Polskie osczędności

[Gość: pawel-l]

PAP 2003-04-11 (07:01)

Coraz trudniej oszczędzać

W ciągu pięciu lat trzy miliony Polaków wydało całe swoje oszczędności -
wynika z najnowszych badań Instytutu Ipsos, na które powołuje się "Parkiet".

Ponad 80% uważa, że w ciągu najbliższych 12 miesięcy nie zdoła nic odłożyć.
Jeszcze w 1999 r. odsetek ten nie przekraczał 70%.

Ludzie, którzy nie widzą perspektyw na odłożenie pieniędzy, to przeważnie
osoby pozbawione oszczędności. Ich liczba rośnie w szybkim tempie. W marcu
1999 r. żadnych środków odłożonych "na wszelki wypadek" nie miało 69%
badanych, obecnie jest ich już 81% - pisze dziennik.

Według dziennika, oznacza to, że w ciągu pięciu lat ok. 3 milionów Polaków
wydało swoje zaskórniaki. Najszybciej zniknęły oszczędności osób, które
odkładały od 2 do 5 miesięcznych zarobków.

W 1999 r. oszczędności w takiej wysokosci posiadało 22% osób, w 2003 r.
odsetek ten spadł do 14%. Zdecydowanie ubyło jednak również
najzamożniejszych, z oszczędnościami w wysokości rocznych dochodów. Ich
odsetek z 3% na początku 2001 spadł obecnie do 1%. (mk)

------------------

Podsumujmy:
- spadające oszczędności
- rosnące długi
- wzrastające obciążenie spłatami kredytów
- wysprzedane przedsiębiorstwa
- wysoki odsetek niepracujących
- wysokie podatki
- wyalienowane elity

Co z tego będzie ?

[darr.darek]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):
> Ludzie, którzy nie widzą perspektyw na odłożenie pieniędzy, to przeważnie
> osoby pozbawione oszczędności. Ich liczba rośnie w szybkim tempie. W marcu
> 1999 r. żadnych środków odłożonych "na wszelki wypadek" nie miało 69%
> badanych, obecnie jest ich już 81% - pisze dziennik.
>
> Według dziennika, oznacza to, że w ciągu pięciu lat ok. 3 milionów Polaków
> wydało swoje zaskórniaki. Najszybciej zniknęły oszczędności osób, które
> odkładały od 2 do 5 miesięcznych zarobków.
>
> W 1999 r. oszczędności w takiej wysokosci posiadało 22% osób, w 2003 r.
> odsetek ten spadł do 14%. Zdecydowanie ubyło jednak również
> najzamożniejszych, z oszczędnościami w wysokości rocznych dochodów. Ich
> odsetek z 3% na początku 2001 spadł obecnie do 1%. (mk)
> ------------------
> Podsumujmy:
> - spadające oszczędności
> - rosnące długi

Z Twojego postu wynika, że przez ostatnie lata spadała wartość lokat - było
odwrotnie ! Szybko rosła wartość lokat w bankach ! Chociaż ostatnio, po
obniżce oprocentowania wkładów, słyszałem, że trochę spadły lokaty - nie
sprawdzałem .
Jeśli spadające oszczędności, to nie rosnące długi !
Kredyty biorą się z lokat .
Analogicznie, jesli spadająca wartość dostaw do sklepu, to nie rosnąca
sprzedaż w sklepie .

> - wzrastające obciążenie spłatami kredytów

Wzrastające z jakiego powodu ?
Wzrostu wartości kredytów ? Wg powyższego, to chyba zmalały .
Wzrostu stopy oprocentowania ? One spadły . Gdyby nie wysoki popyt na kredyty-
spadlyby do paru procent rocznie .

> - wysprzedane przedsiębiorstwa

Jeden sprzedal drugi kupil. Chyba,ze wszyscy sprzedali, a ... nikt nie kupil :?

> - wysoki odsetek niepracujących
> - wysokie podatki
> - wyalienowane elity
>
> Co z tego będzie ?

To bedzie co widac bylo juz od 10lat .
Czerwony Cyrk, w ktorym im beda gorsze parametry gospodarowania i im słabszy
wzrost, tym głupszą propagandę dla gawiedzi wyborczej będą serwowali czerwoni
imbecyle .

Co do niskich oszczednosci i nastawiania sie na kredyty, swiadczy to badz o
bezmyslnosci badz o wierze w lepsze jutro, badz o jednym i drugim .
Jeszcze 100lat temu, ludzie, dla których wskaźnikiem zamożności było
posiadanie mąki na codzienny chlep z własnego pieca (dobre dochody na poziomie
kilkudziesieciu dzisiejszych złotych), ci ludzie posiadali często oszczędności
w złotych monetach na cały rok . A dziś : "biedny ... bo musi wynajmować
mieszkanie, spłacać drogie auto" . Biedny czy głupi ?

nie-sprawdziłem=nie piszę

[Gość: biolog]

darr.darek napisał:

Z Twojego postu wynika, że przez ostatnie lata spadała wartość lokat - było
odwrotnie ! Szybko rosła wartość lokat w bankach ! Chociaż ostatnio, po
obniżce oprocentowania wkładów, słyszałem, że trochę spadły lokaty - nie
sprawdzałem .
Jeśli spadające oszczędności, to nie rosnące długi !
Kredyty biorą się z lokat .
Analogicznie, jesli spadająca wartość dostaw do sklepu, to nie rosnąca
sprzedaż w sklepie .


Jak człowiek czyta taki tekst i mało wiarygodną Rzeczpospolitę to szlag go
trafia. Był i jak dla mnie raczej jest trend, jak się popatrzy na dane z lat
poprzednich jest spory.
biolog

www.rp.pl/gazeta/wydanie_030415/ekonomia/ekonomia_a_19.html
NBP Podaż pieniądza spadła w marcu
Znów mniej depozytów



W marcu znów zmniejszyły się depozyty ludności w bankach. Z danych NBP wynika
natomiast, że w poprzednim miesiącu wzrosło nasze zadłużenie w bankach.


Okazuje się, że luty, kiedy wartość oszczędności wzrosła, nie był początkiem
nowego trendu. W marcu wszystko wróciło do normy, którą obserwujemy od sierpnia
2002 roku: w każdym miesiącu depozyty złotowe gospodarstw domowych zmniejszają
się. W poprzednim miesiącu tempo kurczenia się wynosiło 0,8 proc. i było
najwolniejsze od kilku miesięcy. Ta niechęć do oszczędzania na tradycyjnych
depozytach bankowych wynika przede wszystkim z podatku od odsetek oraz z
konkurencyjnej oferty funduszy inwestycyjnych. Dostrzegły to już same banki. Na
przykład bank Pekao SA zapowiedział ostatnio, że będzie koncentrował się na
dystrybucji jednostek uczestnictwa funduszu inwestycyjnego należącego do jego
grupy kapitałowej.

W marcu zwiększyły się natomiast kredyty dla ludności - o 1,8 proc. Było to
najwyższe miesięczne tempo od marca 2002 roku. Z oceną, czy jest to początek
trendu, czy też - jak w przypadku lutowego wzrostu oszczędności - tylko
jednorazowy wyskok, należy jednak poczekać. Tym bardziej że w marcu 2002 roku
kredyty też rosły szybciej. W 2002 roku Wielkanoc wypadła wcześniej niż w tym
roku. Być może jednak Polacy już dokonywali zakupów świątecznych. Ożywienie w
akcji kredytowej było w marcu widać również w przypadku pośredników
kredytowych, o czym pisaliśmy już w "Rz".

Podaż pieniądza ogółem zmniejszyła się w marcu o 0,2 proc., przy czym gotówka w
obiegu wzrosła w tym czasie o 3,2 proc. W ubiegłym miesiącu zasoby dewizowe
polskiego systemu bankowego zmniejszyły się o 1 mld 33,2 mln USD, czyli 2,8
proc., i wynosiły na koniec marca 35 mld 641,2 mln USD.

A.Sł.

[Gość: Jan]

Nie martwcie sie.Amerykanie nie oszczedzaja od lat.Dwa czy trzy lata temu mieli nawet przychody roczne na minus.A zyja ( na kredyt ale lepiej niz inni)

[Gość: pawel-l]

Jak znasz angielski to poczytaj jak się kończy życie na kredyt:
www.dailyreckoning.com/home.cfm?loc=/body_index3.cfm&qs=id=5445&tp=a
Baby Boomers are approaching retirement with nothing in their saving accounts.
Their equity portfolios have been demolished, and their pension funds are wiped
out. But the most dangerous sign of all is that even now, the companies headed
by their contemporaries can't produce real profits or real dividends for
shareholders.

Without a revolution in the boardroom, the baby boomers will never retire.
There simply aren't any profits where there should be in the companies created
by this generation in the 1980s and 1990s. Meanwhile, old-line blue-chip firms
with good earnings and sensible accounting policies are crippled by the pension
obligations they currently owe to an older generation.

The baby boomers are heading into retirement with no savings and no productive
companies to support them in old age. Generation debt is a ticking time
bomb...with about ten years left on the clock.

[Gość: Jas]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):

> Jak znasz angielski to poczytaj jak się kończy życie na kredyt:
> <a href="www.dailyreckoning.com/home.cfm?loc=/body_index3.cfm&qs=id=5445
> &tp=a"target="_blank">www.dailyreckoning.com/home.cfm?loc=/body_index3.cfm&qs=i
> d=5445&tp=a</a>
> Baby Boomers are approaching retirement with nothing in their saving accounts.
> Their equity portfolios have been demolished, and their pension funds are wiped
>
> out. But the most dangerous sign of all is that even now, the companies headed
> by their contemporaries can't produce real profits or real dividends for
> shareholders.
>
> Without a revolution in the boardroom, the baby boomers will never retire.
> There simply aren't any profits where there should be in the companies created
> by this generation in the 1980s and 1990s. Meanwhile, old-line blue-chip firms
> with good earnings and sensible accounting policies are crippled by the pension
>
> obligations they currently owe to an older generation.
>
> The baby boomers are heading into retirement with no savings and no productive
> companies to support them in old age. Generation debt is a ticking time
> bomb...with about ten years left on the clock.
>

Taka strone to sombie mozesz w domu skonstruowac.Nie ma nic wspolnego z normalnym zyciem.

Jak to nie ma ?

[ko-jot-23]

> >
>
> Taka strone to sombie mozesz w domu skonstruowac.Nie ma nic wspolnego z
normaln
> ym zyciem.

Gdyby ta sytuacja nie miala nic wspolnego z zyciem to USA nie szukalyby
dopalacza dla swej ekonomi w Iraku.
Dzisiaj Irak, jutro caly swiat.

czy Jankesi nie oszczędzają ?

[darr.darek]

Gość portalu: Jan napisał(a):
>Nie martwcie sie.Amerykanie nie oszczedzaja od lat.Dwa czy trzy lata temu
>mieli nawet przychody roczne na minus.A zyja ( na kredyt ale lepiej niz inni)

Rozumiem, że Tobie się zdaje, że Jankesi oszczędności nie mają, a za to długi
mają .
Muszę, niestety, naruszyć Twój światopogląd w tym temacie : suma oszczędności
w USA, bez inwestycji na giełdzie, wynosi ok. 20.000 mld USD . Trudno
wyszarpać równie dokładne dane, jak dla polskiego sytemu bankowego, ale w
duzej części wykonałem tą robotę w wątku "EMISJA pieniądza w USA" .

[Gość: Jan]

darr.darek napisał:

> Gość portalu: Jan napisał(a):
> >Nie martwcie sie.Amerykanie nie oszczedzaja od lat.Dwa czy trzy lata temu
> >mieli nawet przychody roczne na minus.A zyja ( na kredyt ale lepiej niz inn
> i)
>
> Rozumiem, że Tobie się zdaje, że Jankesi oszczędności nie mają, a za to długi
> mają .
> Muszę, niestety, naruszyć Twój światopogląd w tym temacie : suma oszczędności
> w USA, bez inwestycji na giełdzie, wynosi ok. 20.000 mld USD . Trudno
> wyszarpać równie dokładne dane, jak dla polskiego sytemu bankowego, ale w
> duzej części wykonałem tą robotę w wątku "EMISJA pieniądza w USA" .

Moze maja,ale chodzi o to,ze oprocz tych 20 000 $ maja notorycznie przeciagane konto bankowe i wiele zakupow na raty.Nie licze domow czy mieszkan.W USA kwota oszczedzania wynosi ok.2-3% (byla minusowa),w Europie Zach.10-14% a w Japoni 16%.

[darr.darek]

Gość portalu: Jan napisał(a):
>Moze maja,ale chodzi o to,ze oprocz tych 20 000 $ maja notorycznie przeciagane
>konto bankowe i wiele zakupow na raty.Nie licze domow czy mieszkan.

Tak, ale te kredyty dla wielu to się jednak z lokat innych biorą . Inna sprawą
jest to, jaki odsetek stanowią lokaty obce z innych krajów .

>W USA kwota
>oszczedzania wynosiok.2-3% (byla minusowa),w Europie Zach.10-14%a w Japoni 16%

Gdybym Cię poprosił o zdefiniowanie tych 2-3% czy 16%, to miałbyś problemy .

To jest tylko krótko-terminowe podniecanie się .
Jeśli np. lokaty stanowią 200-300% PKB, to wiadomo, że musiały się skądś
wziąć. Gdyby przyrost lokat następował w tempie 2-3%, to ta skumulowana
wielkość mogłaby być osiagnięta dopiero po 100latach .
Dużo bardziej istotne jest określenie, jaka jest aktualna wartość lokat w USA,
w Europie Zach., W Japonii .
Informacja ile przyrasta średnio lokat przez ostatni 1rok jest mało istotna
dla naszych rozważań - dużo bardziej istotna byłaby, ile przyrostło przez
ostatnie 100lat .

Pytanko na snaidanko

[byly-emigrant]

Po 15 latach pracy w USA mam na kompanijnym koncie emerytalnym, IRA i 401K
okolo 160 000 dol.
Na koncie oszczednosciowym zas ok. 35 000.W akcjach ( niestety juz tylko ) 15
000....
Czy mam w takim razie jakies oszczednosci czy nie ?
Bo dostep natychmiastowy do srodkow plynnych ( cash) mam tylko do tych 35 000 a
sadze, ze i to zmniejsze.

[darr.darek]

byly-emigrant napisał:
>Po 15 latach pracy w USA mam na kompanijnym koncie emerytalnym, IRA i 401K
>okolo 160 000 dol.
>Na koncie oszczednosciowym zas ok. 35 000.W akcjach ( niestety juz tylko ) 15
....
>Czy mam w takim razie jakies oszczednosci czy nie ?

Samych lokat masz 35k + ileś tam z tych 160k . Z tego co wiem, w USA fundusze
emerytalne wynoszą 11.500mld USD . Faktem jest, że część tego została
zainwestowana w akcje i nie uczestniczy na rynku lokat i kredytów - sądzę, że
jednak większość tych środków uczestniczy . Konia z rzędem temu, kto dojdzie,
gdzie i jak one przepływają. Faktem jest, że nie ma tych środków w bilansie
banków komercyjnych w USA, czyli muszą przepływać osobnymi "kanałami" .

kreacja pieniądza przez banki

[Gość: biolog]

darr.dark jest gotów wyzywać ludzi, którzy zgodnie z podręcznikami ekonomii
widzą zjawisko kreacji pieniądza przez banki. Mechanizm jest bardzo prosty -
kontrahent kredytotobiorcy zaniesie uzyskane pieniądze ze sprzedaży domu
(kupuje go kredytobiorca) do abnku jako lokata i to będzie podstawą kolejnego
kredytu. Mechanizm wynika z ykrytego założenia, że jeżeli wartość majątku
Państwa X wynosi bilion dolarów to ilość pieniądza będącego w obiegu wynosi
1/10 X.

No i człowieka po raz drugi szlag trafia. Otwieram www.nbp.pl i "Sprawozdanie
NBP/RPP z wykonania założeń polityki pieniężnej w 2001 r."

Strona 4 punkt 2 i zdanie "Znalazło to wyraz (znaczy się chyba emisja obligacji
MF) w malejącym znaczeniu kredytu dla sektora prywanego w kreacji pieniądza,
przy rosnącej roli zadłużenia sektora budżetowego."

Biolog

Biolog

[Gość: pawel-l]

Czy Darr-Darek chce powiedzieć że w skali globalnej lokaty i kredyty się
bilansują ? Nie sądzę.
W naszej rzeczywistości same długi rządu za granicą to 70 mld$, a
przedsiębiorstwa wysprzedaliśmy za granicę (chyba jest różnica że teraz mamy
kiełbasę a nie mamy fabryki ?)

Wyobraźmy sobie Japonię. 0% na lokatach 1% na kredytach.
W banku jest 100 jenów oszczędności i 1 klient wziął kredyt na 50 jenów.
Czy bilansują się oszczędności i kredyty ?

dlaczego KREDYTY = LOKATY

[darr.darek]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):
> Czy Darr-Darek chce powiedzieć że w skali globalnej lokaty i kredyty się
> bilansują ? Nie sądzę.

Powiększona konsumpcja (ponad wypracowane dochody) jednego, MOŻLIWA JEST TYLKO
dzięki zmniejszonej konsumpcji (poniżej wypracowanych dochodów) drugiego .
Widzisz jakąś alternatywę .
Wyobraź sobie planetę, na której bank centralny "wyemitował kredyt" 1000% PKB
i przez najbliższe 10lat WSZYSCY mają uczyć się, przyswajać najnowsze
technologie, rozwijać się duchowo, bawić się - słowem INWESTOWAĆ w siebie i
KONSUMOWAĆ . Wszyscy, bo przecież niesprawiedliwym byłoby odsuwać kogokolwiek
od wskoczenia na wyższy poziom za 10lat (taki ktoś byłby zapóżniony za 10lat i
byłby na dnie drabiny społecznej) .
No ? Już przyswajasz ?
TO SE NE DA !
ROZUMIEM, ŻE ROZUMIESZ DLACZEGO SE NE DA ?

