ghmmm

[pct3]

W pewnej audycji radiowej nawiązującej do akcji GW o leczeniu po
ludzku, opowiadano o tym jak to mądry Polak po szkodzie - na
przykładzie szpitala który dopiero po procesie o odszkodowanie
wynikającym z nieważnej prawnie zgody na zabieg, wprowadził
formularz zgody na zabieg w którym był aneks 3 stron A4 maczkiem
wyliczających możliwe powikłania zabiegu - ostatnim punktem był zgon.

Punkt ten wywołał u redaktora rozmawiającego z prawniczką,
specjalistką od prawa medycznego, rodzaj chyba ironicznego
parsknięcia, któremu towarzyszył dźwięk "ghmmm".

Potem również ironicznie powiedział coś w stylu "rozumiem, że mamy
wyrazić zgodę na własny zgon, ghmmm".

Jeżeli akcja "Leczyć po ludzku" czy jak jej tam przybiera takie
formy i przejawy rozumienia problemu przez zdecydowaną elitę tych
którzy te problemy mają rozumieć, to opadają ręce i nie tylko.

Po raz kolejny okazało się, że szczytne i niewątpliwie słuszne hasła
akcji to był punkt wyjścia do kolejnej nagonki. Ghmmm.

[aelithe]

kiedy w czasie studiów miałem zajęcia w szpitalu niemieckim - było tam 20 lat tamu na porządku dziennym, że pacjent otrzymywał informację o proponowanym zabiegu przygotowaną przez organizacje praw pacjenta, w której szczegółowo było opisane na czym polega zabieg, jakie są do niego wskazania i jakie przeciwwskazania ; jakie są powikłania i jaki jest odsetek zgonów. Po zapoznaniu się z ulotką pacjent rozpoczynał rozmowę z lekarzem po której podpisywał zgodę lub brak zgody na zabieg.

PCT przy obecnym prawie w Polsce to jedyne rozwiązanie. Najtańsze , a przy okazji najbardziej sprawiedliwe.
Niechęć do niego jest medycznego betonu, bo liczba operacji od razy spadłaby o 30%.

[pct3]

tak, tylko mi chodziło głównie o przerażenie faktem, iż dziennikarz
z wyższej półki (bo dopuszczony do gadania w programie radiowym
stacji ogólnopolskiej) myli świadomą zgodę na zabieg który jest
obarczony ryzykiem zgonu ze "świadomą zgodą na własny zgon".

[aelithe]

albo ma niski poziom inteligencji
albo dostał od prawników, aby ośmieszyć, coś co może odebrać im wynagrodzenie.

[gamdan]

Jestem w stanie każdemu pacjentowi tak przedstawić kwestie zalet i zagrożeń każdego zabiegu operacyjnego w mojej specjalności, że:
1. każdy pacjent podpisze zgodę,
2. żaden pacjent nie wyrazi zgody na zabieg.
Wszystko zależy od moich własnych przekonań co do słuszności leczenia.
Przytaczane procentowe prawdopodobieństwo powikłań nie ma większego znaczenia dla pacjenta.
Co z tego, że jakieś powikłanie jest rzadkie np. 1 na 100 000.
Pacjent, z którym rozmawiam może być właśnie tym "wybranym".

[aelithe]

gamdanku ; ale ulotki stowarzyszenia praw pacjenta nie mają cię przekonywać lub zniechęcać do zabiegu, są profesjonalnie przygotowaną ulotką. Pacjent ma prawo spytać lekarza nie musi.
Ale musi podjąć decyzję. I nie może nikogo zaskarżyć o własną decyzję.

[gamdan]

Jeśli ta ulotka jest profesjonalnie przygotowana to, u logicznie rozumującego pacjenta, musi wzbudzić mnóstwo wątpliwości, które rozwiać lub nie, może jedynie rozmowa z lekarzem.
A co jest podstawą relacji pacjent-lekarz?
ZAUFANIE.

[aelithe]

gamdan napisał:

> Jeśli ta ulotka jest profesjonalnie przygotowana to, u logicznie rozumującego p
> acjenta, musi wzbudzić mnóstwo wątpliwości, które rozwiać lub nie, może jedynie
> rozmowa z lekarzem.
> A co jest podstawą relacji pacjent-lekarz?
> ZAUFANIE.
której nagonki prasowe organizowane przez kolejne ekipy rządowe nie budują

[gamdan]

Czy naprawdę uważasz, że ta nagonka jest zorganizowana przez rząd?

hhrchrr

[gazton51]

Tak, hhrchrr.
Tyle można powiedzieć o sensie rozmowy o leczeniu po ludzku z 'leczącymi', co
zapomnieli w tym systemie ludzkich odruchów.
Np. udostępnienia chorym - toalety, bez szykan i upokorzeń.
Co z ludzkiego punktu widzenia jest, pozornie oczywiście, oczywiste.
Nawet dla personelu niemal każdej stacji benzynowej, nie mówiąc o prywatnych
przychodniach.

[pct3]

Gaztonku, druchu, bracie, przyjacielu.

Czyż nie Ty głosiłeś nie raz krytykę wypowiadania się nie w temacie?

hhrchrr + fuj

[gazton51]

> Gaztonku, druchu, bracie, przyjacielu.
>
> Czyż nie Ty głosiłeś nie raz krytykę wypowiadania się nie w temacie?

Obsiku, gdybyż choć jeno z tych słów miało cień prawdopodobieństwa w kontekście
nas obu, to musiałbym iść do spowiedzi.

>
> Czyż nie Ty głosiłeś nie raz krytykę wypowiadania się nie w temacie?

Jak mi się wydaje, wybitym czcionką czarno na białym tematem Twego wątku i postu
jest ...charkot.
Toteż odpowiadam adekwatnie, ale jednorazowo.

Bicie piany – jak zwykle

[0.9_procent]

Widać wyraźnie, że cywilizowanie profesjonalne ‘leczenie po ludzku’
sprowadza się do udostępnienia chorym toalety - bez szykan i
upokorzeń.

komentarz

[pct3]

Ostatnio byłam u endokrynologa w przychodni "ALWIT" w Warszawie, na moją uwagę,że lekarz się spóznił,brak mojej karty w gabinecie,usłyszałam, że mogę zmienić przychodnię.Czy lekarze są dla nas czy my dla nich,jako pacjent nie mam praw,żadnych praw.

Z akcji "Leczyć po ludzku".

To jest właśnie ten styl relacjonowania wydarzeń przez pacjentów, który powoduje u wielu lekarzy (także u mnie) jawną frustrację.
Jest przedziwne, jak ludzie uwielbiają często bardzo słuszne treści ubierać w formę, która jest nie do zniesienia.
Zgodnie z wszelkimi możliwymi regulacjami lekarz poinformował pacjentkę o PRAWIE do zmiany placówki leczącej - jaki komentarz do tego? "nie mamy żadnych praw".
Oczywiście, zachowanie lekarza może być ocenione jako nie w pełni profesjonalne. Oczywiście aspekt spóźnienia znowu się pojawia i jest to naganne (choć ja zawsze czytam to trochę jak science fiction, bo jest tak, że ja się po prostu nie spóźniam, a też jadę z jednej pracy do drugiej - aspekt spóźniania się znam: spóźniają się pacjenci, masowo).
Wszystko prawda.
Ale komentarz o braku "żadnych praw" w powyższym przekracza tolerowaną przeze mnie granicę absurdu.

Przypomina mi to przytaczany często przykład "dialogu płci" - jak to on dzwoni do niej po jakimś czasie - załóżmy że po przerwie w kontakcie- i w pierwszym zdaniu słyszy "dlaczego nie dzwonisz?". Mężczyzna odpowiada wtedy "no przecież dzwonię" a kobieta zaczyna wtedy kłótnię.

Być może - to jest skrajne uproszczenie i proszę tego jakoś bardzo serio nie traktować - model relacji lekarz-pacjent da się jakoś sprowadzić do modelu dialogu mężczyzna-kobieta; niezależnie od płci lekarza czy pacjenta?
Lekarz mówi konkretnie i słowa pacjenta rozumie dosłownie ("w ogóle nie można się do was dostać!" - "no a teraz, to gdzie pan jest";
"w ogóle nie można się do was dodzwonić" - "no a teraz to co pan/pani zrobił, jak nie dodzwonił się do nas") itd.
Pacjent uogólnia.

Ale przyznaj, ze dzwonisz teraz czesciej...

[czarnapodpalana]

pct3 napisał:


> Przypomina mi to przytaczany często przykład "dialogu płci" - jak
to on dzwoni
> do niej po jakimś czasie - załóżmy że po przerwie w kontakcie- i w
pierwszym zd
> aniu słyszy "dlaczego nie dzwonisz?". Mężczyzna odpowiada
wtedy "no przecież dz
> wonię" a kobieta zaczyna wtedy kłótnię.
>
> Być może - to jest skrajne uproszczenie i proszę tego jakoś bardzo
serio nie tr
> aktować - model relacji lekarz-pacjent da się jakoś sprowadzić do
modelu dialog
> u mężczyzna-kobieta; niezależnie od płci lekarza czy pacjenta?
> Lekarz mówi konkretnie i słowa pacjenta rozumie dosłownie ("w
ogóle nie można s
> ię do was dostać!" - "no a teraz, to gdzie pan jest";
> "w ogóle nie można się do was dodzwonić" - "no a teraz to co
pan/pani zrobił, j
> ak nie dodzwonił się do nas") itd.
> Pacjent uogólnia.

nie muszę

[pct3]

nie pisałem o sobie.
Ja jestem ze starego dobrego małżeństwa: ilość moich kontaktów
telefonicznych z żoną jest stosunkowo duża tylko z powodu dużej
ilości czasu spędzanego w pracy.
Ja te dialogi znam z opowieści, a z doświadczeń własnych - to
odległe czasy.

[czarnapodpalana]

pct3 napisał:

>
> ...ilość moich kontaktów
> telefonicznych z żoną jest stosunkowo duża...
>
> ... Ja te dialogi znam z opowieści, a z doświadczeń własnych - to
> odległe czasy.
>
>


To wlasnie mialam na mysli :)

case report

[pct3]

Mała, banalna i jakże powtarzalna scenka z POZetu.
Gdyby opisać ją w panelu "Leczyć po ludzku", pewnie byłaby dowodem na
nieudolność funkcjonowania SZ.
A dla mnie nie jest ona na nic dowodem. Jest dowodem na w miarę normalne
funkcjonowanie systemu pomimo dziwacznych oczekiwań pacjentów.

Pacjentka POZ, regularnie przychodząca bez wcześniejszego umawiania wizyt,
zawsze wymuszając przyjęcie natychmiastowe pomimo braku wolnych terminów i braku
wskazań do pilnej wizyty. Obecnie przychodzi z 4 dniową infekcją kataralną, bez
progresji objawów, ze stanem podgorączkowym, bez żadnych objawów sugerujących
grypę sezonową, grypę świń, chomików, słoni, wróbli czy modliszek.

