Gdyby lekarze chcieli iumieli to robić

[maksiu1313]

Swiadoma zgoda oznacza,ze pacjent rozumie co mujest co i dlaczego lekarze chcą
zrobić,wie jakie są alternatywne drogi postępowania konsekwencje wykonania
zabiegu i konsekwencje niewykonania oraz jakie ryzyko ssię z tym wiąże.Jaka
częsc pacjętów Polsce naprawdę świadomie godzi się na to co się znimi robi .A
jakapodpisuje jakieś tajemnicze kwity,-o proszę tu i jeszcze tu szybko bo pan
doktor się śpieszy.

[aelithe]

drogi maksiu
prawdą jest, że lekarze robią co się da
a jak się da to się zrobi

[gazton51]

A konkretnie - ile Kolega życzy za wyjaśnienie pacjentowi tego, co się powinno?
Przyznam, że o cenach tej wyrafinowanej usługi jeszcze mi pacjenci państwowej SZ
nie donieśli, a wielu było gotowych zrobić wiele, żeby się dało.

[aelithe]

państwowo jak sie należy
50 euro za wizytę ; nie jestem partacz
prywatnie wiecej

[maksiu1313]

To już w Polsce nie ma zlotówek tylko euro.W szpitalach też bierzecie pensje w
euro?Marny zciebie lekarz skoro łakomisz się na takie grosze.

[slav_]

Tam gdzie pracują aelithe i marcinoit złotówki nie są obowiązującą walutą.

Zapewne pensje też biorą w euro.

[marcinoit]

mnie tez jakies 40 euto wychodzi
prywatnie mi sie nie chce.

[maksiu1313]

W porządku schodzę do stawki o jakiej piszecie,tylko jak to cho...a dawać.Żenada.

[marcinoit]

> W porządku schodzę do stawki o jakiej piszecie,tylko jak to
cho...a dawać.Żenad
> a.

a komu Ty chlopie chcesz dawac?? i co???

[maksiu1313]

No te twoje 40,czy 50 euro.Taką cenę podajecie za wizytę w państwowej SZ.po co
mam przepłacać.Trzy stówy zostają mi w kieszonce. chłop.

[pct3]

No te twoje 40,czy 50 euro.Taką cenę podajecie za wizytę w państwowej SZ

Kto tyle podaje?

Tak w ogóle, to przypomnę - wiem, że to jak grochem o ścianę, ale przypomnę:
40 Euro to np. w POZ kwota jaka przysługuje na leczenie na ok. dwa lata.
Mało z tym. To jest kwota na leczenie i diagnostykę - koszty wszystkich badań - na 2 lata.
Nie koniec. To jest kwota z której sumarycznie z wszystkich pacjentów opłaca się całą resztę. Ubezpieczenie, czynsz, media, a i jeszcze taki drobiazg jak pensje personelu, które w tym bilansie stanowią jakiś żenujący procent.

Powtórzę jeszcze ze trzydziesty raz nawiązując do typowego wizerunku lekarza z początkiem zespołu otępiennego: w myśl powyższego jest absolutnie matematycznie niemożliwe płacenie lekarzom POZ pensji rzędu 10 tys miesięcznie (jak tutaj insynuowano) - bowiem udowodnienie niemożliwości tego wymaga jedynie szeregu dodawań i odejmowań doskonale znanych kwot.

Gdyby lekarze zarabiali choćby 5 E za wizytę (mówię o wizycie państwowej) - doprawdy protesty lekarskie byłby znacznie mniejsze.
Oto moja stawka (ja jestem płacony godzinowo, ale można to przeliczyć znając średnią liczbę pacjentów na daną stawkę i potem policzyć średnią ważoną względem udziału "godzinostawki" w całości) -około 2.5 Euro za pacjenta.
Brutto, rzecz jasna.

[maksiu1313]

Odsyłam pana do pierwszych postów tego wątku od drugiego do szóstego jak dobrze
pamiętam Z nich pan śię dowie kto bierze lub dostaje taką kasę.

[marcinoit]

maksiu1313 napisała:

> No te twoje 40,czy 50 euro.Taką cenę podajecie za wizytę w
państwowej SZ.po co
> mam przepłacać.Trzy stówy zostają mi w kieszonce. chłop.
widze ze doktorat nie daje gwarancji umiejetnosci czytania ze
zrozumieniem. nie zauwazylem by ktos pisal ze pacjent ma placic, a
napewno ja tak nie napisalem. poza tym jakie przeplacanie ? to
wyjatkowo tanio jak za kkonsultacje specjalistyczna. a tanio jest bo
placi ubezpieczyciel prywatnie wynioslo by cie znacznie drozej.

[pct3]

a Ty oczywiście wierzysz w każdy donos pacjenta...

Że zacytuję: "...Gazton, dziecię we mgle".

[gazton51]

Ależ ja żyję z takich pacjentów, którzy donoszą na co dzień, że im nawet nie
umiano wytłumaczyć, co im jest.
Ani za 50 ani za 40 Eu ani w ogóle w żadnym języku.
Ty tego nie wiesz, bo oni nie chcą zawstydzać niekumatych doktorów i zamiast
powiedzieć w oczy, ze doktor nie wie co im jest lub nie umie tego wyartykułować
w polszczyźnie, szukają następnego, aż znajdą.
Żadna mgła, która Cię spowija (bo to zmanipulowany "cytat"), nie przesłania im
drogi do wiedzy o swoim zdrowiu.
Na zdrowie!

[pct3]

Ty tego nie wiesz, bo oni nie chcą zawstydzać niekumatych
doktorów i zamiast powiedzieć w oczy, ze doktor nie wie co im jest
lub nie umie tego wyartykułować w polszczyźnie, szukają następnego,
aż znajdą.

Aż znajdą takiego, co im POWIE że WIE.
WIEM, że Ty czujesz brak subtelności w różnicy między "wiem"
a "mówię że wiem".
W ramach tzw. pokory zawodowej, która- mam wrażenie - koresponduje z
tym co nazywasz etyczną postawą lekarza.
W tym kontekście słowa
że im nawet nie umiano wytłumaczyć, co im jest.

brzmią o tyle dziwnie, że wzmocnienie "nawet" użyte tu wydaje się
nieadekwatne.
Inaczej - wizerunkowo pacjentowi się nie przekazuje tego komuniaktu,
ale przecież wśród lekarzy niewiedza o tym co NAPRAWDĘ jest
pacjentowi jest raczej regułą niż wyjątkiem.
I nie chodzi tu o żandą spowijającą mgłę tylko o spekulatywność
medycyny jako tzw. (hehehe) nauki.

[pct3]

PS. mam na myśli choćby taką oto sytuację - w jej filozoficznym
wymiarze:
lekarz pediatra, adiunkt instytutu, postać legenda. Na pewno w
Twoich Gazton kryteriach lekarz etyczny i profesjonalny. Po prostu-
na skalę lokalną - wybitny. Życzliwy, cierpliwy, o ogromnej wiedzy i
znakomitym nosie medycznym. Znakomity kontakt z małymi pacjentami i
rodzicami. Itd. itp.
Lekarz ów prowadzi zajęcia ze studentami. Badają dziecko.
"co mu jest?" pada pytanie.
Studenci kręcą, mataczą, podają izolowane i nieistotne spostrzeżenia.
Doktor mówi: "proszę państwa. To dziecko jest chore".

Najgłębsza prawda.
Oczywiście doktor ów potrafi pójść wiele kroków dalej.
Ale punkt wyjścia jest taki: nie wiemy. Coś jest nie tak. Być może
znajdziemy coś, co nazywamy powyższonym CRP, albo splenomegalią,
albo toczniem, albo cukrzycą....
Tak, ta wiedza idzie naprzód. Ale bez przesady, proszę państwa, bez
przesady.
Reguła to: "nie wiemy. Pacjent jest chory. Być może - być może -
uzyskamy jakieś kolejne przybliżenie i uszczegółowienie tego opisu,
ale obiecać tego nie możemy".