KONSUMPCJA JEDNEGO (ponad wypracowane dochody) JEST MOŻLIWA TYLKO DZIĘKI
ZMNIEJSZONEJ KONSUMPCJI DRUGIEGO (poniżej wypracowanych dochodów) .
KREDYT dla inwestującego lub rozrzutnego, jest możliwy tylko dzięki LOKACIE
oszczędnego !

> W naszej rzeczywistości same długi rządu za granicą to 70 mld$, a
> przedsiębiorstwa wysprzedaliśmy za granicę (chyba jest różnica że teraz mamy
> kiełbasę a nie mamy fabryki ?)

A co to ma do globalnej równości KREDYTY = LOKATY ?

> Wyobraźmy sobie Japonię. 0% na lokatach 1% na kredytach.
> W banku jest 100 jenów oszczędności i 1 klient wziął kredyt na 50 jenów.
> Czy bilansują się oszczędności i kredyty ?

Niemożliwa jest sytuacja w bezgotówkowym sytemie bankowym KREDYT <> LOKATY .
Jeśli na planecie X milion UFOludków przelało średnioroczna płacę do UFObanku,
a tylko pół miliona UFOludków pobrało kredyt na konsumpcję w wysokości
średniorocznej płacy , to TEN UFO-SYSTEM BANKOWY JEST OSZUSTWEM ! Połowa
oszczędnych UFOludków straci (już straciła, ale jeszcze nie wie) swoje
oszczedności . Po prostu, ta sytuacja oznacza, że pół miliona średniorocznych
płac zostało wyniesionych (i wydanych) z UFObanku przez UFOzarząd tylnymi
drzwiami UFObanku .

W gotówkowym sytemie możliwa jest przedstawiona przez Ciebie sytuacja, tylko z
tego względu, że gotówka to rodzaj lokaty posiadacza i ... kredytu dla
emitującego gotówkę .
Jednak, utrzymanie swej lokaty w czasie, już nastręcza problemów . Wszystko
żalezy od emitenta "papierków do lokowania" . Jeśli otrzymanego kredytu, z
emisji tych papierków, nie zainwetował w kredytobiorców ZOBOWIĄZUJĄCYCH sie do
spłaty realnej wartości popranego kredytu ... to te papierki nie były "do
lokowania" a do ... podtarcia .

Pozdrówka

Czy KREDYTY = LOKATY ?

[Gość: Zbigniew]

Pisanie , że kredyty = lokaty jest czystą ignorancją p. darr.darka świadczącą o
jego "znajomości" ekonomii.Weź sobie jakikolwiek bilans banku i zobacz , czy
kredyty=lokaty ? Tak samo jak w żadnym przedsiębiorstwie " należności <>
zobowiązania" . Wyprowadzanie z podstaw księgowości , gdzie rzeczywiście jest
napisane , ze AKTYWA=PASYWA ( inaczej nie można stworzyć bilansu ) wniosków
typu KREDYTY=LOKATY lub NALEŻNOŚCI=ZOBOWIĄZANIA nie najlepiej świadczy o
umiejętności logicznego rozumowania.
A czemu tak jest już kiedyś tłumaczyłem i nie chce mi się powtarzać.
Pzdr

[darr.darek]

Gość portalu: Zbigniew napisał(a):
>Pisanie, że kredyty = lokaty jest czystą ignorancją p. darr.darka świadczącą o
>jego "znajomości" ekonomii.Weź sobie jakikolwiek bilans banku i zobacz , czy
>kredyty=lokaty ?

To właśnie ja przytaczałem dziesiatki razy przykład polskich lokat sektora
niefinansowego równych ok. 270mld PLN i polskich kredytów dla sektora
niefinansowego równych ok. 190mld PLN . Z tego można wysnuć wniosek o
nierówności : kredyty < lokaty .
Tylko, ze ja zawsze idę "krok dalej" w rozważaniach .
Gdybyś się zastanowił, to doszedłbyś, że kredyty równe są lokatom (w szerokim
sensie) .

> Tak samo jak w żadnym przedsiębiorstwie " należności <> zobowiązania" .

Ale już w globalnym systemie np. 1000-ca przedsiebiorstw, współpracujących ze
sobą, należności=zobowiązania ! Jesli w tym sytemie wystąpiła by
nierówność ... oznaczłoby, że kogoś z systemu pominąłeś !

>Wyprowadzanie z podstaw księgowości , gdzie rzeczywiście jest
>napisane , ze AKTYWA=PASYWA ( inaczej nie można stworzyć bilansu ) wniosków
>typu KREDYTY=LOKATY lub NALEŻNOŚCI=ZOBOWIĄZANIA nie najlepiej świadczy o
>umiejętności logicznego rozumowania.

Dobra, dobra. Gdyby nie moja "krucjata" przeciwko bredniom o "kreowaniu se
przez banki pieniądza", nadal na tym forum królowaliby gadacze "że ten
Balcerek i NBP to niedobry jest, bo kredytów nie daje" .
Gdybyś się zastanowił, to doszedłbyś, że kredyty równe są lokatom, w szerokim
sensie(m.in.kapitały własne banków przeznaczone w części na kredyty dla
klientów) .

Jajko czy kura?

[feezyk]

darr.darek napisał:

> Gość portalu: Zbigniew napisał(a):
> >Pisanie, że kredyty = lokaty jest czystą ignorancją p.
darr.darka świadcząc
> ą o
> >jego "znajomości" ekonomii.Weź sobie jakikolwiek
bilans banku i zobacz , cz
> y
> >kredyty=lokaty ?
>
> To właśnie ja przytaczałem dziesiatki razy przykład
polskich lokat sektora
> niefinansowego równych ok. 270mld PLN i polskich
kredytów dla sektora
> niefinansowego równych ok. 190mld PLN . Z tego można
wysnuć wniosek o
> nierówności : kredyty < lokaty .

Co wcale nie oznacza, ze wartosci lokat i kredytow
nie moga rosnac np. wskutek rozwoju gospodarki
stymulowanego dobra polityka pieniezna.


> Tylko, ze ja zawsze idę "krok dalej" w rozważaniach .
> Gdybyś się zastanowił, to doszedłbyś, że kredyty równe
są lokatom (w szerokim
> sensie) .
>
> > Tak samo jak w żadnym przedsiębiorstwie " należności
<> zobowiązania
> " .
>
> Ale już w globalnym systemie np. 1000-ca
przedsiebiorstw, współpracujących ze
> sobą, należności=zobowiązania ! Jesli w tym sytemie
wystąpiła by
> nierówność ... oznaczłoby, że kogoś z systemu pominąłeś
!
>

Koncentrujesz sie na kwestiach bilansowych,
a zupelnie pomijasz to, jak dziala na podmioty
gospodarcze drogi kredyt. Tu jest istota problemu.

W szczegolnosci, zbyt restrykcyjna i chwiejna
polityka monetarna (i zwiazane z tym wahania
kursu wymiany) moze doprowadzac firmy
do bakructwa. Bankructwo oznacza zas trwale
szkody w gospodarce, poniewaz firmy buduje
sie dlugo, nie mowiac juz o zdobywaniu miejsca
na rynku.




>
> Dobra, dobra. Gdyby nie moja "krucjata" przeciwko
bredniom o "kreowaniu se
> przez banki pieniądza", nadal na tym forum królowaliby
gadacze "że ten
> Balcerek i NBP to niedobry jest, bo kredytów nie daje"
.

Wiesz, to ze nie prowadze jalowej polemiki, nie
oznacza, ze masz racje.

Polityka monetarna BC ma wplyw na cene pieniadza.

Cena pieniadza ma wplyw na poziom inwestycji.

Poziom inwestycji ma wplyw na szybkosc rozwoju
gospodarki.


Zajrzyj do dowolnego podrecznika ekonomii,
jesli nie wierzysz. Nie mac tu sprawy odsetkami
od kredytow konsumpcyjnymi dla ludnosci, bo
tutaj pojawiaja sie rozne koszta dodatkowe,
przewidywane problemy ze sciagalnoscia
oraz marze. Po prostu, bank, dajac Ci kredyt,
przewiduje, ze z prawdopodobienstwem 10%
bedzie mial klopoty z odzyskaniem.


> Gdybyś się zastanowił, to doszedłbyś, że kredyty równe
są lokatom, w szerokim
> sensie(m.in.kapitały własne banków przeznaczone w
części na kredyty dla
> klientów) .


Tak, bo lokaty pochodza m.in. z kredytu.
Jak rowniez, kredyty pochodza z lokat.
Czy zrozumienie zaleznosci wzajemnych jest
zbyt trudne?

Pozdrawiam
F.

[Gość: Zbigniew]

Darr.darkowi nie mieści się w głowie , że coś może powstać z niczego.Wprawdzie
nic w przyrodzie nie ginie , ale w świecie ekonomii to twierdzenie nie
obowiązuje.Jeżeli z jednej strony twierdzi , że czerwoni rozpieprzacze potrafią
wszystko zniszczyć , to równoważne temu powinno być twierdzenie , że
nieczerwoni nierozpieprzacze potrafią stworzyć coś z niczego.Jeżeli jest
możliwe zmarnotrawienie pieniędzy to możliwe jest również stworzenie pieniędzy
z niczego.Darr.darkowi wyda się niepojęte , że firmy z ujemnym kapitałem mogą
bardzo dobrze funkcjonować mając zachowaną płynność finansową jak również , że
można jak w Ziemi Obiecanej Reymonta zbudować fabrykę na weksle bez pokrycia ,
dać pracę ludziom , a w końcu spłacić weksle zapewniając sobie wdzięczność
wierzycieli.
Co banków to może mu trochę wytłumaczę jak najprościej.
Bank kupuje obligacje dwuletnie zerokuponowe oprocentowane ca 10% rocznie za
ca 80% wartości.Ze swojego kapitału własnego. Po roku nie ma ani grosza gotówki
z tych obligacji , ale w bilansie dopisuje sobie 10% odsetek jako zysk.
W związku z tym wystawia własny weksel i kieruje go do banku centralnego do
dyskonta.Otrzymuje ca 90% wartości obligacji w gotówce i może udzielić na tę
kwotę kredytu temu komu chce. Była jakaś lokata ? Nie ! Jest kredyt ? Jest !
OK. To było uproszczone , bo obligacje Skarbu Państwa.Ale to samo dotyczy
jakichkolwiek podmiotów gospodarczych.Zamień słowo Skarb Państwa na koncern
Coca-Cola i "pod zastaw" jednego kredytu udziel Coca-Coli następnego kredytu na
podobną kwotę.Zdarzył się cud ? Niepojęte !

czemu CUDA zdarzają się tak rzadko? o PROZIE życia

[darr.darek]

Gość portalu: Zbigniew napisał(a):
>Jeżeli z jednej strony twierdzi , że czerwoni rozpieprzacze potrafią
>wszystko zniszczyć , to równoważne temu powinno być twierdzenie , że
>nieczerwoni nierozpieprzacze potrafią stworzyć coś z niczego.

Niektórzy nieczerw.nierozp. rzeczywiście potrafią stworzyć COŚ . Czy z
niczego ? To bardziej filozoficzne pytanie niż ekonomiczne .
Można powiedzieć, że cała cywilizacja, czyli COŚ powstała z ... .
Niczego ?
Raczej ze zdolności człowieka, do ogarnięcia rzeczywistości i modyfikowania
jej. Tutaj efekty tego "modyfikaowania" są skarajnie różne, z tym wiążą się
oceny : "ma rację", "nie ma racji", "podejmował właściwe decyzje", "podejmował
niewłaściwe decyzje" . To wszystko musi być ujęte w ramy celowości - bez tego
nie ma oceny .
I wniosek : nie wszyscy mają racje, a dokładniej bardzo nieliczni mają rację .

>Jeżeli jest
>możliwe zmarnotrawienie pieniędzy to możliwe jest również stworzenie
>pieniędzy z niczego.

Nieprecyzyjne wyrażenie . "Zmarnotrawienie pieniędzy" oznaczłoby, że iles tam
walut zostało zamienionych na papier toaletowy, poprzez nierozważne dbanie o
pieniądz poprzez bank centralny . Opcją przeciwstawną, byłoby "dobre dbanie
przez banki centralne o pieniędz(-e)"

Z kolei wyrażenie oddające myśl, czyli "bezsensowne wydanie pieniędzy"(w
stosunku do założonych celów), am w opozycji opcję : "madre i sensowne wydanie
pieniędzy" .

Wyrażenie "stworzenie pieniędzy z niczego" nie mówi nic . Bo, można sobie
wyobrazić, że administracyjna podopwiedź-nakaz "od dziś pieniądzem jest taki
papierek o nazwie E" uzupełniany jest SKŁONNOŚCIĄ DO LOKOWANIA WYPRACOWANYCH
DOCHODÓW i z tego dopiero powstaje pieniądz . Z jednej strony abstrakcyjna
wielkość, która ułatwia obrót towarowy, z drugiej strony, gotowość do
odłożenia konsumpcji w czasie i "ulokowania" wypracowanego dochodu w
papierowym gwarancie(udzielenie kredytu bankowi centralnemu) . Bez drugiego,
byłyby wyłącznie bezgotówkowe przepływy na kontach(lub bezgotówkowe wymiany
towarowe w mniej rozwiniętym modelu), a emisja banku centralnego, nie
istniałaby jako wymierna wartość (aktualnie to miliardy w skali każdego
państwa).

>Darr.darkowi wyda się niepojęte , że firmy z ujemnym kapitałem mogą
>bardzo dobrze funkcjonować mając zachowaną płynność finansową

NIE MA FIRM z ujemnym kapitałem ! Moga być firmy oparte całkowicie na kapitale
obcym, moga być firmy niedochodowe(i niedotowane), przez długie lata, ale NIE
MA firm z ujemnym kapitałem .

>jak również, że
>można jak w Ziemi Obiecanej Reymonta zbudować fabrykę na weksle bez pokrycia ,
>dać pracę ludziom , a w końcu spłacić weksle zapewniając sobie wdzięczność
>wierzycieli.

No ! Już lepiej . Był wierzyciel, który dał swoją lokatę, aby ktoś mógł na
kredyt zainwestować . Bez wierzyciela, który odkłada swą możliwą konsumpcję i
powierza lokatę, NIE MOGŁOBY BYĆ wydatków na kredyt .

>Co banków to może mu trochę wytłumaczę jak najprościej.
>Bank kupuje obligacje dwuletnie zerokuponowe oprocentowane ca 10% rocznie za
>ca 80% wartości.Ze swojego kapitału własnego.

Dokładniej, kupuje za swoje składniki majątkowe(gównie za kasę) NIE ZA
kapitał. Kapitał to coś co finansuje jego skądniki majątkowe. On zamienia
gotówkę lub lokatę u kogoś na obligacje .

>Po roku nie ma ani grosza gotówki z tych obligacji

No z obligacji to on gotówki nie będzie miał- on zamienił gotówkę na obligacje.

>ale w bilansie dopisuje sobie 10% odsetek jako zysk.

Z obligacji nie dostaje się dywidendy . Rozumiem, że przeszacowuje sobie
majątek "od dziś obligacje nie są warte 1000 a 1100" . I równocześnie dopisuje
sobie w przychodach 100 i po narzutach na zysk, dopisuje sobie w BILANSIE
powiększenie zysku netto(lub pomniejszenie straty netto) o jakieś np. 72
jednostki .
No, teraz jest dobrze .

>W związku z tym wystawia własny weksel i kieruje go do banku centralnego do
>dyskonta.

W zwiazku z czym ? Ten weksel to on sobie mógł wypisać wcześniej .
Że niby ma lepszy zysk(mniejszą stratę) i ZNAJDZIE SIĘ chętny na odkupienie od
niego weksla ?
No , MUSI znaleźć się chętny na powierzenie swej lokaty (wstrzymanie możliwej
konsumpcji) i zakupienie np. za gotówkę tego weksla, w celu zarobienia w
przyszłości .

>Otrzymuje ca 90% wartości obligacji w gotówce i może udzielić na tę
>kwotę kredytu temu komu chce.

A dlaczego otrzymuje 90% z wartości obligacji ? Przecież on sprzedał weksel,
na kwotę, którą sam wpisał i którą ktoś BYŁ SKŁONNY zaakceptować jako cenę .
To mogło być 100.000 ("fajne masz przedsiebiorstwo, powiedział przyjmujący
weksel"), a mogło być 100 ("g***no mnie obchodzi ile ty masz w obligacjach,
jak sprzedam twoje budy produkcyjne, to nie chcę stracić") .

> Była jakaś lokata ? Nie ! Jest kredyt ? Jest !

JAK TO NIE BYŁO LOKATY ???!!!
BYŁY NAWET DWIE LOKATY : zupełnie bez sensu, przedsiebiorca zamieniał swoją
gotówkę na obligacje(pożyczał komuś, powierzał komuś swą lokatę), aby później
szukać wierzyciela, który kupi od niego weksel(bezwzględna wymagalność
zapłąty, choćby całym majątkiem) i powierzy mu swoją lokatę .
A Ty piszesz, że nie było lokaty ! Zbigniew - to horrrror !

>OK. To było uproszczone , bo obligacje Skarbu Państwa.Ale to samo dotyczy
>jakichkolwiek podmiotów gospodarczych.

Dokładnie TO SAMO DOTYCZY JAKICHKOLWIEK ... !

>Zamień słowo Skarb Państwa na koncern
>Coca-Cola i "pod zastaw"jednego kredytu udziel Coca-Coli następnego kredytu na
>podobną kwotę.Zdarzył się cud ? Niepojęte !

A jaki cud ? Że ktoś kto ma KONIECZNE wydatki(na konsumpcję, inwestycje -
nieważne) bez sensu powierza swą lokatę komuś, aby potem na gwałt szukać
kogoś, kto powierzy mu swoją lokatę i jeszcze potwierdzać zadłużenie wobec
wierzyciela BEZWZGLĘDNIE WYMAGALNYM POTWIERDZENIAM SPŁATY, czyli wekslem .

Zbigniew, rozumiem, że możesz nie znać się na księgowości, ale tu chodzi
przede wszystkim o zachowanie logicznych przejść w konstruowanych
zaleznościach .

