kolejne cudowne "zmartwychwstanie"

[andnow2]

W jakichś wiadomościach telewizyjnych widziałem dzisiaj materiał o
kolejnym błędzie lekarskim w stwierdzaniu zgonu, tym razem gdzieś na
Pomorzu.

Znacie może linki do relacji z tego zdarzenia?

rozbrajający był ordynator z Człuchowa,

[andnow2]

który już teraz wie, że opóźnienie w udzieleniu pomocy medycznej
kobiecie nie miało wpływu na rokowania powrotu do zdrowia, jak
wynikało z wypowiedzi doktora dla "Wydarzeń" TV Polsat dzisiaj o
18:50.

I jak tu nie mówić o oblężonej twierdzy?

[cccykoria]

www.gk24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20100217/POMORZE/995638832

Dzięki serdeczne za linka

[andnow2]

cccykoria napisała:

> www.gk24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20100217/POMORZE/995638832

[szlachcic]

andnow2 napisał:

> który już teraz wie, że opóźnienie w udzieleniu pomocy medycznej
> kobiecie nie miało wpływu na rokowania powrotu do zdrowia, jak
> wynikało z wypowiedzi doktora dla "Wydarzeń" TV Polsat dzisiaj o
> 18:50.

polskie doktory sa najlepsze na swiecie

[kzet69]

drogi prawniku opiszę ci autentyczna sytuację z mojego oddziału,
starą, bodajże z 2001, pacjentka- NZK, reanimacja trwajaca 40 minut,
bezskuteczna, w EKG linia izoelektryczna, stwierdzamy zgon,
pielęgniarki po kolei odłaczają zwłoki od rurek, nagle po jakichś 6-
7 minutach na wykresie pulsoksymetru, który przypadkiem jeszcze nie
był zdjety z pacjentki pojawia się fala tętna... pacjentka
ostatecznie zmarła 6 godzin później...
sądzisz że przypadkiem w szpitalnej procedurze obowiązuje dwukrotne
stwierdzenie zgonu i przypadkiem zwłoki pozostają 2 godziny na
oddziale?

rzecz właśnie w tej reanimacji

[andnow2]

kzet69 napisał:

> drogi prawniku opiszę ci autentyczna sytuację z mojego oddziału,
> starą, bodajże z 2001, pacjentka- NZK, reanimacja trwajaca 40
> minut, bezskuteczna, w EKG linia izoelektryczna, stwierdzamy zgon,
> pielęgniarki po kolei odłaczają zwłoki od rurek, nagle po jakichś
> 6-7 minutach na wykresie pulsoksymetru, który przypadkiem jeszcze
> nie był zdjety z pacjentki pojawia się fala tętna... pacjentka
> ostatecznie zmarła 6 godzin później...
> sądzisz że przypadkiem w szpitalnej procedurze obowiązuje
> dwukrotne stwierdzenie zgonu i przypadkiem zwłoki pozostają 2
> godziny na oddziale?


Czyżby na podstawie Twojego kazusu uznano, że w Debrznie, Zwoleniu i
w Warszawie na Płowieckiej reanimacja byłaby sztuką dla sztuki?!

[kzet69]

ręce opadają panie radco!! czy ty człowieku potrafisz ze
zrozumieniem przeczytac kilka linijek pisanego tekstu!!!!!

ps. i jak tu sie dziwic że nasz system sprawiedliwości sięga dna....
polskie państwo, szumnie zwane państwem prawa w ciągu ostatnich
kilkunastu lat nie potrafiło znaleźc i ukarac zabójców: byłego
premiera, błego wicepremiera, ministra sportu, komendanta głównego
po0licji, byłej posłanki opozycyjnej i na dodatek ośmieszza się w
sprawie Olewnika....
TAK DROGI RADCO TO twoi KOLEDZY PO FACHU PRODUKUJĄ FUSZERKĘ ZA
FUSZERKĄ....

[loraphenus]

nie ekscytuj siękzet69

jesteś siepaczem oblężonej twierdzy, jesteś spiskowcem.

choć To nie Ty zdałeś maturę po telefonie z komitetu wojewódzkiego, to nie Ty
dostałeś się na studia po interwencjach z komitetu PZPR, w końcu to nie Ty
donosiłeś do SB na kolegów którzy mieli wątpliwości, co do słuszności władzy
ludowej.

Spokojnie, spokojnie. Na psychopatów żyjących systemem urojeniowym i szukającym
spisków lekarskich, prokuratorskich i innych - nie ma lekarstwa.

Zostały im tylko ich urojenia i spamy, pochyl się nad biednymi robaczkami,
którzy przegrali życie.

Przeceniasz monolityczność braci prawniczej, którą

[andnow2]

kzet69 napisał:

> ...
> TAK DROGI RADCO TO twoi KOLEDZY PO FACHU PRODUKUJĄ FUSZERKĘ
> ZA FUSZERKĄ....


jeśli bardzo się uprzesz, to możesz i próbować nazywać oblężoną
twierdzą, ale będzie to bardzo naciągane, choćby z powodu
naturalnego, modelowego przeciwstawienia interesów poszczególnych
korporacji prawniczych determinowanego przeciwstawnymi funkcjami
procesowymi przedstawicieli tych korporacji (prokuratorów, sędziów i
adwokatów).

Ale pisałem już w odpowiedzi na jeden z postów 0,9_procent, że nie
ma przecież zbiorowej odpowiedzialności i tak, jak nie widzę
powodów, byś Ty jako lekarz miał czuć się napiętnowany z powodu
skazania kogoś w Łodzi za draństwo związane z nekroaferą, tak i ja
jako skromny prawnik nie widzę powodu do samobiczowania za błędy
jakichś prokuratorów choćby w śledztwie związanym ze śmiercią
Krzysztofa Olewnika.

Potępiam również wskazane przez Ciebie niedomagania polskiego
wymiaru sprawiedliwości.

inny link do relacji o zdarzeniu

[andnow2]

www.gk24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20100218/POMORZE/984429586

[cccykoria]

Nikt nie bedzie dyskutowal ,moze sie myle...

To jest przykre ,ze czlowiek czytajac takie " dramaty" ,ma
watpliwoci ,czy nie bedzie pochowany zywcem ,b. smutne ,ale
prawdziwe...