[gazton51]

A ja mam na myśli sytuację w wymiarze praktycznym - klinika "uniwersytecka", b.
młody pacjent z dusznością i silnym lękiem przyjęty doraźnie w nocy , na pytanie
"co się ze mną dzieje" odpowiedź "nie histeryzuj", pacjent ponawia pytania,
otrzymuje śr. sedacyjne, stan się pogarsza, pobrano materiały do badania ("na
jutro").
Pacjent nadal dusi się napadowo, wpada w panikę, żąda informacji o swym stanie,
lekarze się obrażają i ...wypisują pacjenta z komentarzem "symulujesz, synku,
zgłoś się rano do lekarza rodzinnego"
Tej samej nocy prywatny internista przyjmuje pacjenta, podaje doraźnie leki
rozszerzające oskrzela, stan pacjenta się poprawia a objawy ustępują, pacjent
zostaje wyposażony w leki i instrukcje dalszego postępowania, skierowany do
dalszej dgn z oczywistym rozpoznaniem.
Potwierdzonym ex post - był to pierwszy w życiu pacjenta napad.../wpisz sobie
odpowiedź/.
PS
> ...Doktor mówi: "proszę państwa. To dziecko jest chore".
Głupoty, które wypisujesz, są żenujące. Nie wierzę, że kabotyni są dopuszczani
do edukacji młodych lekarzy. A jeśli tak - widocznie są warci swoich wyznawców.

[pct3]

Gazton, mój drogi - co chciałeś udowodnić?
Masz obsesję sektora prywatnego.
Dla przypomnienia: MÓJ DROGI JA TEŻ PRACUJĘ W SEKTORZE PRYWATNYM i mam zdaje się dobre oceny!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Sytuację którą opisujesz, znam w dziesiątkach przykładów w drugą stronę.
Tkwiąc w kesonie prywatnego systemu (hahaha - systemu, dobre!) nie dostrzegasz miliona niedoróbek, kompletnego braku możliwości reagowania w stanach nagłych i ciężkich, nie dostrzegasz tysięcy pilnych przeniesień od prywatnego (z durnymi skierowaniami które weryfikuję na izbie przyjęć PAŃSTWOWEGO szpitala, gdzie dopiero próbuję postawić pierwszą w karierze pacjenta prywatnych lekarzy w miarę trafną diagnozę i zacząć jakiekolwiek leczenie!!!!!!).

Głupoty, które wypisujesz, są żenujące.

Misiu, nie ogarniasz, więc reagujesz niespecyficzną agresją.
Znam ten mechanizm, współczuję, bo Cię lubię.

[gazton51]

>...nie dostrzegasz miliona niedoróbek, kompletnego braku możliwości reagowania w stanach nagłych i ciężkich...

Właśnie opisałem w poście, na który odpowiadasz, sektorowe różnice w reakcji na stany nagłe i ciężkie. Dodam dla pikanterii, że przykład dotyczy opisywanych przez ciebie na kolanach ulubionych uniwersyteckich luminarzy mało-polskich, do których grona Cię bezskutecznie zapraszano (miserere!).

MÓJ DROGI JA TEŻ PRACUJĘ W SEKTORZE PRYWATNYM i mam zdaje si
> ę dobre oceny!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Zdecyduj się - czy pracujesz prywatnie (chyba-jesteś wynajmowany?) w sektorze niosącym śmierć i zniszczenie (co sugerujesz) mając, jak Ci się mylnie zdaje - dobre oceny - i niskie wynagrodzenie(sic!), czy jesteś dzieckiem systemu kesonu publicznego, broniącym, w innym poście, prawa do zamykania kibli przed pacjentami - bo sr.ają i kradną.

Nie potrafisz się odnieść merytorycznie do spraw, zgodnie z tematem tego forum - reagując specyficzną agresją i żałośnie bezpodstawnymi insynuacjami osobistymi:

> Misiu, nie ogarniasz, więc reagujesz niespecyficzną agresją.

Głupoty, które coraz bardziej wypisujesz, są tym bardziej żenujące.
Znam ten mechanizm, i nie znajduję dla niego ani współczucia ani sympatii.
Na tym poziomie zwróć się z czułościami do loraphenusa i innych tego typu luminarzy forum.
Dixit.

[pct3]

Właśnie opisałem w poście, na który odpowiadasz, sektorowe
różnice w reakcji na stany nagłe i ciężkie

Nie opisałeś żadnych sektorowych różnic. Twoja ignorancja (zresztą
udowodniona parę razy w wątku o psychoterapii) nie pozwala Ci
zrozumieć, że jednostkowy przykład nie świadczy o różnicach.
Na każdy Twój przykład znajdę 10 przykładów na "drugą stronę" -
niewyobrażalną fuszerkę prywatnych którą potem naprawia się w
kesonie, gdzie po raz pierwszy pochyla się ktoś nad problemem
pacjenta i po raz pierwszy obiera jakąkolwiek sensowną drogę w celu
próby jego WYLECZENIA.

Zdecyduj się - czy pracujesz prywatnie (chyba-jesteś
wynajmowany?)

Tak, jestem wynajmowany.

i niskie wynagrodzenie(sic!)

tak, lekarzy ceni się nisko. Nie mnie, cóż tam ja.
Ale wyobraź sobie że innych też. Masowo i hurtowo.
Jeśli chcesz widzieć w tym karę za naszą rzekomą niekompetencję -
proszę bardzo. Wolę uchodzić za niekompetentnego w głowie jednego
teoretyka, ratując życie pacjentów którzy może co prawda z ust
lekarza prywatnego USŁYSZELI co im jest, ale w związku z tym co
USŁYSZELI i co LECZĄ, ich stan zdrowia uległ radykalnemu
pogorszeniu. Wtedy trafiają do kesonu, w którym co prawda słyszą, że
lekarz NIE WIE co im jest, jedynie DOMNIEMYWA co im jest, ale za to
ich stan ulega poprawie.

Głupoty, które coraz bardziej wypisujesz, są tym bardziej
żenujące.

Dostosowuję się widocznie do poziomu dyskusji.
Widocznie na megagłupoty które wypisujesz nie da się zareagować
niczym powyżej zwykłych głupot.

[0.9_procent]

Hehehehehehehehehe.

gazton51 napisał:

> Potwierdzonym ex post - był to pierwszy w życiu pacjenta
napad.../wpisz sobie
> odpowiedź/.

Już odpowiadam. Histerii.


> młody pacjent z dusznością i silnym lękiem przyjęty doraźnie w nocy

Pacjent z dusznością – cechą niewydolności oddechowej.


> lekarze się obrażają i ...wypisują pacjenta

Wredne doktory wypisują pacjenta, który powinien się udusić za bramą
szpitala, a jednak – wbrew wszelkim znakom na Niebie i Ziemi -
przeżył. Dobitny dowód, że cuda w medycynie jednak się zdarzają.


> Tej samej nocy prywatny internista przyjmuje pacjenta, podaje
doraźnie leki (…)stan pacjenta się poprawia a objawy ustępują.

No jakże to. Jak prywatnie to musiały ustąpić.


Miałem kiedyś pacjenta, którego ataki padaczki zawsze ustępowały po
Ranigaście. Nie sądziłem, że Ranigast może być skuteczny w ataku
padaczki, a jednak.

[maksiu1313]

Powinno być niewiedza co pacjentowi jest powinna być wyjątkiem a nie regułą.