Ze względu na sytuację medialno-epidemiczną oczywiście każdy pacjent z katarem
jest teraz przyjmowany i badany - również i ona.
Od 4 dni nie poczyniła żadnych prób zarejestrowania się na termin do lekarza,
doskonale znając realia POZetów i wiedząc że oczekiwanie istnienia wolnego
terminu na dany dzień w sezonie infekcyjnym jest utopijne (pacjentka jest
wykształcona, jest- tak, zgadliście, pedagogiem).

W krótkiej rozmowie przed badaniem zapytano pacjentkę o motywację jej biernej
postawy wobec oczekiwania "bycia przyjętą", tzn. o brak jakichkolwiek starań
uzyskania terminu - akurat w przychodni jest tak, że pomimo dużej zgłaszalności,
istnieje w 99% możliwość zapisania się na dzień następny (!). W danym dniu -
faktycznie terminy kończą się ok. 7:30 (rejestracja pracuje od 7:10).

I teraz to co jest ważne i co niewątpliwie świadczy o "jakiejś" niewydolności,
tyle że naprawdę otwarte pozostaje pytanie, czy aby na pewno o niewydolności
"systemu".
Otóż, pacjentka jako jeden z pseudoargumentów tłumaczących brak prób
zarejestrowania się do lekarza, przytacza fakt, iż ciężko się do przychodni
dodzwonić.

Na temat tego, że to fakt, nie dyskutuję. Ciężko.
W wymaganiach NFZ dotyczących przychodni podstawowej opieki zdrowotnej istnieje
wymóg posiadania linii telefonicznej stacjonarnej, który to wymóg spełniany jest
we wszystkich znanych mi przychodniach w 200 lub 300%, istnieją 2 lub 3 linie.
Nie ma natomiast żadnego wymogu dostępności połączenia, jako że nie jest to
numer ratowniczy. Odbieranie telefonów w przychodni odbywa się po prostu na
zasadzie zdrowego rozsądku: jeżeli jest w recepcji pracownik, nie wykonuje
innych czynności - jak np. rozmowa z pacjentem który zgłosił się osobiście- to
telefon oczywiście odbiera.
Nie ma natomiast nigdzie wprost wyrażonego wymogu "telefonicznej obsługi
pacjentów przychodni", wyrażającego się obecnością pracownika który tylko te
telefony odbierałby.
Niewątpliwie obecność kogoś takiego byłaby pomocna, jest to jednak niemożliwe w
obecnym systemie finansowania.
Telefony są odbierane, ale ilość telefonów do przychodni POZ dochodzi do
kilkuset dziennie. Wiele zostanie bez odpowiedzi - i jest to tak jak mówię
niewątpliwie wyraz "jakiejś", pewnej - niewydolności, ale na pewno nie jest to
wyraz niewydolności przychodni; ta bowiem nie ma nigdzie nakazanego wprost
odbierać telefonu zawsze i szybko!!!!!

Byłem świadkiem ciekawej zmiany organizacji pracy przychodni prywatnej -
należącej do dużej sieci przychodni abonamentowych.
Niegdyś była tam linia telefoniczna służąca także do umawiania wizyt.
Obsługiwana była przez osoby przebywające w recepcji, których głównym zadaniem
była obsługa przychodzących pacjentów.
Oczywiście - problemy z dodzwonieniem były.
Szkolenia przeprowadzane przez profesjonalnych trenerów korporacyjnych zwracały
uwagę na "przewagę" obsługi klienta obecnego fizycznie nad obsługą telefoniczną
i dawały różne dobre rady, akcentujące głównie "zależność od sytuacji",
sugerujące odebranie telefonu ale przeproszenie że równocześnie rozmawia się z
inną osobą i prośbę o zaczekanie (jednoczasowo zauważano problem choćby irytacji
pacjenta dzwoniącego, który co prawda dodzwonił się, ale za jego pieniądze każe
mu się czekać przy telefonie itd.). A pacjent obecny osobiście też irytuje się
że obsługująca go osoba odrywana jest przez telefony.
Jednym słowem - NIE DO ROZWIĄZANIA w tym kształcie.
Wprowadzono sieciowy call-center. I ok. Dodzwonić się - można. Ale jakość
obsługi jest w oczywisty sposób gorsza.
Call-center obsługuje ok. 70 dużych, lub bardzo dużych przychodni w w kilkunastu
miastach. PRzychodnie te mają swoją specyfikę i zakres kompetencji. To wszystko
widnieje w systemie komputerowym, ale i tak zdarzają się kwiatki w postaci
zarejestrowania angielskojęzycznego pacjenta do lekarza który włada niemieckim,
w postaci zarejestrowania dziecka do internisty, bądź umówienia szczepienia
malutkiego dziecka w przychodni która ma uprawnienia do szczepienia dzieci od lat 7.
Wprowadzenie call-center czy też zwykłej osoby od telefonów w POZ nie jest możliwe.
Jedna z pań obsługujących rejestrację (zresztą pielęgniarka równocześnie
obsługująca gabinet zabiegowy) usłyszała kiedyś ostry zarzut od pacjenta który
przyszedł i był świadkiem nieodbierania dzwoniącego telefonu w jego obecności.
Pielęgniarka grzecznie i spokojnie zaproponowała temu panu i całej 8- osobowej
kolejce: dobrze, państwo czekacie, ja odbieram telefony. Jestem sama tutaj.
Gwarantuję państwu, że przez następne 4 godziny telefon nie zamilknie. Czy tak
jest dobrze?

Uwagi ucichły natychmiast.

TAK - system nie jest doskonały.

Ale jakieś konstruktywne sposoby rozwiązania problemu?
Trochę szczegółowsze niż "pacjent ma prawo do telefonicznego umówienia terminu
wizyty"?

[aelithe]

rozwiązaniem byłoby skorzystanie z wzorców amerykańskich
płatna linia telefonicza 0 coś tam, i standard rozmowy obecnie wszystkie linie są zajęte proszę poczekać na zgłoszenie się operatora. 3,20 za minutę. A przy okazji można wysłuchać reklam. Zakład pogrzebowy Arkadia....
i wait a minut - ze znaczeniem amerykańska minuta= polskei pół godzina ; za 3,2o od minuty.
sądzę, że większość przyszłaby osobiście.

[karw123]

Muszę przyznać, że ten post jest po prostu fantastyczny (mówię, to całkowicie
szczerze i bez sarkazmu). Szacunek za zdroworozsądkowe podejście.

Tytułem wstępu stwierdzę, że coś wiem na temat rozwiązań call-center, bo
zrobiłem osobiście kilka niemałych instalacji.

Z tego punktu widzenia Twój opis jest dla mnie godnym pożałowania przykładem
beznadziejnego zarządzania i "wdupiemania" pacjentów.

Zgodzimy się co do tego, że można w POZ postawić CC. Nie wnikam, czy to będzie
na linii telefonicznej czy VoIP (o kosztach będę pisał później). Po pierwsze
warto odfiltrować ruch przez automat. Tu jest szereg możliwości w stylu:
"zgłoszenie ratunkowe -> przekierowanie na 112", "brak wolnych terminów do
rejestracji -> komunikat o braku terminów". Po drugie można dodać kreator typu
"chcesz się zarejestrować dziś - wciśnij 1", itd. Kolejny aspekt, to można sobie
zadać pytanie po co ludzie dzwonią "non-stop" skoro rejestracja jest tylko na
dziś i jutro, a powiedzmy o 13 nie ma już wolnych wizyt"? Moim zdaniem to jest
istota tego problemu. Po prostu potrzeby na usługi POZ są dużo większe niż
możliwości danej placówki. W ten sposób trudno jest mówić o efektywności kanału
pozyskania pacjentów jakim może być telefon w momencie, gdy i tak nie ma
możliwości zarejestrowania wszystkich dzwoniących.

Co można dalej zrobić? Oczywiście rejestracja przez stronę WWW.

Jednak jeśli postawi się problem poprawy jakości obsługi telefonicznej, to
stwierdzenie że nie da się go rozwiązać jest przykładem niekompetencji, zaś
realnie, pomimo tego, że problem da się rozwiązać, to paradoksalnie nic to nie
wnosi.

Co do uwagi na temat dużej sieci, to ja mam takie doświadczenie, że w jednej z
sieci istnieje coś takiego jak dyżur internistyczny, gdzie nie ma rejestracji,
po prostu można pojechać. I okazuje się, że dzwoniąc do ogólnopolskiego CC można
się dowiedzieć, ile obecnie osób czeka pod gabinetem na dyżurze w dowolnej
placówce. Niesamowite prawda?

Na koniec dochodzimy do kosztów. Jeśli chodzi o linie telefoniczne, to skoro
przychodnię stać na 3 linie, to będzie też stać na 2 linie i Internet. Teraz
postawmy pytanie ile mogłoby kosztować zrobienie najprostszej na świecie
rejestracji przez Internet? Kolejne pytanie, ile by kosztowało dopięcie do tego
CC, które zadaje pytanie, czy chcesz się zarejestrować i jak ktoś chce, to przy
braku terminów mówi, że nie ma terminów?

Jak sądzisz, o jakim poziomie kosztów mówimy?

mental case - nie do wytrzymania!

[gazton51]

karw, zupełnie niepotrzebnie się wysilasz. Dylematy przedstawiane na tym forum, również i ten, są typowym przykładem arogancji ignoranta.
Jasne, ze w każdej normalnej a nie państwowej placówce wprowadzenie prostego systemu i procedur obsługi pacjenta to first thing first. Również w przychodniach, z którymi zawodowo ja mam do czynienia.
Ale tak, jak niemożliwe było rozwiązanie przez komunistyczną gospodarkę problemu zaopatrzenia w papier toaletowy (i czyste toalety) czy sznurek do snopowiązałek, tak niemożliwe jest usprawnienie systemu nastawionego na oszukiwanie klienta dzięki sztucznym niedoborom.
Niestety, rzeczywiste niedobory moralne, cywilizacyjne, kompetencyjne i intelektualne tworzących ten system wyrobników - i zarabiających na jego ułomnościach - sprawiają, że nawet dokonany jakiś czas temu wynalazek koła staje się faktem wątpliwym i przekraczającym horyzonty ich mentalności.
Chętnie opowiem Ci, co z jakimikolwiek pieniędzmi zainwestowanymi w tym systemie SZ w linie telefoniczne i internet (czy cokolwiek innego) można zrobić, aby problemy (dla pacjentów) stały się jeszcze większe.
Fajnie że napisałeś kilka prostych słów rozsądku, ale ani prostota ani rozsądek to nie jest to, co ten system jest w stanie przełknąć.
Pozdrowienia.