Nie jestem obrońcą słynnej wypowiedzi min. Ziobry,

[andnow2]

cccykoria napisała:

> Nikt nie bedzie dyskutowal, moze sie myle...
>
> To jest przykre ,ze czlowiek czytajac takie " dramaty", ma
> watpliwoci, czy nie bedzie pochowany zywcem, b. smutne,
> ale prawdziwe...


ale tak się zastanawiam, czy takie ekscesy, jak te z kobietami z
Debrzna, Zwolenia, z Hubertem z wypadku na Płowieckiej przypadkiem
nie mają większego wpływu na powściągliwość rodzin w gotowości
darowania organów do przeszczepu?

RDobrze że sa komórki!

[igor14141]

Taki tok postepowania powinien być podjęty.
Dyr szpitala sprawę kieruje do OIL-rodzina do prokuratury.

Obie sprawy powinny toczyć się równolegle.
Chlerka,dobrze,ze sa komórki w razie czego idzie zadzwonić z tej drugiej
strony,może zdązą odkopać.

[pct3]

mam pytanie.
czy ktoś z szanownych krytykantów stwierdzał kiedyś zgon?

czy ktoś z szanownych krytykantów wie że temat błędnego uznania za
zmarłego przejawia się w na przestrzeni stuleci w kulturze, jest to
jeden z lęków których człowiek się nie może wyzbyć?
Z czego to wynika? Z rozciągnięcia w czasie i ze zdradliwości
objawów procesu umierania.
Postęp medycyny nie ma tu nic do rzeczy w przypadku lekarza
wzywanego do domu (nie mówię o pogotowiu), posiadającego słuchawki i
nic poza tym.
Fakt że błędy takie zdarzają się doświadczonym anestezjologom, na
całym świecie, świadczy tylko o tym o czym piszę.
Zdaję sobie sprawę jaką traumą dla rodziny jest uznanie za zmarłego
osoby żywej.
Sygnalizuję jedynie że jest to na razie nierozwiązany problem.
Być może należy po prostu zmienić standardy i lekarz powinien
jedynie stwiedzać "podejrzenie zgonu", a domniemane zwłoki powinny
być przewozone do specjalnego punktu obserwacyjnego, gdzie
przebywałyby co najmniej kilka godzin, obserwowane przez
doświadczonego lekarza, plus wykonywane ekg, eeg itp.
Jednak wprowadzenie tego jest poza komeptencjami szeregowych
lekarzy, wzywanych do stwierdzenia zgonu i popełniających błędy.

[slav_]

> mam pytanie.
> czy ktoś z szanownych krytykantów stwierdzał kiedyś zgon?

Etam.
Po prostu trzeba konowała (tu konowałkę) wypierniczyć z roboty i odebrać prawo
wykonywania zawodu dożywotnio.
Trzeba robić tak za każdym razem aż zostaną ci nieomylni i będzie "git".
W sumie proste.

prawda o krytykantach

[pct3]

fakt że przez 2 dni nikt z krytykantów nie odpowiedział na moje rzeczowe uwagi, a odpowiedział jedynie jeden z kolegów z branży, świadczy chyba jednoznacznie o celach nagonki forumowej.
Nie mówię by było to jakieś odkrycie. Chodzi mi jedynie o zaakcentowanie gdzie leży prawda i skąd idzie nagonka. Kto chce zauważyć, zauważy. Twórcy i poplecznicy nagonki nie zauważą, ale tak to już jest. Moralne zwycięstwo jest przy nas.
Czołgajcie nas dalej.

A co miałbyś do powiedzenia o krytykach?

[andnow2]

pct3 napisał:

> prawda o krytykantach
> ...

[pct3]

wskaż mi ich.

Rozumiem, że definiujemy krytyka jako osobę wypowiadającą się
rzeczowo i nie mającą na celu głównie prowokacji oraz powielania
stereotypów.

Proszę o listę nicków krytyków.

[pct3]

a po drugie: zadałem konkretne merytoryczne pytanie o techniczne
warunki stwierdzania zgonu. Otóż ja zgadzam się że warunki te często
są niewystarczające. Krytykanctwo to także brak odpowiedzi na
merytoryczne pytanie przy zabieraniu głosu w ogóle - nie piszę
personalnie o Tobie.

[slav_]

Jakie tam warunki techniczne?
Bez względu na okoliczności lekarz ma być nieomylny oraz dysponować zdolnością
jasnowidzenia (np. rozpoznać choroby które rozpoznano później). Innych należy
skutecznie eliminować z zawodu.

[cccykoria]

slav_ napisał:

> Jakie tam warunki techniczne?
> Bez względu na okoliczności lekarz ma być nieomylny oraz
dysponować zdolnością
> jasnowidzenia (np. rozpoznać choroby które rozpoznano później).
Innych należy
> skutecznie eliminować z zawodu.

Wskaz mi dr ,ktory nie popelnil bledu? Chyba nie ma
takiego ,tylko wielka sztuka jest przyznac sie do tego.Mowa
jest o stwierdzeniu zgonu i tu w tym wypadku dr nawet nie
chciala rozmawiac przeprosic itp.Oczywiscie zrobil to
przelozony....

[slav_]

Zwolnili już tę lekarkę z pracy?

A powinni byli zwolnić?

[andnow2]

slav_ napisał:

> Zwolnili już tę lekarkę z pracy?

[0.9_procent]

Powinni.

A później spalić na stosie razem z rodziną.
A miejsce po stosie zaorać.

mocno radykalne te polskie doktory

[andnow2]

0.9_procent napisał:

> Powinni.
>
> A później spalić na stosie razem z rodziną.
> A miejsce po stosie zaorać.

[0.9_procent]

Przepraszam, czyżby inne postępowanie mogło zaspokoić tzw. społeczne
poczucie sprawiedliwości? Sądząc po wypowiedziach krytykantów (nie
mylić z krytykami) na forum - chyba nie.

Dziwne, że to "społeczne poczucie sprawiedliwości"

[andnow2]

0.9_procent napisał:

> Przepraszam, czyżby inne postępowanie mogło zaspokoić tzw.
> społeczne poczucie sprawiedliwości? Sądząc po wypowiedziach
> krytykantów (nie mylić z krytykami) na forum - chyba nie.

definiowane jest na tym forum głównie przez lekarzy; w tym wątku
przez Ciebie, pct3 i slav_a.

Czyżby znaczyło to, że jesteś krytykantem?

[0.9_procent]

andnow2 napisał:

> definiowane jest na tym forum głównie przez lekarzy; w tym wątku
> przez Ciebie, pct3 i slav_a.

