do Darii z dzisiejszej GW

[barabara6]

"Mała salka w podziemiach szpitala, ogrzewania brak, ktoś siedzi na podłodze, bo krzeseł brak(...)"
Myslisz, że po skończeniu studiów ci sie polepszy? Dyżurka lekarska może będzie większa, może bedzie w niej farelka, może nawet jakiś przedpotopowy telewizor. Komputer będzie też - twój, jeśli go sobie przyniesiesz

"O 8.10 wbiega pan doktor(...) mamrocząc:ja po dyżurze jestem"
Jak to - po dyżurze? Przecież zgodnie z przepisami ma mieć 11 godzin nieprzerwanego odpoczynku. Ty też będziesz miała te 11 godzin. Dokładnie takiego odpoczynku jak pan doktor (albo będziesz odpoczywać w poradni)

"czyta to samo od lat"
A niby co ma czytać? Sama wiesz, jaki jest stosunek 99,9% studentów ("jesli zdarzy sie pytanie, następuje głęboka konsternacja wśród studentów - będzie odpowiadał, przedłuży się oraz u pana dokttora (...) czy ze zmęczenia coś pominął lub pokręcił")

"pacjenci są zmęczeni, bo to już kolejna grupa studencka"
Pozostawiam to bez komentarza. Czysta, polska, proza życia pacjenta na oddziale klinicznym

"(...) ucze się, że jest mało czasu, że mam średnio 7 minut na uzupełnienie dokumentacji, zebranie wywiadu, badanie, wypisanie recept i zaleceń(...)"
Witaj w realu

Dario!
Jesteś młodą, inteligentną, zapewne śliczną dziewczyną. Jeszcze możesz coś zmienić w swoim życiu. Na lepsze.
Co cię czeka po medycynie? Rok stażu. 7 lat specjalizacji, w czasie której nikt cię niczego nie nauczy, bo, jak słusznie zauważyłaś, stanowisz "czystą konkurencję". W wieku około 35 lat bedziesz miała upragniony papierek specjalisty i dotkliwą świadomość, że jesteś NIKIM. Dla pacjentów będziesz konowałem który nie chce jeździć na wizyty domowe. Dla rodziców wspierających cię ciągle finansowo - coraz większym obciążeniem. Dla dziecka - wiecznie nieobecną, niecierpliwą matką. Dla partnera - coraz mniej atrakcyjną kobietą, która zasypia tuż po, a czasem nawet w trakcie. Dla koleżanek ze szkoły - sknerą ("ta to trzepie kase na dyżurach, a jeździ starym polo, patrzcie jaka sknera, a może pije?")

Jeszcze masz szansę.

[sithicus]

Proszę o link.

[slav_]

wyborcza.pl/1,95892,7207867,Medycyna__masakra__normalnie_masakra.html

[sithicus]

Dzięki

[dr01]

pozwoliłem sobie wkleic linka do Twojego postu pod tamtym artykułem, niech se
poczytają wypowiedź, z którą zgadzam się w 100%

[radeberger]

wytłumaczeni przed sobą - kamień z serca

I wszystko gra, prawda?

a zauwazyli Panstwo

[loraphenus]

kompletny brak zainteresowania tematem przez kogokolwiek ?

żadnych złotych rad i myśli...

[radeberger]

przy grobach siedzą..

jeszcze wrócą.. they always do..

[studmw]

Ten caly artykul ta takie troche pie...tto, w wiekszosci prawda ale opakowana w ilosc dramatyzmu iscie zatrwazajaca. Sam jestem obecnie studentem V roku i studia w Polsce, owszem, maja swoje wady(a ktore nie maja?) ale ilosc zalet jest przytlaczajaca. Czasami rzeczywiscie miewamy zajecia w salach pamietajacych czasy Łokietka, ale w wiekszosci sa to normalne nowoczesne aule przystosowane do prowadzenia seminariow. Te z kolei to osobna historia, seminarium z zasady jest praca doswiadczonego doktora ze studentami i obie strony tworza panujaca relacje. Nigdy nie mialem oporow przed przerwaniem zajec prowadzacemu kiedy widzialem ze robi fuszerke (np. wyczytuje monotonnym glosem 40 nazw lekow i ich budowe chemiczna) i prosilem, za aprobata wiekszosci grupy o jakas konstruktywna wypowiedz, cos co ciezej znalezc w ksiazce, moze ktore z tych lekow sa uzywane czesciej, dlaczego, ktory lek z danej grupy wywoluje najmniej obj. niep.?
Zajecia z pacjentami w Polsce sa naprawde nienajgorzej prowadzone. Z racji braku lekarzy niestety faktycznie grupy sa dosc liczne, ale 7-8 to jeszcze nie mialem. Maximum przy ktorym narzekalismy juz na tlok to 5 osob. Poza tym mamy do pacjentow dostep tak naprawde nieograniczony, mozemy rozmawiac, badac, czesto kazdy student ma przydzielonego osobnego pacjenta do samodzielnego zebrania wywiadu i badania.
Obecnie jestem na programie wymiany studentow Erasmus w Neapolu, i proponuje Darii wycieczke tutaj, w miejsce gdzie zajecia praktyczne sa 3 dni w tygodniu, srednio co 4te odwolane bo prowadzacy gdzies sie zagubili, cwiczen z pacjentami _nie ma_ bo nie, wszystko co mozna to popatrzec sobie z 20 osobowa grupa jak wyglada badanie co jest oczywiscie strata czasu i nerwow obu stron.
Artykul jest takim typowym naszym narzekaniem ktorego uczymy sie niestety czesto od starszych lekarzy (co dziwne, najbardziej marudzacy sa ci w wieku 40-60lat, mlodsi i starsi sa zdecydowanie czesciej bardzo pomocni i pelni energii) i ktore praktykujemy kazdego dnia. Studia sa ciezkie, ale bez przesady, robimy to co wybralismy i lubimy, wszedzie na swiecie wyglada to podobnie. A jezeli nie podoba sie wizja pracy w Polsce to polecam emigracje do Australii, moze sie spotkamy:}

[slav_]

> o od starszych lekarzy (co dziwne, najbardziej marudzacy sa ci w wieku 40-60lat
> , mlodsi i starsi sa zdecydowanie czesciej bardzo pomocni i pelni energii)

Dziwne?

Ci 40 - 60 to akurat ci którzy za(...)ją najciężej w co najmniej 3 - 4 miejscach pracy by żyć na jakim - takim poziomie i już się zorientowali w sytuacji i stracili złudzenia że cokolwiek się zmieni za ich "zawodowego życia" a są w okresie gdy teoretycznie powinni osiągać szczytowe umiejętności zawodowe oraz możliwości finansowe(inwestować) by nie być biedakami na starość.

[aleste]

u nas na 5 moze i nie ma grup 7osobwych, ale na prawde, w mlodszych rocznikach
to juz praktycznie norma.z braku lekarzy? litosci. na oddziale jest wiecej niz 5
lekarzy akdaemickich!
co do rozmow zpacjentami, nie zauwazyles, że wielu pacjentow rozmawia, bo musi?
bo lekarz ladnie poprosil i co ma zrobic. nie raz sie zdarzylo, ze w polowie
wywiadu pacjentowi sie odechciewalo i nie chcial brnac w badanie.
z nazwa 'aule' to chyba przesada, skoro seminaria odbywaja sie w szpitalu, w
salach smienaryjnych klinik. aula to w naszym CD :)
i nie tylko my-studenci twierdzimy, ze grupa 4-5 osob to duzo na zajecia
kliniczne. asystenco tez to powtarzaja, ze max to dwie osoby!
im glebiej w las tym wiecej drzew. takie sa moje obserwacje jesli chodzi o
medycyne, studia i potem prace. i chociaz system nauczania nie podoba mi sie, to
przebrne przez ten system, bo chce. z nadzieja ze kiedys ktos to zmieni.