[pct3]

Napiszę tylko tyle, że Twój poprzednik odkrył esencję problemu.
Można sobie stawiać CC na VoIP czy wprowadzać rejestrację przez internet. A problem babć awanturujących się o brak możliwości dodzwonienia się pozostanie.
Po pierwsze, babcie nie będą się rejestrować przez internet. Po drugie i najważniejsze - ludzie się będą dobijać do POZ gdzie jak stwierdzono, popyt znacznie przewyższa podaż usług. Gazton, człowiek który w hiperautomatycznym CC usłyszy komunikat o braku wolnych miejsc i potwierdzi to na stronie www, będzie do upadłego dzwonił na zwykły numer. Po to by powiedzieć że mu się należy (co jest w jakimś sensie poniekąd prawdą).
Masz rację z analogiami do papieru i sznurka.
Ale czy znasz rozwiązanie przerostu popytu nad podażą w momencie gdy w POZ jest grupa pacjentów pojawiających się ok. 15 razy w miesiącu, a grupa pojawiających się 3-4 razy idzie już w setki?
I - jak sam pisałeś - nie ma podstaw prawnych w obecnym systemie, by im wizyty tak naprawdę odmówić?
Czy znasz proste i rozsądne rozwiązanie problemu zajętego telefonu, w momencie gdy do POZ dzwoni 93 letnia pani pytająca czy może zjeść cały banan czy jego połowę (nie ma nic bardziej autentycznego od tego przykładu, jest to pani Stanisława, pacjentka krakowska - są dni kiedy do POZ i do ambulatorium całodobowego dzwoni 20 razy dziennie, a nie jest jedyna z tej bajki, jest tylko rekordzistką).
Doradź coś - jak można, więcej niż: "prawdziwe kompetencje lekarza będącego nim tylko z nazwy rozwiązanie tego problemu znalazłyby w około 10 sekund. Jest to jednak zarazem problem przekraczający kompetencje lekarza systemu w skali lat".

Czy znasz...

[gazton51]

... morza brzeg,
bez poszumu fal...

Obsiku, tak, znam odpowiedzi na Twoje pytania.
Dlatego właśnie stać mnie na tracenie czasu od czasu do czasu na tym forum.
Niestety, szukam tu rozrywki a nie zarobku.
Więc daruj sobie kolejne bezowocne wycieczki poznawcze, ja już jestem po pracy.
A ty mnie nudzisz.

[pct3]

czy znasz morza brzeg,
bez poszumu fal...

Tak, znam. To się nazywa flauta. Widziałem i nad Bałtykiem, i nad
Adriatykiem, i nad Morzem Śródziemnym.

Więc daruj sobie kolejne bezowocne wycieczki poznawcze, ja już
jestem po pracy. A ty mnie nudzisz.

Rozumiem, więc ty z kolei daruj sobie wycieczki umoralniająco-
edukujące z których kompletnie nic nie wynika.
I posłuchaj szumu morza w czasie ciszy.
Fascynujące doświadczenie, a przy okazji - nie przerastające we
wstępnej ocenie twoich możliwości percepcyjno-intelektualnych.

[0.9_procent]

pct3 napisał:

> Czy znasz proste i rozsądne rozwiązanie problemu zajętego
telefonu, w momencie
> gdy do POZ dzwoni 93 letnia pani pytająca czy może zjeść cały
banan czy jego po
> łowę (nie ma nic bardziej autentycznego od tego przykładu, jest to
pani Stanisł
> awa, pacjentka krakowska - są dni kiedy do POZ i do ambulatorium
całodobowego d
> zwoni 20 razy dziennie, a nie jest jedyna z tej bajki, jest tylko
rekordzistką)
> .

Rozwiązanie było już podane:

forum.gazeta.pl/forum/w,305,103916467,103965159,Re_case_report.html


Tyle, że masz pewną wizytę telewizji i ogólnopolski program pt. "Jak
wredne, żerujące na ludzkim nieszczęściu polskie doktory
doprowadziły do ruiny biedną, Bogu ducha winną pacjentkę."

zatkalo mnie

[czarnapodpalana]

pct3 napisał:

> gdy do POZ dzwoni 93 letnia pani pytająca czy może zjeść cały
banan czy jego po
> łowę (nie ma nic bardziej autentycznego od tego przykładu, jest to
pani Stanisława,
> pacjentka krakowska - są dni kiedy do POZ i do ambulatorium
całodobowego d
> zwoni 20 razy dziennie, a nie jest jedyna z tej bajki, jest tylko
rekordzistką).


Wiesz, ze zlamales tutaj podstawowe prawo pacjenta - prawo do
poufnosci?

Zglaszam sie do admina o usuniecie tego postu.

[pct3]

??????????????????????????

[pct3]

czy wiesz ile w Krakowie jest 93 letnich pacjentek?
A może ona ma 92 lata?
A może naprawdę ma na imię Krystyna?
A może pytała o jabłko a nie o banan?

Nie wyciągaj zbyt pochopnych wniosków.
Nie podałem jej żadnych danych, nie podałem jej nr pesel i adresu.
Litości. Wyluzuj!

[czarnapodpalana]

Sam napisales - "Nie ma nic bardziej autentycznego od tego
przykladu"

Nie sadze aby bylo zbyt duzo kobiet w wieku 93 lat w krakowie o
imieniu Stanislawa... To jest publiczne forum, moze ktos to
przeczytal kto kojarzy pania Stanislawe?

[pct3]

tak, bo przykład jest autentyczny.

Tak samo jak gdybym napisał: "dziś o 2 w nocy na dyżurze NPL w ambulatorium na północnych obrzeżach Krakowa odebrałem telefon od 30 letniej Moniki, która zapytała czy może dziecku podać na gorączkę paracetamol. OK, tyle że pani Monika dzwoniła tylko do mnie w tej sprawie 30 razy w ciągu tego roku, z tego 10 razy w środku nocy".

Czy cokolwiek zmienia w AUTENTYCZNOŚCI, jeżeli to była 28-letnia pani Ewa, a dyżur był nie na północnych tylko wschodnich obrzeżach Krakowa?

to samo z Krysią-Stasią-Emilią z jej bananem-jabłkiem-brzoskwinią.

W naszej przychodni jest co najmniej kilka Stanisław i z roku 1915, i z roku 1916 i 1917, a także kilka Emilii z tych samych lat. O Krystynach nie wspomnę. W dzielnicy w której jest przychodnia jest ok. 10 innych przychodni POZ. Dzielnic jest kilka. Ponadto pracuję i pod Krakowem. Tam też są Emilie i Józefy z 1914 i 1918 roku. Skąd wiesz czy pisząc "krakowska pacjentka" mam na myśli Emilię która przyjechała tu 60 lat temu ze Wschodu, czy Józefę która mieszka tu od urodzenia, czy Krystynę która mieszka pod Krakowem, ale zaiste jest "krakowska", czy wreszcie Stanisławę która kiedyś mieszkała zupełnie gdzie indziej?

Naprawdę - nie przesadzam z odsłanianiem danych pacjentów.

[czarnapodpalana]

Radze na przyszlosc uwazac.

A tak poza tym to nie ladnie, nie wypada lekarzowi opowiadac w ten
sposob o 93letniej starszej kobiecie, moze ma demencje, klopoty z
pamiecia. Nie powinienies rowniez nazywac starszych kobiet, swoich
pacjentek, babciami.

nie tylko Ciebie

[gazton51]

Za późno chyba na Twoje słuszne uwagi.
Adresat nie jest w stanie pojąć, że za "babcię" można było kiedyś wylecieć ze
studiów medycznych.
A tym bardziej - dlaczego.

Ale skoro już je skończył wszystkie babcie mogą mu ...zadzwonić, to i tak głuchy
telefon.

Taka poetyka dzisiejszych czasów.

[pct3]

Adresat nie jest w stanie pojąć, że za "babcię" można było kiedyś wylecieć ze studiów medycznych.

Wg Słownika Języka Polskiego PWN
"babcia" = "staruszka".

Rękami i nogami podpisuję się pod pomysłem wyrzucania ze studiów z powodu kulturalnego (bo nikt nie mówi że dobrze jest "ta stara wiedźma") określenia wieku pacjentki.

[czarnapodpalana]

gazton - gaztonik
obs - obsik
starsza pani - babcia

[pct3]

Radze na przyszlosc

wiem że masz dobre intencje, ale ten tekst - w ogólności -też powoduje moją alergię podobnie jak "jakiś".

Dobrych parę razy słyszałem od kolegów lekarzy że "na przyszłość" to radzą inaczej -a chodziło o transport karetką R pacjentki kierowanej przeze mnie (powikłana infekcja, dość ciężki stan, usłyszałem że "na przyszłość to Rka nie od tego" - pacjentka spędziła 3 tygodnie na OIOMIE, m.in z rozpoznaniem ZP - takich przykładów mam kilka, zawsze padała rada "na przyszłość to", a racja była moja).

[czarnapodpalana]

Wierze, ze masz wysmienite zdolnosci kliniczne, jednak stosunek do
pacjenta jest rownie wazny.

[kzet69]

> Wiesz, ze zlamales tutaj podstawowe prawo pacjenta - prawo do
> poufnosci?

Czy prawo do poufności obejmuje pytanie o banana? Bez jaj, tu nie ma
żadnej tajemnicy lekarskiej...

[czarnapodpalana]

Tajemnica lekarska jest nawet to, ze dana osoba jest pacjentem danej
przychodni/kliniki.

[snajper55]

czarnapodpalana napisała:

> Tajemnica lekarska jest nawet to, ze dana osoba jest pacjentem danej
> przychodni/kliniki.

Oczywiście. Ale tu nie mamy "danej osoby".

S.

[czarnapodpalana]

Na szczescie, jak sie dowiadujemy, dane nie sa prawdziwe.

[kzet69]

gazton vel casio kiedy ostatni raz dyżurowałeś na SOR-ze? kiedy
ostani raz siedziałeś w karetce (jako lekarz)? kiedy ostatni raz
obsługiwałeś jednej nocy 10-15 zaszczanych pijaczków? kiedy miałeś
ostatnio dyżur w NPL i oglądałe,ś od 22-6 rano 20 przeziębionych
leserów?
Odnosę wrażenie że nigdy...
Jesteś uosobioną ideologią piękną i czystą i zapłakaną gdy ją zbruka
rzygający.szczający pijaczek, albo krwią obryzga jakiś klient
któremu właśnie zachciało się umierac np. po wypadku, wtedy taka
chodząca ideologia rączki rozkłada i drze się pomóżcie...
lepiej w temacie "leczyc po ludzku" nic więcej nie pisz ideologu
teoretyku...

ja bym napisał inaczej...

[loraphenus]

czy kiedykolwiek avacef vel casio69 vel gazton:

a) założył wkłucie centralne?
b) założył drenaż opłucnej
c) wykonał kardiowersję
d) wykonał intubację
e) wykonał cewnikowanie
f) tamponadę jamy nosowej
g) zaopatrzenie chirurgiczne rany ?

Podejrzewam, że nigdy nie wykonał żadnej z wymienionych czynności.

Natomiast od pouczania i stawiania się za autorytet ..to co innego.

Już wolę jak podziwia i kontempluje toi-toie na trasie warszawa-kraków lub
wykonuje audyt agencji towarzyskich. To przynajmniej jest zabawne. A chamstwo
chamstwem pozostanie, czy prostackim czy górnolotnym ,z latynizmami i wtrąceniami.

bez pozdrowień dla marnego bajkopisarza, który dla podreperowania swego marnego
ego i ogromnych kompleksów potrafi wyłącznie pisać w sposób ekspresji myślenia
życzeniowego i wylewać masy bredni.

