • Gość: Grappa >>> ale dałes czadu <<< IP: 150.254.85.* 10.10.06, 13:11
        olias napisał:

        > Orzeł polskiej ekonomi, który zrobił z Polski najbiedniejszy kraj UE.

        No brawo Olias. Toś popłynął. A teraz odejdz juz od komputera, powieś na kołku
        swój krawat w biało-czerwone pasy i idź do szopy. Tam już czeka homonto do
        włożenia. Trza pore zaorać zanim przymrozki nadejdą...

        Tak. To oczywiście Balcerowicz kieruje rządem RP, planuje wydatki, układa
        budżet, podpisuje ustawy, rozporządzenia ministerialne. To mianuje matołów na
        wysokie urzędnicze stanowiska, to on wprowadza rozbudowaną biurokracje i
        nadmierny fiskalizm. I wreszcie to on zmusił 3 mln Polaków do wyjazdu z kraju
        za chlebem...
        Zaiste mamy dyktaturę parlamentarną w naszym kraju. Tylko czekać jak szkoły i
        ulice będą jego imieniem nadawane...

        Najpierw myśl a potem pisz i nie wiesz wszystkiemu co mówi Lepper z
        Giertychem....
    • myslacyszaryczlowiek1 Ekonomiczny Nobel dla Phelpsa 10.10.06, 11:18
      Ta ekonomia to żadna nauka. Może któryś z wykształciuchow napisze wreszcie jak
      sie mierzy inflację w Polsce. W którym miejscu sie bada ceny (w hipermarkecie,
      u producenta, w sklepie osiedlowym), w Warszawie, czy Pcimiu Dolnym?
      Jakie produkty wchodzą w koszyk inflacyjny.
      Dla mojej rodziny inflancja jest rzędu kilkedziesiąt %. Przedtem wydawałem w
      hipermarkecie 60zeta a teraz 85 zeta.
      O postępie i dobrobycie ludzi nie decydują ekonomiści tylko wynalazki i postęp
      technologiczny. A ta nauka o przelewaniu z pustego w próżne niczego nie wnosi,
      co najwyżej angażuje inteligentnych osobników w cały łańcuszek oszukiwania ludzi
      od handlu zaczynając na reklamie kończąc. I cały czas się pieprzy że żyjemy
      ponad stan, że trzeba zaciskać pasa,podatek liniowy i tym podobne dyrdymały a
      pensje prezesów rosną niebotycznie, a szczególnie guru tow.Balcerowicza, ktory
      zagarnia kasę nie tylko rękoma (pensja), ale przebiera też kopytkami w fundacji
      żony i krzyczy przy tym jaka mu się krzywda dzieje, jaka będzie wielka inflacja
      bo ludzi brakuje i trzeba im więcej płacić.
      • Gość: Tomek Re: Ekonomiczny Nobel dla Phelpsa IP: *.ipslin.dsl-w.verizon.net 10.10.06, 12:00
        > O postępie i dobrobycie ludzi nie decydują ekonomiści tylko wynalazki i postęp
        > technologiczny.

        Nikt nie twierdzi, że ekonomiści decydują o dobrobycie.

        Nieprawdą jest, że tylko wynalazki i postęp technologiczny zwiększają dobrobyt.
        To tylko jeden z wielu czynników wzrostu. Inne czynniki to: gromadzenie
        kapitału, inwestycje, alokacja zasobów, handel.
      • flamengista mylisz pojęcia 10.10.06, 12:29
        Ekonomia jest nauką społeczną - ale przełożenie jej wskazówek teoretycznych na
        warunki ekonomii politycznej jest niezmiernie trudne. O czym teraz dobitnie
        przekonuje się np. Zyta Gilowska. Tym bardziej w Polsce, gdzie oszołomów i
        populistów jest znacznie więcej, niż w cywilizowanych krajach.

        Natomiast co ma do osiągnięć ekonomii sposób mierzenie inaflacji w Polsce, który
        - co przyznaje - jest nieco niezrozumiały (przypomina nieco inflację w PRL:
        "zdrożał chleb ale staniały lokomotywy"), to już zupełnie nie rozumiem.

        • myslacyszaryczlowiek1 Re: mylisz pojęcia 10.10.06, 13:25
          Po prostu nawet takie podstawowe pojęcie jak inflacja jest niezmierzalne, nie mowiąc o innych parametrach ekonomicznych. Dlatego będę uważał że ekonomia
          z nauką ma nie wiele wspólnego. Jednym z największych błędów jest zatrudnianie
          na stanowiskach decyzyjnych ekonomicznych teoretyków z praktyką akademicką.Patrz szkody wyrządzone przez Balcerowicza.
          Skłonny jestem do stwierdzenia że dobre zarządzania jest rodzajem sztuki. To trzeba poprostu czuć, dlatego często się zdarza że dobrymi menadzerami (ludzmi
          bogatymi) są osobniki mało wykształcone.
          • maruda.r Re: mylisz pojęcia 11.10.06, 13:32
            myslacyszaryczlowiek1 napisał:

            > Po prostu nawet takie podstawowe pojęcie jak inflacja jest niezmierzalne, n
            > ie mowiąc o innych parametrach ekonomicznych. Dlatego będę uważał że ekonomia
            > z nauką ma nie wiele wspólnego. Jednym z największych błędów jest zatrudniani
            > e
            > na stanowiskach decyzyjnych ekonomicznych teoretyków z praktyką akademicką.Pat
            > rz szkody wyrządzone przez Balcerowicza.
            > Skłonny jestem do stwierdzenia że dobre zarządzania jest rodzajem sztuki. To t
            > rzeba poprostu czuć, dlatego często się zdarza że dobrymi menadzerami (ludzmi
            > bogatymi) są osobniki mało wykształcone.