[maksiu1313]

Wierzy nie wierzy sprawdzić trzeba.

[maksiu1313]

Gdyby rzecznik praw pacjenta nie był jakimś fantomem,mógłby to zbadać.jaka część
pacjentow w Polsce naprawdę godzi śie na to.A bez dawania nic śię nie zrobi.

[dr01]

> Swiadoma zgoda oznacza,ze pacjent rozumie co mujest co i dlaczego lekarze chcą
> zrobić,wie jakie są alternatywne drogi postępowania konsekwencje wykonania
> zabiegu i konsekwencje niewykonania oraz jakie ryzyko ssię z tym wiąże.Jaka

> częsc pacjętów Polsce naprawdę świadomie godzi się na to co się znimi robi .A
> jakapodpisuje jakieś tajemnicze kwity,-o proszę tu i jeszcze tu szybko bo pan
> doktor się śpieszy.

doktor się śpieszy?

powiedz mi jak mam w pełni wytłumaczyć za i przeciw koronarografii i PTCA
pacjentowi, którego przywieźli z silnym bólem w klatce, we wstrząsie
kardiogennym, u którego "czas to mięsień"?
im dłużej będę z nim gadał, tym więcej komórek mięśnia serca mu obumrze i tym
mniejsze są jego szanse na przeżycie.

więc może jednak wystarczy, jak powiem mu że ma podpisać i już


oczywiście inaczej sytuacja wygląda przy zabiegach planowych a zwłaszcza
sytuacjach, kiedy równie dobrze można zastosować inną metodę leczenia
(CABG/PTCA/hybryda/leczenie zachowawcze)- tutaj ciężar decyzyjności spoczywa
głównie na pacjencie (po poinformowaniu go dość dokładnym o za i przeciw)

jak widać są sytuacje nagłe, kiedy nie ma co gadać, tylko trzeba robić i takie,
w których można sobie pogadać i potłumaczyć. Inną sprawą jest to, co pacjent z
tego tłumaczenia zrozumie. Poza tym większość pacjentów jednak woli, by "doktor
zdecydował" za nich.

[pct3]

Poza tym większość pacjentów jednak woli, by "doktor
zdecydował" za nich.

Wg teorii głosicieli cywilizowanego profesjonalizmu, takie
stwierdzenie jest jedynie dowodem bezradności w budowaniu
partnerskiej relacji lekarz-pacjent.

Aha...

[gazton51]

> Wg teorii głosicieli cywilizowanego profesjonalizmu, takie
> stwierdzenie jest jedynie dowodem bezradności w budowaniu
> partnerskiej relacji lekarz-pacjent.
>

Zgadza się - zacząłeś coś jarzyć.
Tyle, że cywilizacja i profesjonalizm nie dla wszystkich jest niespotykaną teorią.

[maksiu1313]

Zgadza się

[dr01]

> Poza tym większość pacjentów jednak woli, by "doktor
> zdecydował" za nich.
>
> Wg teorii głosicieli cywilizowanego profesjonalizmu, takie
> stwierdzenie jest jedynie dowodem bezradności w budowaniu
> partnerskiej relacji lekarz-pacjent.
>

nie wiem, czy chodzi tu o bezradność lekarza, czy pacjenta...

tłumacząc wielokrotnie aspekty różnych sposobów leczenia w sposób maksymalnie
łopatologiczny przeważnie widzę ogłupiałe twarze pacjentów, a nawet jak coś
rozumieją, i tak pytają "a doktor co by polecił?"

tak na prawdę większość pacjentów po prostu NIE CHCE podejmować takich decyzji -
woli pozostawić ją lekarzowi

a lekarzowi wygodnie jest pozostawić decyzję pacjentowi - ponieważ jak coś nie
pójdzie (a zawsze nie pójść może), to "przecież pacjent wybrał"

zwłaszcza w dzisiejszych czasach w których roszczeniowość jest powszechna,
podejmowanie jakichkolwiek decyzji nie jest pożądane i dlatego przerzucamy na
siebie nawzajem ciężar ich podejmowania
oczywiście "dla dobra pacjenta", zgodnie z założeniami medycyny defensywnej,
którą uprawiać MUSIMY dla dobra własnych 4 liter

[maksiu1313]

dr01.Oj nieładnie panie doktorze.

[gazton51]

>im dłużej będę z nim gadał, tym więcej komórek mięśnia...

Tu akurat nie chodzi o długość... :)

[dr01]

>
> Tu akurat nie chodzi o długość... :)

no dobrze, to w takim razie przed przystąpieniem do masażu serca powinienem
pacjentowi (na ogół nieprzytomnemu, więc muszę liczyć na to, że może idąc "w
tunelu do światełka" mnie jednak usłyszy) szczegółowo wytłumaczyć, że mogę mu
pomóc ale mogę mu połamać żebra i grzecznie poprosić o to, by dał mi jakiś znak
(z zaświatów?) czy się zgadza na masaż serca?
podobnie jak wchodzi w niewydolność oddechową mam się go grzecznie zapytać czy
łaskawie mogę go zaintubować tłumacząc jednocześnie możliwe powikłania intubacji
takie jak np. zachłystowe zapalenie płuc itp.?

[gazton51]

Napisałeś o sytuacji, w której alternatywę widzisz w gadaniu "krótko" albo "długo" (a więc zapewne z pacjentem, który jest w stanie Cię co najmniej usłyszeć, chyba że gadasz do siebie).
Ja żartem chciałem Ci zwrócić uwagę, że są inne, niż długość gadania, kryteria i umiejętności rozmowy z pacjentem (a nie gadania do pacjenta).
Ty w responsie abstrahujesz od Twego pierwotnego kontekstu dla mojego komentarza i nadajesz mu inny - pacjenta niezdolnego do nawiązania komunikacji werbalnej.
Temat wątku dotyczy zaś rozmowy z pacjentem.
Co Ci odpowiedzieć?
Profesjonalnie - że manipulujesz kontekstem, aby sprowadzić rzecz do rzekomego absurdu - czyli trudno sobie wyobrazić, abyś rzeczywiście zamierzał coś wyjaśniać lub dyskutować, chodzi o postawienie na swoim wbrew faktom.
Podobnie, jak przed intubacją: obaj wiemy że to czas na zwiotczenie (pacjenta przytomnego) a nie napinanie strun głosowych (swoich, do nieprzytomności).
I tym wnioskiem pozwolę sobie zakończyć wypowiedź.

[marcinoit]

czy ktos kuma o co kolesiowi chodzi???
pewien doswiadczony lekarz powiedzial kiedys do mojego kolegi ktory zwykl byl wyglaszac takie tyrady " mniemam ze pana popierdo.lilo ,kolego"
pasuje jak ulal.

duma, że nie kuma

[gazton51]

Raz jeszcze charakterystyczna chwyt polemiczny (?): niekumatość ma się bronić
jako cnota.
I jak tu dziwić się pacjentom, że dum/rni "niekumaci" nie umieją wytłumaczyć, co
pacjentowi dolega.
Chyba, że praktykują wyłącznie rozmowy z przepływomierzem.

A zgodnie z zasadami forum - niekumanie nie tłumaczy ataków personalnych na
tych, co kumają, możesz z godnością znosić swą niekumatość w milczeniu i nie
brać nieregulaminowego udziału w dyskusji, marcinieoicie.