[madzia.fe]

Lorafenie-a o jakie cewnikowanie pytasz?
A ja spytam,czy Tobie kiedykolwiek ktoś wykonał wkłucie centralne? czy Cię zacewnikował? Miałeś punkcję PMR? A per rectum? Badał Cię ktoś?
to może chociaż usuwał Ci kamień nazębny?
Nic?
A byłeś tak blisko wejścia w skórę pacjenta...
Pamiętny post o rtg płuc.
Cóż,za młody jesteś na pokorę i skromność. Doświadczenie i wiedzę też zdobywa się latami.

[loraphenus]

oczywiście że miałem.

Cóż,za młody jesteś na pokorę i skromność. Doświadczenie i wiedzę też zdobywa s
> ię latami.


a te o pokorze to z rima ani wyciągnięte, bez związku.

Najzupełniej.

Po prostu nie zrozumiałaś zupełnie przesłania mojego postu i napisałaś na
zasadzie -a przyczepię się, może się uda.

Przesłanie

[madzia.fe]

Lorafenusie.
"może się uda" to pewnie Twoja droga do wypełniania swoich założeń, ja rzadko zdaję się na przypadek,ale rozumiem,że interpretujesz świat według swego czubka nosa czy innego czubka,jaki tam masz dominujący.
Dziwię się,że nie rzuciłeś neuronawigacją, endoskopią układu komorowego czy guzem kąta.
Myślę,że to typowe dla każdego leszcza- zachłystywanie się nowymi umiejętnościami,i puszenie przed światem. Za 10lat epatowanie gazometrią z
udowej czy cewnikowanie pęcherza Cię rozczuli.
byleś nie cytował wtedy Franza Mauera- z jego słynnym "co Ty wiesz o ... (pokorze?)

dno...

[loraphenus]

ewidentnie nie masz się czego przyczepić. Mozęsz sobie oceniać świat na podtawie
czegokolwiek, zdana na przxeczucia o pokorze i przekorze a może nawet i
stuporze, który tu reoprezentujesz.

Nie wiem czy zauważyłas że akurat ex cathedra poglądy na tym forum, pełne pokory
i kultury osobistej jak i z ogromnną wrodzoną skromnością wygłasza kto inny ...

A poza tym nie znasz mnie, nie znasz moich zasad, nie znasz moich zyciowych
doświadczeń - a do oceny mnie jako lekarza bądź osoby - pierwsza.

Odstosunkuj sie prosze, bo z tymi Twoimi poradami to wiesz- zachowaj je dla
siebie. Są tyle warte, co papier toaletowy w audytowanych przez naszą wybitnośc
forumową toi-toiach.

Spójrz na siebie, ok ?

Sam pokazujesz kim jesteś

[madzia.fe]

Nie wystawiam ludziom ocen.
Tobie też nie wystawiłam.
Twoja emocjomalna reakcja jest dość znamienna.
Nie unoś się, bo pomyślę,że masz kłopot z trzymaniem
a.fe.ktu.

na manowcach...?

[gazton51]

Sądzisz, że osoby mające za sobą cewnikowanie (biernie lub czynnie) potrafią
lepiej zrozumieć, o czym pisze karw?
Karmienie trolli brudzi klawiaturę.

[radeberger]

czyli rozumiem, że na forum wystarczy powiedzieć, że jest się lekarzem, by nim być

wobec tego ja jestem, k***a, Napoleonem..

Obrona,przed niewygodnymi.

[madzia.fe]

Zadziwiające,że jeśli ktoś tu mówi o moralności,etyce,wrażliwości- zaraz pada oskarżenie,że nie może być lekarzem.
Powiadasz żeś NAPOLEON? Nie dziwi. Ta sama klasa trunku radebergerze.

[radeberger]

w sejmie też mają mordy pełne frazesów, rezultaty widać w każdym wydaniu wiadomości.

co zaś do klasy trunku - to "fe" na końcu twojego to reakcja otoczenia gdy cię widzi?

suplement

[radeberger]

twojego -> twojego nicka

[madzia.fe]

Otoczenie na mój widok albo zielenieje z zazdrości,albo ślini się -w zależności od płci i orientacji.
Fe! Jest reakcją kabotynów na prawdę między oczy.

a jakże

[loraphenus]

Krowa, która dużo ryczy mleka nie daje.
Tak jak i pies, który dużo szczeka bezzębny.

Próżność i zadufanie jest fe i Ble. Ble i fe. Zapamiętaj to sobie proszę.

A dobry produkt reklamować się nie potrafi. Zielenienie się natomiast może
występować w otoczeniu, kiedy higieniczne warunki zaniedbane...

[madzia.fe]

Znowu odnosisz świat do swych doświadczeń-przykro mi,że zieleniejesz z takich właśnie przyczyn. Złośliwości bywają zabawne-jeśli szpileczka jest inteligentna i dowcipna-jak w poście radebergera.
Przysłowia są mądrością narodów,ale te Twoje mądrości nie rzucają na kolana błyskiem inteligentego oka.
Pachną straganem z mięsem-niczego przekupkom nie ujmując.
A co do reklamy- tu się mylisz. Wystarczy oglądnąć na goldenlinie jak się lekarze lansują.
E O T trolafenusie.
Nic merytorycznego. A szpile które próbujesz wbijać?
Nuda.

brawo, madzia!

[gazton51]

Trolafenus zasługuje na upowszechnienie.
Jedno słowo - i już nie trzeba brudzić klawiatury.
Pzdr.

klakier n/t

[pct3]

[loraphenus]

e tam, twoje przyvczepienie się do mnie pachnie toi-toiem. Może potestuj go
sobie z naszym skromnym autorytetem forum, może razem sobie tam zzieleniejecie.

i moze w tym toi-toiu na rolce papieru wypiszesz swoje uwagi, liste zabiegów
leszczy, którzy się podniecają i zielenieją na widok kogoś tak nielogicznego jak
ty...

pozdrawiam kogoś, kogo stać jedynie na bezsensowny słowotok i przekręcanie
nickname. Miłego upajania się oparami przydrożnego toi-toi'a w atmosferze
zielenienia życzę.

No proszę...

[gazton51]

Wystarczy coś napisać i od razu - egzamin.
Ale, ja już zdałem kzet, wszystkie konieczne, a i bez tego mógłbym tu pisać co zechcę, tak jak Ty.
Nie pytam Cię, jakie masz kwalifikacje do przepytywania innych, bo obaj wiemy, że żadne.
Jeśli chcesz porozmawiać o obsługiwaniu zaszczanych pijaczków czy oglądaniu leserów nad ranem to pogadaj z Obsikiem.
To specjalista od nietrzymania cudzego moczu pod zamkniętą toaletą.

Ja jestem lekarzem i w pracy zajmuję się czym innym.
Z doświadczeń z tymi, którym przyszło umierać, wiem, że w obliczu śmierci dla lekarza nie ma "zarzyganych czy zaszczanych" - są tylko ludzie, którym ja mogę pomóc a czasem nawet odwrócić los.
Ale tego Ty wiedzieć, jak widać nie możesz - każdy w swej pracy widzi nie więcej, niż sam sięga.
Ty zauważyłeś szczyny i rzygi i niech tak już zostanie, to spójne.

[pct3]

obsikiem

Gaztoniątko, pożal się Boże i nie tylko.

gaztonie ale Ci się oberwało.

[maksiu1313]

Widzisz nie warto być takim radykałem jak Ty.Zmieniać tak,ale nie wojować ze
wszystkimi.Lekarze też maja mieć prawo dosyć.Trudno wymagać, kiedy system opieki
zdrowotny jest fatalny,jedna akcja leczyć po ludzku nie wystarczy,widzisz jakim
dobrym lekarzem jest pct3Gdyby nie zamykał tych toalet,byłby super.Dobrzy
lekarze są mniej medialni mało sie mówi o dobrych lekarzach ,bo to nudne,ale iw
tym systemie jest dużo lekarzy którzy pracują z poświęceniem,oddając się pracy i
pacjentom.Nie mozna uogólniać.Wtej chwili lekarze są bezbronni wszyscy moga na
nich pokrzyczeć
,a media przyczyniaja się do tego aby ten wizerunek i szacunek podważyć.Też im
dobrze za to płacą.pct a Ty z tym zachwytem i uwielbieniem tak się nie
rozpędzaj.pozdrawiam

[pct3]

pct3 Gdyby nie zamykał tych toalet,byłby super

Ludzie, co wam wszystkim stało się z funkcją czytania ze
zrozumieniem.
1. Nie mam mocy decyzyjnej o zamykaniu toalet w żadnym z miejsc
gdzie pracuję.
2. W każdym miejscu gdzie pracuję toalety są otwarte i pochwalam to.

ZATEM NIE ZAMYKAM TOALET.
To że znajduję realne usprawiedliwienia dla takich działań innych
osób nie znaczy że ZAMYKAM TOALETY (choćby teoretycznie).

W nawale bzdur na mój temat utrwalanych tu przez Gaztona proszę o
resztki rozsądku ipróby zastosowania także własnej oceny (choć widzę
jak przemożny wpływ Gaztononsensów działa).

[maksiu1313]

pct3 czytam ze zrozumieniem,ale fakt zamykanych toalet obaj z gaztonem
poruszaliście chyba w kilku wątkach,więc nie dziw śię ,że tak się utrwalił.
Wiem ze Ty jesteś tolerancyjny taki za a nawet przeciw.
Proszę napisz mi co w moim poście wskazuje ze są to bzdury utrwalone przez
gaztona.Gdzie widzisz przmożny wpływ gaztononsensów.Post był raczej o
lekarzach,którzy dobrze pracują nawet w tym systemie,tylko czasem zapominaja i
nie czuja ,że leczą nie tylko pacjenta ale i płatnika.
Wydaje siś im,że pacjenta lecza za darmo a pensje mają z budżetu państwa.

[gazton51]

> Wydaje siś im,że pacjenta lecza za darmo a pensje mają z budżetu państwa.

Bardzo trafna uwaga, Maksiu.

Tyle, że to nie wydawanie się a udawanie, co jest istotą wymagania tego systemu.
Bo przecież sami płacą podatki i wiedzą, że nijak one się mają do tego, co przeznacza się na SZ...
Chyba, że nie płacą...hihi :)
Wtedy to jasne, że związku nie widać - proste?

[pct3]

Tyle, że to nie wydawanie się a udawanie, co jest
istotą wymagania tego systemu.

Dlaczego udawanie?