Ależ oczywiście.
Bo przecież to slav_,i pct3 i ja piszemy o ‘oblężonej
twierdzy’, ‘zamiataniu pod dywan’ i ‘betonie lekarskim’.

Wy nie piszecie, Wy zamiatacie pod dywan,

[andnow2]

0.9_procent napisał:

> ...
> Bo przecież to slav_,i pct3 i ja piszemy o ‘oblężonej
> twierdzy’, ‘zamiataniu pod dywan’ i ‘betonie lekarskim&
> #8217;.


ale "poczucie sprawiedliwości" w użytym przez Ciebie kontekście
kojarzy mi się bardziej z wymierzaniem surowych kar, których katalog
wymieniacie zwykle przy takich okazjach, w stylu zwolnienia z pracy,
pozbawienia prawa wykonywania zawodu, czy też wreszcie "spalenia na
stosie i zaorania popiołów".

[0.9_procent]

andnow2 napisał:

> ale "poczucie sprawiedliwości" w użytym przez Ciebie kontekście
> kojarzy mi się bardziej z wymierzaniem surowych kar,

No przecież, że domagamy się surowych kar.

Jak się pacjentowi wydaje, że lekarz popełnił bład to należy go
ukarać. Kto by się zajmował takimi pier.dołami jak udowodnienie
winy - prawda "prawniku"?

Dlaczego ująłeś "prawnika" w cudzysłów?

[andnow2]

0.9_procent napisał:

> ..
> No przecież, że domagamy się surowych kar.
> Jak się pacjentowi wydaje, że lekarz popełnił bład to należy go
> ukarać. Kto by się zajmował takimi pier.dołami jak udowodnienie
> winy - prawda "prawniku"?

Zarzucając samorządowi lekarskiemu "zamiatanie pod dywan"
kwestionuję właśnie rzetelność postępowania na etapie udowadniania
winy. Tego dotyczy też moja polemika ze Snajperem w kwestii
możliwości dowodzenia przed sądami lekarskimi. Ja nie podzielam
poglądu Snajpera o ograniczonych możliwościach sądów lekarskich w
porównaniu z prokuraturą i sądami powszechnymi. Uważam, że chcieć
znaczy móc i że bogaty samorząd lekarski stać na rzetelne
postępowania wyjaśniające, bez potrzeby dyskryminowania
pokrzywdzonych i legendarnego już "zamiatania pod dywan".

[0.9_procent]

andnow2 napisał:

> Dlaczego ująłeś "prawnika" w cudzysłów?

Bo prawnikowi bez cudzysłowu nie wpadłoby do głowy, że można mówić o
czyjejś winie bez jej udowodnienia.

> Zarzucając samorządowi lekarskiemu "zamiatanie pod dywan"
> kwestionuję właśnie rzetelność postępowania na etapie udowadniania
> winy. Tego dotyczy też moja polemika ze Snajperem w kwestii
> możliwości dowodzenia przed sądami lekarskimi.

Przecież ja, slav_ i pct3 jesteśmy aktywnymi członkami lekarskiej
mafii - mie mów, że o tym nie wiedziałeś.

> Ja nie podzielam
> poglądu Snajpera o ograniczonych możliwościach sądów lekarskich w
> porównaniu z prokuraturą i sądami powszechnymi.

Zdarza się, że prokuratorzy czy sędziowie sądów powszechnych mają
odmienne zdanie, ale rzadko. W końcu jako członkowie lekarskiej
mafii mamy w prokuraturach i sądach swoje wtyczki.

> Uważam, że chcieć
> znaczy móc

Baaardzo mi się to zdanie podoba. Szczególnie w kontekście twojego
nieustannego pytania o sprawy, na które odpowiedź można znaleźć w
ciągu kilku minut. Znaczy „chcieć znaczy móc” ale wyłącznie, gdy
dotyczy to innych.

> i że bogaty samorząd lekarski stać na rzetelne
> postępowania wyjaśniające,

Bierzemy za przykład postępowania wobec sędziów i prokuratorów, ale
do takiej skuteczności jeszcze nam daleko.

> bez potrzeby dyskryminowania
> pokrzywdzonych i legendarnego już "zamiatania pod dywan".

Ze swojego kilkukrotnego powtórzenia zrobiłeś już legendę. Ho ho. To
się nazywa skromność.

Czy ta kobieta w Debrznie cierpi za prawników?

[andnow2]

0.9_procent napisał:

> ...
> Bierzemy za przykład postępowania wobec sędziów i prokuratorów,
> ale do takiej skuteczności jeszcze nam daleko.
> ...

[0.9_procent]

Nie.
To byłoby niemożliwe, bo postępowania wobec sędziów i prokuratorów
praktycznie zawsze kończą się oddaleniem zarzutów. I to nie tylko w
sprawach zawodowych ale także prywatnych – choćby wypadków, czy
nawet wykroczeń drogowych. I to nie tylko prokuratorów ale także
ich rodzin.
Nie trzeba daleko szukać, przykład choćby z dnia wczorajszego:
motoryzacja.interia.pl/wiadomosci/ciekawostki/news/az-tak-glupi-policjanci-nie-sa,1442643
Jak napisałem wcześniej - jako członkowie lekarskiej mafii dążymy do
takich rezultatów, ale daleko nam, daleko.

Sprawa toruńska jest zagadkowa i dla mnie,

[andnow2]

0.9_procent napisał:

> ...
> Nie trzeba daleko szukać, przykład choćby z dnia wczorajszego:
> motoryzacja.interia.pl/wiadomosci/ciekawostki/news/az-tak-glupi-policjanci-nie-sa,1442643
> Jak napisałem wcześniej - jako członkowie lekarskiej mafii dążymy
> do takich rezultatów, ale daleko nam, daleko.

ale nie ma ona związku z tematyką tego forum. Poza tym trochę
irytuje mnie to, że uważasz mnie za apologetę ujawnianych patologii
w polskiej prokuraturze i polskim sądownictwie; ja nawet nie jestem
prokuratorem, ani sędzią; no i jestem równie zatroskany
niedomaganiami państwowego wymiaru sprawiedliwości, jak i
niedomaganiami sądownictwa lekarskiego.

Czy uczyniłbyś mi pewną grzeczność i zaspokoił moją ciekawość w
sprawie najistotniejszej dla tego wątku, czy lekarka pogotowia
powinna była wykonać EKG przed stwierdzeniem zgonu? Czy jest to
standard w takich wypadkach?