[aelithe]

jak nie kończyłeś studiów w UK lub w USA to musisz zdać EITLS akademicki na 7,5 średnią najniższy na 7,0
nie jest honorowana twoja specjalizacja
po kilku latach w UK to nie problem

dla wiekszości osób w Polsce raczej nieosiągalne, chyba że masz bogatych rodziców i każde wakacje spędzasz w krajach angielsko języcznych na szlifowaniu języka.

Nie sadzicie Panstwo...

[m.algorzatka]

...jednak, ze "pamietnik Darii" jest dosyc kiepskim i mocno
przesadzonym "dokumentem"? Rozumiem, ze edukacja w Polsce, rowniez
medyczna, nie zawsze jest na swiatowym poziomie(delikatnie mowiac);
nie mniej wydaje mi sie, ze jestescie lepsi niz wynikaloby to za
wspomnien studentki Darii...w koncu jak nas szkolono takimi jestesmy
fachowcami.

[radeberger]

przesadzonym?!

gdybym spisał swoje doświadczenia - to dopiero by było co czytać..

[snajper55]

radeberger napisał:

> przesadzonym?!
>
> gdybym spisał swoje doświadczenia - to dopiero by było co czytać..

Może warto o tym pomyśleć ? ;)

S.

[radeberger]

a co to zmieni? na polskich uczelniach student = gó... (jeśli nie płaci), więc po co się wystawiać na komentarze? by zaliczyć artykuł?

dziękuję - sprawę przemyślałem. pasuję.

[m.algorzatka]

No to jestesmy w domu...opowiadanie Darii(i komentarze, a moze
szczegolnie komentarze) wyjasniaja dlaczego zarobki w SZ sa takie
jakie sa.
Jaka praca taka placa; bo jaka praca moze byc po takiej edukacji?

[radeberger]

widzę, że ktoś nie potrafi żyć bez swojego ulubionego tematu pt. zarobki w ochronie zdrowia..

[m.algorzatka]

Ja na swoje nie narzekam.

[cccykoria]

Oczywiscie to jest bardzo proste ,jezeli komus sie nie
podoba , czas zmienic prace ,ZMIENIC STUDIA NA INNE tylko
ODWAGI trzeba,myslec myslec;)
W innych zawodach nie ma szansy na dorobienie ,placa marne
grosze mobing itp ,a podskocz to na Twoje miejsce jest 10
i wiecej.

[m.algorzatka]

Dlaczego "zmienic studia na inne"? Raczej zmienic kraj, zeby nie
miec traumy i nie pisac..."medycyna_masakra_normalnie_masakra".

[cccykoria]

Zmienic kraj ? ,a prosze bardzo niech sprobuja ja to sie
mieszka i pracuje na obczyznie:)i jeszcze nie mowic po
polsku bo to wstyd itp :) Jak Polak Polakowi nie pomoze ,to
nie zaszkodzi:)

[gazton51]

> No to jestesmy w domu...opowiadanie Darii(i komentarze, a moze
> szczegolnie komentarze) wyjasniaja dlaczego zarobki w SZ sa takie
> jakie sa.
> Jaka praca taka placa; bo jaka praca moze byc po takiej edukacji?

Bingo, Małgorzatko.
Ja np. nie mam powodów do narzekań zawodowych.
Mam jednak na bieżąco, od lat, kontakt ze studentami przynajmniej 3-4 uczelni
medycznych w PL (nazwa Uniwersytet nie przechodzi mi w tym kontekście przez
usta), zarówno wieczorowych (obecnie nazwanych: płatne) jak i dziennych.
Nawet w porównaniu do czasu, gdy ja studiowałem (mrok zapiekłej komuny), obecny
poziom "nauczania" w sensie organizacyjno-metodycznym to po prostu 'bieg
szczurów' ku średniowieczu.
Przy nieporównywalnym do przeszłości (bo nieskończenie lepszym) poziomie dostępu
do wiedzy, medycznej, jak również tej, z zakresu metodyki uczenia się i nauczania.
Ta 'globalizacja' informacji nie przekształca się u nas w doskonalenie
wytwarzania i dostępu do wiedzy i umiejętności a wręcz przeciwnie.
Żeby korzystać z takich dóbr cywilizacji (nie mówiąc o ich wytwarzaniu), trzeba
mieć cywilizowaną mentalność, a ta nie rodzi się w kesonie
akademicko-stoczniowo-górniczym.
Wiele piszą o tym (tak i siak) Profesorowie w dyskusji o poziomie szkolnictwa
wyższego w ogóle ("Polityka"), warto przemyśleć, to nie tylko patologia studiów
medycznych.
Daria spostrzega drobne, acz charakterystyczne objawy choroby tego systemu, nie
mając wglądu (bo skąd?) w istotę patologii budującej ten obraz. I tak
zazdroszczę jej optymizmu - skoro w ogóle chciało jej się to opisywać.

> Jaka praca taka placa; bo jaka praca moze byc po takiej edukacji?

Trudno o bardziej syntetycznie trafny komentarz w podsumowaniu również moich uwag.
Z zaznaczeniem: nie nazywajmy opisanych zjawisk edukacją, tak jak systemu -
służbą zdrowia. Ani jedno, ani drugie.

[st.lucas]

gazton51 napisał:

> > No to jestesmy w domu...opowiadanie Darii(i komentarze, a moze
> > szczegolnie komentarze) wyjasniaja dlaczego zarobki w SZ sa takie
> > jakie sa.
> > Jaka praca taka placa; bo jaka praca moze byc po takiej edukacji?
>
Wydaje mi sie, ze raczej: jaka placa taka praca.
Nie kwestionuje zasady odwrotnej, niemniej w polskich warunkach
przy monopolistycznym NFZ, jest raczej tak, ze ze zlych zarobkow
wynika zagonienie i bylejakosc lekarskich dzialan.

> Bingo, Małgorzatko.
> Ja np. nie mam powodów do narzekań zawodowych.
> Mam jednak na bieżąco, od lat, kontakt ze studentami przynajmniej
3-4 uczelni
> medycznych w PL (nazwa Uniwersytet nie przechodzi mi w tym
kontekście przez
> usta), zarówno wieczorowych (obecnie nazwanych: płatne) jak i
dziennych.

Zgadzam sie calkowicie: nie mozna uczelni medycznych nazywac
uniwersytetami. Ale nie chodzi o jakosc edukacji, tylko o pryncypia:
universitas - czyli wszechnica. Nie moze byc zatem zadnego
wyspecjalizowanego uniwersytetu ex definitione.
Oburzaja i smiesza mnie rownoczesnie: "Uniwersytety" medyczne,
ekonomiczne, rolnicze... A juz prawdziwie zmartwil mnie
"Uniwersytet" teologiczny - i to afirmowany przez papieza-lacinnika!

> Nawet w porównaniu do czasu, gdy ja studiowałem (mrok zapiekłej
komuny), obecny
> poziom "nauczania" w sensie organizacyjno-metodycznym to po
prostu 'bieg
> szczurów' ku średniowieczu.
> Przy nieporównywalnym do przeszłości (bo nieskończenie lepszym)
poziomie dostęp
> u
> do wiedzy, medycznej, jak również tej, z zakresu metodyki uczenia
się i nauczan
> ia.
> Ta 'globalizacja' informacji nie przekształca się u nas w
doskonalenie
> wytwarzania i dostępu do wiedzy i umiejętności a wręcz przeciwnie.

> Żeby korzystać z takich dóbr cywilizacji (nie mówiąc o ich
wytwarzaniu), trzeba
> mieć cywilizowaną mentalność, a ta nie rodzi się w kesonie
> akademicko-stoczniowo-górniczym.
> Wiele piszą o tym (tak i siak) Profesorowie w dyskusji o poziomie
szkolnictwa
> wyższego w ogóle ("Polityka"), warto przemyśleć, to nie tylko
patologia studiów
> medycznych.
> Daria spostrzega drobne, acz charakterystyczne objawy choroby tego
systemu, nie
> mając wglądu (bo skąd?) w istotę patologii budującej ten obraz.