[marcinoit]

> Raz jeszcze charakterystyczna chwyt polemiczny (?): niekumatość ma
się bronić
> jako cnota.
> I jak tu dziwić się pacjentom, że dum/rni "niekumaci" nie umieją
wytłumaczyć, c
> o
> pacjentowi dolega.
> Chyba, że praktykują wyłącznie rozmowy z przepływomierzem
zaiste niesamowite wnioski wyciaga nasz kumaty kolega :) nie wazne
ze nieuprawnione , wazne ze pasujace do jego wizji. a ta poetyka
prownan , paraboli... lotnosc dowcipu... porazajace :)
> A zgodnie z zasadami forum - niekumanie nie tłumaczy ataków
personalnych na
> tych, co kumają, możesz z godnością znosić swą niekumatość w
milczeniu i nie
> brać nieregulaminowego udziału w dyskusji, marcinieoicie.
alez drogi gaztonie ( to od gazu?) wyglada na to ze jestes jedynym
kumatym w tym towarzystwie z kim wiec chcialbys dyskutowac skoro
wykluczasz wszystkich niekumatych???
a z przeplywomierzem tez trzeba umiec "pogadac" ale zapewne to
rowniez umiesz robic doskonale :)
dobrze wiedziec ze gdzies tam jest taki doktor co to wie, zna sie,
potrafi. powiedz tylko gdzie a bede ci podsylal pacjentow ktorzy nie
czuja sie dostatecznie pinformowani bo jak rozumiem jezyk tez nie
stanowi dla ciebie zadnego problemu.

[maksiu1313]

Ten watek w prostych słowach brzmi;w ramach obowiązujacych przepisów osoby
ubezpieczone w NFZ mają prawo do ;;uzyskania przystępnej informacji o stanie
zdrowia,o proponowanych metodach leczenia,wynikach leczenia oraz o rokowaniu.
Wyrażeniu pisemnej zgody albo odmowy na wykonanie zabiegu. albo zastosowaniu
wobec nas metody leczenia lub diagnostyki stwarzajacej podwższone ryzyko;W celu
podjecia przez nas decyzji,lekarz musi udzielić nam wyczerpującej informacji.Dla
tych mniej kumatych.cdn.

[maksiu1313]

marcinoicie,nie popisałeś się tutaj swoją inteligencją.

[maksiu1313]

Co znaczy wyraz kumać??

[maksiu1313]

Krótko i rzeczowo.śą sytuacje kiedy lekarz musi działać szybko i
zdecydowańie.NAJGORSZE co może być to tłumaczenie pacjentowi oszołomionemu
morfiną co jest przedstawianie się pacjentowi który już chce odpłynąć,Zawał z
uniesieniem odcinka ST.Przed koronarografią iPTCA LAD podpisałem stos kwitów
.PIERWSZYM pytaniem po względnym dojściu do siebie, moje pytanie brzmiało,komu
podpisałem kredyt .sytuację sa różne.jest pan pewnie bardzo dobrym lekarzem.Mnie
trafili się najlepsi.

[barabara6]

"Swiadoma zgoda oznacza,ze pacjent rozumie co mu jest"
I chce zrozumieć

"wie jakie są alternatywne drogi postępowania, konsekwencje wykonania zabiegu
i konsekwencje niewykonania oraz jakie ryzyko się z tym wiąże"
Tak, też uważam, że przed przyjęciem do szpitala pacjent powinien sobie o swojej
chorobie coś poczytać, choćby w internecie, żeby później można było nawiązać
jakąś rozmowę, a nie zaczynać od podstaw, że np serce człowieka składa się z 2
przedsionków i 2 komór. I że to właśnie w płucach dochodzi do "nasączenia" krwi
tlenem. I że mamy jelito grube i cienkie. Takie absolutne podstawy, nic wielkiego.
Bo jak rozmawiasz z mechanikiem to odróżniasz panewkę od łożyska, i to nikogo
nie dziwi - albo się trochę orientujesz, i wtedy jest rozmowa, albo ani w ząb -
i wtedy musisz uwierzyć na słowo, że tak a nie inaczej będzie najlepiej

"Jaka część pacjentów Polsce naprawdę świadomie godzi się na to co się z nimi
robi"
(tochę poprawiam ortografię, bo wierzę, że to tylko literówki, a nie braki w
podstawowym wykształceniu)
Świadomie to niewielu. Ilu z twoich znajomych świadomie by chciało zachorować na
raka płuc? A ilu pali papierosy? No właśnie. Niby oni wszyscy wiedzą, że dym
tytoniowy wywołuje raka - ale nadal świadomie (??) palą. Tak że o świadomości,
rozsądku, umiejętności przewidywania skutków swoich decyzji - czyli o tak
zwanej dorosłości - trudno tu rozmawiać

"A jak podpisuje jakieś tajemnicze kwity"
No właśnie. Człowiek dojrzały się nie wstydzi zapytać - nie rozumiem co tu
pisze, proszę mi wytłumaczyć. Nie podpiszę, bo nie przeczytałem(łam). A taki,
nazwijmy to oględnie, emocjonalny smarkul - podpisze wszystko, bo się wstydzi.
Stąd taka kariera w Polsce wszelakich piramidek finansowych, oszustów wszelakiej
maści, tych żenujących Lepperów, Łyżwińskich, Kaczyńskich, Napieralskich...

Co do ortografii...

[st.lucas]

nasz interlokutor podpisal sie na jednej z opinii "Analfabeta".

[maksiu1313]

A jeszcze na innym wątku,dr.nauk. ekonomicznych.Wybierz który Ci pasuje..

Gdyby lekarze chcieli i umieli TO robic...

[st.lucas]

Uszanowanie dla Pana Doktora!
I niech Pan nie czuje sie obrazony, nie bylo to moim zamiarem.

Chyba Panskim takze nie bylo sugerowanie, ze my nie umiemy
TEGO robic... (Fakt, ze ze zmeczenia czesto nam sie nie chce.)

[maksiu1313]

Zawsze i wszędzie dostosowuję śię do poziomu rozmówcy.Dr Housem to pewnie nie
jesteście,ale arogancją i bufonadą bijecie go na głowę.

[marcinoit]

> Zawsze i wszędzie dostosowuję śię do poziomu rozmówcy.Dr Housem to pewnie nie
> jesteście,ale arogancją i bufonadą bijecie go na głowę.
no i teraz wszystko jasne :)Dr House niedosciglym wzorem !!!!
faktycznie nad wypowiedziami niektorych kumatych unosi sie duch dr.hausa lekko podbarwiony "na dobre i na zle" ( swoja droga czy to jeszcze pokazuja?)

[0.9_procent]

marcinoit napisał:

> no i teraz wszystko jasne :)Dr House niedosciglym wzorem !!!!

Ty się ciesz, że nie Batman, bo miałbyś jeszcze mniejsze szanse
sprostania oczekiwaniom.

[marcinoit]

>
> Ty się ciesz, że nie Batman, bo miałbyś jeszcze mniejsze szanse
> sprostania oczekiwaniom.
tu gdzie pracuje wieksza estyma cieszy sie Spiderman :)
ale na szczescie nik nie oczekuje ze bede biegal po bloku w obcislych rajtuzach.

[maksiu1313]

Drogi marcinoitcie,błagam,nie zakładaj tych rajstopek. Nie biegaj po bloku tylko
lecz wreszcie lecz ,lecz. A swoją drogą moze byłby to niezły widok ,pan doktor w
krótkim kitelku i w rajstopkach. Ponoć smiech też leczy.

[st.lucas]

Czyli jednak to wieczne marzenie o lekarzu
supermenie-spidermanie...

Niestety, pomimo, ze smiech leczy, lekarz jest,
powinien byc instytucja bardzo powazna.
Nawet gdyby sie go mialo podejrzewac o bufonade,
nie powinien sie stawac kolega-komikiem pacjenta.

[maksiu1313]

Sam Tego chciałeś Grzegorzu Dyndało.