[0.9_procent]

andnow2 napisał:

> Sprawa toruńska jest zagadkowa i dla mnie,
> ale nie ma ona związku z tematyką tego forum.

Bezpośrednio nie, ale jeśli się pisze o ‘oblężonej twierdzy’
wypadałoby się rozejrzeć wokół siebie. A wokół ciebie (zawodowo)
różowo nie jest.

>Poza tym trochę
> irytuje mnie to, że uważasz mnie za apologetę ujawnianych
patologii
> w polskiej prokuraturze i polskim sądownictwie; ja nawet nie
jestem
> prokuratorem, ani sędzią;

Pisanie o ‘oblężonej twierdzy’ i ‘zamiataniu pod dywan’ nie jest
zarzutem kierowanym wobec określonego lekarza, a wobec lekarzy w
ogóle. Więc, przepraszam o co chodzi?

>no i jestem równie zatroskany
> niedomaganiami państwowego wymiaru sprawiedliwości, jak i
> niedomaganiami sądownictwa lekarskiego.

Buhaaaaaa!

> Czy uczyniłbyś mi pewną grzeczność i zaspokoił moją ciekawość w
> sprawie najistotniejszej dla tego wątku, czy lekarka pogotowia
> powinna była wykonać EKG przed stwierdzeniem zgonu? Czy jest to
> standard w takich wypadkach?

Nie ma takiego standardu. Na rozpoznawaniu zgonu można
się ‘poślizgnąć’ znacznie łatwiej niż to się wydaje. Rozwiązaniem
byłyby punkty obserwacyjne o których pisał pct3.
forum.gazeta.pl/forum/w,305,107502716,107548814,Re_kolejne_cudowne_zmartwychwstanie_.html

Czy takie PunktyRozpoznaniaZgonu istnieją gdzieś?

[andnow2]

0.9_procent napisał:

> ...
> Nie ma takiego standardu. Na rozpoznawaniu zgonu można
> się ‘poślizgnąć’ znacznie łatwiej niż to się wydaje. Rozwiązaniem
> byłyby punkty obserwacyjne o których pisał pct3.
> forum.gazeta.pl/forum/w,305,107502716,107548814,Re_kolejne_cudowne_zmartwychwstanie_.html


Czy jest to rozwiązanie praktykowane w którymś z krajów na świecie,
czy też autorski pomysł pct3?

[0.9_procent]

Myślę, że autorski pomysł pct3.
Nie słyszałem i wątpię by takie punkty istniały gdziekolwiek na
świecie.

Co sądzisz o tej opinii, sprzecznej z Twoją?

[andnow2]

0.9_procent napisał:

> ...
> Nie ma takiego standardu. ...


Opinia poniższa sugerowałaby jednak istnienie standardu wykonania
EKG pred stwiedzeniem zgonu pacjenta:

„Dr Andrzej M. w zaistniałym wyżej opisanym przypadku nie zastosował
obowiązującego postępowania medycznego obowiązującego przy
stwierdzaniu zgonu osoby znajdującej się we wraku samochodu.
Nie można stwierdzić zgonu (szczególnie młodego mężczyzny) tylko na
podstawie badania lekarskiego (ocena parametrów życiowych – oddechu
i tętna oraz źrenic) który nie został wydobyty z samochodu, a
zdarzenie wypadkowe miało miejsce w warunkach nocnych.

Przy braku ewidentnych oznak życia (np. zmiażdżona kl piersiowa,
wypływające resztki tkani mózgowej) należy po wyjęciu z samochodu
natychmiast rozpocząć akcję resuscytacyjną, a stwierdzenie zgonu
powinno nastąpić po ocenie zapisu EKG z defibrylatora, który
znajduje się na wyposażeniu karetki RW-126.
Dopisek odręczny: „zrobić EKG – i przy istniejącym zapisie rozpocząć
akcję resuscytacyjną”(K. ???)

Jeden z autorytetów ratownictwa medycznego w Polsce tak odniósł się
do tej opinii:

"Odnosząc się do protokołu komisji wewnętrznej powołanej przez
Dyrektora Pogotowia Ratunkowego w W. (k. ???-???) uważam, że zawarte
w nim ustalenia są rzetelne i opisują przebieg zdarzeń w sposób
bardzo prawdopodobny",

co sugerowałoby również istnienie standardu wykonania EKG przed
stwierdzeniem zgonu.

Co o tym sądzisz?

Wydaje mi się, że również young_doc wspominał, iż w opinii chyba
biegłych z Białegostoku w sprawie mylnie uznanej za zmarłą kobiety
ze Zwolenia także przyjęto brak wykonania EKG za naruszenie
standardu. Czy ktoś ma bliższą wiedzę o tej opinii?

[0.9_procent]

Nic mi nie wiadomo o standardzie wykonywania EKG przy stwierdzaniu
zgonu, a wiele razy zgon stwierdzałem. I nigdy nie pojawiły się
jakiekolwiek zastrzeżenia odnośnie braku wydruku EKG. Nie zmienia to
faktu, że w razie wątpliwości EKG można wykonać – jak najbardziej.

Gdy czytam: „Przy braku ewidentnych oznak życia (np.
zmiażdżona kl piersiowa, wypływające resztki tkani mózgowej) należy
po wyjęciu z samochodu natychmiast rozpocząć akcję resuscytacyjną, a
stwierdzenie zgonu powinno nastąpić po ocenie zapisu EKG z
defibrylatora, który znajduje się na wyposażeniu karetki RW-126.”
to mogę się tylko zastanawiać jaki idiota uważa ‘zmiażdżoną kl
piersiową, wypływające resztki tkani mózgowej’ za ‘ewidentne
oznaki życia’ i jakie są w takim razie oznaki śmierci.

W każdym razie nie widzę sensu wykonywania EKG rozkawałkowanym
zwłokom.

Zaszło nieporozumienie

[andnow2]

0.9_procent napisał:

> ...
> Nic mi nie wiadomo o standardzie wykonywania EKG przy stwierdzaniu
> zgonu, a wiele razy zgon stwierdzałem. I nigdy nie pojawiły się
> jakiekolwiek zastrzeżenia odnośnie braku wydruku EKG. Nie zmienia
> to faktu, że w razie wątpliwości EKG można wykonać – jak
> najbardziej.
>
> Gdy czytam: „Przy braku ewidentnych oznak życia (np.
> zmiażdżona kl piersiowa, wypływające resztki tkani mózgowej)
> należy po wyjęciu z samochodu natychmiast rozpocząć akcję
> resuscytacyjną, a stwierdzenie zgonu powinno nastąpić po ocenie
> zapisu EKG z defibrylatora, który znajduje się na wyposażeniu
> karetki RW-126.” to mogę się tylko zastanawiać jaki idiota
> uważa ‘zmiażdżoną kl piersiową, wypływające resztki tkani
> mózgowej’ za ‘ewidentne oznaki życia’ i jakie są w
> takim razie oznaki śmierci.
> W każdym razie nie widzę sensu wykonywania EKG rozkawałkowanym
> zwłokom.