Zgadzam sie. Jakkolwiek musze dodac, ze gdy nie wiadomo o co chodzi,
chodzi o pieniadze. A raczej ich brak.
Przy tej mizerii srodkow na ochrone zdrowia i tej mizerii srodkow
na badania naukowe, byc dobrze w Polsce z medycyna nie moze.

Oczywiscie mozna wolac: ludzie wyjdzcie z kesonowego myslenia!
Ale nawet, gdyby odezwy posluchali, niewiele by to zmienilo.
Powod jest prosty: system. A raczej jego brak.
Do nauczania na poziomie uniwersyteckim potrzeba wykladowcow
prowadzacych autentyczne badania naukowe. Autentyczne!
A te wymagaja tzw. bazy...
Taaaak, "baza ksztaltuje nadbudowe". Cos w tym jest...
Co wiecej, "sytem" zaprojektowany dla udawania ochrony zdrowia
wszystkich, w tym takze krusowcow i gornikow, nie posiada mozliwosci
prostego ukladu: "Nie placisz, ale zapewnimy ci leczenia
JEZELI zgodzisz sie, aby na Tobie ksztalcili sie przyszli lekarze."

Taki uklad-warunek to dawna podstawa funkcjonowania wyzszych
uczelni medycznych. Studenci placili za nauke. Za to mieli pacjentow.
Pacjenci-biedacy nie placili, ale za to mieli leczenie.
Studenci, po zostaniu lekarzami, zarabiali leczac normalnych
ludzi odplatnie.
Czyli wszystko finansowali i tak normalni ludzie.
Tyle, ze "po drodze" zalatwiona byla sprawa ksztalcenia lekarzy
i opieki medycznej nad niewyplacalnymi.

A teraz w Polsce?
Rzekomo "niewyplacalni" rolnicy (wszak maja ziemie!!!), leczeni sa
na koszt pozostalych podatnikow pograzajac system.

> zazdroszczę jej optymizmu - skoro w ogóle chciało jej się to
opisywać.
>
> > Jaka praca taka placa; bo jaka praca moze byc po takiej edukacji?
>
> Trudno o bardziej syntetycznie trafny komentarz w podsumowaniu
również moich uw
> ag.
> Z zaznaczeniem: nie nazywajmy opisanych zjawisk edukacją, tak jak
systemu -
> służbą zdrowia. Ani jedno, ani drugie.


Smiem zauwazyc, ze jak na taka edukacje praca polskich lekarzy
pozostaje ogolnie biorac na dosc wysokim poziomie.

[pct3]

Zgadzam sie calkowicie: nie mozna uczelni medycznych nazywac
uniwersytetami. Ale nie chodzi o jakosc edukacji, tylko o pryncypia:
universitas - czyli wszechnica

Ale zaraz, zaraz, gdzie tu sprzeczność?
Uniwersytet chyba musi mieć różne wydziały. I lekarski to jeden z
wydziałów, np. UJ.

[gazton51]

Zdaje się, że św.Łukasz i moja skromna osoba pamiętamy jeszcze, co znaczy Uniwersytet.
A Kolega zdaje się nie wie, że w Polszcze mamy już wyłącznie samodzielne Miejskie (wpisz nazwę) Uniwersytety Medyczne (nie licząc mało-polski).

www.google.pl/search?hl=pl&source=hp&q=uniwersytet+medyczny&btnG=Szukaj+w+Google&lr=

[pct3]

nie licząc mało-polski

I to - między innymi - przesądza o mojej obecnej decyzji pozostania
pomimo frustracji.
Grajdół grajdołem, ale pewne aspekty jak widać - stawiają Kraków w
pozycji miejsca gdzie warto być.
Choćby to, że tu jest oczywiste, że Wydział Lekarski to po prostu
jeden z wydziałów, ale Uniwesytetu, takiego prawdziwego, jedynego z
dwóch polskich, notowanych w światowych rankingach uczelni.

Twory pod nazwą "Bydgoski Uniwersytet Medyczny" - że coś takiego
może istnieć wnoszę z postu Kolegi, linku nie sprawdzałem -
faktycznie wołają o pomstę.

[gazton51]

>stawiają Kraków w pozycji miejsca gdzie warto być<

A kim?

[pct3]

choćby "szczęśliwym zamiataczem ulic", tym wg Alexandra Neilla.

Takich ulic - jak tu.

Wiem że metafora może być dla Ciebie mało czytelna, bo wprost kiedyś
wyraziłeś swój pogląd o fundamentalnych różnicach ideologicznych w
czynieniu swej powinności przez lekarza i sprzątacza, ale przytaczam
ten ładny cytat i tak.
A poza tym: jednak uważam się za lekarza.

[gazton51]

> choćby "szczęśliwym zamiataczem ulic", tym wg Alexandra Neilla.
>
> Takich ulic - jak tu.

ideał sięgnął bruku...

Ja wolałbym, aby w szkołach skutecznie uczono algebry i zarządzania a nie
szczęścia przy zamiataniu ulic - bo do tego niepotrzebna jest szkoła.
Ale jak widać ideały spod "Znaku" (i) TP silnie nadal tchną spomiędzy
krakówkowych kocich łbów.
Kierując nas pod Chocim w rozwoju cywilizacji szczęśliwych niekompetencją, z
dyplomem szkoły, którego nie umieją przeczytać.
Czy naprawdę czas zatrzymał się w tej mało-polsce?

[pct3]

Ja wolałbym, aby w szkołach skutecznie uczono algebry i zarządzania a nie
szczęścia przy zamiataniu ulic - bo do tego niepotrzebna jest szkoła.
Ale jak widać ideały spod "Znaku" (i) TP silnie nadal tchną spomiędzy
krakówkowych kocich łbów.

Rozumiem zazdrość wynikającą z genetycznej niezdolności (to chyba Twoje
określenie) do nawiązania innego niż poprzez lekturę kontaktu z myślą spod znaku
"Znaku" i TP.
Znając szeroką gamę odcieni intelektualnego życia w Polsce, to właśnie te dwa
odcienie wybieram jako swoje i jestem z tego dumny.
Przy czym, mam tu na myśli intelektualny odcień redakcji TP z lat 90., nie
obecny. Dla ułatwienia - nie jestem praktykującym katolikiem i to właśnie jest
fenomen tych środowisk: mając u podstaw wypisany związek z "inteligencją
katolicką", przestają z ateistami, buddystami nawet z lewo- eko- lesbami.
Wiem że tego nie rozumiesz (tak jak dałeś temu wyraz w wątku o psychoterapii,
gdzie napisałeś, że nie rozumiesz jak można się zajmować tym co być może
istnieje lub nie - mowa była o nerwicy per se lub grupie nerwic), zatem nie
zrozumiesz co jest pociągającego intelektualnie w otwartości i ogromnej
tolerancji poglądów oficjalnych "intelektualistów katolickich" (już się cieszę
na Twoje jadowite, a pseudoelokwentne komentarze).

Dodam, że wśród zawodów które mógłbym wykonywać na pewno mieści się zawód
zamiatacza ulic lub stróża - i doprawdy nie rozumiem jaki ideł sięga tu którego
bruku.

tak sądzimy...

[gazton51]

>i doprawdy nie rozumiem jaki ideł sięga tu którego
bruku.<

Jak już to sobie chyba dobitnie udowodniliśmy, mamy krańcowo różne ide(a)ły.
"doprawdy nie rozumiem" to hasło którym ja nie potrafię się posługiwać jako zarzutem wobec innych, ponieważ za to, co rozumiem, odpowiadam ja sam. Dlatego nie szukam i nie muszę spoglądać w perspektywy rozwoju, w postaci szczęścia stowarzyszonego z zamiataniem ulic.
Tego ideału nie obejmują horyzontem cytowane przez Ciebie źródła autorytetów intelektualnych, związane z tak wąskim credo.
Więc proponuję zakończyć dysputę daleką od tematu forum a prowadzącą jak widać wyłącznie do kolejnych deklaracji poszerzania przez Ciebie poletka Twego niezrozumienia.