[maksiu1313]

A kto są Kaczyńscy, Napieralski, Łyżwińscy, Lepperzy.Jak dobrze pamiętam w
wątku nikogo z nazwiska nie wymieniłem.

[maksiu1313]

Bez podpisu nie ma wypisu.Na pytanie co podpisuję ,odpowiedż była taka to tylko
nasze dokumenty.Dlatego z tego powodu interesuję sie prawami pacjenta.Od lekarza
a nie z internetu pacjent ma prawo do przystępnej informacji o stanie swojego
zdrowia o proponowanych metodach leczenia wynikach leczenia oraz
rokowaniu.Wnioskowania do lekarza o zasięgnięcie przez niego opinii własciwego
lekarza specjalisty lub zorganizowania konsylium lekarskiego.Z moich znajomych
nikt nie pali jeden niepalący zmarł bo lekarze wcześniej nie skierowali na
prześwietlenie.

[barabara6]

Drogi maksiu!
jak mam w 20 minut przystępnie streścić 6 lat studiów medycznych i 7 lat specjalizacji? Jak mam przystępnie opisać imbecylowi z poalkoholowymi zmianami organicznymi w mózgu niuanse zabiegu, który go czeka?

[marcinoit]

barabara6 napisał:

> Drogi maksiu!
> jak mam w 20 minut przystępnie streścić 6 lat studiów medycznych i
7 lat specja
> lizacji? Jak mam przystępnie opisać imbecylowi z poalkoholowymi
zmianami organi
> cznymi w mózgu niuanse zabiegu, który go czeka?

jak to jak?? z cierpliwosci, wyrozumialoscia ,zaanmgazowaniem .
mozesz zrobic jakies pomoce np. modele pogladowe. zaprosic na kawe
albo na jednego glebszego zeby sie czlowiekowi w glowie rozjasnilo.

[maksiu1313]

Bez komentarza ..

[maksiu1313]

Marcinoit,stopień Twoich etycznych komplikacji jest niewątpliwie imponujący.
Myślenie jak i rozmowa nie boli.

[marcinoit]

> Marcinoit,stopień Twoich etycznych komplikacji jest niewątpliwie imponujący.
> Myślenie jak i rozmowa nie boli.
hmmm maksiu drogi czy ty napewno rozumiesz znaczenie slow ktorych uzywasz???
tak swoja droga jestes najlepsza ilustracja problemu o ktorym z taki zaangazowaniem mowisz.oto od kilku dni rozni ludzie w rozny sposob probuja ci wytlumaczyc problemy komunikacji lekarz-pacjent a ty wciaz tego nie rozumiesz.
jakies ubytki intelektualne? czy zwyczajny chlopski upor?? ale to juz tylko twoj problem. myslenie nie boli ale rozmowa z upartym chlopem na tematy o ktorych ma on delikatnie mowiac, mgliste pojecie,moze przyprawic o bol glowy.

[maksiu1313]

marcinoit. A moja mama mi powtarzała;Maksiu bądż grzecznym kotkiem bo odrodzisz
się złośliwym człowiekiem.
Chłop żywemu nie przepuści itd.

[marcinoit]

maksiu drogi abstrakcyjnosc twoich wypowiedzi mnie rozbraja :)
to zaczyna byc nawet zabawne. pisz , pisz dalej .
twoje wpisy budza we mnie nawet cos na ksztalt nostalgii za czyms co juz na szczescie mnie nie dotyczy

[maksiu1313]

Przez 13 lat studiów nikt nie nauczył szanownego lekarza że każdy pacjent ma
prawo do poszanowania godności.Nazwy takich jednostek chorobowych,jak ;imbecyl,
smarkul emocjonalny;nie są mi nie znane.Dla dobrego lekarza to kwestia kilku
minut wyjaśnienia ,krótko i rzeczowo.Nie o streszczanie tu chodzi ale o
przystępną informacje z którą pacjent zrozumie. Tylko od lekarza zależy jaka to
forma będzie.

[snajper55]

maksiu1313 napisała:

> Dla dobrego lekarza to kwestia kilku minut wyjaśnienia ,krótko i
> rzeczowo.Nie o streszczanie tu chodzi ale o przystępną informacje
> z którą pacjent zrozumie.

"Według badań przeprowadzonych przez OECD (Organizacja Współpracy Gospodarczej i
Rozwoju), co drugi Polak nie rozumie najprostszych tekstów zamieszczanych w
prasie czy też na ulotkach reklamowych, nie rozumie treści podawanych przez
telewizyjne wiadomości."
http://www.akant.telvinet.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=103&Itemid=31


Może masz pomysł w jaki sposób lekarz, nawet dobry, ma takiemu pacjentowi w
kilka minut wyjaśnić co to jest plastyka pierścienia zastawki, jakie są
konsekwencje niedomykalności zastawki i dlaczego lepsza jest plastyka
pierścienia od wszczepienia zastawki sztucznej lub naturalnej. Tak, aby ten
pacjent to zrozumiał i świadomie podpisał zgodę na zabieg lub z zabiegu zrezygnował.

S.

[maksiu1313]

Co do pierwszego co drugi Polak nie rozumie treści ulotek prostych tekstów z
prasy ,dodaj jeszcze instrukcji obsługi sprzętu.Zreguły nie czytam ulotek.Tzn.o
jakiego pacjenta ci chodzi o tego imbecyla czy emocjonalnego smarkula.Jeden
idrugi może mieć rodzine którą można poinformować .Ale wychodząc z założenia że
pacjent jest nierozgarnięty z góry nie można zakładać że nie zrozumie.Może
wysłać go na konsultacje do radioscety albo Kaszpirowskiego ,ten powie
adin........już pacjent wszystko wie.Nieprawdaż////

[slav_]

> idrugi może mieć rodzine którą można poinformować .

Informować rodzinę można WYŁĄCZNIE za zgodą (powiedziałbym nawet - na wniosek) pacjenta (!)

Rodzina NIE MOŻE (!) podejmować i zatwierdzać takich decyzji "w imieniu pacjenta" (zgoda taka jest NIEWAŻNA) chyba ze pacjent jest ubezwłasnowolniony (wtedy przedstawiciel ustawowy) lub jest dzieckiem (zgoda osobista dziecka od lat 16 jest również niezbędna).

[maksiu1313]

Odpowiedz proszę, jak zmierzysz prąd o natężeniu ok.100 A=miernikiem którego
skala się kończy na 10A= albo jak zmierzysz napięcie w gniazdku ok.230 V=
miernikiem który kończy się 100V.Zakładam uzycie samego miernika bez dodatkowej
aparatury typu boczników czy transfomatorów które z definicji wprowadzaja
dodatkowe błędy pomiaru.Może ja wtenczas znajdę sposób jak wyjaśnić pacjentowi
co go czeka kiedy podda się zabiegowi lub nie.

dobry przykład maksiu1313

[andnow2]

maksiu1313 napisała:

> Odpowiedz proszę, jak zmierzysz prąd o natężeniu ok.100
> A=miernikiem którego skala się kończy na 10A= albo jak zmierzysz
> napięcie w gniazdku ok.230 V=miernikiem który kończy się
> 100V.Zakładam uzycie samego miernika bez dodatkowej
> aparatury typu boczników czy transfomatorów które z definicji
> wprowadzaja dodatkowe błędy pomiaru.Może ja wtenczas znajdę sposób
> jak wyjaśnić pacjentowi co go czeka kiedy podda się zabiegowi lub
> nie.


Choć bywają tutaj na forum i lekarze wypowiadający się dość
autorytatywnie w sprawach eketryczności. Ciekaw jestem, czy poradzą
sobie z Twoim pytaniem.

[young_doc]

Przecież wszyscy lekarze powyżej piszą że na ogół uzyskanie prawdziwie świadomej
zgody na zabieg jest zadaniem równie niemożliwym co to przytoczone przez Maksia!!!