W tekście opinii zaszła oczywista pomyłka pisarska i zabrakło
powtórzenia w zd. 2 wyrazu "braku" przed wyrazem "życia", powinna
ona więc mieć brzmienie:

„Dr Andrzej M. w zaistniałym wyżej opisanym przypadku nie zastosował
obowiązującego postępowania medycznego obowiązującego przy
stwierdzaniu zgonu osoby znajdującej się we wraku samochodu.
Nie można stwierdzić zgonu (szczególnie młodego mężczyzny) tylko na
podstawie badania lekarskiego (ocena parametrów życiowych – oddechu
i tętna oraz źrenic) który nie został wydobyty z samochodu, a
zdarzenie wypadkowe miało miejsce w warunkach nocnych.

Przy braku ewidentnych oznak braku życia (np. zmiażdżona kl
piersiowa, wypływające resztki tkani mózgowej) należy po wyjęciu z
samochodu natychmiast rozpocząć akcję resuscytacyjną, a stwierdzenie
zgonu powinno nastąpić po ocenie zapisu EKG z defibrylatora, który
znajduje się na wyposażeniu karetki RW-126.
Dopisek odręczny: „zrobić EKG – i przy istniejącym zapisie rozpocząć
akcję resuscytacyjną”(K. ???)

[0.9_procent]

Poprzedni cytat jest nie tyle bez sensu, co zupełnie idiotyczny,
więc to że chodzi o pomyłkę pisarską jest oczywiste. Ale nie
omieszkałem sobie pofolgować, skoro ktoś zamiast ‘oznak śmierci’
pisze ‘oznak braku życia’.

Jestem zdania, że w takich polowych warunkach wykonanie EKG byłoby
korzystne zarówno dla ofiary wypadku jak i dla lekarza. Natomiast
nic nie słyszałem by obowiązywał standard.

Pisałem zresztą kiedyś, że problemem polskiej medycyny jest właśnie
brak standardów. Gdyby takowe istniały lekarz postępujący według
standardu byłby w sposób oczywisty oczyszczony z oskarżeń.
Natomiast przy braku standardów postępowania można lekarzowi
zarzucić, że ‘nie zrobił, a w tym przypadku powinien był
zrobić‘ (to prokurator), albo przeciwnie ‘zrobił (...)
generując nieuzasadnione koszty’ (to NFZ). Więc zawsze można
doktorowi ‘dowalić’.

Standard, to niekoniecznie reguła spisana

[andnow2]

0.9_procent napisał:

> ...
> Jestem zdania, że w takich polowych warunkach wykonanie EKG byłoby
> korzystne zarówno dla ofiary wypadku jak i dla lekarza. Natomiast
> nic nie słyszałem by obowiązywał standard.


Cieszy mnie, że w tej kwestii jesteśmy zgodni, no i wydaje mi się,
że podzielasz też pogląd o potrzebie zapobiegliwości, mimo że może
okazać się czynnością wykonaną jedynie na wszelki wypadek, dla
pewności.

Natomiast, jeśli chodzi o standard, to ja uważam, że standardem jest
takie postępowanie, które wynika ze współczesnej wiedzy i stanu
techniki, niekoniecznie zapisane gdziekolwiek. Jeśli elementem
wyposażenia zespołu ratunkowego jest defibrylator pozwalający
wyeliminować błąd w stwierdzaniu zgonu, to ja domniemywałbym
istnienie takiego standardu, wymagającego użycie defibrylatora.


> Pisałem zresztą kiedyś, że problemem polskiej medycyny jest
> właśnie brak standardów. Gdyby takowe istniały lekarz postępujący
> według standardu byłby w sposób oczywisty oczyszczony z oskarżeń.
> Natomiast przy braku standardów postępowania można lekarzowi
> zarzucić, że ‘nie zrobił, a w tym przypadku powinien był
> zrobić‘ (to prokurator), albo przeciwnie ‘zrobił (...)
> generując nieuzasadnione koszty’ (to NFZ). Więc zawsze można
> doktorowi ‘dowalić’.


Ten pogląd też podzielam. Mam tylko pytanie, kto powinien takie
standardy ogłaszać, czy nie jest to przypadkiem rola konsultantów
krajowych i wojewódzkich?

[0.9_procent]

andnow2 napisał:

> Natomiast, jeśli chodzi o standard, to ja uważam, że standardem
jest
> takie postępowanie, które wynika ze współczesnej wiedzy i stanu
> techniki, niekoniecznie zapisane gdziekolwiek. Jeśli elementem
> wyposażenia zespołu ratunkowego jest defibrylator pozwalający
> wyeliminować błąd w stwierdzaniu zgonu, to ja domniemywałbym
> istnienie takiego standardu, wymagającego użycie defibrylatora.

Niepisany standard to ‘standard’ inny dla każdego.
Standard wiąże się zwykle z algorytmem postępowania, a ten ‘raczej
powinien’ być pisany.

Jeśli wydaje ci się, że wykonanie EKG rozwiązuje problem
stwierdzania zgonu, to opiszę ci przypadek, którego byłem świadkiem.
W izbie przyjęć szpitala siedzący na krześle mężczyzna osuwa się na
ziemię. Lekarz będący na miejscu stwierdza zatrzymanie krążenia i
podejmuje reanimację. Oczywiście anestezjolog, defibrylacja, leki
itd. Akcja reanimacyjna trwa 40 minut, serce nie podejmuje pracy – w
EKG linia izoelektryczna. Wobec braku nadziei na uratowanie pacjenta
akcję reanimacyjną przerwano. Po kilku minutach na ekranie
podłączonego jeszcze defibrylatora pojawia się zapis. Faceta w końcu
wyreanimowano, choć po kilku dniach zmarł.
Nadal uważasz, że podłączenie EKG da pewność w stwierdzeniu
zgonu?