[gazton51]

Dziękuję za komentarz do mojego postu, rzadka okazja do merytorycznej dyskusji.
Jednak, jak to mi się nie raz zdarza na tym forum w dyskusji z lekarzami nie wykraczającymi swymi doświadczeniami poza branżową wiedzę zawodową, z podobnych obserwacji obaj wyciągamy odmienne wnioski co do mechanizmów tego, co widzimy.
1/
> Wydaje mi sie, ze raczej: jaka placa taka praca.

Niestety, dylemat ten nauki ekonomiczne, społeczne i psychologia rozstrzygnęły dawno na rzecz tezy odwrotnej.
Oczywiście, w warunkach wolności ekonomicznej jednostki i przedsiębiorcy, którego to faktu istienia od 20 lat nie sposób wielu lekarzom zatrudniającym się w publicznej SZ zauważyć. A nawet i niektórym próbującym pracować poza tym systemem.

2/
>Jakkolwiek musze dodac, ze gdy nie wiadomo o co chodzi,chodzi o pieniadze.<
Przyznaję, że to popularny bon-mot, jednak niewiele ma wspólnego ze współczesną wiedzą, jeśli odróżniamy to pojęcie od tzw. "mądrości ludowej".
Ja powiedziałbym, że jak nie wiadomo, o co chodzi to...się nauczmy dowiadywać.
Rozwiązania sprowadzające się wyłącznie do manipulowania pulą pieniędzy w zarządzaniu ludźmi mają podobny skutek do modlitw w parlamencie o deszcz (czym, ku naszej hańbie narodowej obdarzył nas nie tak dawno parlament RP).
Związku wydawania pieniędzy z wynikami tego wydawania nie była też w stanie pojąć komuna, zaciekle zwalczając zarówno pieniądz jak i jego posiadaczy, jeśli nie byli nimi z nadania tejże komuny.
To wtedy ugruntowało się w Polszcze cytowane powiedzenie, dziś raczej opisuje bezradność w rozumieniu współczesnego świata.

3/
> Smiem zauwazyc, ze jak na taka edukacje praca polskich lekarzy
pozostaje ogolnie biorac na dosc wysokim poziomie.<

Ja z kolei, nie zgadzając się z tym w zupełności (o czym świadczą liczne fakty w cytowanych przeze mnie w postach, badaniach), śmiem zauważyć że cytowane spostrzeżenie jest na tyle lokalnie powszechne, że nie wymaga żadnej śmiałości.
Abstrahując od użycia go przez Pana Kolegę, występuje to przekonanie powszechnie acz wyłącznie endemicznie, w kręgach lekarskich PL, od lat niepamiętnych (ja znam je z relacji sięgających 1945r).
Mając porównanie z pracą lekarzy na świecie, ich ambicjami, celami i kompetencjami - no i wynikami, śmiem twierdzić, że cytowany objaw samozadowolenia branżowego w PL jest równie realistyczny jak podobnie popularne przekonanie o szczególnej misji i przedmurzu chrześcijaństwa, jakim my Polacy jesteśmy (byliśmy i będziemy...).

Z pozostałymi Kolegi opiniami (uniwersytety, rolnicy) mam przyjemność w pełni się zgadzać.
Z pozdrowieniami.

[pct3]

Oczywiście, w warunkach wolności ekonomicznej jednostki i
przedsiębiorcy, którego to faktu istienia od 20 lat nie sposób wielu
lekarzom zatrudniającym się w publicznej SZ zauważyć. A nawet i
niektórym próbującym pracować poza tym systemem.

Miły przytyk także do mej skromnej osoby, która co prawda zauważa
opisywane przez Ciebie istniejące od 20 lat zmiany, ale również w
swych udanych próbach pracy poza systemem nie dostrzegła istnienia
zależności płacy od jakości pracy. Może dlatego, że "prywatny"
obszar mej pracy obejmuje ogromną korporację o co prawda wybitnie
rynkowej fasadzie, ale mechanizmach znanych mi jako żywo z kesonu
(choć kadra zarządzająca ma dość istotne dyplomy dość czołowych
uczelni biznesowych świata, nie składa się z lekarzy i opiera model
firmy na procedurach importowanych z krajów cywilizowanego
profesjonalizmu).

Przyznaję, że to popularny bon-mot, jednak niewiele ma wspólnego
ze współczesną wiedzą, jeśli odróżniamy to pojęcie od tzw. "mądrości
ludowej".

Całkowicie się z Tobą zgadzam. Tylko w tą stronę: jaka praca taka
płaca. Oczywiście jako założenie, bo w realizacji to nie działa.

Abstrahując od użycia go przez Pana Kolegę, występuje to
przekonanie powszechnie acz wyłącznie endemicznie, w kręgach
lekarskich PL, od lat niepamiętnych (ja znam je z relacji
sięgających 1945r).

Czym jest w takim razie dobra opinia o Polakach lekarzach
występująca w krajach zachodnich, którą to opinię słyszałem z
pierwszej ręki kilkanaście razy w niezależnych przypadkach?

[aron2004]

Jak wam źle w Katolickiej Polsce to nikt was tu na siłę nie trzyma.
Wyjezdżajcie już dziś. Do widzenia.

[gazton51]

Jak na aarona, dziwnie szafujesz gościnnością.

[gazton51]

> Miły przytyk także do mej skromnej osoby, która co prawda zauważa...<

Skoro zauważa, to nie do Twojej, pisałem: nie zauważa. Nie pchaj się między nożyczki, jeśli jesteś młotkiem, jak mawiał Żenmin Żypao :)


>...w swych udanych próbach pracy poza systemem...nie dostrzegła istnienia zależności płacy od jakości pracy<

Skąd więc pomysł, że próby są udane? Autoterapia powinna opierać się na faktach, choćby drobnych.
Może niech ta osoba spróbuje poprawić jakość pracy aby dostrzec?

> obszar mej pracy obejmuje ogromną korporację o co prawda wybitnie
> rynkowej fasadzie...<

Chyba: obszar tej korporacji obejmuje, z braku wyboru na prowincji, konieczność zatrudniania osób nie umiejących zaoferować w zawodzie nic, poza fasadą...
Wliczając w koszta ich obłudę, brania pieniędzy "w dzień" a opluwania pracodawcy "w nocy", jak to bywa w kulturach plemiennych spod Chocimia.

> Całkowicie się z Tobą zgadzam. Tylko w tą stronę: jaka praca taka
> płaca. Oczywiście jako założenie, bo w realizacji to nie działa.

Miło mi i dziękuję. W zamian - serdecznie współczuję, że u Ciebie nie działa - albo samoocena pracy, albo - wybór płacodawcy. Tertium non datur.

> Czym jest w takim razie dobra opinia o Polakach lekarzach
> występująca w krajach zachodnich, którą to opinię słyszałem z
> pierwszej ręki kilkanaście razy w niezależnych przypadkach?

Myleniem zwyczajowej uprzejmości wobec przybysza z dzikiego wschodu z profesjonalnym audytem.

Pozdrowienia od Korporacji.

[pct3]

jeśli jesteś młotkiem

:-))))))

Skąd więc pomysł, że próby są udane?

Z wyników proceduralnych ocen w firmie.

z braku wyboru na prowincji

Wybór Ci u nas jest duży - to przecież ustaliliśmy. Nie tylko
ilościowy (powodujący rekordowo niskie stawki), ale i jakościowy
(zatrudnieni w korporacji profesorowie, konsultanci krajowi oraz
lekarze z dorobkiem publikacji gęsto cytowanych na świecie, co jak
wiem jest dla Ciebie - i słusznie - ważniejszym miernikiem niż tytuł
prof. dr hab. med. kier. Klin. i Kat. XXX W.L. UJ, kons. kraj. w
dziedzinie YYY itp).
Być może wszyscy oni mają tylko fasadę, ale w takim razie oznacza to
że w Krakowie nie masz lekarza poza kesonem.

jak to bywa w kulturach plemiennych spod Chocimia.

Chcę tylko nieśmiało przypommieć, że osoba którą wspominałem, jest
dalekim potomkiem nie plemiennych wojów, lecz wodza spod Chocimia.