Pozdrówka

[feezyk]

Gość portalu: Zbigniew napisał(a):

> Darr.darkowi nie mieści się w głowie , że coś może
powstać z niczego.Wprawdzie
> nic w przyrodzie nie ginie , ale w świecie ekonomii to
twierdzenie nie
> obowiązuje.Jeżeli z jednej strony twierdzi , że
czerwoni
> rozpieprzacze potrafią wszystko zniszczyć , to
równoważne
> temu powinno być twierdzenie , że nieczerwoni
> nierozpieprzacze potrafią stworzyć coś z niczego.
> Jeżeli jest możliwe zmarnotrawienie pieniędzy to
możliwe
> jest również stworzenie pieniędzy z niczego.

Otoz, nic dziwnego, ze Darkowi ne podoba sie to
rozumowanie, bo stworzenie nowiutkich pieniedzy
nie zmienia w sferze realnej nic - w pierwszym
przyblizeniu. Towarow i uslug, domow itp. od tego
nie przybywa.

Problem jest znacznie subtelniejszy.
W polityce monetarne, tak jak ja ja rozumiem,
chodzi o zachowanie rownowagi miedzy
pieniadzem a sfera realna. Jesli obligacje
daly 20% zysku w 2002 roku, przy inflacji
1%, to oznacza, ze szczesliwy posiadacz
wolnych PIENIEDZY moze zyc jak krol,
a nieszczesliwy posiadacz firmy - pojdzie
z torbami. To prowadzi do degradacji sfery
realnej.

Podobna sytuacje (choc w innej skali) zastal Keynes
po Wielkiej Depresji. Konserwatysci twierdzili, ze nalezy
utrzymywac mocny pieniadz (parytet zlota),
a spirala deflacyjna zatrzyma sie samoistnie,
w "dluzszej perspektywie" kiedy juz "skumuluja sie
kapitaly" i ludzie zaczna znowu inwestowac w firmy,
zamiast trzymac dolary w materacach.

Wtedy Keynes odpowiedzial im owo slynne
"in long run we all are dead", co
oznaczalo, ze spirala deflacyjna sama sie nie
zatrzyma. Zostalo to potem sprytnie przeinaczone.


> można jak w Ziemi Obiecanej Reymonta zbudować f
>fabrykę na weksle bez pokrycia ,
> dać pracę ludziom , a w końcu spłacić weksle
> zapewniając sobie wdzięczność
> wierzycieli.

Do tego trzeba miec wujka Grosglika albo
narzeczona z domu Bucholtz ewentualnie
Gruenspan, no i talent, Herr Borowiecki.

Pozdrowka Zbigniewie D.
F.

[darr.darek]

feezyk napisał:
> Otoz, nic dziwnego, ze Darkowi ne podoba sie to rozumowanie, bo stworzenie
> nowiutkich pieniedzy nie zmienia w sferze realnej nic - w pierwszym
> przyblizeniu. Towarow i uslug, domow itp. od tego nie przybywa.

Z ust mi to wyjąłeś .

> Problem jest znacznie subtelniejszy. W polityce monetarne, tak jak ja ja
> rozumiem, chodzi o zachowanie rownowagi miedzy pieniadzem a sfera realna.
> Jesli obligacje daly 20% zysku w 2002 roku, przy inflacji 1%, to oznacza,
> ze szczesliwy posiadacz wolnych PIENIEDZY moze zyc jak krol,

A jakie to obligacje dały 20% zysku ?
Mi się coś zdaje, że przeciętny oszczędzajacy może lokować na ,góra, 5%
rocznie. I niektórzy (pewnie Ci co mogli tylko na 1-2%rocznie) oszczędzajacy,
NIESTETY, wycofali swoje oszczedności . Od półtroa roku spadają wartości lokat
(i kredytów) .
Znowu oświadczenie : jestem za niskimi stopami kredytów, ale urzedowe stopy
nic nie dają . Tu może zagrac tylko rynek . Jeśli jedynym skutkiem urzędowego
ustalania jest zmniejszajaca się wartość lokat, to JEST TO ZŁY KIERUNEK . Z
tego nie zrobią się tańsze kredyty .

> a nieszczesliwy posiadacz firmy - pojdzie z torbami.

Niekoniecznie . Ten, który zadłużył się KILKAKROTNIE ponad "normę u
konkurencji" ma problem . Pozostali średniacy wliczają sobie wszyscy średni
koszt obcego kapitału do cen i ten czynnik ich nie wykończy .

> Podobna sytuacje (choc w innej skali) zastal Keynes
> po Wielkiej Depresji. Konserwatysci twierdzili, ze nalezy utrzymywac mocny
> pieniadz (parytet zlota), a spirala deflacyjna zatrzyma sie samoistnie,

Bank centralny, który dopuszczał wówczas (19927-1933) do aprecjacji wartości
dolara wg wskaźnika cen od 1% do 9% NIE DZIAŁAŁ DOBRZE . Tak samo jak nie
działał dobrze dopuszczajac w latach 1917-1920 do dużej deprecjacji pieniądza
(inflacja 14-17%) .
Zadanim banku centralnego jest takie wycofywanie(Biolog nie może przeżyć tego
wycofywania) lub dokładanie ilości pieniądza w obiegu, aby deprecjacja
pieniądza wg wskaźnika cen była blisko zera .

Pozdrowka

20 % z obligacji dziś

[Gość: biolog]

darr.darek napisał:
> A jakie to obligacje dały 20% zysku ?
> Mi się coś zdaje, że przeciętny oszczędzajacy może lokować na ,góra, 5%
> rocznie. I niektórzy (pewnie Ci co mogli tylko na 1-2%rocznie) oszczędzajacy,
> NIESTETY, wycofali swoje oszczedności . Od półtroa roku spadają wartości
lokat
> (i kredytów) .
> Znowu oświadczenie : jestem za niskimi stopami kredytów, ale urzedowe stopy
> nic nie dają . Tu może zagrac tylko rynek . Jeśli jedynym skutkiem urzędowego
> ustalania jest zmniejszajaca się wartość lokat, to JEST TO ZŁY KIERUNEK . Z
> tego nie zrobią się tańsze kredyty .



Co do 20% zysku z obligacji w 2002 r. Jakoś dziwnie się składa, że obligacje
mają paskudną cechę - mogą być 5 i 10 letnie. A Anglicy walczac z Napoleonem to
nawet wypuscili obligacje wieczyste tak nienawidzili Geniusza.

Zwracam tez uwage na bledy logiczne u D.D.

Zdanie 1
jestem za niskimi stopami kredytów, ale urzedowe stopy
> nic nie dają . Tu może zagrac tylko rynek

OK takie zdanie miec mozna

zdanie 2
Jeśli jedynym skutkiem urzędowego
> ustalania jest zmniejszajaca się wartość lokat

Gdzie tkwi blad - urzedowe stopy nie maja wplywu na kredyt (no bo obligacje MF,
ale oczywiscie nie bony NBP, bo one robia dobrze wartosci pieniadza i inflacji
i wogole, ale maja na lokaty. Dlaczego. W tym tkwi jeden z bledow D.D. Ukrytym
zalozeniem jego teorii jest jak dla mnie przekonanie o elastycznosci popytu na
kredyt. Nie zaklada, ze ten popyt ma charakter sztywny. Istnieje grupa
klientow, ktorej nie interesuje ile wynosi koszt - musza wziac kredyt. Jezeli
jest to moj dostawca wody, czyli monopolista to dlatego, ze wysle jak co roku
pismo, ze z uwagi na wzrost inflacji (!) podwyzka o .... 15%, jezeli jest to
Stocznia bo prezes woli zbankrutowac niz zostac zlinczowany przez zaloge itd.
W ksiazkach, ktorych D.D nie ceni jest opis kilku gospoadarek, gdzie popyt na
kredyt po podwyzce stop ..... wzrosl. Tak zdarzylo sie w malo kapitalistycznym
kraju jak Anglia. Powod - ten sam, ktory pedzi narkomana po heroine


> Zadanim banku centralnego jest takie wycofywanie(Biolog nie może przeżyć tego
> wycofywania) lub dokładanie ilości pieniądza w obiegu, aby deprecjacja
> pieniądza wg wskaźnika cen była blisko zera .


E tam wycofywanie pieniadza jakos nie wplywa na moje przezycia. Tylko nie
rozumiem jak mozna twierdzic ze wskazniki rynku sa ustalane przez rynek i RPP
nie ma na nie wplywu, gdy ma wplyw, bo NBP dokonuje interwencji. A nawet jak ni
edokonuje to przypomina "moge dokonac". Gdy Kalinowski chce skupic nadwyzke
wieprzowiny jest wielkie halo bo to "interwencja", gdy NBP sciaga od bankow 20
mld z ktorymi nie wiedza co zrobic dajac bankom 6% "interwencja" nie jest.
Tamto zle, to dobre. A gdyby tej interwencji nie bylo banki za te 20 mld
dostalyby 0% i ponioslyby straty, ale to mala kwota w skali sektora.
Istotniejsze, ze taka Stocznia Szczecinska wiedzac, ze NBP juz nie daje
gwarancji "Wezme wszystko co bankom zostanie w magazynie" powiedzialaby "He,
He, He, 16%, a my mowimy 13% i to tylko dlatego ze mamy dobry humor. Jutro
bedzie 12%. Radze sie zastanowic". Bo D.D. nie rozumie, ze NBP odpowiada za
bezpieczenistwo sektora bankowego. Tak jak Kalinowski za rolnikow. I tymi
samymi metodami. Nie przypadkiem Prezes NBP jest szefem Krajowego Nadzoru
Bankowego.


Biolog

[Gość: b]

Komisji Nadzoru Bankowego

[darr.darek]

Gość portalu: biolog napisał(a):
>> A jakie to obligacje dały 20% zysku ?
>Co do 20% zysku z obligacji w 2002 r. Jakoś dziwnie się składa, że obligacje
>mają paskudną cechę- mogą być 5 i 10 letnie. A Anglicy walczac z Napoleonem to
>nawet wypuscili obligacje wieczyste tak nienawidzili Geniusza.

A przechodząc do rzeczy, to ... dodasz coś ?
Pytanie brzmiało: jakie to obligacje dały 20% zysku (rocznie) ? Odpowiedź : nie
istnieją dziś takie .
Jednak pamiętam jak czerwone matoły dawały ulgę podatkową za wykupienie
obligacji (rentowność czasami 40% rocznie) i koleeeeeejki stały pod bankami .
Miejsce w kolejce liczone było nawet w tysiacach złotych .

>Zwracam tez uwage na bledy logiczne u D.D.
>Zdanie 1
>jestem za niskimi stopami kredytów, ale urzedowe stopy nic nie dają . Tu może
zagrac tylko rynek
>zdanie 2
>Jeśli jedynym skutkiem urzędowego ustalania jest zmniejszajaca się wartość
>lokat

>Gdzie tkwi blad- urzedowe stopy nie maja wplywu na kredyt (no bo obligacje MF,
>ale oczywiscie nie bony NBP, bo one robia dobrze wartosci pieniadza i inflacji
>i wogole, ale maja na lokaty. Dlaczego. W tym tkwi jeden z bledow D.D. Ukrytym
>zalozeniem jego teorii jest jak dla mnie przekonanie o elastycznosci popytu na
>kredyt. Nie zaklada, ze ten popyt ma charakter sztywny. Istnieje grupa
>klientow, ktorej nie interesuje ile wynosi koszt - musza wziac kredyt.

Można by było odpowiedzieć, że mała grupa to jeszcze nie wszyscy .
Ale ... jaka to grupa weźmie tą samą wartość kredytu bez względu na cenę ?
Nie ma takiej grupy . To tak samo, jakby pisać, że są grupy, które kupią tą
samą ilość i jakość jedzenia, bez względu na cenę . Historia pokazała, że nie
istnieją takie grupy.
Przypominam, że jedzenie jest wazniejsze niż życie na kredyt . Pomijając
rozrzutność ludzką(czyli konsumpcję na kredyt), celem kredytu jest
INWESTOWANIE . A inwestowanie to rachunek ekonomiczny i konieczność walki
kosztowej z konkurencją . Pisanie tu o "sztywnych potrzebach kredytowych", to
tak jak pisanie o sztywnych potrzebach pracowniczych i sztywnych płacach na
jednostkowy wolumen produkcji .
Przykład z rzeczywistości : kredyt(i lokaty oczywiście) na głowę w
najbogatszych gospodarkach jest 40-50 RAZY wyższy niż w polskiej gospodarce .
TYSIĄCE RAZY wyższy niż w najbiedniejszych gospodarkach .
Stały popyt na kredyt ? Coś nie wyszło Ci to wskazywanie mojego "błędu
logicznego" .

>W ksiazkach, ktorych D.D nie ceni jest opis kilku gospoadarek,
>gdzie popyt na kredyt po podwyzce stop.... wzrosl. Tak zdarzylo sie w malo
>kapitalistycznym kraju jak Anglia. Powod - ten sam, ktory pedzi narkomana po
>heroine .

Chwilowy popyt uzalożniony jest od wielu czynników .
Długookresowe rozpatrywanie ujmie Ci parę czynników i dostrzeżesz, że JEDYNĄ
METODĄ NA WZRASTAJĄCĄ WARTOŚĆ LOKAT, JEST ... ZMNIEJSZAJĄCA SIĘ STOPA
PROCENTOWA !
Tak, bez tysiąca miliardów pobranych kredytów (zobowiązań do spłaty w
przyszłości) nie mogło by być tysiecy miliardów lokat dla oszczędnych i
emerytów. Tak tak, stworzenie lokaty na przyszłość to nie taka prosta sprawa .
To tylko skłonność do iwestowania w rozwiniętej cywilizacji powoduje większy
popyt na kredyt niż podaż lokat .
Wcale nie tak trudno wyobrazić sobie gospodarkę, w której za jednostkę nabywczą
lokaty, otrzymuje się po latach tylko pół jedn.nabywczej odzyskanej z lokaty .
Lata 80-te w komunie, były pokracznym przykładem niemozności odzyskania
średniej lokaty po latach . Niektórzy starając się mocno(złoto, dolary,
ruchomości) odzyskali tylko małą część lokaty, licząc wg porównania płacowego .

>wycofywanie pieniadza jakos nie wplywa na moje przezycia. Tylko nie
>rozumiem jak mozna twierdzic ze wskazniki rynku sa ustalane przez rynek i RPP
>nie ma na nie wplywu, gdy ma wplyw, bo NBP dokonuje interwencji.

Te "interwencje" to zwyczajnie wycofywanie CZĘŚCI wyemitowanego pieniądza
papierowgo, w celu ochrony wartości tegoż . Czyli skumulowane wycofywanie nie
może nawet zbliżyć się do sumy emisji ok.46mld PLN . Gdyby ciołki
od "utrzymywania", 7 lat temu, postanowili : "nie dodrukujemy nawet złotówki" i
zatrzymali emisję na poziomie ok.20mld PLN, też narzekałbyś, że powinno być
doemitowane do 46mld ? Gdyby ciołki tak zrobiły, to inflacja przez 7lat nie
wyniosłaby ponad 100%, ale ... łącznie ok.10% !

>Gdy Kalinowski chce skupic nadwyzke
>wieprzowiny jest wielkie halo bo to "interwencja", gdy NBP sciaga od bankow 20
>mld z ktorymi nie wiedza co zrobic dajac bankom 6% "interwencja" nie jest.

Biolog, POMYŚL ! Po jaką cholerę NBP miałby "niepotrzebnie" ściągać 20mld ?
Gdyby NBP wiedział, że te 20mld zostanie wbankach jako nadmiarowe depozyty(w
postaci zamrożonej gotówki-innej możliwości nie ma) . PO CHOLERĘ ? Przecież NBP
chodziłoby o to, aby ktoś za frico przechował te NADMIAROWE 20mld choćby nawet
w skarpetach !
Ale tak dobrze to nie ma : chcesz wycofać 20mld zapłać za utrzymywanie kredytu
na 20mld. Nikt nie robi prezentów i nie zamraża 20mld nadmiarowej gotówki "bo
NBP by chciał" .
Rozumiesz ?

>Bo D.D. nie rozumie, ze NBP odpowiada za bezpieczenistwo sektora bankowego.

Ja to właśnie rozumiem i dlatego rozumiem, konieczność wycofywania nadmiernej
emisji pieniądza papierowego . Najprostsze jest nie czynić takich kosztownych
posunięć i ... mamy 20% inflacji, ale ... "takie uwarunkowania, wicie
rozumicie" .

>Tak jak Kalinowski za rolnikow (przyp.mój : odpowiada?).

Daj se spokój . Zastanowiłeś się kiedyś co Kalinowski czy Lepper uczynił dla
rolników ? Czyli dla poprawienia wydajności, wdrożenia lepszych technologii
rolniczych, udostępnienia rynku używanych tanich maszyn rolniczych z zachodu ?
To są tylko czerwone kmioty, które nic nie robią w PODSTAWACH a wyłacznie
głupio pieprzyć potrafią .

[Gość: biolog]

darr.darek napisał:

> Gość portalu: biolog napisał(a):
> >> A jakie to obligacje dały 20% zysku ?
> >Co do 20% zysku z obligacji w 2002 r. Jakoś dziwnie się składa, że obligacj
> e
> >mają paskudną cechę- mogą być 5 i 10 letnie. A Anglicy walczac z Napoleonem
> to
> >nawet wypuscili obligacje wieczyste tak nienawidzili Geniusza.
>
> A przechodząc do rzeczy, to ... dodasz coś ?
> Pytanie brzmiało: jakie to obligacje dały 20% zysku (rocznie) ? Odpowiedź :
nie istnieją dziś takie .