Zresztą trochę niżej napisał równie celną uwagę: "lekarze robią wiele kiedy dużo
dostają".
Wnioski własne z tego trafnego stwierdzenia każdy może wysnuc na własną rękę.

właśnie tego się obawiałem

[andnow2]

young_doc napisał:

> Przecież wszyscy lekarze powyżej piszą że na ogół uzyskanie
> prawdziwie świadomej zgody na zabieg jest zadaniem równie
> niemożliwym co to przytoczone przez Maksia !!!


Znaczy, że lekarze są przekonani, że żeby ich zrozumieć, samemu
trzeba byłoby być lekarzem?

Ciekawe, jak zareagowalibyście na twierdzenie nauczycieli, że na
ogół, to nauczyć czegoś naprawdę można tylko drugiego nauczyciela?

A obrażacie się, gdy pacjenci zarzucają Wam zarozumialstwo,
wywyższanie się, samopoczucie "boskości".

[slav_]

> Ciekawe, jak zareagowalibyście na twierdzenie nauczycieli, że na
> ogół, to nauczyć czegoś naprawdę można tylko drugiego nauczyciela?

Nauczyć można (prawie) każdego. Kwestia między innymi poświęconego na to czasu.
Lekcja (jedna) trwa 45 minut. Wielu po takiej lekcji dostaje dwóję z
przerobionego materiału.
Lekarz nie ma 45 minut.

[maksiu1313]

Tak tak tak.

[maksiu1313]

young-doc;posty powyżej pisane przez lekarzy mają tyle wspólnego z obiektywną
rzeczywistością,co np.teorie dr Freuda.A zadanie jest do wykonania,nie jest
niemożliwe.Oczywiście jeżeli się chce,ma się troche wiadomości na poziomie
szkoły średniej.

[cccykoria]

maksiu1313 napisała:

> young-doc;posty powyżej pisane przez lekarzy mają tyle wspólnego z
obiektywną
> rzeczywistością,co np.teorie dr Freuda.A zadanie jest do
wykonania,nie jest
> niemożliwe.Oczywiście jeżeli się chce,ma się troche wiadomości na
poziomie
> szkoły średniej.

Bene :)

Maksiu1313, Andnow

[young_doc]

"zadanie jest do wykonania,nie jest niemożliwe"
Wierzę Tobie, ufam że mówisz prawdę, ponieważ się na tym nie znam i nie mam
możliwości zweryfikowania Twoich słów. Ale zakładam że Ty się na tym znasz i
postanowiłem Tobie zaufac. Prościej już tego wyjaśnic nie mogę.

Informacja która z czterech jam serca tłoczy krew do płuc jest podawana w
podstawówce - a mimo to 98% dorosłych ludzi nie odpowie prawidłowo na to
pytanie. Czego to dowodzi? Moim zdaniem że zapominamy i nie potrafimy rozwiązac
najprostszych problemów z zakresu wiedzy z której nie korzystamy na co dzień.

Wczoraj w nocy próbowałem namówic na koronarografię pacjentkę z rozległym
zawałem. Nie zgodziła się mimo moich wysiłków. Zmarła.
Nie jestem absolutnie przekonany że ta śmierc była konieczna. A w
przeciwieństwie do Ciebie nie jest to dla mnie wydumany problem omawiany na
forum internetowym, lecz twarz pacjenta, widok jej rodziny, to jest CZŁOWIEK.

"posty powyżej pisane przez lekarzy mają tyle wspólnego z obiektywną
rzeczywistością, co np.teorie dr Freuda."
Ostatnio przerzucałem taką książke, z któej pozwolę sobie zacytowac fragment:
"Wielu etyków popełnia błąd, uznając autonomię za najwyższą wartośc w medycynie,
podczas gdy jest ona korzystna dla pacjenta tylko wtedy gdy traktuje się ją na
równi z innymi wartościami. Chorzy oczekują od lekarzy przede wszystkim
zawodowych umiejętności i życzliwego stosunku, anie przyznawania im, pacjentom,
prawa do autonomii. Życzliwe podejście polega bowiem na szanowaniu wspomnianej
autonomii i zapewnieniu pacjentowi poczucia że mają wpływ na podejmowanie
najistotniejszych decyzji. Jednak oznacza ono również gotowośc do podjęcia
trudnych decyzji w momencie gdy pacjent nie jest na to gotowy lub pokierowanie
pacjentem w taki sposób by dokonał właściwego wyboru.
Nawet jeśli chory chce decydowac o sobie, odpowiedzialny lekarz czasami spróbuje
przekonac go do operacji lub innej metody leczenia, albo odwieśc go od terapii w
której ten pokładał nadzieje. Częśc etyków nie chce pogodzic się z tym sposobem
myślenia i sądzę, że środowisko medyczne długo jeszcze będzie się zmagało z
kontrowersyjną kwestią podejmowania decyzji. Uważam również że zachowanie
życzliwego podejścia do pacjenta staje się zadaniem dużo ważniejszym niż
wyeliminowanie autorytarności ze strony lekarzy."
Atul Gawande, "Komplikacje", wyd. Znak, str. 244.

Książka zresztą napisana przystępnym językiem, dobrze popularyzująca pewne
dylematy lekarskie wśród osób które nigdy nie leczyły innego człowieka. Polecam
- bo skoro gardzisz polskimi lekarzami, wysłuchasz co ma do powiedzenia
utytułowany chirurg amerykański?

A może jednak nie. Niektórych pacjentów po prostu nie potrafię przekonac że nie
mają do końca racji.

Pozdrawiam.

przypisujesz mi nie wypowiedziane twierdzenia

[andnow2]

young_doc napisał:

> - bo skoro gardzisz polskimi lekarzami, wysłuchasz co ma do
> powiedzenia utytułowany chirurg amerykański?


Nie gardzę polskimi lekarzami, a wręcz przeciwnie, podziwiam ich i
mam do nich dużo szacunku. Martwi mnie jednak nieporadność, a
niekiedy wręcz arogancja komunikacyjna niektórych z nich w relacji z
pacjentem.

Dobór cytatu w Twoim poście uważam za bardzo trafny i tak naprawdę,
to właśnie takiego podejścia oczekuję od lekarza, by pomógł mi w
podjęciu decyzji, a nie przerzucał decyzję na mnie. Życzliwa pomoc w
podjęciu decyzji, to jednak co innego, niż aroganckie założenie, że
i tak nie mam pojęcia o co chodzi, więc decyzję należy podjąć za
mnie.

Przepraszam najmocniej, Andnow.

[young_doc]

Wybacz nieścisłośc - ta częśc wypowiedzi w tym wątku nie była skierowana do Ciebie.

"Martwi mnie jednak nieporadność, a niekiedy wręcz arogancja komunikacyjna
niektórych z nich w relacji z pacjentem."
Mnie również martwi to niepomiernie. W trakcie naszego szkolenia niestety nie
mieliśmy do czynienia ani z formalnymi warsztatami komunikacji z pacjentem
przygotowanymi przez profesjonalnych psychologów, ani też z właściwymi wzorami
zachowań (kultura osobista jest jedną z ostatnich cech wymaganych od asystenta
kliniki, jeśli w ogóle). Nie piszę tego by usprawiedliwiac liczne naganne
sytuacje jakie codziennie mają miejsce w szpitalach, lecz raczej by to zjawisko
wytłumaczyc, rozpoznac jego źródła, spróbowac porozmawiac o sposobach poprawy...
Lecz pamiętaj, proszę, że do tanga trzeba dwojga.

Nie zmienię systemu. Nie jestem typem skaczącym przez płot. Jedno co mogę - to w
mojej codziennej pracy starac się nie dac sprowokowac do niewłaściwych zachowań.
Przyznaję, nie zawsze mi się to udaje - jednak wiem jedno: im mniej zmęczony
jestem, tym jestem życzliwszy dla pacjentów. Dlatego szczerze mam nadzieję że
kiedyś naprawdę w Polsce ograniczy się pracę lekarza do 48 godzin tygodniowo.

I jeszcze jedno na koniec - istnieje naprawdę jeden skuteczny sposób motywacji
ludzi do określonych zachowań. Ten wymyślony przez Fenicjan. Ciekawi mnie tylko
jak wiele eksperymentów zostanie jeszcze w tym kraju przeprowadzonych na
pacjentach zanim w końcu nasze społeczeństwo pogodzi się z jedną prostą i od
dawna znaną prawdą:m nie nic za darmo. Jak dotąd z uporem lepszej sprawy wszyscy
próbują udawac że zachowaniami ludzi w szpitalu rządzą inne prawa niż wszędzie
indziej.

[maksiu1313]

Witam Panie Doktorze.Rozumiem że ta wypowiedż była skierowana do mnie.Zaiste
mozna być pod wrażeniem pańskiego postu.Szkoda,ze tej życzliwości nie starczyło
do końca .Wszak nie liczy się początek ale ważne jest jak się kończy.A ten
koniec jak zwykle żałosny.A wszystko przez Fenicjan.Społeczeństwo musi zrozumieć
że nie ma nic za darmo.Społeczeństwo znaczy- pacjent.Bo co ?.Bo lekarze muszą
się na kimś odegrać za niskie zarobki albo za zarobki które uważają za
niskie.Cały czas chce pan zmierzyć 2 metrowy odcinek polometrową
miarką.Cytat znam jak i część publikacji.Nie ważne jak ocenia pan
mój intelekt.Klasą jest przestrzegać etykiety,ale lekceważyć
konwenanse.Ukłony od Maksia.

[marcinoit]

coz maksiu nadal nic nie dociera?
young wytlumaczyl zjawisko lopatologicznie.
oczywiscie twoje prawo nie zgodzic sie z nim ale czy bedzie to niezgoda swiadoma ?? wyglada na to ze nie bo az bije po oczach zupelny brak zrozumienia tego o czym sie mowi, mimo ze doktor poswiecil ci ponadstandardowa ilosc czasu na tlumaczenie.
zycze abys spotykal na swej drodze tylko takich lekarzy jak young bo mnie napewno nie starczylo by cierpliwosci.

[maksiu1313]

marcinoit;No cóż widzę że tropisz każdy mój post....Rzeczywiście yuong wyjaśnił
sprawę dosyć przystępnie aczkolwiek niedosyt pozostał,i pewien niesmak.Wiesz
emigracja niektórym ludziom leczy kompleksy,może kiedyś i Ty nabierzesz
ogłady,cierpliwości,ja życzę tego Twoim pacjentom żeby im nie brakło
cierpliwości do Ciebie.

[marcinoit]

> marcinoit;No cóż widzę że tropisz każdy mój post..
pochlebiasz sobie albo masz jakies urojenia( nie wiem nie jestem psychiatra)
Wiesz
> emigracja niektórym ludziom leczy kompleksy
jasne maksiu kiedy brak argumentow lepiej przypiac latke zakompleksionego konowala ze bezpodstawnie? nie wazne liczy sie wrazenie . dla twej informacji, ja juz przed wyjazdem wyleczylem sie z kompleksow. tu gdzie teraz jestem utwierdzilem sie jedynie w przekonaniu ze jestem cenionym profesjonalista. moze Ty rowniez powinienes wyjechac??? nie musial bys sie dowartosciowywac na forum udowadniajac ze wiesz wiecej o pracy lekarza niz on sam.
moi pacjenci nawet jesli znaja sie na opornikach miernikach itp nie probuja udowadniac ze wiedza o mojej pracy wiecej niz ja. i kiedy mowia " pan doktor wie lepiej " naprawde w to wierza. w koncu powierzaja mi swoje zycie w najbardziej doslowny sposob.

[slav_]

Jak ty maksiu nic nie rozumiesz...

>Bo co ?.Bo lekarze muszą
>się na kimś odegrać za niskie zarobki albo za zarobki które uważają >za niskie.

Skąd Ci przyszło do głowy jakieś "odgrywanie"? Po prostu pacjent dostaje za marne pieniądze produkt niskiej jakości. Dodam że głownie (na szczęście) cierpi ta "wizerunkowa" strona produktu czyli opakowanie. Mniej część merytoryczna. Bo jednak generalnie ludzie są leczeni w sposób nieadekwatnie wysoki(!) do nakładów. W niedoinwestowanych szpitalach, przez przemęczonych i opryskliwych lekarzy - chamów którzy poświęcających pacjentom zbyt mało czasu i nie tłumaczą jak należy ale ludzie jakoś nie umierają pod płotami i na korytarzach szpitali.

A mechanizm jest bardzo prosty - za dużo pracy na jednostkę czasu, za dużo pacjentów do przyjęcia - za mało czasu by to zrobić i za mało pieniędzy za to zarabianych. Akord po prostu.

Dopóki to się nie zmieni NIC w tym względzie się nie zmieni.

[maksiu1313]

slav napisał;;jak Ty maksiu nic nie rozumiesz;nie ja używam określeń ch......czy
jeszcze innych epitetów.Zgoda-leczycie dobrze,niektóre szpitale osiągają poziom
europejski.Pracujecie jak na akord ale powiedz mi kto jest temu winien kto?Czy
pacjenci czy system.A swoją drogą lekarze wychowani w nowej kulturze prawnej
zgodę zaczynają traktować jako meczącą formalność.

[marcinoit]

¡que guay! jak mawiaja moje dzieci:)
jestem pod ogromnym wrazeniem twojego postu. swietne podsumowanie. ciekawe czy kolega uzna ze zostal dokladnie poinformowany.

[young_doc]

Z jednej strony bardzo się cieszę że udało się Tobie ułożyc tak życie byś
czerpał z niego satysfakcję, tak jak na to zasłużyłeś swoją ciężką i jakże
potrzebną pracą.

Ale z drugiej strony - jednak żal mi że Twoje dzieci mówią w języku którym się z
nimi nie porozumiem. I nie chodzi mi tu tylko o mój brak znajomości
hiszpańskiego. Kiedyś nie rozumiałem co oznaczały słowa o nieprzetłumaczalności
pewnych polskich utworów na obce języki... jednak rzeczywiście podróże trochę
jednak kształcą.
Mi po prostu szkoda tego kraju, w którym leży tak wielki ludzki potencjał, a
który jest tak bezsensownie marnotrawiony.

Pozdrawiam.

[marcinoit]

young smiem twierdzic ze jezyk to namniejszy poblem w komunikacji miedzyludzkiej. czasem roznice kulturowe, wiekowe , wyksztalcenia czy intelektu znacznie bardziej utrudnia wzajemne zrozumienie.
Ja coraz czesciej lapie sie na tym ze nie rozumiem co mowia do mnie moje dzieci niezaleznie w jakim jezyk rozmawiamy :) zwyczajnie stary wapniak jestem.:)
poza tym zwroc uwage na dyskusje z maksiem ,niby jezyk ten sam czlowiek wyksztalcony a o porozumieniu nie ma mowy . czasami zwyczajnie jedna ze stron nie chce zrozumiec przekonana ze i tak wie lepiej.

[maksiu1313]

marcinoici to nie jest tak jak myślisz.