> Ten pogląd też podzielam. Mam tylko pytanie, kto powinien takie
> standardy ogłaszać, czy nie jest to przypadkiem rola konsultantów
> krajowych i wojewódzkich?

O ile rolą konsultantów krajowych i wojewódzkich jest znalezienie
pieniędzy na finansowanie postępowania według standardów.

Oczywiście, że pewności nigdy nie mamy, ale

[andnow2]

0.9_procent napisał:

> ...
> Nadal uważasz, że podłączenie EKG da pewność w stwierdzeniu
> zgonu?


w dyskutowanych tu na forum kazusach mylnego stwierdzenia zgonu
oburzenie dyskutantów - w tym i moje - wywoływało jednak to, że nie
tylko stwierdzono zgon bez weryfikacji tego stwierdzenia zapisem z
EKG, ale wogóle nie podjęto reanimacji. W jednym z tych wypadków
stwierdzono mylnie zgon wcześniej zdrowego i wysportowanego 19 latka
bez dostępu do jego ciała.

Coś takiego - moim zdaniem - nie powinno mieć miejsca, a wobec
nieuznania tego za błąd zawodowy lekarza pogotowia, istnieje spore
prawdopodobieństwo uznania takiego zachowania za precedens
dopuszczalnego zachowania, za standard postępowania. Byłby to mało
fajny efekt całej sprawy.

[0.9_procent]

Andnow.
W 2008r było w Polsce 379399 zgonów.
Ile było przypadków błędnego rozpoznania zgonu ?
Ile proponujesz wydać pieniędzy by zmniejszyć odsetek błędnie
stwierdzonych zgonów o 0.0001 procenta?
Bo o pewności nie może być mowy.

Możliwa jest i odwrotność sytuacji

[andnow2]

0.9_procent napisał:

> ...
> Ile proponujesz wydać pieniędzy by zmniejszyć odsetek błędnie
> stwierdzonych zgonów o 0.0001 procenta?
> Bo o pewności nie może być mowy.


Byli i tacy, co nie tylko nie wydawali na zmniejszenie liczby
zgonów, ale i na stwierdzaniu zgonów robili kasę. Mieli tylko pecha,
że w tym wypadku stanął na wysokości zadania ten nie zawsze
efektywny wymiar sprawiedliwości i dzisiaj wydał już drugi z serii
wyroków na "przedsiębiorczych" medyków.

Jak chciałbyś skanalizować tę dodatkową kasę za zmniejszenie liczby
mylnych stwierdzeń zgonu?

[0.9_procent]

andnow2 napisał:

> 0.9_procent napisał:
>
> > ...
> > Ile proponujesz wydać pieniędzy by zmniejszyć odsetek błędnie
> > stwierdzonych zgonów o 0.0001 procenta?
> > Bo o pewności nie może być mowy.
>
>
> Byli i tacy, co nie tylko nie wydawali na zmniejszenie liczby
> zgonów, ale i na stwierdzaniu zgonów robili kasę. Mieli tylko
pecha,
> że w tym wypadku stanął na wysokości zadania ten nie zawsze
> efektywny wymiar sprawiedliwości i dzisiaj wydał już drugi z serii
> wyroków na "przedsiębiorczych" medyków.

No właśnie. Bardzo mi się podobało, jak po pełnych potępienia
informacjach o łowcach skór (handlujących informacjami o zgonach)
podawano w ZETce i RMFie numery ‘niebieskich’ i ‘żółtych’ telefonów
z komentarzem ‘znamy wartość informacji’. Hipokryzja do kwadratu.

>Mieli tylko pecha,
> że w tym wypadku stanął na wysokości zadania ten nie zawsze
> efektywny wymiar sprawiedliwości i dzisiaj wydał już drugi z serii
> wyroków na "przedsiębiorczych" medyków.

Medyków, czyli? Lekarzy, czy też sanitariuszy i dyspozytorów?

Czy sprzątaczka w sądzie jest prawnikiem? To by pewne sprawy
wyjaśniało.

Chodzi o elementy systemu

[andnow2]

0.9_procent napisał:

> ...
> Medyków, czyli? Lekarzy, czy też sanitariuszy i dyspozytorów?
> Czy sprzątaczka w sądzie jest prawnikiem? To by pewne sprawy
> wyjaśniało.


Jeśli system pozwala wpływać sprzątaczce na bieg spraw, to jest
elementem systemu, oczywiście chorego, bo modelowo nie powinna mieć
wpływu na bieg spraw.

Podobnie widzę sprawę łowców skór.

Ja nie widzę powodu, byś miał się wstydzić za tych, czy też tego
lekarza, którego skazano chyba pierwszym wyrokiem w nekroaferze i
zabiegać o precyzyjne wyliczanie, ilu było zamieszanych w to
lekarzy, a ilu innych medyków, czy paramedyków lub personelu
pomocniczego. Zasada zbiorowej odpowiedzialności nie obowiązuje.

Nie ma też powodu do licytacji, czy rozmiar patologii jest większy w
służbie zdrowia, czy w sądownictwie. Nie powinno jej być ani tu, ani
tam.

Wracając do dodatkowych nakładów na zmniejszenie liczby mylnych
zgonów, to mnie to trochę zbulwersowało, bo ja, mimo, że co do
zasady opowiadam się za regulacją procesów instrumentami
ekonomicznymi, to jednak w tym wypadku intuicyjnie czuję pewną
niestosowność takiego postawienia sprawy. Ale w myśl zasady never
say never, chętnie poznam Twoją koncepcję i stąd moje pytanie w
poprzednim poście o pomysł na skanalizowanie tych środków, tak by
służyły dedykowanemu celowi.

[0.9_procent]

Andnow.
To nie jest wątek ani o łowcach skór, ani o Hubercie.

> Wracając do dodatkowych nakładów na zmniejszenie liczby mylnych
> zgonów, to mnie to trochę zbulwersowało, bo ja, mimo, że co do
> zasady opowiadam się za regulacją procesów instrumentami
> ekonomicznymi, to jednak w tym wypadku intuicyjnie czuję pewną
> niestosowność takiego postawienia sprawy. Ale w myśl zasady never
> say never, chętnie poznam Twoją koncepcję i stąd moje pytanie w
> poprzednim poście o pomysł na skanalizowanie tych środków, tak by
> służyły dedykowanemu celowi.

Oczywiście można przeznaczyć odpowiednie środki na potwierdzanie
zgonu w sposób jednoznaczny. Ale wtedy nie defibrylator tylko EKG,
a jeszcze lepiej EEG i angiografię mózgową, bo śmierć człowieka to
śmierć mózgu a nie serca.