[gazton51]

> Z wyników proceduralnych ocen w firmie.

Masz zapewne na myśli tak zwane w żargonie branżowym "happy-sheets" wystawiane
pracownikom nie kwalifikującym się do podwyżki?
Bo zdaje się "dobre wyniki" postrzegasz jako nie mające wpływu na niski poziom
Twoich Zarobków ani też na jego wzrost?
Będę szczęśliwy jeśli udowodnisz, że jest inaczej, byłaby to dla mnie
odświeżająca nowość w mojej wiedzy o Korporacji.

> Być może wszyscy oni mają tylko fasadę, ale w takim razie oznacza to że w
Krakowie nie masz lekarza poza kesonem.<

Sam przecież dostrzegasz i tytułujesz wyłącznie fasadę.
> prof. dr hab. med. kier. Klin. i Kat. XXX W.L. UJ, kons. kraj. w
dziedzinie YYY itp)<

Tymczasem umieszczenie fasady w "menu" przychodni korporacyjnej przecież nie
zmienia faktu, że nie ma tam z kogo wybierać pod względem kompetencji i postawy
zasługującej na ponadprzeciętną płacę.
I wybacz, może chętnych jest wielu (w marzeniach) lecz możliwych do
zaakceptowania - nawet na lekarstwo, zaręczam osobistym wglądem w wachlarz
starających się.
A jeszcze mniej godnych ponadprzeciętnego wynagrodzenia, stąd "oceny proceduralne".

> Chcę tylko nieśmiało przypommieć, że osoba którą wspominałem, jest
> dalekim potomkiem nie plemiennych wojów, lecz wodza spod Chocimia.

OK, Twoja nieśmiałość i kultura dyskusji mnie zwiodła, przepraszam, Wodzu w 5
pokoleniu. Na usprawiedliwienie dodam, że modelowy Wódz nie odzywał się wcale,
co i na lepsze wyszłoby również potomkom.
No bo cóż spod Chocimia może przydać nam się dzisiaj w kształtowaniu postawy
ućciwego w pracy obyczaju?
Oddajmy głos historykom:
'Według Zbigniewa Kuchowicza „ci, którzy trzymali się jeszcze na nogach,
urządzali nieopisany harmider, w alkoholowym zamroczeniu tłukli szyby, szklanki,
gasili świece, porywali się czasem do szabel i obuchów, płazowali służbę,
wyrywali sobie włosy z czupryn, pojedynkowali się”'
Hej, szable w dłoń i bomisia goń, goń , goń...?

[pct3]

Bo zdaje się "dobre wyniki" postrzegasz jako nie mające wpływu na
niski poziom Twoich Zarobków ani też na jego wzrost?

Nie moich, tylko systemowo. Np. dobremu i kiepskawemu
endokrynologowi płaci się 25 zł za pacjenta - bo tak stanowi pewna
norma. Dobremu i kiepskiemu interniście płaci się 40 zł za godzinę -
bo tak stanowi pewna norma.

Będę szczęśliwy jeśli udowodnisz, że jest inaczej, byłaby to dla
mnie odświeżająca nowość w mojej wiedzy o Korporacji.

Dowodów nie przedstawię, bo nie przedstawię skanów umów różnych
lekarzy. Jeśli mi wierzysz, to cieszę się że wniosłem coś w Twoją
wiedzę o korporacjach.

Sam przecież dostrzegasz i tytułujesz wyłącznie fasadę.

Napisałem również o lekarzach, niekoniecznie profesorach, mających
wiele setek cytacji przez poważnych autorów. Nie Bydgoskiego
Uniwersytetu Medycznego lub Zambijskiego Towarzystwa Lekarskiego,
tylko takich co to pisują regularnie do BJM, na ten przykład. Albo
mają stopnie naukowe uzyskanie w Oxford (to taka zdaje się mieścina,
gdzie mają lepsze niż w Pcimiu gimnazjum albo coś takiego).
Rzucasz się o kompetencje lekarzy- daję pewne dowody ale Ty wolisz
je pominąć. Chyba Ty użyłeś kiedyś takiego słowa "manipulacja".
Znasz jego znaczenie? Chyba nieźle.

przepraszam, Wodzu w 5 pokoleniu

Nie, ja z małorolnych. Pisałem o kimś, nie o sobie.

No bo cóż spod Chocimia może przydać nam się dzisiaj w
kształtowaniu...

Chodzi o pewien poziom stylu a zwłaszcza kontaktów, którego nabyć
nie sposób. Nie mówiłem że przekłada się to wprost na "bycie
lekarzem". Chodzi mi tylko o to, że Twoje zarzuty mojego maksymalnie
ograniczonego widzenia choćby przez fakt kontaktu z pewnymi osobami
i z doświadczenia ich szerokości spojrzenia, są nietrafne.
Uwierz mi - w Krakowie łatwiej to zobaczyć niż gdzie indziej w
Polsce. Ale to była tylko dygresja, to Ty ją rozdmuchujesz.

W końcu proustowski bohater baron de Charlus chwalił się 4 papieżami
w swej rodzinie, a jakże miałki był etycznie - ja aż takich rodzin
nie znam, na krakowski format wystarcza znać rodziny spokrewnione z
kardynałami albo przedwojennymi prezydentami wielkich polskich miast.
Ale to też dygresja, a mgły kesonu wg Ciebie i tak w żaden sposób to
nie rozwiewa.

[gazton51]

> Nie moich, tylko systemowo.

System polega na tym, że o zarobkach innych nie wiesz, że nie wiesz nic.

> Dowodów nie przedstawię,

'Przywalić Ci' chowaniem głowy w piasek? :) :)

> Napisałem również o
mających...
(...)wiele setek cytacji
(...) pisują regularnie do BJM
(...) stopnie naukowe uzyskanie w Oxford...<

A umieją oni leczyć pacjentów? Bo za to płaci się w przychodni w normalnym świecie. I to jest kompetencja, której nie sposób rozpoznać po cytowanych przez Ciebie kwalifikacjach i tytułach wraz z geografią i historią ich pochodzenia.
Zrozum, że nie rozmawiamy o konkursie na największego snoba nie będącego rodowitym Angolem, tylko o umiejętnościach wykonywania zawodu będących podstawą oceny pracy w przychodni - a nie na dworze Smoka Wawelskiego spod Chocimia.

> Nie, ja z małorolnych.

Nie czuj się niepotrzebny - gdyby nie liczni awansowani 'małorolni', nikt nie zauważałby dętych snobów.

>...mojego maksymalnie
> ograniczonego widzenia choćby przez fakt kontaktu z pewnymi osobami
> i z doświadczenia ich szerokości spojrzenia, są nietrafne.
> Uwierz mi - w Krakowie łatwiej to zobaczyć niż gdzie indziej w
> Polsce.<

Ależ nie tylko wierzę ale cieszę się, że to się otorbiło na relatywnie jałowej cywilizacyjnie i mało-polsko eksponowanej tkance.

> W końcu proustowski bohater baron de Charlus chwalił się 4 papieżami ...

Wybacz, że to mnie przyszło Ci to zakomunikować: Pan Baron zmarł jakiś czas temu.
Oraz jego styl bycia.
Niech mnie usprawiedliwi Dzień Zaduszny ledwie co ukończony, pomimo, że przedstawienie "Dziadów" zdaje się w Krakowie trwa w najlepsze...

Z niskimi ukłonami, łaskocząc Twą próżność kardynalskim piórkiem z kapelusza... :)

[pct3]

'Przywalić Ci' chowaniem głowy w piasek? :) :)

Nie, chodzi o moją postawę etyczną.
Czy naprawdę oczekujesz udostępnienia skanów umów lekarzy?

A umieją oni leczyć pacjentów? Bo za to płaci się w
przychodni w normalnym świecie.

Co mam Ci odpowiedzieć? Przecież oczekujesz odpowiedzi "nie wiem".
Moja odpowiedź "tak" (a taka jest moja odpowiedź) zostanie przez
Ciebie zignorowana.

Pan Baron zmarł jakiś czas temu.
Oraz jego styl bycia.