[slav_]

Określenie imbecyl (od łacińskiego "imbecillus") jest jak najbardziej terminem
medycznym oznaczającym osobę upośledzona umysłowo w średnim stopniu. Jakkolwiek
jest on obecnie rzadziej używany to zaprzeczyć istnieniu takich osób nie sposób.

>Dla dobrego lekarza to kwestia kilku
> minut wyjaśnienia ,krótko i rzeczowo.Nie o streszczanie tu chodzi ale o
> przystępną informacje z którą pacjent zrozumie. Tylko od lekarza zależy jaka to
> forma będzie.

A to są tzw. frazesy chętnie używane przez osoby nie mające styczności z
problemem który komentują (tak jak np. najwięcej humanitaryzmu wobec
awanturujących się pijaków mają - werbalnie - osoby z nimi się nie stykające).
W ramach pojęcia pojęcia "świadomej zgody" NIE DA się określić zasobu wiedzy
niezbędnej do jej podjęcia a nawet nie da się określić czy pacjent faktycznie
zrozumiał (może np. twierdzić ze wstydu że rozumie).
Dla tego informacje się spisuje by to "sformalizować" (opisać) co wcale nie
znaczy że pacjent to zrozumiał. "Moje" zgody kończą się konkluzją "informacje
były wyczerpująca i ZROZUMIAŁE".

[maksiu1313]

Wnioski;lekarze robią wiele kiedy dużo dostają.Nie tłumaczą bo często im się nie
chce- z przemęczenia.Traktują pacjentów jako potencjalnych imbecylów,którzy i
tak niczego nie zrozumieją-więc podpisik proszę. Strach się bać,po prostu
strach się bać-nie ma jak przed NFZ i lekarzami wiać.

[barabara6]

Drogi Maksiu.
Uprzejmie informuję, że od 1989 roku nie ma już w Polsce komunizmu.
Nie masz obowiązku leczenia w ramach NFZ i tzw oficjalnej medycyny.
Nie musisz przed nikim uciekać.
Jeśli odzczuwasz taką potrzebę - to oczywiście, możesz - choć NIKT nie będzie cię gonił.
Zawsze też możesz skorzystać z pomocy homeopaty - któren powięci ci wiele czasu tłumacząc na czym polegają twoje prawdziwe i urojone schorzenia, oraz jak je leczyć
Gdybyś jednak chciał skorzystać z powocy medyków w innych częściach Europy, to też oczywiście możesz: nikt nie zabrania ci przeprowadzki np. do Zjednoczonego Królewstwa Wielkiej Brytanii i Północnej Irlandii. Jestem pewien, że rezydujący tam lekarze udzielą ci w sposób jasny, kompetentny i zwięzły sposób wszelkich informacji nt stanu zdrowia Twojego, Twoich Dzieci i Szanownej Małżonki.
Piszę o GB, ponieważ okazyjnie mam kontakt z emigrantami wracającymi z tego pięknego kraju (zwykle mówią, że nikt z nimi nie chciał gadać, lekarz w ogóle ich nie oglądał a pielęgniatka kazała kupić sobie w aptece paracetamol. I że żyją i pracują w GB, ale leczą się TYLKO w Polsce. Ale pewnie mówią tak tylko dlatego, żeby mi porawić samopoczucie, prawda?)

Napisałeś też:
"lekarze robią wiele kiedy dużo dostają"
Po 20 latach chyba już zadziałałby dobór naturalny, w naszej Ojczyźnie żyliby głownie Piękni, Młodzi i Bogaci. Ale ja spotykam co dzień wielu Starych, Biednych, Brzydkich. Czyżby to zasługa homeopatów, którzy poświęcają im swój czas i wiedzę, aby nadal żyli wbrew wieloletnim wysiłkom lekarzy?

[maksiu1313]

barabar6;Komunizmu w Polsce nie ma,pozostał system.Nie mam obowiązku leczyć się
w ramach NFZ.Ale mam obowiązek utrzymywać ten chory system,tj.opłacać składkę
zdrowotną dobrze że tylko do lipca.Nie muszę nigdzie wyjeżdżać mam tutaj swój
wspaniały eden.Dlaczego w was lekarzach tyle złości gdy zaczyna się mówić o
waszych niezalegalizowanych dochodach.Zadziałałby po dwudziestu latach dobór
naturalny -nie leczysz ludzi starszych ale z dobrym materiałem
genetycznym.Zauważ że teraz częściej odchodzą ludzie młodzi którzy
dali śię wciągnąc w ten diabelski kierat.Znam tutaj w Polsce wspaniałych lekarzy
co nie każe mi wątpić w kwalifikacje innych
Pozdrawiam i życzę pensji na poziomie poselskim.

dali się wci
dali śię wciągnąc w ten zwariowany kierat.

N

[pct3]

Dlaczego w was lekarzach tyle złości gdy zaczyna się mówić o
waszych niezalegalizowanych dochodach

bo kłamstwo słyszane w tych samych słowach po raz 1000 już wyłącznie wkur.wia?
Poza tym słyszymy te same nieznośne niby związki frazeologiczne:

- "pokaż lekarzu co masz w garażu": podczas gdy wielu lekarzy (może większość) nie ma garażu, a pod blokiem stoi 12 letni zwykły opel.

- "lekarze odchodzą od łóżek pacjentów" - tak jakby praca lekarza polegała na staniu przy łóżku pacjenta, a już zwłaszcza w przychodni.

- "wprowadzić kasy fiskalne" - kilka lat starań Szlachcica nie przekonało chyba nikogo, że to coś zmieni.

- "widział kto biednego lekarza" - tak widział lekarkę która miała rozkładaną na ratę płatność za hotel pielęgniarski gdzie mieszkała, a po zakupie książki medycznej przez tydzień jadła bułki i gorący kubek.
Lekarka pracująca, zarabiająca. Nie ona jedna.

Bzdury słyszane raz czy 10 razy można dementować.
Bzdury słyszane 1000 raz wyłącznie wkur.wiają i czy coś w tym dziwnego?

[maksiu1313]

pct3;Odpowiedz łagodna uśmierza zapalczywość słowa raniace pobudzaja do
gniewu.Zle reagujesz na honoraria niezalegalizowane- itym według mnie są wpływy
z praktyki prywatnej,a o czym Ty myślałeś? Nic nie pisałem o odchodzeniu lekarzy
od łóżek pacjentów,pisałem o odchodzeniu przez młodych z tego swiata,którzy dali
się wciągnąc w ten wysćig szczurów.Po studiach każdy zaczyna skromnie.Właśnie
jestem za tym żeby młodzi lekarze zarabiali bardzo dużo żeby mieli środki na
doskonalenie swoich umiejętności na godziwe życie.
Ach ci Fenicjanie .Pozdrawiam

[pct3]

lekarze robią wiele kiedy dużo dostają

Czy uważasz to za wyjątek od reguły ogólnej? Czy może piszesz to podając przykład na działanie tej reguły?

Nie tłumaczą bo często im się nie chce- z przemęczenia

Zapewne. Ponadto - nie tłumaczenie służy również lepszemu realizowaniu kontraktu (choć łamie inne zasady). Kontrakt z NFZ oparty jest na ogół na zasadzie ilościowej - im więcej, taniej i szybciej - tym lepiej.

Traktują pacjentów jako potencjalnych imbecylów

A to nieprawda.
Owszem, spotkałem wielu lekarzy którzy traktują pacjentów nieco niegrzecznie. Ale nigdy nie spotkałem lekarza który traktuje pacjenta jako imbecyla.

[maksiu1313]

barabara6..Jak masz wytłumaczyć w 20 minut przystępnie imbecylowi
zpoalkoholowymi zmianami w mózgu niuanse zabiegu który go czeka.
Hmmm....przeszczep mózgu nie wchodzi w grę.