Droga od składki zdrowotnej mojego pacjenta do pieniędzy
przelewanych mi na konto w związku z leczeniem tego pacjenta jest
tak daleka, że chyba nawet Ty nie będziesz próbował mnie przekonać,
że to ten pacjent płaci mi za usługę jaką jest porada i leczenie go?
Zwłaszcza że w istniejącym systemie - jeżeli nie przyszedłby on do
mnie, dostanę tyle samo. A jeżeli przyjdzie i zlecę badania które
pochłoną 3 -letnie finansowanie opieki nad nim (zaplanowane przez
NFZ) - to też dostanę tyle samo.
To są fakty, prawda?
Właśnie to miałem na myśli pisząc że lekarzowi płaci się
za "przebywanie" w pracy. Obśmiałeś to - pewnie słusznie co do oceny
samego zjawiska, ale niesłusznie w odniesieniu do mojego autorstwa
kolejnych kesonowych bzdur.
Stale mylisz moją rolę obserwatora zdarzeń i dostarczyciela
faktów - z fukcjonariuszem systemu który uległ do cna tym
mechanizmom.
Pozdrawiam.

Jesień - lecą listki figowe...

[gazton51]

"Droga od składki zdrowotnej mojego pacjenta do pieniędzy
przelewanych mi na konto w związku z leczeniem tego pacjenta jest
tak daleka, że chyba nawet Ty nie będziesz próbował mnie przekonać,
że to ten pacjent płaci mi za usługę jaką jest porada i leczenie go?"

A więc droga pieniążków na konto - za długa, aby uznać, że płacący to płacący i coś mu się należy?
Czyli, jakby tak skrócić drogę - na maksa, z raczki do rączki - byłoby cool?
A nie łaska więc prywatnie, na własną odpowiedzialność biznesową przyjmować i ogłosić, że pieniążki z nfz-tu cię za mało rajcują - bo w drodze zapach zieleni straciły?

Opad O(b)sikowego listka spójnie koreluje (jak jabłko z jabłonią) z innym corpus delicti wieloletniej TK-(CK?)-obłudy:

www.rynekzdrowia.pl/Prawo/Media-katolickie-postuluja-zakazanie-in-vitro,13739,2.html
Również, z miłosiernymi i systemowymi pozdrowieniami dla wszystkich słupów, co śniły że należy im się wizerunek palmy i wysyp kokosów:

Szczęść Zdrowie! - ma szczęście, kto Cię tu dochowie...

spod figowego listka

[pct3]

Czyli, jakby tak skrócić drogę - na maksa, z raczki do rączki -
byłoby cool ?

jak zwykle, drogi Gaztoniku, za daleko idziesz z wnioskami.

Chodzi o poczucie lekarza, że wykonana dobrze praca oznacza zapłatę.
A nie że mu się płaci za przebywanie co nie ja wymyśliłem.

Powtórzę, posłuchaj szumu morza przy ciszy.
I podumaj nad wyciąganiem wniosków.

spod figowego listka wynika...

[gazton51]

...całokształt tego zanika

> jak zwykle, drogi Gaztoniku, za daleko idziesz z wnioskami...

...ale w dobrym kierunku. Wiem ci ja, skąd wieje wiatr Obsika.

Tego brakuje, co?

> A nie że mu się płaci za przebywanie co nie ja wymyśliłem.

Ależ Ty, maestro. Poczytaj sobie kontrakt coś go podpisał i znajdż gdzie ci każą nic nie robić i za jaką stawkę...

Oj gra gupiego jasia trwa tylko do opadu liści... a tu zima za pasem - i po jasiu zostaje figa.

[pct3]

Poczytaj sobie kontrakt coś go podpisał i znajdż gdzie ci każą
nic nie robić i za jaką stawkę...

Znowu błędy we wnioskach.
Nie że nic.
Że system płacowy jest demotywujący.
Ale ani ja, ani kontraktodawca nie podpisywaliśmy nigdy dokumentu
mówiącego o nicnierobieniu.
Chodzi o to, że stawka godzinowa, jakkolwiek sensowna na dyżurze
(gdzie właśnie ma się "przebywać" i interweniować w razie potrzeby,
która może być w ciągu doby jedna albo sto), jest demotywująca w
przychodni - ale nie słyszałem o interniście któremu płacą od
przyjętego (i to "dobrze") pacjenta.

A droga od składki zdrowotnej pacjenta do mojej stawki godzinowej,
zwłaszcza w POZ, jest taka, że przyjście pacjenta nie ma nic
wspólnego z pojawieniem się potem na moim koncie pieniędzy za
godzinę w POZ którą mogę odsiedzieć (co się czasami zdarza w
sierpniowe piątkowe popołudnie), ale podczas której częściej jest
zapisanych 4 pacjentów, a kolejnych 5 chce być przyjętych (co jak
łatwo policzyć, czyni ok. 6 minut na pacjenta - jeśli to nie
demotywuje, to nie wiem co demotywuje. Jeśli to nie udowadnia braku
związku składki niby płatnika - pacjenta- z zarobkiem lekarza- niby
słupa- to nie wiem co udowadnia.).

"To nie ja byłam Ewą..."

[gazton51]

Tak, Obsiku, to nie Ty skradłeś niebo.
To inni ukradli księżyc.
Ty tylko piszesz różne rzeczy a w dalszym przebiegu okoliczności wyjaśniasz, ze rozumiesz co innego, niż piszesz.
Ech Jasiu, daj se spoko, bo ja Ci copy-paste cytatów już nie raz robiłem i nie mogę Cię traktować poważnie.
Chciałbyś mieć ciasteczko i zjeść ciasteczko.
Cecha osobowości i postawy, praca dla psychoterapeutów Gestalt.
Jesteś w tych wykrętach samopieszczących ego zabawny, ale tylko na krótką metę.
Próbowałeś sił w PISiu? Po stracie (nieprzejętego) Gowina i niejakiej Nelly mają wakat, dobra pozycja dla samorealizacji...zawodowej (od zawodzenia).
Bywaj.

[pct3]

To inni ukradli księżyc.

Metafora tak udana, jak ta z szumiącym morzem (której to lingwistycznej porażki oczywiście nie skomentowałeś, bowiem swoje forumowe przegrane pomijasz jak zawsze milczeniem, jesteś tu w 100 % przewidywalny).

Ech Jasiu, daj se spoko, bo ja Ci copy-paste cytatów już nie raz robiłem i nie mogę Cię traktować poważnie.

Znamienne, że z tych copy-paste tylko Ty wyciągałeś wnioski - a tak naprawdę nic z nich nie wynika, co potwierdza nie tylko moje, nieznaczące, wrażenie, ale i odbiór pozostałych uczestników forum.
Gaztoniku, prawda jest taka: w pewnych sytuacjach - dość częstych - jesteś jedynym heroldem swojego logiczno-lingwistyczno-etyczno-edukacyjno-merytorycznego triumfu. Nie zastanawia Cię to?

Chciałbyś mieć ciasteczko i zjeść ciasteczko.

Jesteś Małyszem przeskakiwania punktu krytycznego sensownego zasięgu wyciągania wniosków.

dzięki za zaszczyty

[gazton51]

>Nie zastanawia Cię to?

Że strawestuję klasyka:

" w tym środowisku, być w mniejszości to zaszczyt"

Mnie natomiast nie zastanawia, że dla rogacizny argumentem ostatecznym jest chór:
"cztery nogi dobrzeee..."
Też z klasyka.
Nic z Obsika.

[maksiu1313]

gazton:coś Ty dzisiaj brał?Zostaw pct3 w spokoju bo czuję śię winny że napisalem
ten post do Ciebie.Tylko nie zacznij śpiewać.

[gazton51]

A co, nie lubisz Orwella?
To nie wiesz, gdzie żyjesz, Maksiu.
Nie łam się, pisałem tu dawniej niż obs zawitał a tym bardziej - Ty.
Pozdrawiam.

nie oberwało się, nadal przyzwoicie prężny...

[gazton51]

maksiu1313 napisała:

> Widzisz nie warto być takim radykałem jak Ty.Zmieniać tak,ale nie wojować ze
> wszystkimi.Lekarze też maja mieć prawo dosyć.Trudno wymagać, kiedy system opiek
> i
> zdrowotny jest fatalny,jedna akcja leczyć po ludzku nie wystarczy,widzisz jakim
> dobrym lekarzem jest pct3Gdyby nie zamykał tych toalet,byłby super.Dobrzy
> lekarze są mniej medialni mało sie mówi o dobrych lekarzach ,bo to nudne,ale iw
> tym systemie jest dużo lekarzy którzy pracują z poświęceniem,oddając się pracy
> i
> pacjentom.Nie mozna uogólniać.Wtej chwili lekarze są bezbronni wszyscy moga na
> nich pokrzyczeć
> ,a media przyczyniaja się do tego aby ten wizerunek i szacunek podważyć.Też im
> dobrze za to płacą.pct a Ty z tym zachwytem i uwielbieniem tak się nie
> rozpędzaj.pozdrawiam

Zrewanżuję Ci się, za troskę o moja prężność, modnymi na forum "prostymi pytaniami":

1/ co to za lokal, gdzie zwykła przyzwoitość uchodzi za 'radykalizm'?
2/ co to za ekipa, gdzie sprzeciw wobec podłości uchodzi za 'walkę ze wszystkimi'?
3/ co to za system, którego 'fatalność' na co dzień wspierają liczną obecnością 'dobrzy lekarze' ?
4/ co to za wartości, gdzie 'większa medialność' wyznacza autorytet?
5/ co to za postawa, w której spójne jest otwieranie z jednoczesnym zrozumieniem dla zamykania
6/ co to za człowiek, który szanując - kwestionuje prawa innych, ponieważ są one "w jakimś sensie poniekąd prawdą".

Odpowiedzi na te pytania ja akurat też nie chcem i nie muszem, bo je znam bardzo dobrze.

Ciebie zaś Maksiu, refleksyjnie, pozdrawiam raz jeszcze.

[pct3]

co to za postawa, w której spójne jest otwieranie z jednoczesnym zrozumieniem dla zamykania

Postawa tolerancji, szerokiego spojrzenia na świat, dostrzegania racji ukrytych przed innymi.

co to za człowiek, który szanując - kwestionuje prawa innych, ponieważ są one "w jakimś sensie poniekąd prawdą"

człowiek który stara się dostrzec złożoność uwarunkowań której rozmiarów nawet nie przeczuwają jego krytycy.

ReDo przyzwoicie pręznego gaztona.

[maksiu1313]

gazton-cytuję Ciebie z innego watku.Przestrzeganie praw pacjenta to nie kwestia
kultury-ale systemowych mechanizmów doboru izarzadzani praca ludzi tu
niszczacych charaktery i kulturę.Lekarzy?Podobnie jak nadal do dzis ze SZ było
za komuny z niewychowanymi kelnerami i paniami ze sklepu miesnego.Ale to nie te
panie i nie ci kelnerzy bronili tamtego systemu.;Sądzisz,że systemu w którym
tkwi SZ bronią tylko lekarze.bo w nim pracują?Sądzisz że zmieniając system
[radykalnie]lekarze nabiora,beda leczyć lepiej,a dostępność bedzie lepsza.
Jezeli twierdzisz,że zmiana systemu wystarczy to oswieć mnie dlaczego nikt tego
nie robi.Czyzby poór środowiska był tak wielki,że nie pozwala na zadne zmiany.Gw
jest bardzo wrazliwa na krzywdy pacjanta ale może znalazlaby odwagę żeby
zaatakować Rzad iNFZ,nie tylko lekarzy.Jestem ciekawy dlaczego nie wypowiadaja
się lekarze na forum Leczyc po ludzku ,kazdy z lekarzy mógłby wzkazać kilka
absurdów związanych ze wspólpraca zNFZ.Czy sądzisz,ze uwolnienie rynku usług
medycznych byłoby zamachem na ustrój tego systemui państwa,,

[slav_]

>Jestem ciekawy dlaczego nie wypowiadaja
>się lekarze na forum Leczyc po ludzku

Żeby nie czytać inwektyw po swoim adresem?