Masz alergie postępujacą na cyfry. Przecież jeszcze rok temu fundusze
inwestycyjne powiązane z ubezpieczeniami typu Amplico wykazywały sie zyskiem na
poziomie 16-18%. Własnie one kupiły wieloletnie papiery wartościowe w 1997 i
wczesniej. Jak poszukasz na Forum to znajdziesz wyciągniety przeze mnie artykuł
o tym z Gazety Wymęczyłem się też, aby zdobyć dane o stawkach WIBOR/WIBID z
1997 specjlanie dla obalenia kilku teorii. w 1997 było to 18-19,5%. Nawet
jeżeli się weźmie poprawkę na to, że obligacje wieloletnie nie musza być
oprocentowane tak wysoko jak bieżące stopy, i że sa to czesto obligacje
dyskontowe to i tak sa poodbne papiery w portfelach graczy i Fizyk ma racje
piszac o istnieniu podobnie oprocentowanych papierow z przszlosci.

> Jednak pamiętam jak czerwone matoły dawały ulgę podatkową za wykupienie
> obligacji (rentowność czasami 40% rocznie) i koleeeeeejki stały pod bankami .
> Miejsce w kolejce liczone było nawet w tysiacach złotych .

Bardzo zle pamietasz. To byly takie papierowe obligacje, ktore dawaly nedzny
procent, ale dawaly tez ulge i owszem ,ale nie w podatku. Kupowalo sie taniej o
chyba 20% akcje spolek wprowadzanych na GPW Skarbu Panstwa. A kolejki to staly,
bo zazwyczaj przebicie z takiej inwestycji wynosilo 500% i wcale nie mysle tu o
Banku Slaskim


> Stały popyt na kredyt ? Coś nie wyszło Ci to wskazywanie mojego "błędu
> logicznego" .

Wszystko wyszlo. Ty twierdzisz ,ze stopy kredytu sa rynkowe, bo jakby nie byly
to ludzie by nie brali kredytow. A kredyt to nie jest element "chce" "nie chce"
tylko - powyzej pewnego poziomu - "musze". Pomysl o tym w kategoriach
lichwiarza z ksiazek z XIX wieku. Do lichwiarza sie nie idzie wtedy, gdy chce,
ale gdy musze. Wracajac do XX wieku w Anglii po podwyzce stop procentowych
popyt na kredyt wzrosl, bo te same firmy, ktore byly zadluzone braly wiecej
kredytu by splacac z niego odsetki. Ja twierdze, ze gdyby stopa kredytu znaczao
spadla nie nastapi w Polsce szalenczy wzrost zaciagania kredytu z uwahi na
sztywnosc popytu na kredyt. Zdolnosc kredytowa Polakow jest zalosna. A teraz
zalozmy ze odpowiawiadasz za sektor bankowy w Polsce i wiesz o tym i liczysz. W
tej chwili kredytow jest za X miliardow dolarow i daja nam one 16% rocznie od
X, z danych wynika że po obnizce stop do 7% kredytow bedzie prawdopodobnie
X+niewielka cyfra, nasza strata wynosi okolo 16%-7% plus jakis niewielki zysk
ze wzrostu akcji kredytowej. Poniewaz juz dzis depozyty wynosza 2% nie ma
mozliwosci by zrekompensowac strate powstala przy przejsciu z 16% na 7%. I masz
opis calej polityki monetarnej w skrocie za ostatnie 5 lat.



> Biolog, POMYŚL ! Po jaką cholerę NBP miałby "niepotrzebnie" ściągać 20mld ?
> Gdyby NBP wiedział, że te 20mld zostanie wbankach jako nadmiarowe depozyty(w
> postaci zamrożonej gotówki-innej możliwości nie ma) . PO CHOLERĘ ? Przecież
NBP
> chodziłoby o to, aby ktoś za frico przechował te NADMIAROWE 20mld choćby
nawet
> w skarpetach !
> Ale tak dobrze to nie ma : chcesz wycofać 20mld zapłać za utrzymywanie
kredytu
> na 20mld. Nikt nie robi prezentów i nie zamraża 20mld nadmiarowej gotówki "bo
> NBP by chciał" .
> Rozumiesz ?

Caly problem z Twoim stanowiskiem jest dla mnie w tym, ze idealizujesz swiat.
Bpo jak NBP tego nie robilby od poczatku transformacji nie byloby sektora
finansowego. Problem nadplynnosci widzisz w kategoriach moim zdaniem
iluzjonistycznych - w tej konkretnej sytuacji w jakiej jest nasza ojczyzna -
zagrozen inflacja. Dla mnie problem nadplynnosci to - znow podkreslam w
konkrentej sytaucji Polski - to problem strat banków, gdyby stopy zostaly
obnizone tak jak staloby sie gdybysmy zyli w kazdym innym kraju Europy czy w
USA. A przechodząc do rzeczy, to ... dodasz coś ?
Pytanie brzmiało: jakie to obligacje dały 20% zysku (rocznie) ? Odpowiedź : nie
istnieją dziś takie .
Jednak pamiętam jak czerwone matoły dawały ulgę podatkową za wykupienie
obligacji (rentowność czasami 40% rocznie) i koleeeeeejki stały pod bankami .
Miejsce w kolejce liczone było nawet w tysiacach złotych .
rozumiem jak mozna roznicowac obligacje MF i bony NBP. Od jednych i drugich sa
placone ODSETKI - to jest relany pieniadz, a Ty traktujesz go tak jakby byly
dwa rodzaje pieniadza. JAk odsetki sa od obligacji MF sa prawdziwe jak od NBP
to nie sa prawdziwe.

Jestes tez w pulapce intelektulanej, z ktorej nie masz zadnych szans na
wyjscie, bo z jednej strony piszesz o stopach procentowych ustalanych przez
rynek, z drugiej ignorujesz, ze ich poziom jest na takim poziomie nie na skutek
gry rynkowej tylko interwencji. Skutkiem nadplynosci na wolnym rynku powinny
byc ujemne stopy relane oszczednosci i ucieczka z pieniedzmi w inne sektory
(OFI, nieruchomosci, konta za granica). Tak samo jak skutkiem braku
nadplynnosci wzrost stopy dla depozytow. Mechanizm ten niefunkcjonuje.

A najbardziej mnie bawi, ze starasz sie nie wyliczac w pieniadzu ilu banki
zyskuja na gwarancjach NBP. Probowales moj sposob myslenia atakowac pokazujac,
ze 6% od 2o mld nadplynosci to smieszny pieniadz. Ale ja stale opisuja inny
czynnik zysku - Stocznie Szczecinska, ktora wiedzac, ze NBP nie poratuje bankow
zabierajac nawdyzke $ mowi "16% chyba zartujecie, daje 13%, a jak nie to
placcie od tego depozyt, chocby na 2% przez rok jeszcze" Stocznia Szczecinska
wie, ze NBP poratuje banki wiec takiego dialogu nie ma. I nie ma tez rynku
opartego na popycie i podazy.

chochlik

[Gość: b]

darr.darek napisał:

> Gość portalu: biolog napisał(a):
> >> A jakie to obligacje dały 20% zysku ?
> >Co do 20% zysku z obligacji w 2002 r. Jakoś dziwnie się składa, że obligacj
> e
> >mają paskudną cechę- mogą być 5 i 10 letnie. A Anglicy walczac z Napoleonem
> to
> >nawet wypuscili obligacje wieczyste tak nienawidzili Geniusza.
>
> A przechodząc do rzeczy, to ... dodasz coś ?
> Pytanie brzmiało: jakie to obligacje dały 20% zysku (rocznie) ? Odpowiedź :
nie istnieją dziś takie .

Masz alergie postępujacą na cyfry. Przecież jeszcze rok temu fundusze
inwestycyjne powiązane z ubezpieczeniami typu Amplico wykazywały sie zyskiem na
poziomie 16-18%. Własnie one kupiły wieloletnie papiery wartościowe w 1997 i
wczesniej. Jak poszukasz na Forum to znajdziesz wyciągniety przeze mnie artykuł
o tym z Gazety Wymęczyłem się też, aby zdobyć dane o stawkach WIBOR/WIBID z
1997 specjlanie dla obalenia kilku teorii. w 1997 było to 18-19,5%. Nawet
jeżeli się weźmie poprawkę na to, że obligacje wieloletnie nie musza być
oprocentowane tak wysoko jak bieżące stopy, i że sa to czesto obligacje
dyskontowe to i tak sa poodbne papiery w portfelach graczy i Fizyk ma racje
piszac o istnieniu podobnie oprocentowanych papierow z przszlosci.

> Jednak pamiętam jak czerwone matoły dawały ulgę podatkową za wykupienie
> obligacji (rentowność czasami 40% rocznie) i koleeeeeejki stały pod bankami .
> Miejsce w kolejce liczone było nawet w tysiacach złotych .

Bardzo zle pamietasz. To byly takie papierowe obligacje, ktore dawaly nedzny
procent, ale dawaly tez ulge i owszem ,ale nie w podatku. Kupowalo sie taniej o
chyba 20% akcje spolek wprowadzanych na GPW Skarbu Panstwa. A kolejki to staly,
bo zazwyczaj przebicie z takiej inwestycji wynosilo 500% i wcale nie mysle tu o
Banku Slaskim


> Stały popyt na kredyt ? Coś nie wyszło Ci to wskazywanie mojego "błędu
> logicznego" .

Wszystko wyszlo. Ty twierdzisz ,ze stopy kredytu sa rynkowe, bo jakby nie byly
to ludzie by nie brali kredytow. A kredyt to nie jest element "chce" "nie chce"
tylko - powyzej pewnego poziomu - "musze". Pomysl o tym w kategoriach
lichwiarza z ksiazek z XIX wieku. Do lichwiarza sie nie idzie wtedy, gdy chce,
ale gdy musze. Wracajac do XX wieku w Anglii po podwyzce stop procentowych
popyt na kredyt wzrosl, bo te same firmy, ktore byly zadluzone braly wiecej
kredytu by splacac z niego odsetki. Ja twierdze, ze gdyby stopa kredytu znaczao
spadla nie nastapi w Polsce szalenczy wzrost zaciagania kredytu z uwahi na
sztywnosc popytu na kredyt. Zdolnosc kredytowa Polakow jest zalosna. A teraz
zalozmy ze odpowiawiadasz za sektor bankowy w Polsce i wiesz o tym i liczysz. W
tej chwili kredytow jest za X miliardow dolarow i daja nam one 16% rocznie od
X, z danych wynika że po obnizce stop do 7% kredytow bedzie prawdopodobnie
X+niewielka cyfra, nasza strata wynosi okolo 16%-7% plus jakis niewielki zysk
ze wzrostu akcji kredytowej. Poniewaz juz dzis depozyty wynosza 2% nie ma
mozliwosci by zrekompensowac strate powstala przy przejsciu z 16% na 7%. I masz
opis calej polityki monetarnej w skrocie za ostatnie 5 lat.



> Biolog, POMYŚL ! Po jaką cholerę NBP miałby "niepotrzebnie" ściągać 20mld ?
> Gdyby NBP wiedział, że te 20mld zostanie wbankach jako nadmiarowe depozyty(w
> postaci zamrożonej gotówki-innej możliwości nie ma) . PO CHOLERĘ ? Przecież
NBP
> chodziłoby o to, aby ktoś za frico przechował te NADMIAROWE 20mld choćby
nawet
> w skarpetach !
> Ale tak dobrze to nie ma : chcesz wycofać 20mld zapłać za utrzymywanie
kredytu
> na 20mld. Nikt nie robi prezentów i nie zamraża 20mld nadmiarowej gotówki "bo
> NBP by chciał" .
> Rozumiesz ?

Caly problem z Twoim stanowiskiem jest dla mnie w tym, ze idealizujesz swiat.
Bpo jak NBP tego nie robilby od poczatku transformacji nie byloby sektora
finansowego. Problem nadplynnosci widzisz w kategoriach moim zdaniem
iluzjonistycznych - w tej konkretnej sytuacji w jakiej jest nasza ojczyzna -
zagrozen inflacja. Dla mnie problem nadplynnosci to - znow podkreslam w
konkrentej sytaucji Polski - to problem strat banków, gdyby stopy zostaly
obnizone tak jak staloby sie gdybysmy zyli w kazdym innym kraju Europy czy w
USA.

Jestes tez w pulapce intelektulanej, z ktorej nie masz zadnych szans na
wyjscie, bo z jednej strony piszesz o stopach procentowych ustalanych przez
rynek, z drugiej ignorujesz, ze ich poziom jest na takim poziomie nie na skutek
gry rynkowej tylko interwencji. Skutkiem nadplynosci na wolnym rynku powinny
byc ujemne stopy relane oszczednosci i ucieczka z pieniedzmi w inne sektory
(OFI, nieruchomosci, konta za granica). Tak samo jak skutkiem braku
nadplynnosci wzrost stopy dla depozytow. Mechanizm ten niefunkcjonuje.

A najbardziej mnie bawi, ze starasz sie nie wyliczac w pieniadzu ilu banki
zyskuja na gwarancjach NBP. Probowales moj sposob myslenia atakowac pokazujac,
ze 6% od 2o mld nadplynosci to smieszny pieniadz. Ale ja stale opisuja inny
czynnik zysku - Stocznie Szczecinska, ktora wiedzac, ze NBP nie poratuje bankow
zabierajac nawdyzke $ mowi "16% chyba zartujecie, daje 13%, a jak nie to
placcie od tego depozyt, chocby na 2% przez rok jeszcze" Stocznia Szczecinska
wie, ze NBP poratuje banki wiec takiego dialogu nie ma. I nie ma tez rynku
opartego na popycie i podazy.

dlaczego ten RYNEK to taki NIEZASTEPOWALNY jest

[darr.darek]

Gość portalu: biolog napisał(a):
) ) A przechodząc do rzeczy, to ... dodasz coś ?
) ) Pytanie brzmiało: jakie to obligacje dały 20% zysku (rocznie) ?
) ) Odpowiedź : nie istnieją dziś takie .
)
)Masz alergie postępujacą na cyfry. Przecież jeszcze rok temu fundusze
)inwestycyjn.powiązane z ubezpieczeniami typu Amplico wykazywały sie zyskiem na
) poziomie 16-18%.

A firma pana Zdzicha miała rentowność zaangażowanego kapitału 500% .

Ja nie pytam ani o jakiś fundusz ani o firmę pana Zdzicha . Ja pytam : jakie
to obligacje dały 20% zysku (rocznie) ?
Odpowiedź : nie istnieją dziś takie .

) z Gazety Wymęczyłem się też, aby zdobyć dane o stawkach WIBOR/WIBID z
) 1997 specjlanie dla obalenia kilku teorii. w 1997 było to 18-19,5%.

Biolog, czy Ty jestś chory po świętach czy tylko ... niepoważny ?
W 1997roku infalcja wynosiła 14.9% , czyli realna rentowność takich obligacji
była na poziomie od 3,1% do 4,6% .

) )Jednak pamiętam jak czerwone matoły dawały ulgę podatkową za wykupienie
) )obligacji (rentowność czasami 40% rocznie) i koleeeeeejki stały pod bankami
) ) Miejsce w kolejce liczone było nawet w tysiacach złotych .
)
)Bardzo zle pamietasz. To byly takie papierowe obligacje, ktore dawaly nedzny
)procent, ale dawaly tez ulge i owszem ,ale nie w podatku.

Biolog, nie pamiętsz tego, więc lepiej nie polemizuj z tym .
Obligacje MF dawały realnie spory procent, a dodatkowo, do roku bodajże 1996
czerwone matoły dawały ulge podatkową dla kupującego , stąd te 40% i stąd
kretyńskie kolejki nocnych staczy po czerwone obligacje MF - realne
oprocentowanie mogłobyć zero, a i tak stałyby kolejki .

) ) Stały popyt na kredyt ? Coś nie wyszło Ci to wskazywanie mojego "błędu
) ) logicznego" .
)
)Wszystko wyszlo. Ty twierdzisz ,ze stopy kredytu sa rynkowe, bo jakby nie byly
)to ludzie by nie brali kredytow.

NIE - "nie brali" ! Braliby mniej i w konsekwencji cena rynkowa spadłaby .
Analogicznie wg Ciebie : gdyby zywność była droższa niż cena rynkowa, ludzie
nie kupowaliby jadła .
NIE ! Kupowaliby mniej, a w konsekwencji, nadwyżki spowodowałyby spadek cen
żywności do cen rynkowych .

) A kredyt to nie jest element "chce" "nie chce"
) tylko - powyzej pewnego poziomu - "musze".

Bzdury piszesz . Nie ma NIC bardziej "MUSZĘ" niż żywność . Gdybyś
przeanalizował popyt na żywność w różnych krajach i różnych okresach
historycznych, doszedłbyś wreszcie do wniosku, że nie ma "MUSZĘ" - jest "ILE
MOGĘ" .

)Pomysl o tym w kategoriach lichwiarza z ksiazek z XIX wieku.
) Do lichwiarza sie nie idzie wtedy, gdy chce, ale gdy musze.

Biolog, czy Ty myślisz ? Gdy ktoś konsumuje na kredyt, to ten ktoś nie jest
naprawdę biedny, czyli oszczędny . Do niego musi być może dopiero dotrzeć, że
jedyną metodą na biedę jest ograniczanie wydatków .
Kontakty z kredytodawcami, a wszczególności z lichwą, to WYDATKI .
W społeczeństwach, które musiały przezd długi czas żyć w biedzie, było wiele
ludowych mądrości nakazujacych unikania długów ! Ci ludzie rzeczywiście
UNIKALI długów . Nie uczyłeś się historii ? Nigdy nie rozmawiałeś ze starszymi
ludźmi ?

) Ja twierdze, ze gdyby stopa kredytu znaczao
) spadla nie nastapi w Polsce szalenczy wzrost zaciagania kredytu z uwahi na
) sztywnosc popytu na kredyt.

Biolog, to bzdury !
Wielu zaciąga tyle kredytów, na ile mogą wyrobić z odsetkami . Gdyby odsetki
były 3 razy niższe, ich popyt na kredyt wzrósłby ... 3 RAZY . Nie spotkałeś
nigdy takich kredytobiorców ???!
Biolog, to zwyczajnie, skutek Twojego "odejścia" od rynku . Gdybyś siedział w
rozpatrywaniu mechanizmów rynkowych, nigdy nie stworzyłbyś takiego "potworka
myślowego" .
Analogicznie mógłyś rozpatrywac 100lat temu, że to strasznie niekorzystnie
jest, że w takim np.Lublinie, ludzie za dzień harówki moga kupić parę
kilogramów mąki lub (nie "i to i to", ale "lub") malutki kawałek kiełbasy .
Wyobraź sobie teraz mąkę po dzisiejszych 10złotych/kg i kiełbasę po ...
200zł/kg .
Ty udowadniałbyś, że "każdy MUSI jeść"(to nawet byłoby wreszcie prawdą) i
najlepiej byłoby ... obniżyć kilkakrotnie ceny żywności i wtedy ... byłoby
dobrze . To jest dokładnie taka sama idiotyczna "konstrukcja myślowa" jak w
przypadku ceny kredytów .
MAŁO TEGO ! Ten, powyższy sposób rozumowania uskuteczniano już w latach komuny
w Polsce . Żywność "nie mogła być" droga, no to, w początkowych latach
gierkowskich, 1kg kiełbasy zwyczajnej był oficjalnie po 44złote (dochodowo :
dzisiejsze ok.22zł), ale ... dostępny był dopiero w sklepie komercyjnym po
100zł/kg (zapłaciłbyś dziś 50zł za kg zwyczajnej?) .
EFEKT takiego sposobu rozumowania : brak wędlin w sklepach przez parędziesiąt
lat, kolejki i kartki po 2.3kg "mięsa" na miesiąc .

Coś podobnego uszykowałbyś przy silniejszym podejściu "urzędniczym" do sektora
bankowego .
Dziś przynajmniej miller popieprzy, że za wysokie stopy, dostanie na swoje
rozpieprzanie 6% zamiast 7%, a ... żaden czerwony nawet nie myśli,
aby "ukrócić" RYNKOWE stopy dla reszty : "biorą od innych po 16%, a niech
biorą, a MY mamy po 6%" .

)A teraz zalozmy ze odpowiawiadasz za sektor bankowy w Polsce i wiesz o tym
) i liczysz. W tej chwili kredytow jest za X miliardow dolarow i daja nam one
) 16% rocznie od X, z danych wynika że po obnizce stop do 7% kredytow bedzie
) prawdopodobnie X+niewielka cyfra, nasza strata wynosi okolo 16%-7% plus
) jakis niewielki zysk ze wzrostu akcji kredytowej. Poniewaz juz dzis depozyty
) wynosza 2% nie ma mozliwosci by zrekompensowac strate powstala przy
) przejsciu z 16% na 7%. I masz opis calej polityki monetarnej w skrocie za
) ostatnie 5 lat.

A kto niby odpowiada za "sektor" ? Za co ? Za rentowność sektora ? Może
ktoś "odpowiada" też za rentowność sktora włókienniczego, handlowego,
transportowego ? Razem to one są kilka razy większe niz sektor bankowy, to
może by i tam jakiegoś "odpowiadacza za rentowność" zatrudnić ?
Czerwoni i tak zrobili dużo w tym "odpowiadaniu za bankowy" poprzez
ograniczanie przez lata konkurencji banków zachodnich na polskim rynku .
Nikt teraz się nie przejmuje rentownością sektora . I DOBRZE !
O tego jest konkurencja, aby obniżać ceny . Dbać należy wyłacznie o
konsumenta - wprowadzajac pełny liberalizm (inaczej się nie da dbać o
konsumenta) .

)Caly problem z Twoim stanowiskiem jest dla mnie w tym, ze idealizujesz swiat.

Biolog, WYCOFYWANIE PIENIĄDZA PRZEZ NBP TO NIE JEST "ZWYKŁY" KREDYT !
Czujesz to ? To wszystko - po prostu, poczuj o co tu chodzi !

) Bpo jak NBP tego nie robilby od poczatku transformacji nie byloby sektora
) finansowego.

Biolog, co Ty pleciesz ?
"Konkurencja byłaby tak duża, że ... nikogo by nie ostało się na polu walki,
jako zwycięzcy" . Tak ?
Pomyśl trochę ?

) Problem nadplynnosci widzisz w kategoriach moim zdaniem
) iluzjonistycznych - w tej konkretnej sytuacji w jakiej jest nasza ojczyzna -
) zagrozen inflacja.

Biolog, co to za wycieruch słowny "zagrożenie inflacją" . O pieniądz albo
dbasz albo nie . Gdy nie dbasz, a tylko dodrukowujesz, robisz z pieniądza
papier toaletowy. To wszystko .
To tak samo jak w branży samochodowej "iluzjonistyczne zagrożenie brakiem
jakości aut" za komuny . Cały chłam Syrenek w Polsce, Trabantów w NRD i wielu
innych ... sprzedawał się . Zaawansowanie technologiczne - poziom murzynków z
buszu . Oczywiście, wtedy było "iluzjonistyczne zagrożenie ..." . Albo dbasz
albo nie . Gdy dbasz to masz jakość Toyoty, gdy nie - jakość Łady .

) nie rozumiem jak mozna roznicowac obligacje MF i bony NBP. Od jednych i
) drugich sa placone ODSETKI - to jest relany pieniadz, a Ty traktujesz go tak
) jakby byly dwa rodzaje pieniadza.

Obligacje to nie pieniądz ! To kredyt udzielony komuś .
NBP tak naprawdę nie zaciaga kredytu, a ZMNIEJSZA wypuszczony kredyt poprzez
pieniądz papierowy. Rozumiesz ? Gdyby było jasno wykazane w bilansach banków
komerc. te 46mld PLN LOKATY NBP (udzielonego kredytu z emisji p

dlaczego ten RYNEK to taki NIEZASTEPOWALNY c.d.

[darr.darek]

Obligacje to nie pieniądz ! To kredyt udzielony komuś .
NBP tak naprawdę nie zaciaga kredytu, a ZMNIEJSZA wypuszczony kredyt poprzez
pieniądz papierowy. Rozumiesz ? Gdyby było jasno wykazane w bilansach banków
komerc. te 46mld PLN LOKATY NBP (udzielonego kredytu z emisji pieniadza
papierowego-niestety część została rozpieprzona i już nie jest kredytem)
i ... NBP żądałby wypłacenia części tej LOKATY, zamiast powiększać sumę
bilansową obligacjami po stronie aktywów banków, to ... wtedy już nie pisałbyś
o kredycie dla NBP . Nie mógłbyś pisać ! A to to samo !!!
Szkoda, że te 46mld PLN emisji nie stało się pozycją LOKATY od NBP . Dziś
LOKATA NBP wynosiłaby jakieś 26mld PLN, a Biolog nie miałby ... tematu .

> JAk odsetki sa od obligacji MF sa prawdziwe jak od NBP to nie sa prawdziwe.
>
> Jestes tez w pulapce intelektulanej, z ktorej nie masz zadnych szans na
> wyjscie

Przeczytaj powyższe i zrozumiesz, kto tu jest w pułapce intelektualnej .
Lub pokaż, że powyższy model ... ma wady logiczne .

[wolo]

darr.darek napisał:

> Gość portalu: biolog napisał(a):
> ) ) A przechodząc do rzeczy, to ... dodasz coś ?
> ) ) Pytanie brzmiało: jakie to obligacje dały 20% zysku (rocznie) ?
> ) ) Odpowiedź : nie istnieją dziś takie .
> )


Dziś już być może nie istnieją, ale jeszcze kilkanaście miesięcy temu to ho,
ho - z perspektywy czasu można ocenić, że prawie wszystkie dawały dobrze ponad
15%. Aby to sobie uzymysłowić dokonaj następującej kalkulacji. Dla uproszczenia
weź obligację dwuletnią o stopie kuponu równej zero (SP emituje takie
obligacje). Jeżeli na dwa lata przed wykupem jej rentowność wynosi 10% to jej
cena, równa jest 100/(1,1^2), czyli 82,64. Jeżeli po dwunastu miesiącach roczne
stopy procentowe spadają do 5% to ta sama obligacja kosztuje 100/1,05 czyli
jakieś 95,24.
Pytanie: Jaką rentowność miała obligacja w okresie utrzymania jej przez jeden
rok w portfelu?
Odpowiedź: Z każdych 82,6 zł wyciągałem 12,5 zł na czysto. Rentowność wyniosła
(95,24/82,64-1)=15,24%.

Jakie jest ryzyko, że w okresie utrzymania nie wyciągnę tych 15%. Ano tylko
takie, że w okresie utrzymania stopy pójdą w górę i że po rocznym okresie
roczne stopy będą nie 5% ale np 15%. Możliwe? Ano możliwe, ale bardzo mało
prawdopodobne przy stopie bezrobocia = 20% i braku perspektyw rozwoju. Po co
mam zatem pożyczać biznesowi, jeżeli przy znikomym ryzyku mogę w jednym strzale
iść na przetarg i kupić np 1 czy 2 mld takich obligacji po praktycznie zerowych
kosztach transakcyjnych, bez konieczności zatrudniania analityków kredytowych,
rozpatrywania wniosków, sprawdzania zabezpieczeń itd. Jedyne moje ryzyko to
takie, że stopy wzrosną, którego się nie obawiam.
Pytanie: Kiedy banki polubią kredytobiorców?
Odpowiedź: Jak wzrost stóp stanie się realną groźbą i banki banki zaczną się go
bać, wtedy polubią ryzyko kredytowe. Ale do tego trzeba obniżyć stopy, obniżyć
a nie obniżać wślad za inflacją zmierzającą do zera albo i poniżej.

[darr.darek]

wolo napisał:
>Dziś już być może nie istnieją, ale jeszcze kilkanaście miesięcy temu to ho,
>ho - z perspektywy czasu można ocenić, że prawie wszystkie dawały dobrze ponad
ᡇ%. Aby to sobie uzymysłowić dokonaj następującej kalkulacji.Dla uproszczenia
>weź obligację dwuletnią o stopie kuponu równej zero (SP emituje takie)(...)
>Rentowność wyniosła (95,24/82,64-1)=15,24%.

Może i kilkanaście miesięcy temu wyciągnąłeś 15% . 2lata temu zwykła lokata w
banku mogła dać 10% !

Pytanie brzmiało : jakie obligacje ma kupić inwestor (nie rok temu, nie 10lat
temu, ale DZIŚ) aby wyciagnąć 20% zysku ?
Nie ma takich .

>Po co mam zatem pożyczać biznesowi, jeżeli przy znikomym ryzyku mogę w
>jednym strzale iść na przetarg i kupić np 1 czy 2 mld takich obligacji

Jeśli jakaś firma Zdzicho WyCompany emituje obligacje na 10% rocznie . To na
tej firmie bank nie zarobi, a i lokaty z rynku ona dla siebie skutecznie
ściąga, ALE ... to tylko sprawa Zdzicha i jego wierzycieli (posiadaczy jego
obligacji) .
Jeśli czerwoni w moim (i Twoim) imieniu biorą kredyt, to GŁÓWNY PROBLEM polega
na ZADŁUŻANIU Nas . Drugi problem polega na konkurowaniu z biznesem o kredyt -
efekt : podbijanie stóp .
Jeśli chcesz sformułować problem : Czerwoni Rozpieprzacze zadłużają Państwo i
PODBIJAJĄ MOCNO cenę kredytu, to ... podpisuję się po takim sformułowaniem
problemu obiema rękami !

>Pytanie: Kiedy banki polubią kredytobiorców?

Banki bardzo lubią kredytobiorców . Kilka lat temu, lubiły, ale nie ukrywały
jak podejrzliwie patrzą . Dziś : kochają i ukrywają swoją podejrzliwość nawet
w stosunku do pana Kazika w wytartym paltociku .

>Odpowiedź: Jak wzrost stóp stanie się realną groźbą i banki banki zaczną się
>go bać, wtedy polubią ryzyko kredytowe.

Wzrost jakich stóp ? Rynkowe stopy kredytów niewiele się zmieniają przez
ostatnie 2lata i banki na pewno, nie boją się tego, że mogą brać wysoka cenę
za kredyt.
Może wzrostu oprocentowania lokat się boją ? Tu raczej chodzi o obawę przed
KONKURENCJĄ . Nikt poza KONKURENCJĄ nie zmniejszy różnicy miedzy stopa kredytu
a oprocentowaniem lokaty .
Z kolei, ciekawi mnie, czy w sytuacji niewielkiego popytu na obligacje
Czerwonych, nie zaistniałyby jakieś naciski polityczne, że jednak każdy bank
musi na 6% obligacje kupić(czyli kredytu udzielić) ?
Już był precedens : nikt nie chciał kupić 20-letnich obligacji Czerwonych .
Czyli nikt nie ocenia, że ten Czerwony Cyrk potrfa dłużej niż 20lat .

> Ale do tego trzeba obniżyć stopy,
> obniżyć a nie obniżać wślad za inflacją zmierzającą do zera albo i poniżej.

Do czego trzeba obniżyć ? Do tego "polubienia kredytobiorców" ? Napisałem już,
ze banki "kochają" kredytobiorców a nie tylko lubią .
Gdyby administracyjnie ograniczyć cenę na kredyt, efekt byłby taki sam jak w
sklepie miesnym z czasów komuny : wziąć towar mógłby tylko ten co ma talon od
I-go sekretarza, a pracownica banku kochałaby klienta "trudną" miłością
ekspedientki mięsnego i klienta mięsnego .

[wolo]

darr.darek napisał:

> wolo napisał:
> >Dziś już być może nie istnieją, ale jeszcze kilkanaście miesięcy temu to ho
> ,
> >ho - z perspektywy czasu można ocenić, że prawie wszystkie dawały dobrze po
> nad
> ᡇ%. Aby to sobie uzymysłowić dokonaj następującej kalkulacji.Dla uproszcze
> nia
> >weź obligację dwuletnią o stopie kuponu równej zero (SP emituje takie)(...)
> >Rentowność wyniosła (95,24/82,64-1)=15,24%.
>
> Może i kilkanaście miesięcy temu wyciągnąłeś 15% . 2lata temu zwykła lokata w
> banku mogła dać 10% !
>

Pytanie brzmiało : jakie obligacje ma kupić inwestor (nie rok temu, nie 10lat
> temu, ale DZIŚ) aby wyciagnąć 20% zysku ?
> Nie ma takich .
>

Obecnie cały czas ryzyko wzrostu stóp nie jest marginalne i cały czas trafiają
się okazje do dobrych zakupów obligacji. Wynika to nie tylko z działalności RPP
(choć przede wszystkim). Ważna jest również konwergencja. Polskie stopy będą
upodabniały się do europejskich, które ze swojej strony, z powodu bryndzy w UE,
będą raczej spadały. Dotyczyć to będzie coraz krótszych zapadalności. 10-latki
i do pewnego stopnia 5-latki są już w unii monetarnej, teraz czas na krótsze
zapadalności. Spadek stóp z obecnych 5,2-5,3% do 4-4,5% w kategoriach YTM też
daje przyzwoite dochody, nawet jeżeli nie są one dwucyfrowe jak miało to
miejsce dla inwestycji dokonywanych kilkanaście miesięcy temu. Ale alternatywa,
czyli kredyt, też potaniał. Bynajmniej nie jest prawdą, że kredyty nie tanieją.





> >Po co mam zatem pożyczać biznesowi, jeżeli przy znikomym ryzyku mogę w
> >jednym strzale iść na przetarg i kupić np 1 czy 2 mld takich obligacji
>
> Jeśli jakaś firma Zdzicho WyCompany emituje obligacje na 10% rocznie . To na
> tej firmie bank nie zarobi, a i lokaty z rynku ona dla siebie skutecznie
> ściąga, ALE ... to tylko sprawa Zdzicha i jego wierzycieli (posiadaczy jego
> obligacji) .

Bank, a ściślej mówiąc pośrednik finansowy, zawsze zarobi. Ktoś musi
przygotować prospekt, dokonać oceny wiarygodności Zdzicha, nagonić mu klientów
itp. Zdzicho to mógł próbować 13 lat temu. Po Grobelnym i paru innych
bezpiecznych kasach Zdzicho może mieć problemy i jak pokazuje życie ma, nawet
jeżeli ma genialne pomysły to polski system finansowy po prostu oleje
Zdzicha i jego 10%. Bank mu pożyczy na 25% przy zabezpieczeniach kredytx3.



> Jeśli czerwoni w moim (i Twoim) imieniu biorą kredyt, to GŁÓWNY PROBLEM
polega
> na ZADŁUŻANIU Nas . Drugi problem polega na konkurowaniu z biznesem o kredyt -

> efekt : podbijanie stóp.
> Jeśli chcesz sformułować problem : Czerwoni Rozpieprzacze zadłużają Państwo i
> PODBIJAJĄ MOCNO cenę kredytu, to ... podpisuję się po takim sformułowaniem
> problemu obiema rękami!

To też, ale nie tylko to.

>
> >Pytanie: Kiedy banki polubią kredytobiorców?
>
> Banki bardzo lubią kredytobiorców . Kilka lat temu, lubiły, ale nie ukrywały
> jak podejrzliwie patrzą . Dziś : kochają i ukrywają swoją podejrzliwość nawet
> w stosunku do pana Kazika w wytartym paltociku .
>

Banki lubią tylko kredytobiorców o dobrych zabezpieczeniach - bez trudu można
zauważyć, że najbardziej banki lubią hipotedcznych - widać to po ogłoszeniach
są to chyba jedyne kredyty reklamowane obecnie w gazetach. Wszystkich innych, a
szczególnie biznesy banki po prostu mają w dupie. I to nie trudno zauważyć. Był
tu nie dawno na forum jeden wątek omawiający wypowiedź kogoś z BZ WBK, popatrz
też ilu ludzi wyleciało z pracy w bankowości w ostatnim roku - w większości to
ludzie z obsługi firm. Odnoszę wrażenie, że żyjemy w różnych krajach.


> >Odpowiedź: Jak wzrost stóp stanie się realną groźbą i banki banki zaczną si
> ę
> >go bać, wtedy polubią ryzyko kredytowe.
>
> Wzrost jakich stóp ? Rynkowe stopy kredytów niewiele się zmieniają przez
> ostatnie 2lata i banki na pewno, nie boją się tego, że mogą brać wysoka cenę
> za kredyt.

> Może wzrostu oprocentowania lokat się boją ?

Dokładnie tak. Wzrostu oprocentowania lokat i innych kosztów finansowania np.
wyzbycia się portfela bonów pieniężnych. Mogą brać wysoką cenę za kredyt? Hm
wydaje mi się, że nie mogą bo nie ma chętnych. Podaż pieniądza spada, ponieważ
kreacja pieniądza kredytowego kuleje www.npb.pl - podawałem ci już linki.


Tu raczej chodzi o obawę przed
> KONKURENCJĄ . Nikt poza KONKURENCJĄ nie zmniejszy różnicy miedzy stopa
kredytu
> a oprocentowaniem lokaty.


Może to zrobić NBP obniżając stopy procentowe. Jeżeli uważasz, że jest inaczej
i że Balcerowicz (Greenspan, Duisenberg) to sobie mogą, to jedyną konsekwencją
tego jest rozwiązanie banków centralnych. Balcerowicz musi odejść. LPR?,
LePpeR? Nie, ale oprócz niechęci do Balcerka łączy Cię z nimi
bardzo wiele - Twoje wypowiedzi mają tyle samo wspólnego z rzeczywistością co
wypowiedzi tych panów. Przekonać Cię do prostego i nie kwestionowanego przez
nikogo mechanizmu kreacji pieniądza to tak jak (używając słów Jankowiaka -
zawsze uważałem, że to znacznie lepszy komentator niż ekonomista) przekonać
Pola do supply-side economics.
Uchowaj nas Boże przed radykałami jakiejkolwiek maści.


Konkurencja ważna rzecz, konkurencja ze strony SP też ważna rzecz. Jednakże nie
możesz przejść do porządku dziennego nad pytaniem, dlaczego banki mają taką
awersję do ryzyka kredytowego? Dlaczego marża ponad bon skarbowy lub WIBOR jest
dwucyfrowa a nie np +5 pp? Szczególny rodzaj miłości do kontrahentów.




> Z kolei, ciekawi mnie, czy w sytuacji niewielkiego popytu na obligacje
> Czerwonych, nie zaistniałyby jakieś naciski polityczne, że jednak każdy bank
> musi na 6% obligacje kupić(czyli kredytu udzielić) ?
> Już był precedens : nikt nie chciał kupić 20-letnich obligacji Czerwonych .
> Czyli nikt nie ocenia, że ten Czerwony Cyrk potrfa dłużej niż 20lat .
>

Ile podmiotów może podatnych na nacisk polityczny. Przychodzą mi do głowy tylko
dwa PKO BP i PZU. W przypadku PKO byłoby trudniej, bo podlega nadzorowi ze
strony KNB i Balcerka. W przypadku PZU łatwiej i plotka głosi, że takie rzeczy
się zdarzały. W przypadku innych podmiotów rząd zostanie olany ciepłą uryną.





> > Ale do tego trzeba obniżyć stopy,
> > obniżyć a nie obniżać wślad za inflacją zmierzającą do zera albo i poniżej
> .
>
> Do czego trzeba obniżyć ? Do tego "polubienia kredytobiorców" ? Napisałem
już,
> ze banki "kochają" kredytobiorców a nie tylko lubią .

Napisałeś i skłamałeś lub po prostu rozminąłeś się z prawdą. W każdym bądź
razie dziwna to miłość i bez wzajemności - pokaż mi biznesmena który kocha
banki. Porozmawiaj z kredytobiorcami o tej miłości.



> Gdyby administracyjnie ograniczyć cenę na kredyt, efekt byłby taki sam jak w
> sklepie miesnym z czasów komuny : wziąć towar mógłby tylko ten co ma talon od
> I-go sekretarza, a pracownica banku kochałaby klienta "trudną" miłością
> ekspedientki mięsnego i klienta mięsnego.

Nie trzeba ograniczać ceny administracyjnie, ale poprzez zmniejszenie
krańcowego kosztu finansowania, w tym przypadku to lombard i bony pieniężne
NBP - to elementarz. Dobrym rozwiązaniem jest też bardziej liberalne prawo w
kwestii rezerw na kredyty i respektowanie prawa wierzycieli do ściągania długu.

Pozdro

[darr.darek]

wolo napisał:
>Banki lubią tylko kredytobiorców o dobrych zabezpieczeniach

I kobiety wolą mężczyzn z "dobrymi zabezpieczeniami" . Taki świat .
To chyba normalne ?

>- bez trudu można zauważyć, że najbardziej banki lubią hipotedcznych -
> widać to po ogłoszeniach

Są jakieś dotacje czerwonych do kredytów mieszkalniech - ot, i cała tajemnica .
Poza tym, to jedyny kredyt, przy którym możesz dobić kilka kosztów
(prowizje,wnioski) i ... nie musisz w reklamach odzwierciedlać tego w tzw.
łącznej stopie rzeczywistej .

>Wszystkich innych,a
>szczególnie biznesy banki po prostu mają w dupie. I to nie trudno zauważyć.

Wolo, pamiętam jak banki miały w dupie, atakujacych banki tabunami
kredytobiorców. Popatrz jak teraz wygląda kultura obsługi klienta i porównaj.
To takie proste .
Tak samo, możesz porównać sobie wrzeszczącą na klientów w kolejce ekspedientkę
z mięsnego sprzed 15lat("a bo akurat miała napiecie przedmiesiączkowe") i
obecną kulturalną obsługe handlu(chociaż mają niskie zarobki i mnóstwo
obowiązków) .
Też będziesz udowadniał, że dzisiaj to "handlowcy nie kochają klienta" ? G***
mnie to obchodzi, czy kochają czy udają (chłopie, na starość jeszcze w miłość
wierzysz?) . Ważne, że dziś wzięcie kredytu czy zrobienie zakupów jest
przyjemne i profesjonalne, a kiedyś nie było . Koniec tematu oceny .

>Był tu nie dawno na forum jeden wątek omawiający wypowiedź kogoś z BZ WBK,
>popatrz > też ilu ludzi wyleciało z pracy w bankowości w ostatnim roku - w
>większości to ludzie z obsługi firm. Odnoszę wrażenie, że żyjemy w różnych
>krajach.

Jeśli dbają o koszty, czyli o MOJĄ cenę płaconą bankom za obsługę, to ...
jednak kochają mnie . Prawda ?

> > Może wzrostu oprocentowania lokat się boją ?
>
>Dokładnie tak. Wzrostu oprocentowania lokat i innych kosztów finansowania np.
>wyzbycia się portfela bonów pieniężnych.

O jakich bonach piszesz? Od NBP ? Pisłałem już, że odsetki z papierów
wartościowych NBP mają pomijalne znaczenie dla wyników banków .

>Mogą brać wysoką cenę za kredyt?wydaje mi się, że nie mogą bo nie ma chętnych

Jeśli biorą wysoką cenę, to są chętni.
Przed handlem wielkopowierzchniowym, średnioważona(wg ilości sprzedanego
towaru) marża dystrybutor+sklep wynosiła kilkadziesiąt procent. Dziś w
hipermarketach zbijana jest ona nawet poniżej 20%.
Wtedy brano, bo byli chętni i nie było konkurencji. Tak samo jest teraz z
bankami.

>Podaż pieniądza spada, ponieważ kreacja pieniądza kredytowego kuleje

"Pieniądz" np.M3, to głównie ujęcie lokat, a nie kredytu. Ten pieniądz
kredytowy to dość dziwne okreslenie.
A lokaty zmniejszają sie ... . dlaczego ? Bo oprocentowanie lokat, decyzją RPP
spadło. Do taniego kredytu rynkowego, to nie tędy droga !

> Tu raczej chodzi o obawę przed
> > KONKURENCJĄ . Nikt poza KONKURENCJĄ nie zmniejszy różnicy miedzy stopa
> kredytu
> > a oprocentowaniem lokaty.
>
>Może to zrobić NBP obniżając stopy procentowe. Jeżeli uważasz, że jest inaczej
>i że Balcerowicz (Greenspan, Duisenberg) to sobie mogą, to jedyną konsekwencją
>tego jest rozwiązanie banków centralnych.

A nie widzisz, że Balcerowicz to sobie może. Dobrze przynajmniej, że on to
widzi. Szkoda, że nie robi medialnej grupy poparcia i nie wyjasnia maluczkim,
że nikt teraz w Polsce nie zbije rynkowej stopy kredytu do 6% .
Bank centralny ma dbać o wartość pieniądza. To jedyne co moze.

>Twoje wypowiedzi mają tyle samo wspólnego z rzeczywistością co
>wypowiedzi tych panów.

yhmmm, wiele z rzeczywistością mają wspólnego, teorie oderwane od rynku i
sklecone przez "regulatorów" rynku .

>Przekonać Cię do prostego i nie kwestionowanego przez
>nikogo mechanizmu kreacji pieniądza

Taaaa, "prosty mechanizm". Gdy jego wyznawcy wierzą w pieprzenie o tym, że z
jednostki lokaty w banku, bank daje 10razy więcej kredytu(nieważne, że dla
lubiącego globalne ujęcia, to nawet intuicyjnie, bez wdawania się w
rozważania, jest kompletnym idiotyzmem). A za herezję uznają równość
kredyty=lokaty. Nie pamiętasz "namiętnych" dyskusji ?
Może zaprzeczysz, że taka wiara była "podstawą" ideologiczną
tych "niekwestionujących" ?

Dobrze przynajmniej, że ci "niekwestionujący" już stonowali i coraz częściej
przyznają, że jednak w sytemie bankowym to, jakoś tam, te lokaty porównywalne
są do kredytów.

> Uchowaj nas Boże przed radykałami jakiejkolwiek maści.

Problem demokracji polega raczej na niedoukach niż radykałach.

>Konkurencja ważna rzecz, konkurencja ze strony SP też ważna rzecz.Jednakże nie
>możesz przejść do porządku dziennego nad pytaniem, dlaczego banki mają taką
>awersję do ryzyka kredytowego?Dlaczego marża ponad bon skarbowy lub WIBOR jest
>dwucyfrowa a nie np +5 pp? Szczególny rodzaj miłości do kontrahentów.

Miłość to jest w bajkach . W rzeczywistym świecie liczy się jakość obsługi
i ... dobre ceny.
Jeśli jest mała konkurencja to sobie może klepać ceny "niedobre" . Ot,
wszystko.
Dlaczego nie spytasz, czemu dziwki miały za komuny taką awersję do klienta, że
brały w Polsce równowartość miesięcznej pensji za "numerek"? A teraz już
awersji nie mają.
Dlaczego nie spytasz, czemu hanel miał 10lat temu taką awersję do klienta, że
naliczał narzuty (w całej dystrybucji) od kilkudziesięciu do kilkuset procent?
A teraz już awersji nie ma - przynajmniej ten wielkopowierzchniowy .

> > Z kolei, ciekawi mnie, czy w sytuacji niewielkiego popytu na obligacje
> > Czerwonych, nie zaistniałyby jakieś naciski polityczne
>
>Ile podmiotów może podatnych na nacisk polityczny.Przychodzą mi do głowy tylko
>dwa PKO BP i PZU.

Tam, gdzie koncesje, zwolnienia itp."ochrony" mają rację bytu, tam nacisków
politycznych należy się bać .
Bardziej wyraźny przykład: telewizje i kanały radiowe . Tu, niektórzy
w "przeddzień" DECYZJI potrafili włazić w d*** czerwonym, pokazywać ich "w
dobrym świetle", bardziej namiętnie niż państwowa telewizornia.

> >Do czego trzeba obniżyć ? Do tego "polubienia kredytobiorców"?Napisałem już
> >ze banki "kochają" kredytobiorców a nie tylko lubią .
>
> Napisałeś i skłamałeś lub po prostu rozminąłeś się z prawdą. W każdym bądź
> razie dziwna to miłość i bez wzajemności - pokaż mi biznesmena który kocha
> banki. Porozmawiaj z kredytobiorcami o tej miłości.

To może powinieneś też szukać w czasch komuny klientów którzy lubili sklepy ?
Napisałem Ci już, że miłość to w bajkach ... .
Ja nie lubię swojej stopy debetowej (ok.13%) w banku. Ale widzę też, że ten
bank to daje mi i tak najlepszą stopę na rynku i widzę róznicę między
dzisiejszą obsługą a nieśmiertelnymi kolejkami sprze paru lat.
Czy mój bank mnie kocha ? G*** (czytaj: guzik) mnie to obchodzi ?
Równie dobrze klient prostytutki mógłby zastanawiać się czy ona go kocha (no
przecież widzi na własne oczy, że ... kocha go) .

> > Gdyby administracyjnie ograniczyć cenę na kredyt, efekt byłby taki sam jak
> w
> > sklepie miesnym z czasów komuny : wziąć towar mógłby tylko ten co ma talon
> od
> > I-go sekretarza, a pracownica banku kochałaby klienta "trudną" miłością
> > ekspedientki mięsnego i klienta mięsnego.
>
>Nie trzeba ograniczać ceny administracyjnie, ale poprzez zmniejszenie
>krańcowego kosztu finansowania, w tym przypadku to lombard i bony pieniężne
>NBP - to elementarz. Dobrym rozwiązaniem jest też bardziej liberalne prawo w
>kwestii rezerw na kredyty i respektowanie prawa wierzycieli do ściągania długu

wolo, o czym Ty piszesz? O tym, że zamiast 7,25% powinien balcerek zmniejszyć
na 6% ?
Ja piszę, że źle się dzieje, że kredyt kosztuje średnio 16% . I dobrze by
było, gdyby w postrzegalnej przyszłości wynosił 10% . A Ty o swoich 7% , 6% ,
5%. I Ty sądzisz, że piszesz o rzeczywistym świecie .

Pozdrówka

[wolo]

darr.darek napisał:

> wolo napisał:
> >Banki lubią tylko kredytobiorców o dobrych zabezpieczeniach
>
> I kobiety wolą mężczyzn z "dobrymi zabezpieczeniami" . Taki świat .
> To chyba normalne ?
>

Tak to normalne, ale porównanie nie jest całkiem na miejscu. Nawet dziwka
stojąc przed alternatywą taniej z zabezpieczniem, czy drożej bez zabezpiecznia
ma jakiś break even.


> >- bez trudu można zauważyć, że najbardziej banki lubią hipotedcznych -
> > widać to po ogłoszeniach
>
> Są jakieś dotacje czerwonych do kredytów mieszkalniech - ot, i cała
tajemnica .
> Poza tym, to jedyny kredyt, przy którym możesz dobić kilka kosztów
> (prowizje,wnioski) i ... nie musisz w reklamach odzwierciedlać tego w tzw.
> łącznej stopie rzeczywistej .
>

Nieprawda, kredyty hipoteczne są najmniej oprocentowane - rzecz w
bezpieczeństwie j.w.


> Wolo, pamiętam jak banki miały w dupie, atakujacych banki tabunami
> kredytobiorców. Popatrz jak teraz wygląda kultura obsługi klienta i porównaj.
> To takie proste .

W pierwszej fali rozwoju bankowości w PL, najbardziej łakomym kąskiem był
klient korporacyjny. Różne citi, raiffaiseny, bre, pbr, itd nawet nie
prowadziły detalu. Teraz banki konkurują o detal a korporacyjnych mają w dupie,
to naprawdę nie trudno zauważyć. Ile banków typowo komercyjnych otworzyło się w
polsce w ostanim czasie - niewiele, raczej się łączyły i jeżeli już to
otwierały detal. Jeżeli jest gdzieś konkurencja to o depozyty, na pewno nie o
kredyt komercyjny.
>
> O jakich bonach piszesz? Od NBP ? Pisłałem już, że odsetki z papierów
> wartościowych NBP mają pomijalne znaczenie dla wyników banków .
>

To, że bony NBP mają mały udział w przychodach banków nie znaczy. Są
najważniejszym instrumentem dzięki, któremu NBP może kontrolować stopy
procentowe a poprzez stopy popyt na kredyt i dbać o jakość pieniądza. Odpowiedz
mi łaskawie na pytanie w jaki sposób ma NBP dbać o jakość pieniądz jeżeli nie
stopami???



> "Pieniądz" np.M3, to głównie ujęcie lokat, a nie kredytu. Ten pieniądz
> kredytowy to dość dziwne okreslenie.


Niestety to sformułowanie świadczy o tym, że nie bardzo czujesz temat. Lokata i
kredyt to dwie strony tej samej rzeczy. Lokata to pieniądz a kredyt to jeden z
czynników jego kreacji.

>
> A nie widzisz, że Balcerowicz to sobie może. Dobrze przynajmniej, że on to
> widzi. Szkoda, że nie robi medialnej grupy poparcia i nie wyjasnia maluczkim,
> że nikt teraz w Polsce nie zbije rynkowej stopy kredytu do 6% .
> Bank centralny ma dbać o wartość pieniądza. To jedyne co moze.

Cenę rynkową kredytu zbił poniżej 5%(dzisiaj pierwszy raz rentownowność OK0405
spadła poniżej 5%) nie kto inny jak sam balcerowicz. Rzecz w tym, że nie
dotyczy to kredytu komercyjnego ale kredytu dla skarbu państwa. Rozpiętość
między stopami depozytowymi i kredytowymi jest ważna, ale wytłumacz mi dlaczego
istnieje przepaść między różnymi rodzajami kredytów i ten państwowy dzieli
przepaść od komercyjnego???


>
> >Twoje wypowiedzi mają tyle samo wspólnego z rzeczywistością co
> >wypowiedzi tych panów.
>
> yhmmm, wiele z rzeczywistością mają wspólnego, teorie oderwane od rynku i
> sklecone przez "regulatorów" rynku .

Rynek pieniądza jest regulowany wszędzie. Powtórzę pytanie - jeżeli zadaniem
banku centralnego, jak twierdzisz, jest dbanie o jakość pieniądza to jak bank
centralny ma to zadanie wykonywać? Poprzez działania edukacyjne? Nie bądź
śmieszny, musi interwniować na rynku albo poskładać zabawki i na przykład
wprowadzić euro - tyle, że wtedy uprawia taki outsourcing.


>
> Taaaa, "prosty mechanizm". Gdy jego wyznawcy wierzą w pieprzenie o tym, że z
> jednostki lokaty w banku, bank daje 10razy więcej kredytu(nieważne, że dla
> lubiącego globalne ujęcia, to nawet intuicyjnie, bez wdawania się w
> rozważania, jest kompletnym idiotyzmem). A za herezję uznają równość
> kredyty=lokaty. Nie pamiętasz "namiętnych" dyskusji ?
> Może zaprzeczysz, że taka wiara była "podstawą" ideologiczną
> tych "niekwestionujących" ?

Zaprzeczę i to bardzo energicznie.
>
> Dobrze przynajmniej, że ci "niekwestionujący" już stonowali i coraz częściej
> przyznają, że jednak w sytemie bankowym to, jakoś tam, te lokaty porównywalne
> są do kredytów.
>

LOKATY=KREDYTY wbij to sobie do głowy i dobrze zapamiętaj. To niby banał i
jeżeli ktoś upiera się, że jest inaczej to tylko Ty. Znak równości oznacza, że
jeżeli kredyty rosną to pieprzone lokaty też muszą rosnąć albo nagle ktoś tak
polubił pieniądze, że trzyma je w skarpecie na zero%.

>
> Problem demokracji polega raczej na niedoukach niż radykałach.
>

No właśnie. Z radykałami jest ten problem, że patrzą na świat tak wąsko i nie
są się wstanie niczego nauczyć. Z reguły pozostają niedoukami.

Pozdrówka

[darr.darek]

wolo napisał:
> >Są jakieś dotacje czerwonych do kredytów mieszkalniech-ot,i cała tajemnica
> Nieprawda, kredyty hipoteczne są najmniej oprocentowane - rzecz w
> bezpieczeństwie j.w.

Nie ! Bo, wóczas byłyby kredyty konsumpcyjne, inwestycyjne o stopie 7%, pod
warunkiem dobrego zabezpieczenia. A ja o takich nie słyszę - a Ty słyszysz ?

>Jeżeli jest gdzieś konkurencja to o depozyty, na pewno nie o kredyt komercyjny

To by świadczyło, że chętnych na drogi kredyt jest aż nadto, a brakuje tylko
lokat. Biolog uważa, że jest skrajnie inaczej .
A ja uważam, że jest aż nadto chętnych na kredyt, ale im więcej chętnych tym
wyższe stopy można brać i dlatego o kredytobiorcę się zabiega . Natomiast o
stronę lokat niewielu się bije(widać to po oprocentowaniu).

>To, że bony NBP mają mały udział w przychodach banków nie znaczy. Są
>najważniejszym instrumentem dzięki, któremu NBP może kontrolować stopy
>procentowe a poprzez stopy popyt na kredyt i dbać o jakość pieniądza.Odpowiedz
>mi łaskawie na pytanie w jaki sposób ma NBP dbać o jakość pieniądz jeżeli nie
>stopami???

NBP ma nie dbać o jakość a o wartość pieniądza(stabilną wartość wobec
wskaźnika cen), niby podobne a jednak bardziej konkretne sformułowanie .
Dba o to nie stopami, a zwyczajnym wycofywaniem lub powiększaniem swojej
emisji pieniądza papierowego. Przypominam, że NBP wypuścił ok.46mld PLN w
pieniądzu papierowym. W tych granicach musiałby NBP ewentualnie wycofywać .
Przy dużym wzroscie liczby transakcji w pieniądzu papierowym, NBP musiałby
dodrukować pieniądza. Zważywszy, że na dziś NBP wycofał z rynku ok.20mld PLN
bonami, to emisja obecna wynosi ok. 26mld PLN .

> > "Pieniądz" np.M3, to głównie ujęcie lokat, a nie kredytu. Ten pieniądz
> > kredytowy to dość dziwne okreslenie.
>Niestety to sformułowanie świadczy o tym, że nie bardzo czujesz temat.
>Lokata i kredyt to dwie strony tej samej rzeczy.

Niezbyt precyzyjnie.
Nie zapomnij, że niedawno nie istniała dla Ciebie(i wielu innych) równość
kredyty=lokaty.

> > A nie widzisz, że Balcerowicz to sobie może. Dobrze przynajmniej, że on to
>
> > widzi. Szkoda, że nie robi medialnej grupy poparcia i nie wyjasnia maluczk
> im,
> > że nikt teraz w Polsce nie zbije rynkowej stopy kredytu do 6% .
> > Bank centralny ma dbać o wartość pieniądza. To jedyne co moze.
>
>Cenę rynkową kredytu zbił poniżej 5%(dzisiaj pierwszy raz rentownowność OK0405
>spadła poniżej 5%) nie kto inny jak sam balcerowicz. Rzecz w tym, że nie
>dotyczy to kredytu komercyjnego ale kredytu dla skarbu państwa. Rozpiętość
>między stopami depozytowymi i kredytowymi jest ważna,ale wytłumacz mi dlaczego
>istnieje przepaść między różnymi rodzajami kredytów i ten państwowy dzieli
>przepaść od komercyjnego???

Bo tylko ten komercyjny odzwierciedla prawdziwy popyt na rynku przy danej
podaży lokat. Podejrzewam, że w bilansie banków prywatnych, typowo
komercyjnych, udział pożyczek dla budżetu jest dużo, dużo niższy niz w
bilansie banków z państwowym właścicielem . Gdyby ta zależność była prawdziwa
byłby to DOWÓD na moją tezę . Warto prześledzić również "obowiązek", czyli
ustawowo-polityczne naciski na banki komercyjne. Jak widać w prywatnych
telewizjach, "obowiązek" trzyma te stacje na większej smyczy niż telewizję
państwową . Da się - da .

>Rynek pieniądza jest regulowany wszędzie. Powtórzę pytanie - jeżeli zadaniem
>banku centralnego, jak twierdzisz, jest dbanie o jakość pieniądza to jak bank
>centralny ma to zadanie wykonywać? Poprzez działania edukacyjne? Nie bądź
>śmieszny, musi interwniować na rynku albo poskładać zabawki i na przykład
>wprowadzić euro - tyle, że wtedy uprawia taki outsourcing.

Dodrukowuje bądź zmniejsza wartość swojej emisji (pieniądza papierowego) .

> >Taaaa, "prosty mechanizm". Gdy jego wyznawcy wierzą w pieprzenie o tym,że z
> >jednostki lokaty w banku, bank daje 10razy więcej kredytu
> Zaprzeczę i to bardzo energicznie.
>LOKATY=KREDYTY wbij to sobie do głowy i dobrze zapamiętaj. To niby banał i
>jeżeli ktoś upiera się, że jest inaczej to tylko Ty.

Nie zapomnij, że niedawno nie istniała dla Ciebie(i wielu innych) równość
kredyty=lokaty. To ja propagowałem tu tą wiedzę .

>Znak równości oznacza, że
>jeżeli kredyty rosną to pieprzone lokaty też muszą rosnąć albo nagle ktoś tak
>polubił pieniądze, że trzyma je w skarpecie na zero%.

Znak równości oznacza, że aby dać wiecej kredytów, trzeba ściągnąć więcej
lokat . NIE odwrotnie !
Nadmiarowe lokaty przyjmują postać wolnych depozytów w pieniądzu papierowym
(równość nadal spełniona : lokaty w "papierkach" mają odzwierciedlenie w
kredycie banku centr.) . W drugą strone się nie da, bo nadmiarowych kredytów
(ponad lokaty) nie da się stworzyć .

Oczywiście, jeśli wszyscy trzymają gotówkę w skarpecie, zero lokat w bankach,
to i tak : lokaty w pieniądzu papierowym=kredyt dla banku centralnego, który
może stać się lokatą dla banków komercyjnych.

> > Problem demokracji polega raczej na niedoukach niż radykałach.
>No właśnie. Z radykałami jest ten problem, że patrzą na świat tak wąsko i nie
>są się wstanie niczego nauczyć. Z reguły pozostają niedoukami.

Jednak wielu niedouków potrafi przyswoić proste zależności typu : kredyty =
lokaty .

Pozdrówka

[wolo]

darr.darek napisał:

) wolo napisał:
) ) )Są jakieś dotacje czerwonych do kredytów mieszkalniech-ot,i cała tajem
) nica
) ) Nieprawda, kredyty hipoteczne są najmniej oprocentowane - rzecz w
) ) bezpieczeństwie j.w.
)
) Nie ! Bo, wóczas byłyby kredyty konsumpcyjne, inwestycyjne o stopie 7%, pod
) warunkiem dobrego zabezpieczenia. A ja o takich nie słyszę - a Ty słyszysz ?
)

Jak będziesz brał na hipotekę, najlepszy rodzaj zabezpieczenia, to dostaniesz
spoko, spoko - musisz tylko pertraktować z bankiem. Zdecydowana większość
kredytów hipotecznych jest zawierana bez jakichkolwiek dopłat ze strony budżetu
na czysto komercyjnych warunkach.





) )Jeżeli jest gdzieś konkurencja to o depozyty, na pewno nie o kredyt komercy
) jny
)
) To by świadczyło, że chętnych na drogi kredyt jest aż nadto, a brakuje tylko
) lokat. Biolog uważa, że jest skrajnie inaczej .

Nie to świadczy tylko o tym, że banki mają w dupie kredytobiorców komercyjnych.
Lepszy Skarb Państwa lub solidne zabezpieczenie niż kredyt pod przyszłe zyski.

) A ja uważam, że jest aż nadto chętnych na kredyt, ale im więcej chętnych tym
) wyższe stopy można brać i dlatego o kredytobiorcę się zabiega .

Kto zabiega? Gdzie ta konkurencja. Wksaż jeden przykład banku, który otworzył
się ostatnio z nastawieniem na komercję a ja wskażę ci trzy, które otworzyły
detal.

Natomiast o
) stronę lokat niewielu się bije(widać to po oprocentowaniu).
)

mbank, do niedawna inteligo, vwbank, aig - zróżnicowanie oprocentownia jest
olbrzymie i te banki konkurują przede wszystkim ceną. Jedne robią to mądrze
inne nie. Sukces marketingowy np mbanku jest duży ale sukces finansowy żaden,
też bym miał sukcesy np w sprzedaży BMW jeżeli sprzedawałbym o 20% taniej niż
konkurencja. Pokaż mi bank, który dopłaca świadomie do kredytów tak jak robi to
mbank w stosunku do klientów detalicznych.


) )To, że bony NBP mają mały udział w przychodach banków nie znaczy. Są
) )najważniejszym instrumentem dzięki, któremu NBP może kontrolować stopy
) )procentowe a poprzez stopy popyt na kredyt i dbać o jakość pieniądza.Odpowi
) edz
) )mi łaskawie na pytanie w jaki sposób ma NBP dbać o jakość pieniądz jeżeli n
) ie
) )stopami???

)
) NBP ma nie dbać o jakość a o wartość pieniądza(stabilną wartość wobec
) wskaźnika cen), niby podobne a jednak bardziej konkretne sformułowanie .

Ta, bardzo subtelna różnica.


) Dba o to nie stopami, a zwyczajnym wycofywaniem lub powiększaniem swojej
) emisji pieniądza papierowego.

Dlaczego papierowego? Jakie ma znaczenie to czy płacę z ror-u czy gotówką. Ja
jestem zainteresowany tym żeby moje pieniądze nie traciły na wartości bez
względy na to czy je trzymam na ror-ze czy w skarpecie.

Przypominam, że NBP wypuścił ok.46mld PLN w
) pieniądzu papierowym. W tych granicach musiałby NBP ewentualnie wycofywać .
) Przy dużym wzroscie liczby transakcji w pieniądzu papierowym, NBP musiałby
) dodrukować pieniądza. Zważywszy, że na dziś NBP wycofał z rynku ok.20mld PLN
) bonami, to emisja obecna wynosi ok. 26mld PLN .

To ile wycofał i ile wyemitował NPB zmienia się coddziennie. Mieliśmy w tym
roku sytuacje, że kwota bonów NBP w obiegu wynosiła zero. To zależy tylko i
wyłącznie od sytuacji płynnościowej w systemie. Jeżeli system jest płynny to
NPB emituje bony i ściąga kasę z rynku aby zapobiec spadkowi oprocentowania
poniżej stóp, które ustala. Jeżeli w systemi brakuje kasy to NBP pożycza. W ten
sposób NBP ma pewność, że stopy które ustala poruszają się w korytarzu stopa
depozytowa NPB (min), stopa pożyczkowa NBP (max). Sterując stopami NBP ma
nadzieję, że


)
) ) ) "Pieniądz" np.M3, to głównie ujęcie lokat, a nie kredytu. Ten pieniąd
) z
) ) ) kredytowy to dość dziwne okreslenie.
) )Niestety to sformułowanie świadczy o tym, że nie bardzo czujesz temat.
) )Lokata i kredyt to dwie strony tej samej rzeczy.
)
) Niezbyt precyzyjnie.
) Nie zapomnij, że niedawno nie istniała dla Ciebie(i wielu innych) równość
) kredyty=lokaty.
)

W zasadzie w tym miejscu powinienem sobie darować. Nie można prowadzić polemiki
z kimś kto kłamie w żywe oczy, to mija się z celem. Pokaż mi choćby jeden post,
gdzie kwestionowałem ten fakt.

) ) ) A nie widzisz, że Balcerowicz to sobie może. Dobrze przynajmniej, że
) on to
) )
) ) ) widzi. Szkoda, że nie robi medialnej grupy poparcia i nie wyjasnia ma
) luczk
) ) im,
) ) ) że nikt teraz w Polsce nie zbije rynkowej stopy kredytu do 6% .
) ) ) Bank centralny ma dbać o wartość pieniądza. To jedyne co moze.
) )
) )Cenę rynkową kredytu zbił poniżej 5%(dzisiaj pierwszy raz rentownowność OK0
) 405
) )spadła poniżej 5%) nie kto inny jak sam balcerowicz. Rzecz w tym, że nie
) )dotyczy to kredytu komercyjnego ale kredytu dla skarbu państwa. Rozpiętość
) )między stopami depozytowymi i kredytowymi jest ważna,ale wytłumacz mi dlacz
) ego
) )istnieje przepaść między różnymi rodzajami kredytów i ten państwowy dzieli
) )przepaść od komercyjnego???
)
) Bo tylko ten komercyjny odzwierciedla prawdziwy popyt na rynku przy danej
) podaży lokat. Podejrzewam, że w bilansie banków prywatnych, typowo
) komercyjnych, udział pożyczek dla budżetu jest dużo, dużo niższy niz w
) bilansie banków z państwowym właścicielem .

Czy ty naprawdę jesteś tak nieobecny, czy tylko udajesz. Jeżeli chodzi o
pożyczanie dla budżetu to banki robią to na wyścigi. Popatrz na popyt na
aukcjach. 10-15 mld przy 3 mld podaży. Banki komercyjne konkurują ze sobą, mało
tego banki zagraniczne, fundusze inwestycyjne i emerytalne krajowe i
zagraniczne wszyscy chcą pożyczać budżetowi. Jeżeli chodzi o udział papierów w
finansowaniu budżetu to nie ma znaczenie struktura własności, kraj pochodzenia,
ani nawet rodzaj pośrednictwa (banki i inne) wszyscy równo kładą kasę. Fakt, że
PKO ma duży udział niczego nie zmiania, bo ma po prostu mało kredytów. Państowy
BGŻ nie pożycza budżetowi nic bo nie ma z czego. Wśród komercyjnych prywatnych
udział jest zróżnicowany - inaczej będzie to wyglądało w BRE a inaczej w BZWBK -
też wszystko zależy od sytuacji płynnoościoej danego banku.


Gdyby ta zależność była prawdziwa
) byłby to DOWÓD na moją tezę . Warto prześledzić również "obowiązek", czyli
) ustawowo-polityczne naciski na banki komercyjne. Jak widać w prywatnych
) telewizjach, "obowiązek" trzyma te stacje na większej smyczy niż telewizję
) państwową . Da się - da .
)





) )Rynek pieniądza jest regulowany wszędzie. Powtórzę pytanie - jeżeli zadanie
) m
) )banku centralnego, jak twierdzisz, jest dbanie o jakość pieniądza to jak ba
) nk
) )centralny ma to zadanie wykonywać? Poprzez działania edukacyjne? Nie bądź
) )śmieszny, musi interwniować na rynku albo poskładać zabawki i na przykład
) )wprowadzić euro - tyle, że wtedy uprawia taki outsourcing.
)
) Dodrukowuje bądź zmniejsza wartość swojej emisji (pieniądza papierowego) .

Pieniądz papierowy nie ma znaczenia. BAnk centralny działa tu jak bankomat dla
banków komercyjnych daje tyle ile chcą i ile wynoszą aktualne potrzeby
gospodarki wynikające głównie z upodobań, zwyczajów, łatwości przyswajania
nowinek technologicznych itp. Gospodarka niemiecka była tradycyjnie
przyzwyczajona go cashu i tak pozostaje do dziś W stanach lubią karty, przedtem
lubili czeki. Czy oznacza to, że naładowana gotówką gospodarka niemiecka miała
wyższą inflację niż amerykańska. Bzdura.
Popatrz na euro - w każdym kraju strefy będziesz miał znacznym zróżnicowaniem
jeżeli chodzi o obieg gotówkowy, wydaje mi się że to nawet krajowe banki
centralne będą dostarczać płynność wg zgłaszanego przez system zapotrzebowania.
Ale jest jeszcze ECB i tylko on odpowiada za EURO i robi to poprzez stopy.
Jeżeli za kilka lat będziemy mieli gospodarkę bez gotówki (w stanach już prawie
mają) to banki centralne będzie można zamknąć? Bzdura.



)
) ) )Taaaa, "prosty mechanizm". Gdy jego wyznaw

[Gość: pawel-l]

To wszystko (prawie) prawda, ale to samo działo się na rynku np. amerykańskim.
Mimo obniżenia stóp% do 1% zarobek na obligacjach w ostatnich 2 latach był
grubo powyżej 10%. Mało kto przewidział tak szybki spadek inflacji przy takiej
podaży pieniądza. Jest to nowa sytuacja (deflacja) z którą większość
ekonomistów nie bardzo sobie radzi. Czytałem niedawno artykuł prof. Orłowskiego
w Polityce o deflacji i stwierdzam że nawet on nie rozumie skąd się bierze
deflacja i jak z nią walczyć.
Inwestowanie w Polsce kiedy Brazylia, Argentyna, Rosja, Turcja rozwalaly swoje
waluty nie było wcale takie bezpieczne. Gdyby większość w radzie mieli
zwolennicy niskich stóp, nasze obligacje byłyby tak samo bezwartościowe jak np.
argentyńskie.