Ten pan baron zmarł. Ale styl bycia - cóż widocznie za mało znasz
baronów (co nie znaczy, że nie baranów).

[st.lucas]

Lubie czytac obu Panow Kolegow polemiki - o ile tak jak w tym
przypadku nie przekraczaja pewnej granicy agresji i smaku.
Sa inteligentne i zabawne. Gratuluje wiec obu polemistom.

A odpowiedajac gaztonowi na temat "mitu" dobrego poziomu
slabo wyksztalconych polskich lekarzy, powiem tak:
Pracuje i mieszkam za granica. I na podstawie tutejszych
(postNRDowskich) moich obserwacji, wyciagnalem swoj wniosek.

Zdaje sobie jednak sprawe, ze moze badanie moje zaburzac
fakt pewnej inkohortalnosci: najlepsi Niemcy wyemigrowali nach West,
a ci ktorzy pozostali, konkuruja z raczej lepszymi Polakami.
(Ktorzy tez wlasnie dokonali analogicznej emigracji.) To prawda.

Niemniej jednak, biorac pod uwage rzeczywiscie slaba organizacje
i jakosc edukacji lekarskiej w Polsce, ochrona zdrowia w Maciezy,
zwlaszcza w warunkach straszliwego niedofinansowania, dziala
nad podziw efektywnie. Komu wiec te zasluge przypisac?

Odwzajemniam pozdrowienia!

[gazton51]

Dziękuję za kurtuazję, odwzajemniam się szczerymi pozdrowieniami.

"...ochrona zdrowia w Maciezy,
zwlaszcza w warunkach straszliwego niedofinansowania, dziala
nad podziw efektywnie..."

Nie znam objawów efektywności tego działania na tle współczesnych celów, zadań i
metod organizacji i funkcjonowania publicznych służb ochrony zdrowia, więc z
przykrością muszę nie zgodzić się z w/w cytatem.
Co czyni mnie dyskutantem mało atrakcyjnym w tejże sprawie.
Pozdrawiam.

[st.lucas]

gazton51 napisał:

> Dziękuję za kurtuazję, odwzajemniam się szczerymi pozdrowieniami.
>
> "...ochrona zdrowia w Maciezy,
> zwlaszcza w warunkach straszliwego niedofinansowania, dziala
> nad podziw efektywnie..."
>
>...z przykrością muszę nie zgodzić się z w/w cytatem.
> Co czyni mnie dyskutantem mało atrakcyjnym w tejże sprawie.


Wrecz przeciwnie! Atrakcyjny dyskutant, to dyskutant polemiczny.

Moje o wiele mniej krytyczne stanowisko wobec osiagniec polskich,
pozostajacych w kraju kolegow wynika ze znajomosci realiow
ich pracy, placy i zycia.
Argumentem na rzecz duzej wydajnosci ich pracy jest proste
zestawienie: naklady na ochrone zdrowia w Polsce/miejsce zajmowane
przez Polske w rankingach jakosci opieki zdrowotnej.
Dopiero takie ustawienie problemu (naklad/efekt), wydaje sie
dawac sprawiedliwa ocene staran polskich kolegow.

"Z pustego i Salomon nie naleje" - jak mawial towarzysz Wieslaw.
A to, ze naczynie jest dziurawe i ile by nalal, to i tak wycieknie,
to tez prawda.
Tyle, ze za szczelnosc naczynia nie mozna czynic odpowiedzialnymi
lekarzy. Jestesmy od zupelnie czegos innego.

[gazton51]

Niezgoda co do założeń warunkujących dyskusję, a nie -mam nadzieję- iny punkt widzenia czyni mnie mało atrakcyjnym dyskutantem - ale spróbuję o najważniejszych sprawach:

> Argumentem na rzecz duzej wydajnosci ich pracy jest proste
> zestawienie: naklady na ochrone zdrowia w Polsce/miejsce zajmowane
> przez Polske w rankingach jakosci opieki zdrowotnej.

Tak proste, że aż przerażające. Bo w takich zestawieniach, wyprzedza nas "wydajnością" i Rumunia i Albania.
To jest argument znany z komuny - dlaczego w Warszawie jest brudno? Bo w powstaniu ruscy nas olali a niemcy spalili - a przecież i tak kanalizacja mogłaby płynąć ulicami - a nie płynie!

"Proste" porównania zawierają co najmniej 3 fałsze:
a/ szczycimy się "wydajnością" przy poziomie wyniku zdrowotnego znacznie niższym niż kraje o podobnym lub niższym dochodzie. A w cywilizacji, wydajność bez osiągnięcia celu poziomu jakości jest klęską i objawem dysfunkcji
b/ celem cywilizacyjnym jest osiąganie standardu adekwatnego do ambicji. Nasze wyniki nie sięgają żadnego z nich, biorąc pod uwagę potencjał kraju, nie mówiąc o błogim samopoczuciu SZ. Wydajność jest celem samym w sobie ale dla producenta zniczy nagrobnych, z wiadomym skutkiem (wynik zamiast świecić-gaśnie, zamiast zdobić-szpeci).
c/ w "prostych" porównaniach zazwyczaj uwzględnia się nakłady publiczne i jawnie policzalne. W naszym kraju wynik tworzą w znacznym stopniu nakłady nieoficjalne, stąd nawet rzeczona "wydajność" jest mocno wątpliwa.

Można jeszcze dodać, że nasze wyniki w rankingach w dużym stopniu kształtują wskaźniki niewiele mające wspólnego z jakością pracy samych lekarzy (np. mamy dobre wskaźniki szczepień profilaktycznych) co podnosi średnią.

W podsumowaniu - skoro jest tak dobrze, dziwne, że nie istnieją przypadki, poza sprywatyzowaną stomatologią i rehabilitacją, w których pacjenci z innych krajów UE przybywali by do nas celem leczenia - z powodów jego jakości a nie ceny.
Tymczasem odwrotne sytuacje, i to pomimo ceny, są na porządku dziennym.

> Tyle, ze za szczelnosc naczynia nie mozna czynic odpowiedzialnymi
> lekarzy. Jestesmy od zupelnie czegos innego.

Ja bym powiedział, że chodząc po ulicy w dziurawych skarpetkach nie powinno się pomstować na los ani restaurację, do której nas nie wpuszczono.
A po zmianie skarpetek można już robić "co innego" w lokalu, do którego się aspiruje.

Pozdrawiam.

[st.lucas]

gazton51 napisał:

> ... w takich zestawieniach, wyprzedza nas "wydaj
> nością" i Rumunia i Albania.
> To jest argument znany z komuny - dlaczego w Warszawie jest
brudno? Bo w powsta
> niu ruscy nas olali a niemcy spalili - a przecież i tak
kanalizacja mogłaby pły
> nąć ulicami - a nie płynie!

Ladnie, naprawde ladnie sformuowane.
Zauwazylem, ze innych forumowiczow tego rodzaju figury
retoryczne wyprowadzaja z rownowagi. Mnie nie.
Lubie ladna i interesujaca polszczyzne.
Tyle o formie.

Co do tresci: w nakladach PKB na ochrone zdrowia wyprzedza
nas Turcja i prawie cala Europa, zdaje sie Rumunia takze.
Nie dyskutujmy o faktach.
>
> "Proste" porównania zawierają co najmniej 3 fałsze:
> a/ szczycimy się "wydajnością" przy poziomie wyniku zdrowotnego
znacznie niższy
> m niż kraje o podobnym lub niższym dochodzie.

Nie tak znowu "znacznie". Ale nie o to chodzi.
Chodzi nie o dochod. Ale o procent dochodu przeznaczany na SZ:
I tu ladujemy na koncu listy, czyz nie?
I obojetne jak glosno bedziemy wzywac kolegow do zerwania
z kesonem - tego bazalnego faktu ani my, ani oni nie zmienia.