> nie robi.Czyzby poór środowiska był tak wielki,że nie pozwala na zadne zmiany.G
> w

Jaki opór środowiska? Przed czym opiera się "środowisko"?

Opiera sie przed zwiększeniem nakładów na opiekę zdrowotną?
Opiera sie przed poprawieniem wyceny procedur leczniczych?
Broni się przed zmianami organizacyjnymi poprawiającymi warunki pracy personelu co w efekcie daje poprawę warunków i bezpieczeństwa leczenia?
Opiera się przed likwidacją limitów i popiera niepłacenie przez nfz za wykonane procedury?

[gazton51]

> Żeby nie czytać inwektyw po swoim adresem?

Można wypowiedzieć się (a nawet działać) w sposób nie prowokujący ani uzasadniający inwektyw - ale trzeba mieć jakąś treść do powiedzenia w tym guście i minimum szacunku oraz kultury dla i wobec pacjenta - jako takiego.

> Jaki opór środowiska? Przed czym opiera się "środowisko"?

Przed odpowiedzialnością za skutki udziału w systemie i swe czyny.

Pozdrawiam z szacunkiem, w uznaniu dla rzadkiej w tej dyskusji merytoryki wyrażanych przez Ciebie opinii, z którymi (tu) się skądinąd nie zgadzam.

[slav_]

> Można wypowiedzieć się (a nawet działać) w sposób nie prowokujący ani uzasadnia
> jący inwektyw - ale trzeba mieć jakąś treść do powiedzenia w tym guście

Obawiam sie że "w tym guście" oznacza po prostu krytykę lekarzy jako grupy zawodowej ("z pojedynczymi wyjątkami"), każda inna "nie w tym guðście" wypowiedź spotyka się z mniej lub bardziej kulturalnym "co nam tu wciskasz doktorku"

> Przed odpowiedzialnością za skutki udziału w systemie i swe czyny.

Tu chyba masz rację - lekarze bronią sie przed odpowiedzialnością za zbrodnię pracy w finansowanym przez nfz systemie opieki zdrowotnej. Jest to niewątpliwie karygodne i zasługujące na potępienie i karę.

[gazton51]

a/ 'w tym guście' oznacza treści i sposoby komunikacji szanujące podmiotowość i
autonomie pacjenta albo chociażby po prostu człowieka, z którym się zawodowo
rozmawia.
Jaka jest typowa obecnie kultura, treść i formy komunikacji od lekarza do
pacjenta - poczytaj forum.
Wszystko co piszą pacjenci w tym względzie to szczera prawda - sam bym nie
uwierzył, gdyby nie moje osobiste doświadczenia pacjenta oraz te, zawodowe,
związane z zarządzaniem tymi relacjami.

b/ przeinaczenie przez Ciebie sensu wyrażanej zgody poprzez podstawienie innych
niż w tezie stwierdzeń to właśnie przykład reakcji obronnej przed
odpowiedzialnością.
Nie będę się rozpisywał - wystarczy zauważyć, że niejako automatycznie, w tym
środowisku słowo "odpowiedzialność" (nawet z dodatkiem: za czyny) kojarzy się z
winą i karą i potępieniem. I pewnie z prokuratorem.
A nie z rzetelnością i dorosłością postawy zawodowej.
Czemu dałeś wyraz swoją odpowiedzią na ten punkt.
Rzeczywiście - przyznając mi tym samym rację, której wolałbym w tej sprawie nie
mieć.

[slav_]

> Nie będę się rozpisywał - wystarczy zauważyć, że niejako automatycznie, w tym
> środowisku słowo "odpowiedzialność" (nawet z dodatkiem: za czyny) kojarzy się z
> winą i karą i potępieniem. I pewnie z prokuratorem.

To przecież oczywiste. Takiej bowiem odpowiedzialności - KARNEJ - ukarania kara więzienia (bezwzględnego oczywiście bo "zawiasy" to nie kara) i dożywotniego pozbawienia prawa wykonywania zawodu, degradacji społecznej i finansowej oczekuje społeczeństwo. O zachęcaniu do pobicia nie wspominając. Czyżby respondenci w komentarzach po artykułami pisali nieprawdę i wnioskowali wbrew swoim poglądom i oczekiwaniom?

[gazton51]

> > Nie będę się rozpisywał - wystarczy zauważyć, że niejako automatycznie, w
> tym
> > środowisku słowo "odpowiedzialność" (nawet z dodatkiem: za czyny) kojarzy
> się z
> > winą i karą i potępieniem. I pewnie z prokuratorem.


> To przecież oczywiste.



Przy całym szacunku i sympatii do większości Twoich postów, muszę przywołać tu przysłowie o właścicielach gorejących czapek.
Tylko wówczas takie skojarzenia są zrozumiałe...

[slav_]

> Tylko wówczas takie skojarzenia są zrozumiałe...

Zwykle skojarzenia są zrozumiałe gdy daje sie szansę oceny całej wypowiedzi. Nie wszystko z mojego wpisu się sie skopiowało więc uzupełnię:

>>To przecież oczywiste. Takiej bowiem odpowiedzialności - KARNEJ - ukarania kara więzienia (bezwzględnego oczywiście bo "zawiasy" to nie kara) i dożywotniego pozbawienia prawa wykonywania zawodu, degradacji społecznej i finansowej oczekuje społeczeństwo. O zachęcaniu do pobicia nie wspominając. Czyżby respondenci w komentarzach po artykułami pisali nieprawdę i wnioskowali wbrew swoim poglądom i oczekiwaniom?<<

Sądzę że teraz kojarzenie żądania ponoszenia przez lekarzy odpowiedzialności z odpowiedzialnością karną będzie łatwiej zrozumiałe, nawet bez sugestii o gorejących czapkach.

[gazton51]

A mnie się nic z tego, co robię życiu nie skojarzyło (i nikomu innemu o ile wiem) z odpowiedzialnością karną.
Natomiast w pacy z ludźmi odpowiedzialność to cecha postawy dorosłej (dojrzałej zawodowo) co jest warunkiem kwalifikacji do zawodu, nie mówiąc o kompetencjach do jego wykonywania.
No chyba, że praca lekarza nie jest pracą z ludźmi, co tu na forum też już udowadniano (sobie nawzajem).
Cztery nogi - dooobrzeee, dwie nogi - źleeee - i już mamy wyrobione poprawne politycznie skojarzenia.
A poprawne politycznie jest w tym środowisku straszyć siebie i innych prokuraturą.
A w moim - nieee.....

(kojarzysz, skąd to beczenie?)
Pozdrawiam :)

[pct3]

A mnie się nic z tego, co robię życiu nie skojarzyło (i nikomu innemu o ile wiem) z odpowiedzialnością karną.

Kwestia tego, jak zdefiniujesz "skojarzenie".
Bowiem tak jak to jest tu rozumiane (czego Ty udajesz że nie rozumiesz)- chodzi o istnienie aspektu odpowiedzialności karnej jako grożącej statystycznie znacznie częściej niż przeciętnie przy wykonywaniu pewnych czynności, a nie że "czapa gore" jak byłeś łaskaw napisać.
Otóż kierowca samochodu 10 x bardziej kojarzy się z odpowiedzialnością karną niż pieszy - bowiem choćby był najtrzeźwiejszym jadącym 50 km/h z włączonymi światłami i nierozmawiającym przez komórkę- i tak może być sprawcą wypadku ze skutkiem śmiertelnym. Pieszy - rzadziej.
Lekarz jest 10 x bardziej narażony na odpowiedzialność karną niż kasjerka. Budowniczy mostu - bardziej niż informatyk (no chyba że projektuje systemy obsługujące ruch metra).
Mój Gaztonusiu. Jeżeli ktoś pracuje w zawodzie w którym wybory decydują o czyimś życiu - to aspekt odpowiedzialności karnej jest tu obecny stale - jeśli się to komuś nie kojarzy, to przykre.
To tak jakby zaprzeczać istnieniu ciemnej strony księżyca albo drugiej strony trzymanej monety.

Złe skojarzenia z prężnością

[gazton51]

"Jeżeli ktoś pracuje w zawodzie w którym wybory decydują o czyimś życiu - to aspekt odpowiedzialności karnej jest tu obecny stale..."

Dokładnie to wypunktowałem. Ten typ skojarzeń (a nie jakieś 'aspekty'), które generuje wieloletnie przebywanie w kesonie.

Z czym mnie kojarzy się odruchowo "praca w zawodzie" w którym odpowiedzialność ma przełożenie na życie innych?
Zawód, który dlatego właśnie wybrałem?
Z
nadzieją
miłością
odpowiedzialnością
oddaniem
poświęceniem
rzetelnością
szacunkiem dla innych
chęcią dzielenia się
altruizmem
radością
odwagą
pokonywaniem przeszkód
doskonaleniem
walką
konsekwencją
...

a Wam - z prokuratorem

Pozdrawiam.



PS
> Mój Gaztonusiu.
Obsiku daruj sobie czułości, nigdy nie będę Twój, mam inną orientację i nie daj się złapać na lep prężności którą mam przyjemność się cieszyć - zwłaszcza będąc Tobie niedostępnym, poza kesonem. Pozdrowienia dla Małżonki.

[pct3]

mnie kojarzy się ze wszystkim co znajduje się na Twojej liście, poza "miłością" - ale to pewnie detal ligwistyczny.
Choć pacjentów swoich - jeśli o to chodzi - nie kocham w żaden sposób.
W żaden również sposób nie kocham - jeśli to o to chodzi - zawodu, czy też nauki (haha).
Co do reszty, pełna zgoda. Tylko że lista jest niepełna, bowiem brakuje tam: nienawiści, frustracji, poczucia zagrożenia, depresji, lęku, strachu, poniżenia, zmęczenia, znużenia, wypalenia, i wreszcie - odpowiedzialności karnej, prokuratora, a także odpowiedzialności cywilnej i rujnacji finansowej rodziny do 3 pokolenia.
U mnie moja lista nie jest- jak zapewne zaraz będziesz insynuować - jedyną. Koegzystuje z Twoją.
Pozdrawiam.

[maksiu1313]

Tak obserwuję wasza potyczkę słowną Twoją i gaztona,myslę że moja niechęć do
ciebie była od poczatku uzasadniona.Wnosisz taki nastrój
przygnebienia.Wymieniasz nienawiśc,frustrację poczucie zagrożenia depresję lek
strach,poniżenie, znuzenie wypalenie,lek przed odpowiedzialnościa karną
prokuratorem.Musisz być bardzo smutnym czlowiekiem i lekarzem,albo doswiadczyłeś
w życiu duzo przykrosci.Szkoda mi Ciebie,życie jest fajne, dzieci rosną
przyjdzie wiosna,będzie oky.Bierz przyklad z gaztona on zawsze wesoły.