No to powiedz chorym, że na ich leczenie będzie tyle i tyle mniej,
ale za to jak umrą to ich zgon zostanie potwierdzony z absolutną
pewnością.

A co z tą reanimacją/resuscytacją?

[andnow2]

0.9_procent napisał:

> Oczywiście można przeznaczyć odpowiednie środki na potwierdzanie
> zgonu w sposób jednoznaczny. Ale wtedy nie defibrylator tylko
> EKG, a jeszcze lepiej EEG i angiografię mózgową, bo śmierć
> człowieka to śmierć mózgu a nie serca.
>
> No to powiedz chorym, że na ich leczenie będzie tyle i tyle mniej,
> ale za to jak umrą to ich zgon zostanie potwierdzony z absolutną
> pewnością.


Jak spojrzeć w oczy pacjentowi, który przeżył, mimo że nikt o to nie
zabiegał?

Czy dawców organów nie bada się w ten sposób?

[andnow2]

0.9_procent napisał:

> ...
> Oczywiście można przeznaczyć odpowiednie środki na potwierdzanie
> zgonu w sposób jednoznaczny. Ale wtedy nie defibrylator tylko
> EKG, a jeszcze lepiej EEG i angiografię mózgową, bo śmierć
> człowieka to śmierć mózgu a nie serca.
>
> No to powiedz chorym, że na ich leczenie będzie tyle i tyle mniej,
> ale za to jak umrą to ich zgon zostanie potwierdzony z absolutną
> pewnością.


Czy śmierci dawcy organów nie stwierdza się w opisany przez
Ciebie "absolutnie pewny" sposób?

[0.9_procent]

andnow2 napisał:

> Jak chciałbyś skanalizować tę dodatkową kasę za zmniejszenie
liczby
> mylnych stwierdzeń zgonu?

To jest jakaś dodatkowa kasa? A ja myślałem, że tylko dodatkowe
(niemałe) koszty by raz na trzy lata uniknięto pomyłki przy
stwierdzaniu zgonu.

I jeszcze jedno

[0.9_procent]

Jeśli ci się wydaje, że zapis EKG przechodzi z prawidłowego QRSa
bezpośtrednio do linii izoelektrycznej to jesteś naiwny (co by mnie
specjalnie nie zdziwiło).

[loraphenus]

0,9% litości.

Komu, powtarzam komu chcesz wytłumaczyć cokolwiek? Nie wiesz, że prawdy
objawiają się w najobiektywniejszych wesołowskich przesłankach?

A wszystko inne to spisek siepaczy oblezonej twierdzy?

Czy nie rozumiesz że nasz "prawnik" nie potrzebuje rozumieć róznicy miedzy
resuscytacją a reanimacją (nawet w wikipedii jest)- podobnie jak nasz autorytet
forumowy od znaczenia słowa idolka a fanka.

Liczą się tylko najobiektywniejsze przesłanki. Te podwarszawskie, wiejskie, z
płowieckiej.

Jak sam napisałeś - dla chcącego nic trudnego- a google i wikipedia czeka i
czeka ...

[0.9_procent]

Po raz kolejny muszę przyznać Ci rację.
Dyskusja z nieomylnymi na forum to typowa walka z wiatrakami.

[loraphenus]

0.9_procent napisał:

> Po raz kolejny muszę przyznać Ci rację.
> Dyskusja z nieomylnymi na forum to typowa walka z wiatrakami.

Elektrowóz, jakich na torach polskich kolei pełno, jest zasilany prądem 3000V
(stałym).

Czy na podstawie najobiektywniejszych z obiektywnych przesłanek, tutaj, na
forum, powstałych od naszych macgyverów z podwarszawskich miejscowości, drogi
solutio- nie wyobrazisz sobie takiej sytuacji?

Nasz najobiektywniejszy przesłankator pewnego dnia opuści podwarszawską wieś i
uda się w podróż koleją SKM z Wesołej do Rembertowa. Zeby zagłuszyć głosy
najobiektywniejszych przesłanek - będzie słuchał muzyki z Discmana.

no i bach - na tory spadnie gałąź, nie pod naporem śniegu -tylko w wyniku spisku
siepaczy twierdz oblężonych.

Ale - dla chcącego nic trudnego - nasz najobiektywniejszy przesłankator -
wyciągnie z aktówki - gdzie obok dowodów na spiski siepaczy twierdz oblężonych -
będzie miał przetwornicę i prostownik.

Nasz specjalista najzacniejszy, wyciągnie baterie z discmana i zapewni prąd dla
kolejki SKM. A pozostali, pod wpływem geniuszu najobiektywniejszych z
obiektywnych przesłankatorów, w kolejce podadzą sobie ręce i będą tańczyć kumarangę.

bo chcieć to móc- nie pamiętasz postów o tragedii iw Kępnie, naszego
"prawnika" eksperta od spraw ratownictwa, od mocy i wydajności ECMO


A to,. że nasz wiejski "prawnik" nie potrafi znaleźć w google podstawowych słów
to tylko urojenia siepaczy twierdz oblężonych. Tak się tylko Tobie wydaje.
Jesteś w spisku i nie masz o niczym pojęcia.

[slav_]

>Re: Dziwne, że to "społeczne poczucie sprawiedliw> definiowane jest na >tym forum głównie przez lekarzy; w tym wątku
> przez Ciebie, pct3 i slav_a.

Czy aby na pewno przez nas?

kilka cytatów (pisownia oryginalna):

20.02.2010 16:00
~jana z Z.
I Tylko pieniadz sie liczy, czlowiek jest niczym,takich przypadkow jest wiecej,bo coz my mozemy zrobic nedzne dziadki,pozostaje tylko jedno powiedziec,zwolnic zabrac jej prawa i zeby taki przypadek spotkal jej bliskich,pozdrawiam przyjaciolke tej pani niech walcza.jestem emerytka i nie wiem co w zyciu moze sie przydazyc.

20.02.2010 14:58
~Renia
Masakra!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Tacy lekarze istnieją????
Ta Pani powinna sama złożyć rezygnacje z pracy!!!!!
Albo ludzie powinni wywieść ją na taczkach
To jest skandal, psuje opinie wszystkim lekarzom z naszego kraju!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ciekawe ile osób już żywcem pochowała pracując w tylu placówkach.... strach pomyśleć nawet....