[Gość: b]

Jak inwestować? - radzi Sebastian Buczek, wiceprezes zarządu, ING Investment
Management (Polska) SA


ZOBACZ TAKŻE

• Jak swoje gaże inwestują aktorzy (27-04-03, 20:57)

Aktorzy, którzy dysponują jednorazowo większymi środkami finansowymi, mogą
skorzystać z usługi zarządzania aktywami - czyli zainwestować w papiery
wartościowe, fundusze inwestycyjne, produkty depozytowe (lokaty) i obligacje
skarbowe. Wszystko zależy od perspektywy czasu, czyli na jak długo dana osoba z
branży chce zainwestować. Im przewidywany czas inwestycji jest dłuższy, tym
podjęte ryzyko może być większe.

Oczywiście portfel papierów zależy również od wieku danej osoby. Im jest ona
starsza, tym zyski z inwestycji powinny być bardziej stabilne. Dużym
zainteresowaniem takich klientów cieszą się fundusze obligacji i prawdopodobnie
do końca roku taka tendencja się utrzyma. Przez ostatnie dwa lata fundusze te
przynosiły wysokie stopy zwrotu (zyski), nawet 15-20 proc. przy relatywnie
niewielkim ryzyku inwestycyjnym. W tym roku zyski z tych funduszy będą już
niższe (6-7 proc.), ale ciągle bardzo interesujące.

Oprócz tego aktorzy mogą ulokować gaże w wiele innych rzeczy, tj. w spółki
producenckie czy w działalność gastronomiczną, jak czyni to obecnie wielu
polskich artystów. Oczywiście, o tym, czy taka inwestycja będzie rentowna,
zadecyduje rynek i osiągane zyski. Moja rada to przede wszystkim nie
skonsumować otrzymanej gaży. Należy pomyśleć o przyszłości i inwestować z głową.

[Gość: pawel-l]

Feezyk napisał
>Polityka monetarna BC ma wplyw na cene pieniadza.

Cena pieniadza ma wplyw na poziom inwestycji.

Poziom inwestycji ma wplyw na szybkosc rozwoju
gospodarki.


Zajrzyj do dowolnego podrecznika ekonomii,
jesli nie wierzysz
>

W każdym podręczniku ekonomii jest napisane że w długim terminie wpływ BC jest
żaden (co najwyżej ujemny). Może co najwyżej łagodzić cykle gospodarcze (choć
moim zdaniem raczej je wywołuje) Teraz pytanie czy w Polsce jesteśmy w okresie
zacieśniania poliki pieniężnej czy luzowania. Patrząc na zwiększanie zadłużania
gospodarki raczej to drugie.

można się ZGADZAĆ i dalej po swojemu rozumować :(

[darr.darek]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):
> Feezyk napisał
>Polityka monetarna BC ma wplyw na cene pieniadza.

Na rynkową STOPĘ kredytu, bank centralny ma wpływ raczej niewielki -
ZAKŁADAJĄC , że dba o wartość pieniądza i utrzymuje deprecjację na małym
poziomie ok.2% .
Oczywiście, poprzez głupawe ustalenia, odchodzace od realiów RYNKU lokat-
kredytów, bank centralny może doprowadzić do sytuacji, w której bankom nie
opłaci się przyjmować lokat powyżej 2-5% (bo rządowi muszą dać kredyt na 6%
zgodnie z ustaloną stopą), ale na skutek spadających oszczędności (Pan
Oszczędny powie, za 3% odsetek, to olewam to, wolę kupić drugie mieszaknie lub
obrazy i czekać na zwyżkę) RYNKOWA stopa kredytu NIE MALEJE .

>Cena pieniadza ma wplyw na poziom inwestycji.

Tak . Cena kredytu ma wpływ na poziom inwestycji .
Oczywiście KONIECZNĄ podstawą DUŻYCH inwestycji, są DUŻE lokaty (prosta
zalezność : wysokie lokaty - niska cena kredytu) oszczędzajacych i relatywnie
niska skłonność do konsumpcji na kredyt .
Licytowanie się między inwestorem Nowakiem(chce kredyt na nową fabrykę), a
rozrzutnym Kowalskim(chce kredyt na nowy sprzęt grajacy), da duży profit z
lokaty oszczędnemu Malinowskiemu, ale nie wpłynie dobrze na skłonność do
inwestycji.

>Poziom inwestycji ma wplyw na szybkosc rozwoju gospodarki.

Tak .

>Zajrzyj do dowolnego podrecznika ekonomii, jesli nie wierzysz

W co nie wierzę ?
A z podręcznikami ekonomii - bądź ostrożny .
Nie zauważyłeś, ze różne nurty ekonomiczne proponują SKRAJNIE różne akcje i
reakcje na występujące zjawiska ?
Jeśli propozycje są SKRAJNIE rózne, to jakieś nurty ekonomii dają CAŁKOWICIE
BŁEDNY obraz rzeczywistości. Słowem, niektóre są GŁUPIE .
Proponujesz posługiwać się cytatami z podreczników choćby nawet skrajnie
głupich, byle z podręczników ekonomii ?

No, ale co do Twojej głównej mysli : zgodziliśmy się, że lepiej, gdy cena
kredytu jest NISKA . Tym bardziej, że ja nie jestem rentierem :) - oni mają
inne zdanie .
Ja uzupełniłem to przedstawieniem warunku KONIECZNEGO, czyli JAK NAJWYŻSZYMI
LOKATAMI w sektorze bankowym . Po-ubolewałem sobie na początku, że
administracyjne zaniżanie stopy przez RPP nie skutkuje spadkiem RYNKOWEJ stopy
kredytów dla inwestorów, a wyłącznie spadkiem oprocentowania i ... wartości
LOKAT w bankach .
Czyli ... po-zgadzałem się z Tobą, ale nie takich wniosków końcowych ode mnie
oczekiwałeś .

[darr.darek]

Ponieważ moja polemika dotyczy właściwie tez feezyka, dokończę wg uwag
feezyka .
feezyk napisał :
>Co wcale nie oznacza, ze wartosci lokat i kredytow nie moga rosnac np.
>wskutek rozwoju gospodarki stymulowanego dobra polityka pieniezna.

Tak jak nie było do tej pory dobrej "polityki samochodowej" (Ford potanił
produkcję bez żadnej polityki, Japońce przejęli technologię i zaangażowali się
w produkcję wręcz wbrew zaleceniom polityków), uznam, że jak najbardziej
wartości lokat (i kredytów -> kredyty=lokaty) rosną wskutek rozwoju
gospodarczego, jednak ... te "stymulacje polityką" ... to przyrównałbym
właśnie do "stymuacji przemysłu samochodowego polityką" - zero pozytywnego
wpływu .

>Koncentrujesz sie na kwestiach bilansowych,
>a zupelnie pomijasz to, jak dziala na podmioty
>gospodarcze drogi kredyt. Tu jest istota problemu.

Dlaczego sądzisz, że pomijam ? Tak samo jak Ty chcę taniego kredytu, tylko
manipulacje urzędasów nie tylko niewiele dają, ale są wręcz groteskowe .
Patrz: Miller i s-ka pieprzący o tym, że RPP, NBP (kto?) powinien dać dużo
taniego kredytu . Nie mówią tego tak dosłowie (imbecyle typu Lepper mówią tak
dosłownie), ale wystarczy, aby polak-dumak załapał, że "to nie wina Millera a
tego od banków" .

>W szczegolnosci, zbyt restrykcyjna i chwiejna polityka monetarna (i zwiazane
>z tym wahania kursu wymiany) moze doprowadzac firmy do bakructwa.

Dobre (wreszcie po 12latach) dbanie o pieniądz nazywasz "chwiejną polityką
monetarną" ? Przecież dobre dbanie o pieniądz, to jedyne co bank centralny
może zrobić .
A wachania kursu waluty zależą od rynku .
Chciałbyś ingerowania banku centralnego w kurs wymiany ?
Najgorsze dla systemu bankowego, było utrzymywanie stałego kursu wymiany 1USD
równał się 0.95złotego(po przeliczeniu denominacji), w czasie inflacji od
kilkudziesieciu do kilku procent MIESIĘCZNIE .
Osobnym tematem jest PORAŻAJACO DUŻY WPŁYW Czerwonych Rozpieprzaczy na
podbijanie kursu złotego i na podbijanie rynkowej stopy kredytu . Osobnym - ze
wzgędu na tą PORAŻAJĄCO DUŻĄ SKALĘ .

>Bankructwo oznacza zas trwale szkody w gospodarce, poniewaz firmy buduje
>sie dlugo, nie mowiac juz o zdobywaniu miejsca na rynku.

Na konkurencyjnym rynku, bardziej istotne dla DORÓWNANIA KONKURENCJI są
niekorzystne ulgi, koncesyjki, ochrony itp. dla wybrańców, aniżeli RÓWNE
warunki dla wszystkich . Nawet, jeśli te warunki nie są najkorzystniejsze to
są on RÓWNE dla wszystkich i zasadniczo nie stają się przyczyną bankructw .
Bawiła mnie jeszcze parę lat temu krucjata polskich byznesmenów, że taki
zachodni konkurent, to ma kredyt na kilka procent . Oni nawet nie wiedzieli,
że też moga sobie brać kredyt w USD i ... ewentualnie spłacać dużo więcej,
jeśli "wachnie" się kurs niekorzystnie . To samo co u zachodniego konkurenta .

>Nie mac tu sprawy odsetkami od kredytow konsumpcyjnymi dla ludnosci,

feezyk , przyzwoitości trochę !
Tobie się wydaje czy Ty uważasz, że kredyty dla biznesu są udzielane po
zasadniczo nizszych stopach ?
Nie są ! Po prostu, wydawało Ci się . Chcesz potwierdzenia - spytaj
reprezentatywnej grupy setki przedsiebiorców małych i duzych : jaką mają stopę
kredytu .

> bo tutaj pojawiaja sie rozne koszta dodatkowe, przewidywane problemy ze
>sciagalnoscia oraz marze. Po prostu, bank, dajac Ci kredyt,
>przewiduje, ze z prawdopodobienstwem 10% bedzie mial klopoty z odzyskaniem.

Przy czym w przypadku tych Polaków-szaraków, owe 10% "problemów spłaty"
zostaje niemal zawsze odzyskane z KILKUKROTNĄ nawiązką (odsetki karne, koszty
monitów, koszty dodatkowe, obciążanie pełnymi kosztami egzekucji) od
samego "zainteresowane", z jego majątku lub od żyrantów .
Problem jest właśnie z politycznymi kredytami dla stoczni, hut, kopalń . Tych
zwykle nie da się odzyskać lub proponowane są "ugody" (bank wtapia "tylko"
90%).
Oczywiście, który bank nie da politycznego kredytu, ten może się liczyć z
nagonką lub "dziwnym" brakiem "pozytywnych decyzji administracyjnych" .

>>Gdybyś się zastanowił, to doszedłbyś, że kredyty równe są lokatom,w szerokim
>>sensie
>Tak, bo lokaty pochodza m.in. z kredytu. Jak rowniez, kredyty pochodza z
>lokat. Czy zrozumienie zaleznosci wzajemnych jest zbyt trudne?

Kredyty pochodzą z lokat . Ta myśl "lokaty z kredytów" wielkiego sensu nie ma .
Lokata, to CHĘĆ ODŁOŻENIA KONSUMPCJI NA PRZYSZŁOŚĆ . Dla kogoś kto PŁACI za
CHĘĆ SKONSUMOWANIA NA KREDYT, nie istnieje opcja odłożenia lokaty z kredytu,
za który płaci odsetki . On, po prostu, bierze "możliwość wydania TERAZ
niewypracowanej wartości" i bynajmniej, nie wiąże się z tym, "chęć odłożenia
wydatku na przyszłość" .
Próbujesz przekazać myśl, że gospodarka to mnóstwo zależności miedzy
podmiotami, wzajemnie na siebie oddziaływujących . Prawda !
Tak samo, jak bio-organizm to mnogość oddziaływujących na siebie organów o
skomplikowanych zaleznościach .
Jednak, ktoś kto chce zrozumieć ten ukłąd powinien wiedzieć, że podstawowe
zalezności mają kierunek np. : sprawność układów ruchowych i decyzyjnych jest
uzależniona od przepływu wystarczjacej ilości składników odżywczych od układu
przyswajania .
Mimo, iż prawdą jest, że sprawność np. organów ruchowych i decyzyjnych wpływa
na sprawność układu przyswajania środków odżywczych, to próby robienia z tego
teorii "im więcej składników odżywczych tym, lepsze funkcjonowanie układów
ruchowych i decyzyjnych, tym lepszy wpływ na układ przyswajanie, tym lepsze
przyswajanie czynników odżywczych, tym więcej składników odżywczych ..." ...
jest głupie . Niczego nie tłumaczy, zasadniczo wyłacznie komplikuje .

Pozdrówka

lokaty pochodza - czasami - z kredytow

[Gość: Biolog]

darr.darek napisał:

> Kredyty pochodzą z lokat . Ta myśl "lokaty z kredytów" wielkiego sensu nie
ma .

Ponieważ Autor powyższego stosuje taktykę mowienia ciagle w kolko tego samego,
co najwyzej korygujac tok wywodu jak ktos pokaze blad (tak zrobil po wykazaniu,
ze depozyty od roku spadaja, co przeczy kilku jego teroiom teoriom) bede odtad
(albo prosze o to osoby, ktore wiernie czytaja jego listy) od czasu do czasu
wklejał ponizszy postu pod kazde zdanie Darka "lokata nie moze powstac z
kredytu". Poniewaz RPP nie jest czerwonym rozpieprzaczem stanowi to dla niego
wilekszy problem niz np. ksiazki tak malo znaczacych autorow jakBegg. Fischer,
Dornbusch. Nie znasz dnia ani godziny D.D (no bo od czasu do czasu)

Biolog
tekst (wklejenie 2):

darr.dark jest gotów wyzywać ludzi, którzy zgodnie z podręcznikami ekonomii
widzą zjawisko kreacji pieniądza przez banki. Mechanizm jest bardzo prosty -
kontrahent kredytotobiorcy zaniesie uzyskane pieniądze ze sprzedaży domu
(kupuje go kredytobiorca) do abnku jako lokata i to będzie podstawą kolejnego
kredytu. Mechanizm wynika z ykrytego założenia, że jeżeli wartość majątku
Państwa X wynosi bilion dolarów to ilość pieniądza będącego w obiegu wynosi
1/10 X. Wzrost aktywnosci w udzielaniu kredytow wracajacych do banku jako
lokata kontrahenta kredytobiorcy = objecie malym zasobem pieniadza duzego
zasobu majatku (np. grunty lezace odlogiem)

No i człowieka po raz drugi (po raz trzeci, bo to wklejenie) szlag trafia.
Otwieram www.nbp.pl i "Sprawozdanie
NBP/RPP z wykonania założeń polityki pieniężnej w 2001 r."

Strona 4 punkt 2 i zdanie "Znalazło to wyraz (znaczy się chyba emisja obligacji
MF) w malejącym znaczeniu kredytu dla sektora prywanego w kreacji pieniądza,
przy rosnącej roli zadłużenia sektora budżetowego."

........
I tu nazwisko osoby, ktora to wkleja

[Gość: Steck]

Jeżeli w POlsce nie zdarzy się zdarzenie rangą sięgające cudu to będzie dół z
którego się nie wygrzebiemy. Ostatnio słyszałem na Mazurach projekt
wydzielenia się z Polski wśród młodzieży i przyłączenie się do Niemiec...
radykalne, ale dla niektórych takie plany to perspektywa godnego życia.

[Gość: pawel-l]

Już tłumaczyłem DArrDarkowi że stopa oszczędności 2% oznacza że 2% rocznych
dochodów jest odkładana na koncie, reszta jest przejadana na bieżąco.
W stosunku do istniejących oszczędności może to być i 0.01% (zgaduję)
Skąd macie dane że w Europie zach jest 14%-nie chce mi się wierzyć.

polskie osczędności i ... jankeskie oszczędności

[darr.darek]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):
> Już tłumaczyłem DArrDarkowi że stopa oszczędności 2% oznacza że 2% rocznych
> dochodów jest odkładana na koncie, reszta jest przejadana na bieżąco.
> W stosunku do istniejących oszczędności może to być i 0.01% (zgaduję)
> Skąd macie dane że w Europie zach jest 14%-nie chce mi się wierzyć.

Na te 14% w EU i 16% w Japonii to też z rezerwą patrzę .

Co do jankeskich 2%, napisałem tylko, że raczej musiała być kiedyś wyższa
stopa oszczędzania jeśli ,pi razy oko, suma lokat w USA wynosi pewnie ok.200%
PKB . O stopie inwestowania na giełdzie nawet nie wspominam tu - osobna
działka .
Co prawda, np. 100lat temu włożony 1 USD do banku, miałby dziś
odzwierciedlenie w równoważnej lokacie 22 USD, kapitalizując ciągle 3%
rocznych odsetek (nie konsumując odsetek) .
ALE ... ! Ale, w stosunku do PKB, zamiast tego dolara sprzed 100lat, powinno
być dziś pewnie ponad 100dolarów . Nawet przy procenciku ponad inflację,
trudno byłoby pomnożyć tak tego dolara .
Czyli jaką długą historię oszczędzania byśmy nie wzięli, to stopa oszczędzania
w USA w przeszłości musiała być średnio wyższa niż dziś .

[Gość: Jasio]

www.faz.net/s/Rub3B5979848A5C48F18F2FF729A7211ACE/Doc~EA8C4908DC53B4222AB7525577075E6C3~ATpl~Ecommon~Scontent.html