            *********************************

            Nigdzie nie jest napisane, że Phelps potrafi zarządzać mikro i makro. Fakt. Nie
            ma też dowodu na to, że makroekonomicznie potrafi zarządzać tzw. praktyk
            prowadzący wcześniej jadłodajnię w Pcimie. Różnica skali.

            Można budować dobre latryny, co wcale nie oznacza, że równie dobrze będzie się
            budować wysokościowce. Projektowanie i wykonanie tychże powierzamy wykształconym
            architektom i inżynierom, którzy niegdy nie potrafili dobrze wbić gwoździa w
            deskę. Jednak ich przygotowanie daje większą gwarancję szybszego i lepszego
            przyswajania nowej wiedzy i zwracania uwagi na wielość parametrów zarządzanego
            obszaru.



      • maruda.r Re: Nasi ekonomiści mają dobry materiał do badań 11.10.06, 13:34
        Gość portalu: tom napisał(a):

        >
        > >>Zwracał też uwagę na niekorzystne skutki źle zaprojektowanych systemó
        > w opieki
        > społecznej, na przykład gwarantowanych płac minimalnych, które zniechęcają do
        > podejmowania pracy, zwłaszcza osoby o niskich kwalifikacjach.>>

        **********************************

        Te systemy są efektem kompromisów społecznych, a nie jednego spójnego planu
        funkcjonowania gospodarki.

    • maruda.r Ekonomiczny Nobel dla Phelpsa 11.10.06, 13:40

      Teoria racjonalnych oczekiwań wyjaśnia, dlaczego, wbrew temu co zakładał John
      Maynard Keynes, zwiększanie zakupów przez rząd nie przyczynia się do trwałego
      podniesienia popytu w gospodarce.

      ****************************************

      Niektórym forumowiczom pod rozwagę: teoria wjaśnia. Co wcale nie jest tożsame ze
      stwierdzeniem: ma gotowy pomysł na idealną gospodarkę.
      • zorbathegreek Re: Ekonomiczny Nobel dla Phelpsa 11.10.06, 14:35
        Nic nie rozumiesz z Keynesa. Wydatki rzadowe moga (co zostalo potwierdzone w praktyce) wyciagnac gospodarke z recescji, ale nie sa one jej ciagle podtrzymywac. Te wydatki to rozrusznik, a nie silnik. Rozrusznik zastartuje silnik, ale nie da sie na nim samym daleko zajechac. Tak to jest, jak pol i cwierc inteligenci typu Balcerowicza biora sie za ekonomie...
    • Gość: antysalon to kiedy wreszcie balcerowicz otrzyma Nobla? IP: *.server.ntli.net 17.10.06, 01:10
      Panie red. Gadomski/ choc coraz czesciej jest p. Gadzinowskim na
      lamachgw!/dlaczego nie Balcerowicz? Czy sam fakt ze jest to JEDYNY NAD WISLA
      EKONOMISTA,FINANSISTA, MONETARYSTA a do tego doktryner nieugiety i niezlomny!!
      niwe wystarcza zeby wreszcie otrzymal Nobla?! Przeciez balcerowicz Leszek ma
      juz ponad 20 doctoratow h.c.!!Skoro salon mogl przeforsowac mierna
      wierszokletke W. szymborska na noblistke to jaki to problem dla waszego
      towarzystwa wspomaganego przez spekulanta Sorosa zeby obdarzyc ta godnoscia
      nadwislanskiego Miczurina w dziedzinie ekonomii!???
    • Gość: szczep krzywa philipsa IP: *.pnet.com.pl 17.10.06, 20:40

      większość ekonomistów zgadza się, że w krótkim okresie można pobudzić gospodarke
      poprzez wydatki rządowe, jeśli tylko dysponuje niewykorzystanymi mocami
      wytwórczymi (czytaj: bezrobotnymi). pociaga to za soba inflację, bo jak
      stwierdził Keynes "część pary może pójść w gwizdek". to tłumaczy korelację, jaka
      zaobserwował Philips. A Phelps zakłada długi okres i pełne wykorzystanie mocy
      produkcyjnych (jak to się zwykle zakłada w długim okresie wśród ekonomicznych
      ortodoksów). przy pełnym zatrudnieniu dodatkowy pieniądz może już tylko
      zwiekszyć ceny. Phelps nie obalił Keynesa, co najwyżej zaatakował bardziej
      tępych keynesistów. To co wniósł Phelps, znajduje się w podręcznikach ekonomii
      obok tego, co wniósł Keynes.
      Trzeba mu oddać, że w tym roku, w którym Friedman skrytykował krzywą Philipsa w
      przemówieniu on napisał o tym artykuł. Dla mnie Phelps był pierwszy.
      Osobiście mam do niego szacunek, zgadzam sie z kilkoma analizami. A i tak
      pozostaję keynesistą. Można tak, drodzy forumowicze.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka