U żródeł homeo i innych "patii"

[gazton51]

"...W krakowskim klasztorze Benedyktynów startują biblijne warsztaty antydepresyjne. Przez trzy dni zakonnik, psycholog kliniczny i terapeuta będą leczyć smutki 11 uczestników warsztatów za pomocą przykładów z Biblii.

Koszt to 180 zł plus 160 zł za dwa noclegi w opactwie. (...)

wiadomosci.wp.pl/kat,1371,title,Biblia-beda-leczyc-ludzi-w-depresji,wid,11526918,wiadomosc_prasa.html
Nie dziwi nic - szkoda czasu na tępienie homeopatii, gdy terapia duchowa (credopatia) kształtuje postawy od wczesnego dzieciństwa.
Cytowanie "Racjonalisty" nie przyniesie zbawienia.
Lekarze, uczcie się rozpoznawać potrzeby - nie tylko indywidualne, ale i społeczne.
Satysfakcja obu stron gwarantowana w cenniku (patrz wyżej) taniej niż u homeopaty, godziwiej niż w POZ.

[vacia]

Psychoterapia w leczeniu depresji jest równie skuteczna jak
tabletki ,tak dowodzą badania naukowe, w dodatku dłużej pacjenci sa
wolni od nawrotów w przypadku psychoterapi niz po leczeniu wyłącznie
chemicznym.
Natomiast lektura Biblii jest źródłem nadziei i jest niezbędna do
prawdziwego życia bo jak pisze w Biblii:" nie samych chlebem
człowiek żyje ale wszelkim, słowem pochodzącym od Boga"
Natomiast cena tej oferty wynika z obiektywnego poziomu cen usług
hotelowych i wyżywienia.

[snajper55]

vacia napisała:

> Natomiast lektura Biblii jest źródłem nadziei i jest niezbędna do
> prawdziwego życia

No popatrz, to jak mnie się udaje żyć bez Biblii ? Rozumiem, moje życie nie jest
prawdziwe...

S.

[vacia]

snajper55 napisał:


> No popatrz, to jak mnie się udaje żyć bez Biblii ?

Pozbawiasz się więc Snajper wielu dobrych rad pochodzących od Boga,
np: przykazanie: Nie cudzołóż, chroni ludzi od cierpień i
komplikacji życiowych.

[snajper55]

vacia napisała:

> Pozbawiasz się więc Snajper wielu dobrych rad pochodzących od Boga,
> np: przykazanie: Nie cudzołóż, chroni ludzi od cierpień i
> komplikacji życiowych.

Ludzie, którzy słyszą głos od Boga czy innych tego typu istot powinni się
leczyć. Rad typu nie cudzołóż, nie zabijaj, nie kradnij nie potrzebuję.

S.

[gazton51]

> Ludzie, którzy słyszą głos od Boga czy innych tego typu istot powinni się
> leczyć. Rad typu nie cudzołóż, nie zabijaj, nie kradnij nie potrzebuję.

Gdyby każdy tak sam sobie sterował sobą, to jakiż sens miałaby społeczność wyznawców? Oraz ich uprzejme sugestie i rady?
Nie każdy słyszalny głos (czy post) istoty wyższej stanowi wskazanie do leczenia. Jakże inaczej mogłoby mieć sens funkcjonowanie adminów poza placówkami leczniczymi?

[liliac]

> No popatrz, to jak mnie się udaje żyć bez Biblii ? Rozumiem, moje życie nie
jest prawdziwe...
>

Nie martw się :) Nie jesteś sam :))

depresja to nie "smutki"

[gazton51]

Nie jest prawdą, że psychoterapia jest leczeniem, ani że skutkuje w depresji w jakimkolwiek porównywalnym do "tabletek" stopniu, które nie jest zresztą leczeniem...chemicznym.
Wzmiankowane doniesienie dotyczy zaś nie "psychoterapii" lecz lekturze Biblii pod egidą kapłanów, za pieniądze, jako ideologicznej alternatywie leczenia poważnej choroby.
Nie dotyczy też oferty hotelowej, jak bezpodstawnie sugerujesz.
Takie praktyki szamańsko-ideologiczne w zastępstwie leczenia budzą moje oburzenie. Podobnie jak tego samego autoramentu zjawisko homeopatii, zwane dawniej szarlatanerią.Jakkolwiek, zjawisko budzi też zrozumienie, bo w naszym społeczeństwie jakiekolwiek wartości dawno straciły znaczenie a zyskały fałszywą wartość w brzęczącej monecie.
Jedno z tych słów to "leczenie", inne - "wiara".
W sumie, jak piszesz, wszystko jedno, co one oznaczają, jeśli przynoszą zysk.

[pct3]

Nie jest prawdą, że psychoterapia jest leczeniem

Zgadzam się - jest czymś więcej. Jest konstruktem pojęciowym wiodącym do leczenia przy użyciu specyficznych technik, wynikających z przyjętych założeń i koncepcji rozumienia zjawisk psychicznych i możliwości wpływania na te zjawiska.

[barabara6]

przeczytałem. 2 razy. Nic nie rozumiem, ale jakoś mi tak... jakby lepiej!

[pct3]

e tam, czego nie rozumiesz?
Napisałem po prostu, że nie należy określać psychoterapii jako metody leczenia,
gdyż jest czymś znacznie więcej.
Ale metodą leczenia też - niezwykle skuteczną, byle w rękach fachowca.

[gazton51]

Pozostaw zatem swą wdzięczność na parapecie pct3, o nieszczęsna barabaro6.
Zaprawdę, doznasz nie tylko satysfakcji ale i zrozumienia.

[gazton51]

Nie można uznać za zgodę twierdzenia, że coś nie jest czymś, skoro jest tym tym
bardziej, będąc czymś więcej, niż coś.
Twoja wypowiedź jest więc w istocie zaprzeczeniem tego, co napisałem.
Konstrukty pojęciowe wiodące do leczenia są w tym samym stopniu równoważne z
leczeniem, jak droga A8 wiodącą do przychodni w Słupsku z terapią nowotworów
przełyku.
Dodam, że o leczeniu psychiki można mówić wyłącznie w przypadku stwierdzenia
choroby nękającej tęże psychikę, czym zajmują się nie psycholodzy czy tzw.
psychoterapeuci (nie mający często żadnego wykształcenia akademickiego) lecz
lekarze, zwłaszcza o specjalności: psychiatria.
A poza tym gratuluję wypowiedzi-udanej kpiny z szamańskiego bełkotu, skutecznie
ośmieszającej rzekomo bronioną tezę.

[vacia]

gazton51 napisał:

> Nie jest prawdą, że psychoterapia jest leczeniem, ani że skutkuje
w depresji w
> jakimkolwiek porównywalnym do "tabletek" stopniu, które nie jest
zresztą leczen
> iem...chemicznym.
a
Moim zdaniem napisałeś nieprawdę, gdyż gdyby psychoterapia nie była
formą leczenia to nie byłaby stosowana w medycynie a jest stosowana
a czymże to sa tabletki jesli nie związkami chemicznymi?

> Wzmiankowane doniesienie dotyczy zaś nie "psychoterapii" lecz
lekturze Biblii p
> od egidą kapłanów, za pieniądze, jako ideologicznej alternatywie
leczenia powaŻ
> nej choroby.
>
Alkoholizm, który jest powazną chorobą i który wywołuje równiez
depresję od dawna leczy się odnosząc sie do wiary w Boga ( droga 10
kroków w AA), nikt nie nazywa tego szarlatanerią ale skutecznym
leczeniem, a co do zakonników wielu ma wykształcenie wyższe
psychologiczne i kwalifikacje do leczenia uzależnień.

a skad mieszanie do tego

[loraphenus]

jakichkolwiek sekt katolskich i innych gusł?

Ja nie życzyłbym sobie żadnego pana w sukience ogarniętego jakąkolwiek ideologią
watykańską czy inną.

Po co mieszać do psychoterapii jakiekolwiek wątki religijne?

Psychoterapia nie ma nic wspólnego z ideologią czy wyznaniem.

Ale jak widać na załączonym obrazku - wszędzie trzeba się wepchnąć. Otwieram
lodówkę a tam ideologia. Dziękuję.

[st.lucas]

Oj, oj, Panie Kolego... nieladnie.

Ja ateistow i ich "gusel" nie obrazam.

Poza tym merytorycznie przedstawia Pan teze niezgodna z prawda.
Czyzby Pan zapomnial, ze "wiara uzdrawia"?
A efekt placebo, chociazby?!

Mimo wszystko pozdrawiam.

[gazton51]

Twoje zdanie o tym, że napisałem nieprawdę, jest nieuprawnioną inwektywą, ponieważ to, co przeciwstawiasz przywołanej przeze mnie wiedzy o leczeniu jest czystym fałszem.
A w szczególności:
Psychoterapia nie jest formą leczenia i nie jest stosowana w medycynie a w psychologii i pochodnych usługach dla ludności.
Tabletki nie są związkami chemicznymi ani też ich stosowanie nie jest leczeniem chemicznym.
Alkoholizm nie wywołuje depresji. Depresja nie wynika z alkoholizmu, choć może mu towarzyszyć.
Niczego nie leczy się i nigdy nie leczyło "odnoszeniem się do wiary w boga". Tym można co najwyżej poprawiać sobie nastrój, co nie stanowi metody leczniczej, choć bywa wynikiem również leczenia.
Stowarzyszenia AA uważam za niezwykle pożyteczne, nie mają jednak nic wspólnego z leczeniem (sami alkoholicy AA twierdzą, że pozostają dotknięci chorobą, choć nie piją). Ruch AA nie ma też nic wspólnego z religią ani żadnymi kapłanami, jest całkowicie świecką inicjatywą społeczną.
Wykształcenie zakonników nie ma wpływu na ich funkcjonowanie zawodowe, ponieważ to, co robią wynika i jest oparte na zasadach religii a nie nauki. Ich kwalifikacje w zakresie leczenia czegokolwiek są dokładnie takie, jak wspomnianych przez Ciebie szarlatanów.
A poza tym, wszystko się zgadza, w tym co piszesz, więc nie odwzajemnię się Tobie równie chrześcijańskim szacunkiem, wyrażając opinię o morale Twej wypowiedzi zarzucającej mi bezpodstawnie kłamstwo.

[liliac]

> Twoje zdanie o tym, że napisałem nieprawdę, jest nieuprawnioną inwektywą,
ponieważ to, co przeciwstawiasz przywołanej przeze mnie wiedzy o leczeniu jest
czystym fałszem.

Ale, naturalnie, dysponujesz wiarygodnymi statystycznie badaniami
potwierdzającymi skuteczność leczenia schorzeń psychicznych wiarą?

[gazton51]

> Ale, naturalnie, dysponujesz wiarygodnymi statystycznie badaniami
> potwierdzającymi skuteczność leczenia schorzeń psychicznych wiarą?

To chyba pytanie do Vaci a nie do mnie?
Skądinąd także byłbym zainteresowany odpowiedzią.

[vacia]

> Wykształcenie zakonników nie ma wpływu na ich funkcjonowanie
zawodowe, ponieważ
> to, co robią wynika i jest oparte na zasadach religii a nie nauki.


W dyskusji zależy mi na ustaleniu prawdy a nie na postawieniu na
swoim, bo wtedy to nie jest dyskusja a dyktando czy dysktatura
Dlatego rozmowa z toba jest bardzo trudna bo ty wszystko już wiesz
lepiej.
Ale fakty mówią inaczej.
W krajach trzeciego świata zakonnicy do tej pory prowadzą załozone
przez siebie szpitale, wykonują tam pracę lekarzy i pielegniarek
gdyż ukończyli medycynę i maja potrzebne uprawnienia zawodowe.
Tak samo do prowadzenia psychoterapi z nich mają wymagane przez
państwo uprawnienia i wcale mi nie chodzi o bronienie zakonników
tylko chodzi o bronienie prawdy.
Jesli pacjent jest wierzącym chrześcijaninem wykorzystanie w
psychoterapii Biblii na pewno jest uzasadnione ale gdy ma się do
czynienia z ateistą to skuteczność jej może faktycznie byc mała.

[gazton51]

> W dyskusji zależy mi na ustaleniu prawdy a nie na postawieniu na
> swoim,

Biorąc pod uwagę wyliczone przeze mnie, a podane przez Ciebie fałszywe informacje, zapewne słowo "prawda" ma w Twoim światopoglądzie inne znaczenie niż racjonalne.
Tym bardziej, że następuje z Twej strony kontynuacja tego fałszu:
To, o czym piszę to nie to, co "ja wiem lepiej" ale to, co mówią fakty naukowe i wynikająca stąd wiedza fachowa (naturalnie nie chodzi o "naukę" jakiegokolwiek kościoła).
Prowadzenie gdzieś w III świecie jakiejś działalności przez zakonników nie dowodzi tego, że dokonują leczenia a wykonywanie przez nich (w ich mniemaniu) "pracy lekarza" nie dowodzi, że odpłatne czytanie Biblii jest formą leczenia, o czym jest ta dyskusja.
Podobnie, czytanie chorym pisma JAMA przez dyplomowanego lekarza leczeniem nie jest.
Nie ma w naszym kraju "wymaganych przez państwo" /chyba: Państwo?/ uprawnień "do psychoterapii", takie certyfikaty wydają sobie nawzajem sami usługodawcy z różnych kręgów. A więc, używając takich argumentów, "bronisz prawdy" sprzecznej z faktmi.
Ich znajomość nie jest, jak widać, potrzebna Ci, do "bronienia prawdy", co zresztą jest tylko kolejną insynuacją, sugerującą w prawdziwie elegancki (ale czy chrześcijański?) sposób kłamliwość rozmówcy.
Jaka to 'prawda' której "bronisz", to już kwestia Twego sumienia.
A o jego kondycji świadczy też dzielenie przez Ciebie chorych i chorób na chrześcijan i ateistów, co Twoim zdaniem determinuje skuteczność form terapii (za którą, mylnie zresztą, uważasz odpłatną lekturę Biblii).
Mam nadzieję, że z takim morale nie masz okazji "bronić prawdy" w roli zawodowo związanej z ochroną zdrowia w żadnym ze światów - ani doczesnym, ani pierwszym czy trzecim.

[snajper55]

gazton51 napisał:

> Prowadzenie gdzieś w III świecie jakiejś działalności przez zakonników nie dowo
> dzi tego, że dokonują leczenia a wykonywanie przez nich (w ich mniemaniu) "prac
> y lekarza" nie dowodzi, że odpłatne czytanie Biblii jest formą leczenia, o czym
> jest ta dyskusja.

Ja bym proponował odróżniać prowadzenie szpitala przez zakonników, w którym
lekarzami są zakonnicy z odpowiednimi kwalifikacjami lub opłacani przez nich
lekarze od "leczenia" za pomocą czytania Biblii, polewania święconą wodą czy
innych tego rodzaju procedur przez medycznych laików. Pierwsza działalność jest
godna pochwały a druga - potępienia.

S.

[gazton51]

Jakich spodziewasz się efektów w zarządzaniu szpitalem przez osoby wierzące, że lektura Biblii uzdrawia?
Lub, przez posiadające własne definicje czym jest życie ludzkie, kiedy się zaczyna i do czego uprawnia - pochodzące z dogmatu, a nie wiedzy wynikającej z faktów naukowych?
Tak, ja też odróżniam posługiwanie się w realizacji celów misyjno-finansowych dyplomowanymi lekarzami, od realizacji tychże celów własnoręcznej, z "otwartą przyłbicą" - co opisuje właśnie prasa w cytowanym doniesieniu.
BTW, będę szczerze wdzięczny za wskazanie mi konkretnego przykładu zakonnika będącego dyplomowanym lekarzem. Jakoś dotąd nie natknąłem się na dyplomowanego, ale na wielu podających się za uzdrowicieli - owszem.