A w cywilizacji, wydajność bez os
> iągnięcia celu poziomu jakości jest klęską i objawem dysfunkcji

Zgadzam sie calkowicie.
I jest to os mojego sporu z loraphenusem, ktory pomimo
bezustannej krytyki (wlasnej!) systemu, w dalszym ciagu
obstaje przy lepszej wydajnosci Europy i wyzszosci
socjalistycznych ubezpieczen europejskich nad Ameryka.

> b/ celem cywilizacyjnym jest osiąganie standardu adekwatnego do
ambicji. Nasze
> wyniki nie sięgają żadnego z nich, biorąc pod uwagę potencjał
kraju, nie mówiąc
> o błogim samopoczuciu SZ. Wydajność jest celem samym w sobie ale
dla producent
> a zniczy nagrobnych, z wiadomym skutkiem (wynik zamiast świecić-
gaśnie, zamiast
> zdobić-szpeci).

Podpisuje sie obiema rekami.

> c/ w "prostych" porównaniach zazwyczaj uwzględnia się nakłady
publiczne i jawni
> e policzalne. W naszym kraju wynik tworzą w znacznym stopniu
nakłady nieoficjal
> ne, stąd nawet rzeczona "wydajność" jest mocno wątpliwa.

Nie chce sie przylaczac do dosc zgodnego choru innych
forumowiczow na temat naginania faktow przez Pana Kolege.
Powiem tylko tak: Nawet uwzgledniajac na 20 mld zlotych
(szacunek wedlug mnie grubo zawyzony) to co wydatkuja Polacy
na wlasne zdrowie bezposrednio z wlasnych kieszeni,
to i tak nie czyni to statystycznie decydujacej roznicy.
>
> Można jeszcze dodać, że nasze wyniki w rankingach w dużym stopniu
kształtują ws
> kaźniki niewiele mające wspólnego z jakością pracy samych lekarzy
(np. mamy dob
> re wskaźniki szczepień profilaktycznych) co podnosi średnią.

No dobrze, ale chyba appendectomie w Polsce wykonuja chirurdzy?
>
> W podsumowaniu - skoro jest tak dobrze, dziwne, że nie istnieją
przypadki, poza
> sprywatyzowaną stomatologią i rehabilitacją, w których pacjenci z
innych krajó
> w UE przybywali by do nas celem leczenia - z powodów jego jakości
a nie ceny.
> Tymczasem odwrotne sytuacje, i to pomimo ceny, są na porządku
dziennym.

Nie napisalem przeciez, ze nasza SZ cechuje swiatowa jakosc.
Napisalem, ze jak na mizerie nakladow, jest nadspodziewanie dobrze.
Nawiasem mowiac, przez to, ze jeszcze jest w miare dobrze,
jest wlasnie jeszcze tak zle...
Dopuki jeszcze wszystko jakos dziala, nic sie nie zmieni.
>
> > Tyle, ze za szczelnosc naczynia nie mozna czynic odpowiedzialnymi
> > lekarzy. Jestesmy od zupelnie czegos innego.
>
> Ja bym powiedział, że chodząc po ulicy w dziurawych skarpetkach
nie powinno się
> pomstować na los ani restaurację, do której nas nie wpuszczono.
> A po zmianie skarpetek można już robić "co innego" w lokalu, do
którego się asp
> iruje.

Znowu fajna figura retoryczna. I nie moge jej odmowic pewnej racji.
Czy jednak polscy koledzy chodza w dziurawych skarpetkach,
bo tak lubia i chca?
Mysle, ze lubi ich w tak zalosnym stanie ogladac plebs.
A politycy nie odmawiaja mu ani panem, ani circiens...
>
> Pozdrawiam.

Wzajemnie, wzajemnie!

[slav_]

Ciekawi mnie czemu gazton tak zaciekle atakuje instytucje "państwowej" opieki zdrowotnej i lekarzy w nich pracujących choć kształt tej opieki w niewielkim stopniu zależy od nich samych

Przecież doskonale to wie że w "prywatnych" instytucjach świadczących usługi zdrowotne w Polsce w momencie gdy się coś na prawdę "posypie", pojawią się powikłania, zakres koniecznych działań przekroczy to za co literalnie pacjent zapłacił lub zdiagnozuje się "drogą" chorobę pacjent może liczyć przede wszystkim na czuły kopniak w 4 litery w kierunku tego znienawidzonego i nie spełniającego żadnych cywilizowanych norm "państwowego szpitala" w którym pracują niedouczeni lekarze a ich praca to jedno wielkie dziadostwo norm - bo przecież pacjent "jest ubezpieczony".

[gazton51]

Nie atakuję instytucji - lecz krytykuję system według którego one działają oraz tego skutki.
Nie atakuję lekarzy - przeciwnie, polemizuję z tymi poglądami i opiniami, które lekarza są niegodne w świetle norm zawodowych i cywilizacyjnych.

Kształt tego, w czym bierzemy udział, ma prawo posługiwać się naszym wizerunkiem. Bez ludzi i ich zaangażowania nic dobrego ani nic złego nie mogłoby powstać w medycynie.

"Prywatna przychodnia" nie kopie pacjenta w kierunku "państwowego szpitala".
Robi to system, umożliwiający prywatnej przychodni ograniczony zakres działania a pacjenta zmuszając do swych szpitali poprzez monopol składki publicznej.

slav_ ja osobiście, tu ani gdzie indziej, nie reprezentuję interesów takiego czy innego sektora, ale wyrażam ideę stworzenia godnych, uczciwych warunków pracy każdemu lekarzowi i egzekwowania godnych,profesjonalnych postaw od każdego, kto lekarzem się mieni. W interesie swoim - jako obywatela, lekarza i pacjenta - oraz każdego, kto czuje to, jak ja.

To powyżej, to do slava oczywiście n/t

[gazton51]

[slav_]

> "Prywatna przychodnia" nie kopie pacjenta w kierunku "państwowego szpitala".
> Robi to system, umożliwiający prywatnej przychodni ograniczony zakres działania
> a pacjenta zmuszając do swych szpitali poprzez monopol składki publicznej.

Hmm...
Nie przychodnia tylko system...
Czy jednak w takim razie zachowane lekarzy pracujących tamże jest w tym względzie zgodne z normami cywilizacyjnymi i zawodowymi?
Przecież zachowując się tak jak wymusza system (co jest zarzutem wobec zatrudnionych w "państwowych" szpitalach lekarzy) zamiast się tamu przeciwstawić - legitymizują swoim zachowaniem działanie systemu.



>wyrażam ideę stworzenia godnych, uczciwych warunków pracy
> każdemu lekarzowi i egzekwowania godnych,profesjonalnych postaw od >każdego, kto lekarzem się mieni. W interesie swoim - jako >obywatela, lekarza i pacjenta oraz każdego, kto czuje to, jak ja.

temu można tylko przyklasnąć

[gazton51]

> Chodzi nie o dochod. Ale o procent dochodu przeznaczany na SZ:
> I tu ladujemy na koncu listy, czyz nie?

>Czy jednak polscy koledzy chodza w dziurawych skarpetkach,
>bo tak lubia i chca?

Kiedy czytam oba powyższe, dość charakterystyczne poglądy, zdumiewa mnie jak bardzo trwale cechuje nasze środowisko medyczne poczucie wyobcowania ze świata i społeczeństwa, przy jednoczesnych pretensjach do świata typowych dla syndromu "wyuczonej bezradności".

Kto, Pana zdaniem, decyduje i odpowiada za dziury w moich - czy Pana skarpetkach? Żona, system czy los przedmurza i mesjasza narodów?

Kto NAM, Polakom i Doktorom przeznacza taki, a nie inny % dochodu na SZ? Matrix, kosmici czy światowy spisek wiadomych?

Mam nadzieję, że uzna Pan formę tej wypowiedzi za nie skierowaną ku Osobie ale polemizującej ze zjawiskiem.

> Nie chce sie przylaczac do dosc zgodnego choru innych
> forumowiczow na temat naginania faktow przez Pana Kolege.
> Powiem tylko tak: Nawet uwzgledniajac na 20 mld zlotych
> (szacunek wedlug mnie grubo zawyzony) to co wydatkuja Polacy
> na wlasne zdrowie bezposrednio z wlasnych kieszeni,
> to i tak nie czyni to statystycznie decydujacej roznicy.