[pct3]

Bierz przyklad z gaztona on zawsze wesoły.

Jak kto zawsze wesoły, to to ma swój kod ICD10.
Zresztą jak kto zawsze smutny - to też.
Ja wolę równowagę.

Musisz być bardzo smutnym czlowiekiem i lekarzem,albo doswiadczyłeś
w życiu duzo przykrosci

E tam, jestem w równowadze między smutkiem i radością. A kto nie doświadczył przykrości?

Szkoda mi Ciebie,

Milionów bardziej szkoda.

życie jest fajne, dzieci rosną przyjdzie wiosna,będzie oky.

Życie bywa fajne. Dzieci rosną. Czy będzie ok, to mnie szczerze mówiąc ani ziębi, ani grzeje.
Życie nie polega na oczekiwaniu, że będzie ok.
Pozdrawiam.

Remedium

[gazton51]

> Szkoda mi Ciebie,
>
> Milionów bardziej szkoda.

Próbowałeś totka? Poprawia nastrój odciętym od prawdziwego cycka kesonu.

Czy będzie ok, to mnie szczerze mówiąc ani zięb
> i, ani grzeje.
> Życie nie polega na oczekiwaniu, że będzie ok.

Nie zrozumiałeś maksia. On (i ja) sprawiamy (również zawodowo) - sobie i innym, ze życie jest fajne.
Bo bierzemy odpowiedzialność za skutki swych czynów, stąd wychodzi nam to , co chcemy (a przynajmniej nie plujemy we własne gniazdka).

To tylko Ty czekasz, że życie samo się zrobi fajne, wbrew temu, co Ty z nim robisz.

...

...

[pct3]

Milionów bardziej szkoda.

Próbowałeś totka?

Mi tu chodziło o humanizm, a nie milioneryzm, Gaztoneczku ;-).

Np to "Seid umschlungen, Millionen!" itp.

[gazton51]

No proszę!
A ja myślałem, że o kasę, o której braku, pomimo swych licznych cnót i zalet
zawodowych, donosisz ustawicznie płaczliwym głosem.
Ale ze mnie marny skojarzyciel...

[kzet69]

> Tak obserwuję wasza potyczkę słowną Twoją i gaztona,myslę że moja
niechęć do
> ciebie była od poczatku uzasadniona.Wnosisz taki nastrój
> przygnebienia

Maksiu obserwujesz potyczke między lekarzem praktykiem, znającym
codziennośc od podszewki a teoretyzującym nadętym do granic
możliwości obserwatorem, który prawem kaduka uzurpuje sobie prawo do
oceniania tego o czym sam nie ma pojęcia, teksty
gaztona/casia/avaceffa/ tak naprawdę przynoszą pożytek jedynie ich
autorowi, przeżywa swój nieskalany (przez codziennego pacjenta
oczywiście) orgazm, on jest ponad, on jest lepszy, on jest
nieomylny... i w każdym swoim wcieleniu coraz bardziej żałosny

[maksiu1313]

kzet69;wiem kim są obaj panowie.Cenię ich poziom pisania jaj pct3 jak i
gaztona.Obaj nie schodza w swoich polemikach[oczywiście miedzy sobą] do poziomu
chłopców z piaskownicy.Gdygym miał wybierać to wybrałbym opcje gaztona,który
lekarza przedstawia z takimi cechami z jakimi każdy pacjent chciałby mieć do
czynienia.Tym samym nie odbierając nic pct3,bo w takim swiecie jakim żyjemy
łatwiej jest o lekarza z cechami jakie wymienił pct3.Potyczkę między panami
sprowokowałem ja ,a Oni tylko pięknie te posty rozwinęli,z pomocą slav.Podoba mi
się poziom ich
dyskusji gdzie nie ma miejsca na wzajemne ubliżanie sobie.Co innym uczestnikom
dyskusji zdarza się nader często.Dzieki za dobre rady. pozdrawiam.

Curate Ipsum

[gazton51]

> mnie kojarzy się ze wszystkim co znajduje się na Twojej liście (...)bowiem brakuje tam: ni
> enawiści, frustracji, poczucia zagrożenia, depresji, lęku, strachu, poniżenia,
> zmęczenia, znużenia, wypalenia...<

Taaaa...

Jasne, witajcie wszyscy razem, jak zwykle jesteś zgodny ze wszystkim, co Ci się opłaca, jednocześnie temu przecząc.

Wierny wychowanek TK-kesonu.

Byłoby po prostu obrzydliwe, gdyby nie było godne ICD.
Życzę Ci, abyś jako pacjent znalazł swego curatora...
Ciekawe, którą listę wolałbyś, aby wyznawał (bo obu naraz się nie da w świecie zdrowia).

[pct3]

Ciekawe, którą listę wolałbyś, aby wyznawał (bo obu naraz się nie da w
świecie zdrowia).

Na tym właśnie polega Twoje niezrozumienie ludzkich istot. Być może- należy Ci
zazdrościć.
Udowadniałeś to nie raz, już to obśmiewując Ciorana, już to w merytorycznej
dyskusji o psychoterpii - stwierdzając że przekracza Twoje pojmowanie to iż
można dyskutować detale koncepcji opisującej zjawisko które wedle tej samej
koncepcji może nie istnieć- itd.

Prostota i prostolinijność nie raz są cechami pożądanymi - jak mówię - być może
trzeba Ci po prostu zazdrościć.
Ale cena jaką ja i mi podobni płacimy za znajomość choć części prawdy - nie jest
zbyt wysoka- bo chodzi o prawdę przecież.

Miss(ter) Agent 3

[gazton51]

- bo chodzi o prawdę przecież.

...and a world peace...

Jesteś niepokonany w konkursie - w kategorii obłudników - świeckich (?).
Śmiech przez łzy :))))

[kzet69]

> A mnie się nic z tego, co robię życiu nie skojarzyło (i nikomu
innemu o ile wi
> em) z odpowiedzialnością karną.
taki już los moralizatora - teoretyka....

[gazton51]

> > A mnie się nic z tego, co robię życiu nie skojarzyło (i nikomu
> innemu o ile wi
> > em) z odpowiedzialnością karną.
> taki już los moralizatora - teoretyka....


A Ty zapewne śnisz, że grasz główną rolę w "Ściganym"... ;)
Współczuję losu zdemoralizowanego praktyka przygniecionego poczuciem
winy...trzeba było myśleć wcześniej, hihi.

[kzet69]

> A Ty zapewne śnisz, że grasz główną rolę w "Ściganym"... ;)

nie mam gwiazdorskich marzeń w przeciwieństwie do ciebie samozwańcze
guru po prostu od 15 lat pracuję w OIT, znieczulam, ze 100 godzin w
miesiącu jeżdżę S-ką, następne 200 N-ką i parę razy miałem okazję w
różnych mniej lub bardziej absurdalnych sytuacjach porozmawiac z
prokuratorem....

[maksiu1313]

Wysyp infekcji czy co?Takiego jezyka obaj z ptc3 nie używaliście,przyjemnie was
sie czytało,do pewnego momentu.
Dziwi mnie ta agresja słowna i to używana przez ludzi którzy nazywają siebie
lekarzami.To tak jak w tym powiedzonku;życie jest jak rower z przerzutką,,ale
wielu znas ma biegi, których w ogóle nie używa.:
Trzymaj się gazton,pozdrawiam.

[kzet69]

> Żeby nie czytać inwektyw po swoim adresem?


I tu się z tobą zgadzam, cała ta akcja GW, która skądinąd mogłaby
byc całkiem wartościową platformą do dyskusji zamieniła się w coś co
za Mao zwano w ChRL "seansem nienawiści" i nie tylko szaraczki w tym
uczestniczą, vide ostatnia wypowiedź Jurka Owsiaka...

synteza - dla odprężenia

[gazton51]

1/ Rozumienie i wyczucie oraz praktykowanie właściwych postaw w roli lekarza
komunikującego się z pacjentem zależy od rodzaju kultury stwarzanej przez
system. Wadliwy system kształtuje wadliwe postawy, niszcząc ew. kulturE osobistą
i charaktery pracowników. Eliminuje też kontestatorów i przeciwników. "Kto nie z
Mieciem tego zmieciem" (to o Rakowskim, metafora komunistycznej 'kultury'
'zarządzania').

2/ Systemu nie bronią lekarze, oni są jego istotą. Żaden system nie istnieje bez
wykonujących jego polecenia poddanych. Czynny sprzeciw lekarzy jest koniecznym i
podstawowym, choć nie jedynym warunkiem zmiany.

3/ Zmiana systemu zmienia selekcję osób i zachowań - tak, jest to konieczne,
chociaż niewystarczające. Można sprawdzić, jak działają lekarze innych
systemach, zwłaszcza ci, którzy wyjechali z PL. Jeśli uważasz, że właściwe
zasady i praktyki relacji lekarz-pacjent (a nie ich patologiczne
wariacje i odstępstwa) są przedmiotem dyskusji typu "leczyć po ludzku" w krajach
cywilizowanych, to wybacz, ale próbujesz wynaleźć koło.

4/ "Nikt tego nie robi" bo system zapewnia swym niewolnikom realne korzyści:
a/ społeczne: poczucie elitarności i nieziemskiej kompetencji - bez żadnego
uzasadnienia i wkładu pracy, oraz pozycję w hierarchii;
b/ psychologiczne: poczucie władzy nad słabszymi i bezpieczeństwa zawodowego
(zależnie od preferencji egzemplarza).
c/ ekonomiczne: praktycznie bezkarne uzyskiwanie dochodów nieopodatkowanych
i/lub nieuzasadnionych wartością konkurencyjną na rynku, (którego system nie
dopuszcza), przy zerowej odpowiedzialności za ryzyko i konieczności inwestowania
w stopniu odpowiednim do przychodów.

5/ mam nadzieję, że GW zmierza do wniosków systemowych, co nie przeszkadza,że
dyskusji o stanie i prawidłowym obrazie socjologii relacji lekarz-pacjent nie
można uznać za 'nagonkę' będąc samemu w porządku. Kto się pasie na systemie, nie
może uniknąć odpowiedzialności jaką wizerunek wyniku systemu rzuca na
osobiste postrzeganie delikwenta wypasionego.

6/ lekarze wypowiadają się, chodząc codziennie do pracy i czyniąc to, co opisują
pacjenci. Czego jeszcze oczekujesz? Zbiorowej ekspiacji? Nie, przeciwnie, mamy
do czynienia ze zbiorową reakcją obronną typu 'obrona oblężonej twierdzy' i
racjonalizacją dysonansu w postrzeganiu swej tożsamości w postaci
przekraczających granice śmieszności i paranoi atakach na...pacjentów. Nie na
system, bo on pasie ale i karze, a pacjenci bezczelnie przerywają ten słodki sen
swymi wymaganiami nie posiadając przecież żadnej władzy nad niewolnikiem
systemu. Na tym polega rola 'słupa' - wyciąga kasztany z ognia, za co dostaje
zapłatę w postaci korzyści opisanych wyżej - plus bonus w formie bezkarnego
używania na przedmiocie tego systemu - czyli ubezwłasnowolnionych
pacjentach/obywatelach.