[snajper55]

gazton51 napisał:

> Jakich spodziewasz się efektów w zarządzaniu szpitalem przez osoby wierzące, że
> lektura Biblii uzdrawia?
> Lub, przez posiadające własne definicje czym jest życie ludzkie, kiedy się zacz
> yna i do czego uprawnia - pochodzące z dogmatu, a nie wiedzy wynikającej z fakt
> ów naukowych?

Uważasz, że nie ma wśród lekarzy katolików, którzy wierzą, iż modlitwa czy
lektura Biblii może choremu pomóc ? Którzy uważają, iż życie zaczyna się od
poczęcia ? Jakich spodziewasz się efektów ich pracy ?

> Tak, ja też odróżniam posługiwanie się w realizacji celów misyjno-finansowych d
> yplomowanymi lekarzami, od realizacji tychże celów własnoręcznej, z "otwartą pr
> zyłbicą" - co opisuje właśnie prasa w cytowanym doniesieniu.

Miałem wrażenie, iż wszystkich ich wrzuciłeś do jednego worka. Tak, jakby
światopogląd decydował o jakości pracy w szpitalu, jakby przyjmując lekarza czy
dyrektora szpitala s\do pracy należałoby stosować kryterium religijne.

> BTW, będę szczerze wdzięczny za wskazanie mi konkretnego przykładu zakonnika bę
> dącego dyplomowanym lekarzem. Jakoś dotąd nie natknąłem się na dyplomowanego, a
> le na wielu podających się za uzdrowicieli - owszem.

A po co ? Jeśli jakiś zakonnik czy ksiądz leczy, to musi mieć odpowiednie
uprawnienia.

S.

[gazton51]

> Uważasz, że nie ma wśród lekarzy katolików, którzy wierzą, iż modlitwa czy
> lektura Biblii może choremu pomóc ? Którzy uważają, iż życie zaczyna się od
> poczęcia ? Jakich spodziewasz się efektów ich pracy ?

Osobiste przekonania to coś innego, niż występowanie w roli terapeutycznej z pozycji kapłana jakiejś religii.
Jakiekolwiek wyznanie czy poglądy na życie nie powinny wpływać na działanie fachowca w roli lekarza.
Ale u nas - wpływa, i to niekoniecznie z powodów wyznaniowych, raczej - oportunistyczno-finansowych.
Przejrzyj sobie prasę a dowiesz się co praktykach mieszania wyznania do leczenia sądzi Trybunał Europejski ( i cały cywilizowany świat, zresztą).

> Miałem wrażenie, iż wszystkich ich wrzuciłeś do jednego worka. Tak, jakby
> światopogląd decydował o jakości pracy w szpitalu, jakby przyjmując lekarza czy
> dyrektora szpitala s\do pracy należałoby stosować kryterium religijne.

Tak, nie zgadzam się z kryterium religijnym czy światopoglądowym przy obsadzaniu stanowisk mających wpływ na leczenie.
Dlatego nie uważam faktu "bycia zakonnikiem" za rekomendację do prowadzenia szpitala czy leczenia.
Co zdaje się sugerujesz Ty.

> A po co ? Jeśli jakiś zakonnik czy ksiądz leczy, to musi mieć odpowiednie
> uprawnienia.

A po to, że taki przykład uwiarygodniłby to, co piszesz w drugiej części zdania.
Tymczasem rzeczywistość jest zgoła odmienna - po naszym pięknym kraju krążą tabuny "klimuszków" 'leczących' >lekami i metodami z Bożej apteki< z zasady bez jakichkolwiek (a co dopiero lekarskich) zawodowych kwalifikacji medycznych.
Np. czytaniem Biblii.
I cóż dziwić się w tej sytuacji skuteczności metodyki homeopatów czy, mniej wyrafinowanych, szeptuch (wersja barebone na ścianę wschodnią).
Jeśli są to dla Ciebie obserwacje niedostępne, to zadaj sobie trud i poszukaj dyplomowanego lekarza - zakonnika czy księdza, a będziesz mógł dowieść, że to, o czym piszę (a co opisuje doniesienie prasowe) nie jest regułą.
A ja posypię głowę popiołem (akurat sezon grzewczy w kominku się zaczyna i mam spory zapasik).

[vacia]

> Jeśli są to dla Ciebie obserwacje niedostępne, to zadaj sobie trud
i poszukaj d
> yplomowanego lekarza - zakonnika czy księdza, a będziesz mógł
dowieść, że to, o
> czym piszę (a co opisuje doniesienie prasowe) nie jest regułą.
> A ja posypię głowę popiołem (akurat sezon grzewczy w kominku się
zaczyna i mam
> spory zapasik).

W szpitalu w Papua Nowa Gwinea pracuje polski zakonnik chirurg
papuanewguinea.wordpress.com/2005/08/19/19-sierpnia/

[gazton51]

Wierzę na słowo...blogera.
Nic tam nie pisze, aby rzeczony zakonnik w Papui Nowej Gwinei okazał się
dyplomem lekarskim.
Za to - wykazał się refleksem chirurga:
" Większa część pracujących tu lekarzy to zagraniczni misjonarze lub
wolontariusze. Udaliśmy się do Jurka – polskiego zakonnika, chirurga. Zalecił mi
dietę w postaci czerwonego wina lub mocniejszych trunków oraz czosnku. Do tego
dużo płynów."
Z pewnością każdy z obecnych na forum lekarzy łatwo zgadnie, jakąż to
przypadłość podróżnika nasz chirurg-zakonnik tak udatnie dopasował do należytej
staranności i współczesnej wiedzy medycznej uwydatnionej w zaleceniach.

Chyba jestem jeszcze mniej przekonany po Twym dowodzie, ale to po prostu
chroniczny brak wiary przeze mnie przemawia, a na to lekarstwa ni ma.

[snajper55]

gazton51 napisał:

> Wierzę na słowo...blogera.

Nie musisz. Brat Jerzy Kuźma ukończył Akademię Medyczną w Lublinie.

www.misjonarz.pl/duze_pliki/misjonarz_7_8_2009.pdf

S.

[gazton51]

Tak, Brat Jerzy jest dowodem, że bywają zakonnicy z dyplomami lekarskimi.
Dziękuję Ci za ten przykład, podoba mi się to, co pisze on o motywacjach i swoim
działaniu na antypodach.
Szkoda tylko, że zdaje się najbliższy nam zakonnik-lekarz działa na Nowej
Gwinei. Trudniej takich znaleźć w miejscowych ogłoszeniach uzdrowicieli w
habitach (jak w cytowanym doniesieniu prasowym).

[snajper55]

gazton51 napisał:

> Szkoda tylko, że zdaje się najbliższy nam zakonnik-lekarz działa na Nowej
> Gwinei.

Skąd wiesz, że najbliższy ?

S.

[gazton51]

Bo nie znam innych przykładów - a w prasie donoszą o niedyplomowanym leczeniu
Biblią.
Nb. Brat Jerzy - zwróć uwagę - jest lekarzem-zakonnikiem a nie odwrotnie.
W Polsce zakonnicy leczą nie będąc lekarzami, a lekarze wiodą twardą klauzurę
ekonomiczną - nie będąc zakonnikami.

[snajper55]

gazton51 napisał:

> Bo nie znam innych przykładów

To jeszcze o niczym nie świadczy. Jeszcze niedawno nawet o nim nie wiedziałeś.

S.

[snajper55]

gazton51 napisał:

> Tak, nie zgadzam się z kryterium religijnym czy światopoglądowym przy obsadzani
> u stanowisk mających wpływ na leczenie.
> Dlatego nie uważam faktu "bycia zakonnikiem" za rekomendację do prowadzenia szp
> itala czy leczenia.
> Co zdaje się sugerujesz Ty.

Nie wiem skąd pomysł, że tak uważam. Natomiast Ty zdajesz się być zwolennikiem
selekcji i niedopuszczaniu zakonników czy księży do funkcji kierowniczych w
szpitalu.

S.

[gazton51]

Pomysł stąd, że posługujesz się przykładem szpitala prowadzonego przez
zakonników. Czy kto słyszał o szpitalu prowadzonym przez stoika, abstynenta
seksualnego, nordic-walkera czy też brydżystę sportowego?
Przekonania, preferencje czy wyznanie zarządzających szpitalem nie powinny być
ani wyznacznikiem statusu czy standardu placówki ani też kryterium oceny
wartości usług.
Toteż jestem przeciw dopuszczaniu lub niedopuszczaniu osób do funkcji
kierowniczych według kryteriów pozamerytorycznych w ocenie kompetencji zarządzania.
A tak właśnie dzieje się w szpitalach wyznaniowych.
Nie mam nic przeciwko temu, skoro tak życzy sobie właściciel (np. zakon).
Ale ja nie chciałbym jechać w trasę taksówką prowadzoną przez zakonnika ,
posadzonemu za kierownicą, ponieważ jest zakonnikiem i wiedzie go głos Pana (a
nie przepisy ruchu drogowego i mapa).
Tak samo ja wolę nie być leczonym przez zakonnika ani przez zarządzanych przez
niego. Każdy niech sobie wybiera taksówki sam, byle te wyznaniowe nie poruszały
się po drogach publicznych.
Mam nadzieję że wyjaśniłem Ci moje zdanie wyczerpująco.

[snajper55]

gazton51 napisał:

> Pomysł stąd, że posługujesz się przykładem szpitala prowadzonego przez
> zakonników.

To Ty zacząłeś pisać o zakonnikach w II świecie. Pisać w sposób lekcewarzący.
Więc przypomniałem o wartościowej pracy zakonników zakładających i prowadzących
szpitale.

> Czy kto słyszał o szpitalu prowadzonym przez stoika, abstynenta
> seksualnego, nordic-walkera czy też brydżystę sportowego?

Absolwenty szkoły baletowej wystarczy ?
forum.gazeta.pl/forum/w,305,100410384,100628619,Re_snajper55_Ty_wszystko_wiesz_wiec_powiedz_pr.html

> Przekonania, preferencje czy wyznanie zarządzających szpitalem nie powinny być
> ani wyznacznikiem statusu czy standardu placówki ani też kryterium oceny
> wartości usług.

Miło, ze sie ze mną zgadzasz, iż szpital prowadzony przez zakonnika nie
zasługuje na potępienie tylko z tego powodu, iż jest właśnie przez zakonnika
prowadzony.

> Toteż jestem przeciw dopuszczaniu lub niedopuszczaniu osób do funkcji
> kierowniczych według kryteriów pozamerytorycznych w ocenie kompetencji zarządza
> nia.
> A tak właśnie dzieje się w szpitalach wyznaniowych.

Czyżby ? A jakie masz na to dowody ? I co to jest szpital wyznaniowy ?

> Nie mam nic przeciwko temu, skoro tak życzy sobie właściciel (np. zakon).
> Ale ja nie chciałbym jechać w trasę taksówką prowadzoną przez zakonnika ,
> posadzonemu za kierownicą, ponieważ jest zakonnikiem i wiedzie go głos Pana (a
> nie przepisy ruchu drogowego i mapa).
> Tak samo ja wolę nie być leczonym przez zakonnika ani przez zarządzanych przez
> niego.

Twój wybór. Jednak Twoje preferencje nie są dowodem, iż w szpitalach
prowadzonych przez zakonników pacjenci są źle leczeni.

S.

[gazton51]

"...W krakowskim klasztorze Benedyktynów startują biblijne warsztaty
antydepresyjne. Przez trzy dni zakonnik, psycholog kliniczny i terapeuta będą
leczyć smutki 11 uczestników warsztatów za pomocą przykładów z Biblii."

> To Ty zacząłeś pisać o zakonnikach w II świecie. Pisać w sposób lekcewarzący.<

Pisałem na temat jak w cytacie - cieszy mnie, że również uważasz to za
doniesienie z II (a może III?) świata.
W sposób "lekcewarzący" można potraktować najwyżej zupę w garnku, Snajper.
Szpitali nie powinni prowadzić ani zakonnicy ani też baletmistrze, lecz fachowcy
od zarządzania, nie kierując się w tym działaniu własnym światopoglądem czy
wyznaniem lecz wiedzą i kompetencjami potrzebnymi na takim stanowisku.
Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę że jest to zupełnie podstawowe kryterium
do zaakceptowania w dyskusji obywateli I świata.

A jesli tak sie sklada,

[st.lucas]

ze zakonnik jest fachowcem od zarzadzania?
Albo taksowkarz przywdzial habit i dalej jezdzi "na taxowce"?
Dlaczego duchowni mieliby nie byc kompetentni w wielu
"nieduchowych" dziedzinach? Bywaja bardzo kompetentni!

Jakze w ogole moznabylo upominac sie publicznie na forum
o nazwisko duchownego-lekarza (dyplomowanego)?!
Czy nazwisko Schweizera poszlo juz w zapomnienie?!

Rozumiem jednak, ze chodzi Panu o to, azeby kryterium
stanu duchownego nie zastepowalo kryterium przydatnosci
merytorycznej - i na to zgoda.

[gazton51]

Panie, chodzi Panu pewnie o Alberta Schweitzera, który był teologiem i
muzykologiem (oraz lekarzem) a nie zakonnikiem leczącym tu i teraz, w Polsce,
bez dyplomu - czytaniem Biblii, i ogłaszającym się komercyjnie w prasie - o czym
jest ta dyskusja.
A poza tym chodzi mi wyłącznie o to, co Pan napisał w ostatnim akapicie, tak.

[snajper55]

gazton51 napisał:

> Pisałem na temat jak w cytacie - cieszy mnie, że również uważasz to za
> doniesienie z II (a może III?) świata.

Nie manipuluj. W poście, na któy odpowiadałem, pisałeś co innego:

"Prowadzenie gdzieś w III świecie jakiejś działalności przez zakonników nie
dowodzi tego, że dokonują leczenia"

> W sposób "lekcewarzący" można potraktować najwyżej zupę w garnku, Snajper.

Nie można, gdyż takie słowo nie istnieje. Podobnie jak słowo "tęże":
forum.gazeta.pl/forum/w,305,100676054,100711778,Re_depresja_to_nie_smutki_.html

> Szpitali nie powinni prowadzić ani zakonnicy ani też baletmistrze, lecz fachowcy
> od zarządzania, nie kierując się w tym działaniu własnym światopoglądem czy
> wyznaniem lecz wiedzą i kompetencjami potrzebnymi na takim stanowisku.
> Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę że jest to zupełnie podstawowe kryterium
> do zaakceptowania w dyskusji obywateli I świata.

Szpital jak najbardziej powinni prowadzić zakonnicy czy baletmistrze, jeśli
tylko będą to robić dobrze.

A obywatele I świata nie podważają kompetencji kierującego szpitalem tylko
dlatego, iż jest zakonnikiem.

S.

[gazton51]

Snajper, nadrób (nie chodzi o kury i kaczki) braki w wykształceniu zanim zaczniesz walkę na słowa.
> > W sposób "lekcewarzący" można potraktować najwyżej zupę w garnku, Snajper
> Nie można, gdyż takie słowo nie istnieje.