Chętnie poznam, w ich nagiej prostocie, fakty, które Pan ma na myśli i/lub które rzekomo naginam , proszę mnie zaskoczyć...lub nawrócić.

> No dobrze, ale chyba appendectomie w Polsce wykonuja chirurdzy?

Nie jestem obecnie pewny, biorąc pod uwagę jakość kształcenia i system (np. znieczulają niekoniecznie anestezjolodzy).

Proszę mi ujawnić jakikolwiek wskaźnik opisujący wyniki naszej medycyny i leczenia (nie: służby zdrowia, systemu, jakości usług itd) którym mozemy się pochwalić na tle krajów cywilizowanych. Lekcję przyjmę z pokorą i odszczekam co trzeba.

Z równą pokorą pozdrawiam.

[pct3]

Nie znam objawów efektywności tego działania na tle współczesnych celów, zadań i metod organizacji i funkcjonowania publicznych służb ochrony zdrowia, więc z przykrością muszę nie zgodzić się z w/w cytatem.

Ale tak samo niska (nie zerowa, jak sugerujesz, ale owszem, niska) efektywność cechuje również sferę medycznych usług prywatnych. Więc może problem jest mentalnościowo-geograficzny i może przyznajmy raz i otwarcie to co raz po raz dociera do nas w zawoalowanej formie - że jesteśmy we wschodnim kręgu cywilizacyjno-kulturowym i że należymy do kręgu krajów trzeciego świata jak chodzi o tzw "poziom", nie tylko medycyny.
Ale to wiąże się choćby z akceptacją "dowodów wdzięczności" (których osobiście nie akceptuję, ale w zadeklarowanej rzeczywistości "wschodniotrzecioświatowej" będę raczej wyjątkiem), akceptacją zamykanych na klucz toalet itp.
Skoro więc Ty Gazton i inni Tobie podobni tworzycie system na miarę cywilizacji zachodniej i tamtejszego profesjonalizmu, a ma on też szereg powikłań i to niestety zamiatanych pod dywan, kto wie czy nie bezczelniej niż w SZ (mówię ogólnie, u Ciebie na pewno się to nie zdarza), i skoro nie ma osiągnięć naukowych - to może dajmy spokój i zawołajmy "witamy w Azji"? Szczerze i na temat.

Ring musi być wolny...

[gazton51]

"...a ma on też szereg powikłań i to niestety zamiatanych pod dywan, kto wie czy nie bezczelniej niż w SZ..."

To są gołosłowne zarzuty, chyba, ze to jakoś uzasadnisz merytorycznym badaniem - czekam.
Pokaż, że znasz "tego, co wie" inaczej to są insynuacje typu Pan Jarosław Malutki.

Nie w tym rzecz jednak.
Opinia jaką wyrażasz przypomina sytuację, w której mamy Gołotę, co zawłaszczył cały ring i jedyną w mieście halę, przywiązał Adamka za ręce do lin ringu, wali w niego jak w bęben a i tak nie trafia, ale woła do gawiedzi "patrzcie, Adamek się szarpie, może was uszkodzić".
A na koniec zabiera całą kasę za bilety a Adamkowi odpala na waciki.

Ty wyrażasz tu mądrość i oburzenie ludowe dozorcy hali: "Adamek to też nie lepszy cwaniak, nie dość, że nie pije, to postał na ringu i zarobił więcej niż nam Gołota płaci."

Na poważnie: co w tej historyjce obrazuje Gołota a co Adamek, to już pozostawiam Twojemu wyczuciu.

Ja z kolei mam pozycję menago, który kombinuje, jak zwiększyć ilość sprzedawanych w mieście biletów i ilość walk, aby ludziska mieli ubaw, Gołota nauczył się bić a Adamek i inni Michalczewscy chcieli i mogli walczyć ze sobą bez związanych rąk i bez obawy ukąszeń poniżej mistrzowskiego pasa.

[aron2004]

czy ktoś cię zmusza do mieszkania w Krakowie?

[maksiu1313]

Daria, już samo imię przyznaję piekne niesie w sobie słowo dar. Masz
wątpliwosci, rozterki co do studiów które wybrałaś.Jestes pewnie piękna mądra i
wrażliwą dziewczyną, kiedy widzisz sprawy które Cie niepokoją budzą
obawy.Wybrałaś piękny iszlachetny zawód.Na swojej drodze pewnie napotkasz wielu
zgorzkniałych Dedali.ZyczeCi żebys wswoim zyciu studenckim ootem zawodowym
pozostała takim młodym, poszukującym Ikarem.Ludzie boj a się młodych
lekarzy_Ikarów poszukują starego doswiadczonego mistrza Dedala,który pomoze im
wyjść z choroby.
Sajednak pacjenci któryzh wielu doświadczonych Dedali odesłało
z kwitkiem nie widzac szansy w ryzykownej operacji,natomiast młody
Ikar podjął wezwanie zaryzykował i zwycięrzył.
Idealem byłby lekarz oduszy Ikara pelen chęci nowych odkruć wysokich ryzykownych
lotów na skrzydłach medycyny, majacy zarazem doswiadczenie Dedala który wie co
może zdziałać, a czego nie potrafi.

Odwieczne marzenie__gdyby młodóśc umiała,a starość mogła.Otóz
niezupełnie.Pozostaje zawsze niewiadoma;; nikt nie jest wstanie przewidzieć
skutków działań medycznych nawet najbardziej doświadczony lekarz.Dlatego życzę
ći żebyś była mądrym kochajacym ludzi Jkarem
Astandart życia dodry osiagniesz Tylko schowaj nieraz tę SWOJA
Wrażliwośc.Joasia Szczepkowska nazywa to inną wrażliwością

[slav_]

Trudno uznać los Ikara za zbyt szczęśliwy i zwycięski.

Źle Darii życzysz.

[radeberger]

"wciąż o ikarach głoszą, choć doleciał dedal (...)"

[snajper55]

radeberger napisał:

> "wciąż o ikarach głoszą, choć doleciał dedal (...)"

Bo osiągnięcie zamierzonego celu nie jest medialne. Za to katastrofa...

S.

[slav_]

Dobre :-)

[maksiu1313]

Niezupełnie.To z tłumaczenia angielski na polski.Powinna być panu znana historia
rozdzielenia dorosłych sióstr syjamskich zrosnietych głowami.Operacja kosztowała
300 tys dolarów brało w niej udział kilkudziesięciu chirurgów różnych
specjalnosci i...zakończyła się śmiercią obu kobiet. Tylko dlatego że nikt nie
zauważył że zrosnięte mózgi mają wspólne naczynia krwionosne. nikt nie
przewidział że nie będzie czasu by zapewnić krążenie awaryjne.I stąd te
porównania do dedala który nie tłumaczy dokładnie młodym Ikarom.A Darii życzę ,
bardzo mądrych Dedali i duszy ciagle poszukujacego Ikara.

[slav_]

Operacja kosztował
> a
> 300 tys dolarów brało w niej udział kilkudziesięciu chirurgów różnych
> specjalnosci i...zakończyła się śmiercią obu kobiet.

Zwróć uwagę na to co sam piszesz bo to dość znamienne. Czemu podajesz te kwotę? Przecież zdrowie i życie ludzkie jest bezcenne. Nie zauważyłem by ktoś w ten sposób zwracał uwagę na koszty leczenia w Polsce.
I jeszcze jedno - czy bez tych 300tys dolarów ta operacja by się odbyła?

[maksiu1313]

Tak jak pisalem było to tłumaczenie z angielskiego.Tak oszacowano koszt operacji.Itutaj mój panie wielka szkoda,życie jest bezzcenne zdrowie również.Ale zeby jakkolwiek leczyć trzeba chociaż w przybliżeniu znać środki którymi dysponujemy na co możemy sobie pozwolić.Nie byłoby w tej chwili tak trudnej sytuacji Polskich szpitali gdyby wszystko było dokładnie wyliczone.raczej nie.