7/ życie w świecie absurdalnym tak, aby z tego korzystać, to coś, czego nauczyła
wielu ludzi komuna. A zakonserwowany w tej poetyce system SZ wychowuje coraz to
nowe pokolenia wyznawców takiego 'ketmana' (patrz: Miłosz).

8/ Uwolnienie rynku usług medycznych byłoby zabójstwem tego systemu, czyli
zamachem na nasz ustrój społeczny, oparty na fałszu i hipokryzji wszędzie tam,
gdzie demokracja (jeszcze lub już) niedomaga.
Taki zamach wykonał, na równie wówczas zkomunizowanej gospodarce, Balcerowicz, wiedząc, kiedy ryzyko jeszcze się opłaca i
dzięki mu za to dozgonne. Dla SZ jest już za późno na zmiany ewolucyjno-zarządcze, musi dojść do katastrofy mechanizmu korzyści lub zagrożenia
zewnętrznego, aby ludzie podjęli zmianę. Niestety przykład szczepionek na św.
grypę sugeruje, że nawet katastrofa nic nie pomoże.

i na koniec:

Przypomniała mi się historia dziennikarki polskiej w Rosji która pytała władze i
ludzi 10 lat temu, co robią aby powstrzymać następujący tam dynamicznie rozwój
aids - zagrażający milionami zakażeń i lawiną zgonów za lat właśnie 10.
Powszechna i zgodna odpowiedź była taka: 'zgony? no to co, u nas ludjej mnogo'
(relacja za radiem TOK FM). Dziś ta rzeczywistość w Rosji stała się faktem (oczywiście nierejestrowanym, jak przypadki grypy u nas; system wie, jak się maskować).

Masz obraz źródeł systemu - pogarda dla życia i istoty człowieka, tak jak w
naszym SZ jest nim pogarda dla wolności i aspiracji cywilizacyjnych i
demokratycznych.

Miłego popołudnia życzę.

[slav_]

> i charaktery pracowników. Eliminuje też kontestatorów i przeciwników. "Kto nie
> z
> Mieciem tego zmieciem" (to o Rakowskim, metafora komunistycznej 'kultury'
> 'zarządzania').

To nie o Rakowskim, gaztonie, tylko o Wachowskim.
Troszkę później.

[gazton51]

Bynajmniej.
Przeszło na Wachowskiego.
Pzdr.

[slav_]

Rakowski nigdy nie miał takiej pozycji by to powiedzonko było wobec niego zasadne.
Utrwaliło sie o Wachowskim.

Jedynym poprzednikiem którego mogło dotyczyć był Moczar.

I dotyczy nie jakiegoś "zarządzania" tylko walki politycznej w najgorszym tego
słowa znaczeniu.

[gazton51]

Miałem wrażenie, że czytałem to o nim, jako szefie Polityki.
Chyba jednak masz rację, mogło chodzić w sumie o Moczara.
Tak czy siak, na pewno to jest hasełko z czasów komuny i dobrze ilustruje
mentalność zamkniętych kulturowo i społecznie grup, gdy rozumują sobie, na czym
polega ich tożsamość.
Za korektę dziękuję Ci a za moją ew. pomyłkę przepraszam ew. zainteresowanych.

[slav_]

> Tak czy siak, na pewno to jest hasełko z czasów komuny i dobrze ilustruje
> mentalność zamkniętych kulturowo i społecznie grup, gdy rozumują sobie, na czym
> polega ich tożsamość.

Nie interpretował bym tego tak.
To raczej hasełko ilustrujące patologię władzy deklaratywnie demokratycznej a faktycznie skupionej w jednych rekach lub bardzo wąskiej "grupie trzymającej władzę" mogącej naginać dowolnie zasady dla własnych celów i "czyścic otoczenie" z ludzi wyrastających na politycznych konkurentów.
Do sytuacji polskiej opieki zdrowotnej (a zwłaszcza lekarzy wykonujących zawód lekarza a nie polityka) nie bardzo pasuje.

[gazton51]

Pasuje jak ulał.
I wyraża znane patomechanizmy socjologii tłumu, władzy i zarządzania.
Wystarczy porozmawiać z "uciekinierami" z systemu a i poczytać sobie to forum.
Miecio rulez w tym systemie. Żeby chociaż był najsilniejszy w stadzie - bylibyśmy o krok wprzód na drodze z paleolitu! :)

Analiza do syntezy.

[pct3]

system zapewnia swym niewolnikom realne korzyści:
a/ społeczne: poczucie elitarności i nieziemskiej kompetencji

stereotyp, wysoce błędny.

psychologiczne: poczucie władzy nad słabszymi i bezpieczeństwa
zawodowego

Tak, to jest pewien aspekt. Ale to poczucie bezpieczeństwa istnieje
też w systemie prywatnym o tyle, że popyt na usługi lekarskie jest
pewny. Oczywiście podniesiesz kwestie kompetencji - cóż, wydaje mi
się, że jednak (oczywiście pomijając Twoją, spodziewaną odpowiedź) -
moje kompetencje są wystarczające do zarobienia na chleb, być może z
masłem. Na kawior - nie, i kawioru nie oczekuję.

ekonomiczne: praktycznie bezkarne uzyskiwanie dochodów
nieopodatkowanych i/lub nieuzasadnionych wartością konkurencyjną na
rynku

Totalna bzdura. Dochody nieopodatkowane są marginesem po pierwsze
dlatego, że marginalna jest chęć ponoszenia ze strony pacjentów
kosztów będących nieopodatkowanymi dochodami lekarza.
A i kamikadze wśród lekarzy coraz mniej.
A nieuzasadnienie wartością na rynku? No cóż, jeżeli praca zwykłego
lekarza, który jednak (jednak!) odnosi śladowy sukces w postaci
poprawy zdrowia swoich pacjentów, wyceniona porównywalnie do
wartości pracy szeregowego strażnika miejskiego lub asystentki
sekretariatu, jest przeszacowana, to cóż - kwotę porównywalną z
zarobkami kasjerki też uznasz za przeszacowaną. Mam wrażenie że
idziesz krok dalej niż Aron - on chce płacić płacę minimalną. Ty mam
wrażenie chcesz zejść do kwoty 0 zł za pracę lekarza kesonu.

[kzet69]

> Ja jestem lekarzem i w pracy zajmuję się czym innym

Jasne tyś do wyższych celów stworzony, jako nieomylne i nieskarane
guru przemawiasz z wyżyn twych szczytów moralnych do tych
zaszczanych lekarzy kesonu chwilami jesteś śmieszny, a chwilami mi
cię żal, życie takich jak ty weryfikuje szybciutko, polecam jeden
porządny dyżur na SOR-ze moja ty nieskalana dziewico, tylko się nie
popłacz jak sobie rączki ubrudzisz

> Ale tego Ty wiedzieć, jak widać nie możesz - każdy w swej pracy
widzi nie więce
> j, niż sam sięga.
> Ty zauważyłeś szczyny i rzygi i niech tak już zostanie, to spójne.

A chwilami chamstwem przebijasz zaszczanego menela z izby przyjęc, a
szkoda boś pewnie całkiem łebski facet tylko od tego nadęcia i dumy
z własnej nieomylności i samoideału czasami ci żyłki pękają

Ach to chamstwo

[gazton51]

> A chwilami chamstwem przebijasz zaszczanego menela

Jakieś przykłady - czy to po prostu demonstracja manier świeżo upieczonego sorowca?

Jak napisałem, ja jestem lekarzem (a nie dyplomowanym wykidajłą), więc zajmuję się czym innym, a nie "zostałem stworzony" i tego świadomego wyboru oczywiście nie jesteś w stanie pojąć. Skądinąd ze szkodą dla wszystkich narażonych na Twoje występy a zwłaszcza dla Ciebie samego.
Zabawne zaś jest tylko to, że nie masz szans (choćby ze względów metrykalnych) wyjść, w porównaniu z moim doświadczeniem typu SOR, poza kompetencje "świeżo upieczonego". O czym świadczy również lunetowato koprologiczne samopostrzeganie Twojej pracy.

[kzet69]

> > A chwilami chamstwem przebijasz zaszczanego menela
>
> Jakieś przykłady ....

O czym świadczy również lunetowato koprologiczne samopostrzeganie T
> wojej pracy.
Sam podajesz przykłady swego chamstwa gaztonku, przykre...

czy to po prostu demonstracja manier świeżo upieczonego soro
> wca?


tia upieczonego od 15 lat...

> Jak napisałem, ja jestem lekarzem (a nie dyplomowanym
wykidajłą),

gratuluję pojęcia o intensywnej terapii...

wię
> c zajmuję się czym innym,

jasne zawód-kierownik....


oj chłopie marnujesz swoją inteligencję, ale cóż wada przyrodzona
nieskalanych bufonów...

[loraphenus]

gazton51 napisał:

> > A chwilami chamstwem przebijasz zaszczanego menela
>
> Jakieś przykłady - czy to po prostu demonstracja manier świeżo upieczonego soro
> wca?

chociażby tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/w,305,104159751,104238588,Re_pulp_fiction_.html
Skargi zaś na głupotę wolę kierować do jej reprezentantów niż do Boga, co
niniejszym czynię, życząc Ci lepszego wglądu w jakość formułowania Twych
"fachowych" pouczeń na forum.

---------

To tylko jeden z przykładów chamstwa pisanego ex cathedra . Takich przykładów
jest wiele - równiez z założonych kont fake.

ale jesli komuś poprawia to samoocenę i dodaje centymetrów do...

to czemu nie, mi błazeństwo teoretycznych nadymanych bufonów audytujących
przydrożne kible nie przeszkadza w kontemplowaniu dobrej literatury. A audytorzy
toi-toiów niech sięzajmą ekstynkcją moczu w nich zawartą, bo w swej błazenadzie
zapomnieli już prawo Lamberta Beer'a -wiec może niech organoleptycznie to
zrobią, pomoże im z pewnością w odnalezieniu prawidłowych relacji z rzeczywistoscią.

Za przykłady chamstwa dziękuję...

[gazton51]

ale nie chodziło o te Wasze, kolejne, wyrażone komentarzach - tych przecież nie
brakuje.
Wybaczcie wyjątek w zasadnie niekarmienia trolli, ale nawet trolofenusom i im
podobnym należy się czasem jakiś kąsek... ;) w nagrodę za posłuszeństwo.
Alle'!

[kzet69]

nio i widzisz teoretyku, jak cię celnie trafic to już bełkoczesz, bo
tem twój aniele ostatni post to bełkot... rażonej dziewiczości...

[kzet69]

> ale nie chodziło o te Wasze, kolejne, wyrażone komentarzach

a to po jakiemu? może w chwili gdy nie cierpisz za miliony to byś
zajrzał do Słownika Gramatyki Polskiej???