Lekko warzyć to nie to samo co lekko ważyć (o czym jak widać nie wiesz)i dlatego nie znalazłeś słowa, którego sam użyłeś z błędem ortograficznym. Nie lubię wytykać takich rzeczy, ale sam się prosisz.

> "Prowadzenie gdzieś w III świecie jakiejś działalności przez zakonników nie
> dowodzi tego, że dokonują leczenia"
Tak uważam i nie ma w tym żadnej manipulacji. Sprawdź co to znaczy manipulacja, zanim zaczniesz używać kolejnego trudnego słowa jako inwektywy.

> Nie można, gdyż takie słowo nie istnieje. Podobnie jak słowo "tęże"<
Przydaje się też słownik i to papierowy, zanim przysadzisz się do rzucania kamieniem. Wikipedia i pwn-owski wyciąg online to za mało.
Tęże tezę zilustruję jednak autorytetem niepodważalnym:
"...Dodajmy w tym miejscu, że Duch Święty, którego KKK nazywa "żywą pamięcią Kościoła" (1099, z powołaniem się na J 14,26), ożywia tęże pamięć, przypominając to wszystko, co uczynił dla nas Chrystus...."
http://www.kkbids.episkopat.pl/anamnesis/12/3.htm
Czyżby Episkopat nie wiedział, że mówi słowami, których nie ma? Oj, słabo znasz słowo!
Trochę odmiany, ku pokrzepieniu Twych polemik z biernikiem:
[M] Ta [-] pokora
[D] Tej [tejże] pokory
[C] Tej [tejże] pokorze
[B] Tę [tęże] pokorę
[N] Tą [tąże] pokorą
[Mc] Tej [tejże] pokorze
[W] Ta [-] O pokoro!

> Szpital jak najbardziej powinni prowadzić zakonnicy czy baletmistrze, jeśli
> tylko będą to robić dobrze.

Wierzę, że naprawdę tak myślisz, w końcu ponad 50 lat edukacji społecznej przez "Kraj Rad" w kwestii teorii i praktyki zarządzania państwem przez kucharki nie idzie w las.
Skutki były widoczne i zdawało mi się ze odrzucone przez Polaków raz na zawsze jakieś 20 lat temu.
We współczesnym (zbyt skomplikowanym, przyznaję) świecie kompetencje w zarządzaniu nie wynikają z dyplomowanych nawet umiejętności tańczenia czy ... warzenia w kuchni, Snajperze.
A dobroć zarządzania nie jest darem Bożym.

[kzet69]

będę szczerze wdzięczny za wskazanie mi konkretnego przykładu
zakonnika bę
> dącego dyplomowanym lekarzem. Jakoś dotąd nie natknąłem się na
dyplomowanego, a
> le na wielu podających się za uzdrowicieli - owszem.

arcybiskup warszawsko-praski Hoser, nadal jest członkiem
Mazowieckiej IL, dlatego też już kiedyś pisałem czemu Rzecznik
Odpowiedzialności Zawodowej nie wszczął przeciwko niemu postępowania
po jego publicznych wypowiedziach na temat "in vitro" uwłaczających
wszelkim kanonom wiedzy lekarskiej

[gazton51]

> arcybiskup warszawsko-praski Hoser, nadal jest członkiem
> Mazowieckiej IL, dlatego też już kiedyś pisałem czemu Rzecznik
> Odpowiedzialności Zawodowej nie wszczął przeciwko niemu postępowania
> po jego publicznych wypowiedziach na temat "in vitro" uwłaczających
> wszelkim kanonom wiedzy lekarskiej

Bo to jest cud, objawienie profetyczne - nie każdy samorząd ma jeszcze w swym
składzie proboszcza, a co dopiero arcybiskupa!
A my jak widać mamy, choć podobno prawo kościelne nie dopuszcza udziału księży w
samorządach.
A u nas - od samorządu, do rządu?

[pct3]

Psychoterapia nie jest formą leczenia i nie jest stosowana w
medycynie a w psychologii i pochodnych usługach dla ludności.

CO??????????????????????

Gazton, jesteś lekarzem?
Jeśli tak, to gdzie kończyłeś studia?
U kogo zdawałeś psychiatrię?

Jeśli można wiedzieć, oczywiście.

[extorris]

nie, gazton nie jest lekarzem, nie jest tez casio

pomylilem sie w innym watku, choc to tak wygladalo


zreszta nie ma co zalamywac rak nad psychoterapia u benedyktynow, bo akurat nie
jest to wcale zadne "alternatywne" podejscie lecznicze, adresowane jest poza tym
do ludzi wierzacych i takim moze pomoc
tak jak moga pomoc inne metody stosowane przez glowny nurt psychiatrii, jak
elektrowstrzasy, czy hipnoza, mimo praktycznie zupelnego braku naukowych podstaw
do ich stosowania

kiedys cala medycyna byla "alternatywna" i homeopatia byla obok "allopatii"
rownorzedna dziedzina jak chirurgia obok interny
w psychiatrii nadal jestesmy na tym etapie poznania, jak w przypadku np.
endokrynologii w XIX wieku

[snajper55]

extorris napisał:

> kiedys cala medycyna byla "alternatywna"

Trudno się z tym zgodzić. Zawsze była medycyna i to, co medycyna odrzuciła jako
nieskuteczne, czyli właśnie, zgodnie z dzisiejszą terminologią, medycyna
alternatywna.

S.

[extorris]

no wlasnie - zanim odrzucila
metoda naukowa w medycynie ma poczatki w XIX wieku, a wlasciwie w obecnym
ksztalcie na zaledwie 30-40 lat

[snajper55]

extorris napisał:

> no wlasnie - zanim odrzucila
> metoda naukowa w medycynie ma poczatki w XIX wieku, a wlasciwie w obecnym
> ksztalcie na zaledwie 30-40 lat

No tak, ale przed metodą naukową medycyna też pewne procedury odrzucała. Na
przykład z powodów religijnych. I one tworzyły medycynę alternatywną.

Inaczej mówiąc - medycyna zawsze miała swój śmietnik, który miłośnicy śmieci
nazywali medycyną alternatywną. Lub jakoś podobnie.

S.

[gazton51]

Wiedza za wiedzę - co dziwi Cię w tym, co napisałem?
Wskaż proszę jakiekolwiek obowiązujące akademickie i jednocześnie medyczne
kwalifikacje do psychoterapii oraz sposób ich uzyskania, abym zrozumiał Twe
zdziwienie.
Co do psychiatrii, mam wrażenie że Ty zdałeś ją zbyt szybko, zbyt dawno i w
niewłaściwe ręce.
Jeśli tak można rzec, oczywiście.

[extorris]

Wskaż proszę jakiekolwiek obowiązujące akademickie i jednocześnie medyczne kwalifikacje do antybiotykoterapii oraz sposób ich uzyskania

[gazton51]

W naszym kraju prawo stanowi, że antybiotykoterapię może prowadzić wyłącznie dyplomowany lekarz. Mam nadzieję, że to rozwiewa Twoje wątpliwości.
A teraz odpowiedz proszę, jaki, Twoim zdaniem,związek ma antybiotykoterapia z psychoterapią, oraz w czym Twoje pytanie posuwa naprzód dyskusję o kwalifikacjach do psychoterapii i/lub skuteczności leczniczej czytania Biblii.
A może odpowiesz także na pytanie do pct3, skoro byłeś uprzejmy zabrać głos? (jeśli oczywiście jesteś w stanie znaleźć odpowiedź).

[pct3]

A teraz odpowiedz proszę, jaki, Twoim zdaniem,związek ma antybiotykoterapia z psychoterapią

To bardzo proste:

1. obie są metodami leczenia.
2. obie mają na celu eliminację pewnych "patogenów" (znacznie rozszerzam tu zwyczajowe znaczenie tego pojęcia, którego używam przenośnie, stąd cudzysłów).
3. "patogenów" w które celuje i antybiotykoterapia i psychoterapia nikt nie widział - nikt nie widział bakterii ani nikt nie widział niedojrzałych mechanizmów obronnych i konfliktów psychicznych. Bada je się określonymi metodami - ale nikt nie ma pewności czy bakterie oglądane przez mikroskop to nie są obrazki podkładane tam przez krasnoludki, tak samo jak nikt nie ma pewności że mechanizmy obronne i konflikty wewnątrzpsychiczne nie są konceptem zrodzonym w głowach badaczy pod wpływem konopii indyjskich albo podszeptu demonów.

4. antybiotykoterapia i psychoterapia uchodziły w swoim czasie jako niemal jedyne dwie metody lecznicze które w medycynie działają przyczynowo. Ale to już zupełnie filozoficzna rozmowa, tak naprawdę nic nie działa przyczynowo, prawda?

[extorris]

alez prosze bardzo

odniose sie tu zbiorczo do wiekszosci bledow ktore popelniasz:

1. nie bylo zadnych badan klinicznych potwierdzajacych skutecznosc penicyliny w leczeniu zapalenia pluc, gdy antybiotyk ten znalazl powszechne zastosowanie
podobnie nie bylo zadnych badan klinicznych potwierdzajacych skutecznosc aspiryny w obnizaniu wysokiej goraczki, gdy lek ten znalazl zastosowanie
2. nie slyszalem, aby ktokolwiek wyleczyl niewydolnosc serca beta-blokerem, albo cukrzyce insulina, jednak leki te maja ugruntowany status w leczeniu tych schorzen, tak jak psychoterapia ma ugruntowany status w leczeniu schorzen psychiatrycznych, od nerwic po psychozy
3. jest caly szereg lekow podawanych chorym samodzielnie przez pielegniarki
4. uznana i skuteczna metoda terapeutyczna jaka jest rehabilitacja lecznicza i fizykoterapia nie jest prowadzona (choc moze byc) przez lekarzy
5. slyszales o psychologach klinicznych? diagnozuja i lecza zaburzenia psychiczne wspolnie z psychiatrami, ktorzy bardzo cenia ich opinie i rozpoznania
6. psychiatrzy stosuja psychoterapie

przemysl to

[gazton51]

Nie wiem, do jakich popełnianych przeze mnie błędów pijesz.Nadal nie potrafisz odpowiedzieć, jakie jednostki chorobowe sklasyfikowane w ICD leczy psychoterapia oraz jakie uprawnienia i umiejętności, nie wynikające w żaden sposób z kształcenia medycznego, są konieczne do uprawnionego prowadzenia psychoterapii.
To co piszesz z kolei, w żadnym stopniu nie odnosi się do tego, o co pytałem.
Twoja gadatliwość ma pokryć brak wiedzy o faktach?
Może tylko jedno skomentuję, licząc, że wytkniesz mi ponownie rzekomy błąd bez jakiegokolwiek uzasadnienia.
Otóż psychiatrzy,jeśli stosują psychoterapię, to nie dlatego, że mają dyplom lekarski czy specjalizację, bo nie to ich uprawnia do psychoterapii. Podobnie jak każdego innego nie-lekarza. A także stosowanie psychoterapii z intencją leczenia nie czyni przez to tej metody leczniczą, podobnie jak rehabilitacja nie leczy lecz...? Przetłumacz sobie sam to trudne słowo.

PS.
Z tego, że krowa daje mleko i ma cztery nogi nie wynika, że każda z czterech posiadanych przez kogoś nóg daje 1/4 mleka produkowanego przez krowę.
Brałeś to kiedyś pod uwagę w swych przemyśleniach?

Nie jest Pan lekarzem.

[st.lucas]

I niech Pan nie probuje kogokolwiek z nas udawac. Po co?

[gazton51]

A któż Panu dał tak przenikliwą wiedzę na mój temat i kogóż to z "was" niby udaję?
Niechże Pan uda się tam, gdzie król chodzi sam - albo pisze na temat wątku, bo
inaczej efekt - jak z królewskiej samotni.

[pct3]

Wiedza za wiedzę - co dziwi Cię w tym, co napisałem?

to, że tak jak mnie uczono i co mam wrażenie później nie uległo zmianie- psychoterapia jest uznaną metodą leczenia. Osadzoną w akademickiej medycynie konwencjonalnej.
Poza tym jest to również bogaty i znakomicie udokumentowany paradygmat.
Niejednorodność psychoterapii to też pozorna przeszkoda. Czasy gdy behawioryści chcieli wbijać na pal psychodynamików i vice versa- minęły.

Wskaż proszę jakiekolwiek obowiązujące akademickie i jednocześnie medyczne kwalifikacje do psychoterapii oraz sposób ich uzyskania,

Nie wiem co nazywasz akademicką kwalifikacją do psychoterapii.
Jeszcze raz. Psychoterapia jest teoretycznym, niejednorodnym (skupiającym wiele podejść) konstruktem mówiącym o mechanizmach działania psychiki, jej patologiach i możliwościach leczenia, z czego wywiedzione są rozmaite, praktyczne techniki lecznicze zwane czasem również psychoterapią (taką, śmaką lub owaką).
Sposób "uzyskania" tegoż jest taki sam jak sposób "uzyskania" metody jaką jest np. chirurgia jamy brzusznej (też konstrukt teoretyczny z którego wysunięto metody leczenia), czy chemioterapia nowotworów.
A mianowicie: obserwacja i doświadczenia powodują pewne podstawowe spostrzeżenia wokół których gromadzi się szkielet wiedzy, który się obudowuje nowymi spójnymi faktami, mieści się w nim rozumienie zjawisk (np. wyparcia w psychoterapii, niedrożności w chirurgii jamy brzusznej, niekontrolowanych podziałów komórkowych w onkologii) i pomysły co z tymi zjawiskami zrobić by można- a potem próby zastosowania tych pomysłów (interpretacja mechanizmu obronnego, laparotomia z uwolnieniem niedrożności, stosowanie leków hamujących podziały komórkowe). To wszystko odbywa się w środowisku standaryzacji, powtarzalności metod, weryfikacji ich skuteczności parametrami itp.

Co do psychiatrii, mam wrażenie że Ty zdałeś ją zbyt szybko, zbyt dawno i w niewłaściwe ręce.

Dawno -tak. Szybko? Hm, normalnie. Ręce? Jak zwykle kontrowersyjne, czyje są dobre. W każdym razie w indeksie przy tym egzaminie mam wpisanego prof. Bombę. Ale psychiatrii uczyłem się też prof. prof. Aleksandrowicza, Wciórki, Szymusika, Orwid, a także miałem styczność z innymi ludźmi którzy wprowadzili pojęcie "psychoterapia" w ogóle do zestawu pojęć polskiej medycyny.

[gazton51]

Jestem pod wrażeniem potoku słów wypowiadanych przez Ciebie bez zrozumienia - niestety, wrażenie ilościowe jedynie.
Nic na temat i nic odnoszącego się do mojego pytania.
Napiszę więc łopatologicznie:
Psychoterapia jest metodą i techniką psychologiczną, wymagającą wiedzy i umiejętności, potwierdzonych zarówno odpowiednim wykształceniem (ale nie medycznym-w naszym kraju) jak i odpowiednimi certyfikatami (zawodowymi).
Żaden z tych warunków nie jest spełniony poprzez odbycie (!) studiów medycznych.
Jakakolwiek metodyka nazywana leczeniem, aby nią była, musi naukowo udowadniać, że skutkuje w konkretnej jednostce chorobowej, spełniając kryteria medyczne skuteczności w badaniach klinicznych.
Czy znasz dowody, że psychoterapia, jako taka, skutkuje wyleczeniem jakiejkolwiek choroby z klasyfikacji ICD?
Czy odbycie przez kogokolwiek studiów medycznych (w tym przez Ciebie) pozwala skutecznie i odpowiedzialnie podjąć się trafnego rozpoznania i fachowego leczenia psychoterapią?
Nie wszystko, co pomaga jest leczeniem, nie każdy potrzebujący pomocy ma chorobę i żaden lekarz nie posiada kwalifikacji do prowadzenia psychoterapii - z tytułu jakiegokolwiek poziomu czy stopnia wykształcenia i/lub specjalizacji medycznej.
Czy potrafisz udowodnić tezę przeciwną?

PS Wymienieni przez Ciebie profesorowie zapewne nie zdają sobie sprawy, co zdałeś ongi w ich ręce, pozbawiając się jakiejkolwiek orientacji w temacie.

[pct3]

nigdy nie napisałem, że stosowanie psychoterapii jako techniki jest uczone na studiach medycznych.
Na tychże studiach nie jest również uczone przeszczepianie serca, chemioterapia, ani tak naprawdę żadna poważna metoda lecznicza, więc o czym mówimy?
A certyfikat psychoterapii w wielu szkołach tejże mogą uzyskać poza psychologami przede wszystkim przedstawiciele zawodów medycznych, z lekarzem na czele.
Psychoterapia ma udowodnione naukowo działanie w zaburzeniach określanych tradycyjnie nazwą nerwice (nie chce mi się wchodzić w kilkusetstronicowe dywagacje czy istnieje "nerwica", "nerwice", "grupa nerwic", czy też może nie ma niczego takiego - bo takie same dyskusje są również toczone w medycynie somatycznej).

pozbawiając się jakiejkolwiek orientacji w temacie.

Krytykę przyjmuję z pokorą, z takąż samą pokorą informując Cię o takim samym, jak nie większym braku orientacji w tej i wielu innych materii - u Ciebie.

[gazton51]

> Psychoterapia ma udowodnione naukowo działanie w zaburzeniach określanych trady
> cyjnie nazwą nerwice (nie chce mi się wchodzić w kilkusetstronicowe dywagacje c
> zy istnieje "nerwica", "nerwice", "grupa nerwic", czy też może nie ma niczego t
> akiego - bo takie same dyskusje są również toczone w medycynie somatycznej).

Ja też pasuję. "Udowodnione działanie w nerwicach, które są, a może ich nie ma" to przerasta moje zdolności poznawcze.
Wolę dyskusje somatyczne - czy aby nerwica natręctw pacjentki ma źródło w zaburzonym wychwycie serotoniny w szlakach jądra półleżącego, czy to tylko deluzyjne zaburzenia postrzegania pyłków na poziomie upierdliwości w nieustannym czyszczeniu płyty witroceramicznej - jak twierdzi mąż pacjentki.

[pct3]

"Udowodnione działanie w nerwicach, które są, a może ich nie ma"
to przerasta moje zdolności poznawcze.

Wreszcie szczerze. No właśnie - zgodziliśmy się wreszcie, gdzie jest punkt wyjścia jałowości dyskusji.
Przyjmij zatem na wiarę, że tak jest nie tylko z nerwicami. Choroby somatyczne też są ponazywane, ale toczą się spory czy faktycznie zespół objawów i innych kryteriów przyporządkowany do określonej jednostki chorobowej - jest określony słusznie. Dobre przykłady - choroby tkanki łącznej. Zespoły nakładania to typowy przykład ucieczki do przodu- zresztą słuszny z praktycznego punktu widzenia.
Po prostu mamy - nie tylko w medycynie - potężne problemy definicyjno-klasyfikacyjne, choć tak bardzo od dawna lubimy klasyfikować.
A astma i POChP? Tak dobrze zdefiniowane- więc skąd grupa pacjentów o niejasnym statusie, gdzie na wypisie z klinik pulmunologicznych widnieje u jednego pacjenta rozpoznanie "Astma oskrzelowa/POChP"?
A zmiany definicji zespołu metabolicznego? Typów cukrzyc?
A - wracając do psychiatrii - 100 letnia już dyskusja o schizofrenii (czy jest w ogóle, ile jest typów czy form schizofrenii o ile jest schizofrenia, co je tak naprawdę wyróżnia i czy coś wyróżnia?- to wszystko badane metodami typowymi dla akademickiej medycyny).

Wolę dyskusje somatyczne - czy aby nerwica natręctw pacjentki ma źródło w zaburzonym wychwycie serotoniny w szlakach jądra półleżącego,

Twój optymizm poznawczy może góry przenosić!
Problem jest taki - trzeba jeszcze, gdy już góra została podniesiona, wiedzieć gdzie i po co chce się ją postawić i czy w ogóle był sens ją przenosić.

[pct3]

Psychoterapia jest metodą i techniką psychologiczną

nie tylko. Jest także paradygmatem (wg niektórych zbiorem paradygmatów). Właśnie niezrozumienie tego (lub negowanie - ale chyba jednak nierozumienie) przez Ciebie jest powodem tej nieco jałowej dyskusji.

[gazton51]

A co to ten paradygmat, Mistrzu? - spytała Małgorzata iskrzącymi z obłędu ustami...
To - rzekł Mistrz, opanowując chwilowo swą jałowość dysputatywną- negowanie czegoś, co nie jest tym, czym jest nie tylko, albo i niezrozumienie, Małgorzatko, co w Twoim przypadku na jedno wychodzi, zbiorowo.
Świntuch - jęknęła Małgorzatka zwilżając czerwień wargową ostrym jak brzytwa językiem filozofki - i tak Behemot jest w tym lepszy - rzuciła w twarz Mistrzowi wyzwanie.
Ale Mistrz rozpłynął był się już w oparach absurdu, gubiąc wątek ze sznurka do bielizny, towarzyszący mu od czasu wizyty na podwórku wdowy Jerofimowej.
Zacny pct3, Twoja kreska i jej styl niewinna jak śnieg i też wywołuje odloty!

[marcinoit]

gazton51 jesli laska zostaw w spokoju Bulhakowa. co prawda nad
twoimi wypowiedziami unosi sie ,dosc gesta nawet, mgielka absurdu
jednak co u Bulhakowa jest przejawem geniuszu nie koniecznie jest
tymsamym u ciebie.
jesli juz mowa o mistycyzmie to mam nieodparte wrazenie ze nad twoja
tworczoscia forumowa unosi sie duch niejakiego areczka .

[gazton51]

Behemot na wygnaniu? :)

[tara34]

gazton51 napisał:

> Twoje zdanie o tym, że napisałem nieprawdę, jest nieuprawnioną
inwektywą, ponie
> waż to, co przeciwstawiasz przywołanej przeze mnie wiedzy o
leczeniu jest czyst
> ym fałszem.
> A w szczególności:
> Psychoterapia nie jest formą leczenia i nie jest stosowana w
medycynie a w psyc
> hologii i pochodnych usługach dla ludności.
>
> Niczego nie leczy się i nigdy nie leczyło "odnoszeniem się do
wiary w boga". Ty
> m można co najwyżej poprawiać sobie nastrój, co nie stanowi metody
leczniczej,
> choć bywa wynikiem również leczenia.
> Stowarzyszenia AA uważam za niezwykle pożyteczne, nie mają jednak
nic wspólnego
> z leczeniem (sami alkoholicy AA twierdzą, że pozostają dotknięci
chorobą, choć
> nie piją). Ruch AA nie ma też nic wspólnego z religią ani żadnymi
kapłanami, j
> est całkowicie świecką inicjatywą społeczną.
> Wykształcenie zakonników nie ma wpływu na ich funkcjonowanie
zawodowe, ponieważ
> to, co robią wynika i jest oparte na zasadach religii a nie
nauki. Ich kwalifi
> kacje w zakresie leczenia czegokolwiek są dokładnie takie, jak
wspomnianych prz
> ez Ciebie szarlatanów.
> A poza tym, wszystko się zgadza, w tym co piszesz, więc nie
odwzajemnię się Tob
> ie równie chrześcijańskim szacunkiem, wyrażając opinię o morale
Twej wypowiedzi
> zarzucającej mi bezpodstawnie kłamstwo.
www.jutrzenka.cba.pl/modlitwa.html jednak odwołują
się do wiary mam na mysli AA

[gazton51]

> www.jutrzenka.cba.pl/modlitwa.html jednak odwołują
> się do wiary mam na mysli AA

1/ Ruch AA jest całkowicie świeckiego pochodzenia i podpinanie go pod
jakąkolwiek religijną proweniencję jest po prostu nadużyciem i niezrozumieniem.
2/ Jasne, że każdy uczestnik czy grupa ma prawo odwoływać się do kogo chce. Ale
Twój link nie wskazuje, że ruch AA, jako taki, opiera się na religii czy wyznaniu.
3/ Cytowana "modlitwa" jest całkowicie świecka! To po prostu zręczny apokryf,
przypisywany tam Aureliuszowi M. Jest powszechnie cytowany i używany w wielu
społecznościach (nie tylko AA) bez jakiejkolwiek religijnego podtekstu. Sam
Aureliusz poganinem (odwoływał się zwykle do Bogów a nie Boga, jak w apokryfie),
choć i filozofem był, toteż marny to patron rzekomej religijności AA.Dodajmy, że
w USA modlitwa przed posiłkiem jest powszechnym zwyczajem, co nie znaczy, że
jedzenie traktują tam jako rytuał wyznaniowy a uczestnictwo w nim jako credo.
Tak i cytowanie tej "modlitwy" przez rodzimy portal AA nie uzasadnia wiązania
ruchu z jakąkolwiek religią.
Tak czy inaczej, AA to bardzo pożyteczna społeczność, a organizacja jest w pełni
świecka.

[kradam]

> Natomiast lektura Biblii jest źródłem nadziei i jest niezbędna do
> prawdziwego życia
Chciałem Ci zwrócić uwagę, że większość ludzi na świecie to nie są chrześcijanie
i nie musi nawet wiedzieć co to Biblia.

[pct3]

dziwi mnie trochę to że bez przerwy widzi się tu jakąś sprzeczność, pomiędzy indywidualnym odbiorem Vacii (np. że Biblia jest niezbędna do prawdziwego życia), a liberalnym i politycznie poprawnym podejściem (typu "ja jak i miliony innych nawet nie wiemy co to Biblia, więc dlaczego ktoś nam mówi że nie mamy prawdziwego życia").

Ja np. podobnie nie wyobrażam sobie prawdziwego życia bez studiowania partytur utworów Jana Sebastiana Bacha, ale wiem i widzę, że miliony ludzi MAJĄ prawdziwe życie nie robiąc tego.
A w dalszym ciągu nie wyobrażam sobie tego.

Z kolei- nie pasjonuje mnie wędkarstwo. Iluż to ludzi gotowych mi powiedzieć że nie wyobrażają sobie prawdziwego życia bez łowienia rybki. Ale widzą, że mam prawdziwe życie.

Po prostu jesteśmy różni, a jak różni - tego nie idzie ogarnąć.

[vacia]

dziękuję pct za zrozumienie mnie i zabranie głosu w tym wątku, to
niby tak niewiele ale jednoczesnie tak dużo

[gazton51]

Jeśli Biblia jest niezbędna do prawdziwego życia, to większość ludzkości wiedzie od zawsze i będzie wiodło życie nieprawdziwe.
Czyli w kłamstwie, bez prawdy.
Cóż za chrześcijańska postawa, uginające!
Fakt, lektura Biblii przydałaby się zanim zacznie się na forum miotać mieczem prawdziwej prawdy. Ale to już trudniejsze niż poniżanie innych aby móc bezinwestycyjnie spoglądać z wyżyn.

[pct3]

Jeśli Biblia jest niezbędna do prawdziwego życia, to większość ludzkości
wiedzie od zawsze i będzie wiodło życie nieprawdziwe.

Przedziwne wyciągasz wnioski z prostych de facto tekstów.
Jeżeli Vacia (i tylko ona) mówi że Biblia jest niezbędna do prawdziwego życia,
to jak można z tego wysnuć wniosek że "Biblia jest niezbędna do prawdziwego życia"?
Jedyny moim skromnym zdaniem wniosek to ten, że tak uważa Vacia, a i nie wiesz
jeszcze tego, czy uważając tak, nie dopuszcza ona sama jakiejś niewielkiej
szansy na to, że jest inaczej?

[gazton51]

> Jeśli Biblia jest niezbędna do prawdziwego życia, to większość ludzkości
> wiedzie od zawsze i będzie wiodło życie nieprawdziwe.
>
> Przedziwne wyciągasz wnioski z prostych de facto tekstów.
> Jeżeli Vacia (i tylko ona) mówi że Biblia jest niezbędna do prawdziwego życia,
> to jak można z tego wysnuć wniosek że "Biblia jest niezbędna do prawdziwego życ
> ia"?
> Jedyny moim skromnym zdaniem wniosek to ten, że tak uważa Vacia, a i nie wiesz
> jeszcze tego, czy uważając tak, nie dopuszcza ona sama jakiejś niewielkiej
> szansy na to, że jest inaczej?

Tak, świat w ogóle jest przedziwny...
Jeśli piszesz, że zarabiasz poniżej 50 pln za godz, to przecież tylko Ty tak twierdzisz i możliwe, że dopuszczasz skwapliwie każdą niewielką nawet szansę że jest inaczej.
Gdy piszesz więc że zarabiasz <50PLN nie należy sądzić, że w to sam wierzysz, bo przecież wiara przenosi sens prostych de facto twierdzeń na niezbadane wyżyny, z których facty przybierają dowolny kształt ad maiorem Dei gloriam.
No i koniec i bomba a kto czytał, ten jałowa trąba.

A.M.D.G.

[st.lucas]

Takim skrotem wlasnie wielki Bach, w ktorego kraju zyje opatrywal
swe dziela - Ad Maiorem Dei Gloriam...

A teraz o tym co Pan znowu - jak zwykle co nieco prowokujac -
napisal: A zatem jak wyglada przejscie na strone Pana Boga w Pismie
Swietym, konkretnie w Ewangelii.
To wlasnie wyjasnia nam nieporozumienie logiczne trwajace w tej
dyskusji a dotyczace prawdziwego zycia.

A zatem: Jezus przywrocil wzrok niewidomemu.
Niektorzy mowili: to ten sam, ktory byl slepy.
Niektorzy jednak mowili: nie to nie ten...

Ta opowiesc oddaje wlasnie istote rzeczy.
Ten sam czlowiek, a jednak inny czlowiek...

Pozdrawiam.

[gazton51]

No więc sam Pan WIDZI, ze nie wszystko, co jednym się wydaje, INNYM ludziom pomaga.
Nie każdy lekarz jest wyznawcą i nie każdy wyznawca - lekarzem.
Pozdrawiam również z kraju Góreckiego.

Bravo obs2 !!!

[st.lucas]

I nie chodzi mi tylko o wlasciwe rozumienie "bez czego kto nie
wyobraza sobie zycia", ale przede wszyskim o Bacha...

Mieszkam od ponad 2 lat w jego saskiej ojczyznie.
Teraz nawet w jego trojkacie: Eisenach-Lipsk-Köthen.
No i na dobitke na Johann-Sebastian-Bach-Straße!!!

Za milosc do Bacha i jego partytur masz u mnie Panie Kolego
OGROMNY plus.

Najserdeczniej pozdrawiam!