20.02.2010 18:15
~polakmały
Taki lekarz to hańba dla polskiej medycyny.Izby lekarskie i niezawisłe sądy powinny pozbawić takiego konowała praw wykonywania zawodu dożywotnio, dla ochrony społeczeństwa. Ale czy tak się stanie zobaczymy.To kolejny efekt polskiej reformy zdrowia opracowany prze panią minister zdrowia ,też lekarza.

20.02.2010 15:06
~........
Zgadzam się !!!
Dyrekcja Szpitala powinna wyciągnąć z tego wnioski....
Ta kobieta powinna stanąć przed sądem i dostać najsurowszą karę..
Co ona zrobiła rodzinie???? naraziła ich na cierpienie:(
Współczuć tylko pozostaje owej rodzinie (powinniście Państwo wystąpić o odszkodowanie)
a Pani pseudo lekarz powinna zastanowić się czy może lepiej zamiast lekarza zostać np. aktorem ...
brak mi słów

To nie lekarz, (1)
20.02.2010 11:34~bibo
To kretyn. Przecież stwierdzenie zgonu dla anestezjologa to podstawa. Jak ona może nadal mieć prawo wykonywania zawodu!

Zgon !!!! a osoba żyje!!!! skandal (4)
20.02.2010 20:28~beata
zgadzam się z tym ze każdy się myli...
ale zawód lekarza, powinien być nie omylny
życie ludzkie leży w ich rękach...
to im powierzamy nasze życie...
czy koś z nas chciał by trafić do takiego lekarza???
ja z pewnością NIE


lekarz stwierdził zgon, a on ..... (1)
20.02.2010 21:12~betty
To przerażające, jak można dopuścić do pracy kogoś, kto przez 24 godziny pracuje non stop i tak w kółko przez cały miesiąc, rok, i... lat. Jak dobrze rozumiem, to płaci się jej również za wypoczynek, bo przecież kiedyś musi sie zdrzemnąć!!!, ile nas podatników kosztuje 1 godzina snu takiego lekarza, a może lekarzy??? ile złych diagnoz taki zapracowany i przemęczony lekarz postawił?, a być może i przyczynił się do ludzkiego cierpienia czy nawet prawdziwego zgonu!!!! Boże mam wrażenie, że żyję w jakimś okropnym świecie, gdzie mamona całkiem zaślepia - a do grobu wystarczy tylko trumna i jeden ciuch!!! , więc po co tak się zacharowywać, robiąc krzywdę innym



Musze przyznać że najbardziej ujęłą mnie oburzenie że płaci się lekarzowi za drzemkę w pracy i troska o koszt takiej godziny.

Ale to cytaty nie z tego forum

[andnow2]

[slav_]

Re: Ale to cytaty nie z tego forum

Co z tego?
Czyżby reprezentatywne dla "społecznego poczucia sprawiedliwości" było tylko to
forum?

Oczywiście, że nie, ale dyskusja nasza trochę

[andnow2]

slav_ napisał:

> Czyżby reprezentatywne dla "społecznego poczucia sprawiedliwości"
> było tylko to forum?


nie ma sensu, jeśli przypisujesz mi, czy innym Twoim forumowym
adwersarzom poglądy wypowiedziane przez inne osoby na innym forum.

[slav_]

> nie ma sensu, jeśli przypisujesz mi, czy innym Twoim forumowym
> adwersarzom poglądy wypowiedziane przez inne osoby na innym forum.

Jak to nie ma sensu? Przecież ja nie piszę o Twoich poglądach ani nie przypisuje
Ci cudzych tylko o oczekiwaniach opinii publicznej - szerzej pojętej i
reprezentowanej bogaciej na innych forach.

mógłbyś dać linka do tych komentarzy?

[andnow2]

[slav_]

Nie przeglądasz materiałów które linkujesz?

Dałem tutaj 3 linki, a Cykoria jeden

[andnow2]

slav_ napisał:

> Nie przeglądasz materiałów które linkujesz?


Ale skoro stanowi to dla Ciebie taki kłopot, to cofam moją prośbę o
linka.

[snajper55]

No to skoro nie znasz tych komentarzy, to muszą być pod linkiem Cykorii.

Zakładam, że teksty, które linkujesz znasz.

S.

[0.9_procent]

Tak andnow, jak widać:

forum.gazeta.pl/forum/w,305,108073729,108182618,Biegli.html

Skrajnym radykałem wprawdzie nie jestem,

[andnow2]

0.9_procent napisał:

> Re: mocno radykalne te polskie doktory
> Tak andnow, jak widać:
>
> forum.gazeta.pl/forum/w,305,108073729,108182618,Biegli.html


no i raczej trudno mnie zaliczyć do apologetów wymuszania wyłącznie
normą karną pożądanych zachowań społecznych, tym niemniej uważam, że
pobłażanie biegłym, którzy sprzeniewierzyli się zasadom
niezależności i fachowości w państwie prawa nie powinno mieć miejsca
i w tym sensie zgadzam się z poglądem o celowości odbierania im,
może niekoniecznie od razu prawa wykonywania zawodu lekarza, ale z
pewnością uprawnień biegłego.

[0.9_procent]

„...powinien by pozbawiony prawa wykonywania zawodu, byc moze na
zawsze.” Chyba dość jednoznacznie napisane.


> uważam, że
> pobłażanie biegłym, którzy sprzeniewierzyli się zasadom
> niezależności i fachowości w państwie prawa nie powinno mieć
miejsca
> i w tym sensie zgadzam się z poglądem o celowości odbierania im,
> może niekoniecznie od razu prawa wykonywania zawodu lekarza, ale z
> pewnością uprawnień biegłego.

Idąc tym tropem proponuję odsuwać od zawodu sędziów, których wyroki
zostały uchylone w sądach wyższej instancji.
Należałoby się także zastanowić nad prokuratorami, adwokatami, czy
radcami prawnymi, którzy przegrali w sądach prowadzone przez siebie
sprawy.


Bardzo mi się podoba ocena biegłych przez adwokatów -
zainteresowanych w końcu uzyskaniem odszkodowania. Prosta jak
parasol.
Biegły wydał korzystną dla nich opinię – znaczy jest „Rzetelny,
wiarygodny, uczciwy.”
Wydał opinię, która jest dla nich niewygodna – „solidarny ze
swoim środowiskiem. Lojalny z grupą zawodową.” Po prostu piękne.
Ale taki schemat widać także wyraźnie na forum.

Po prostu piękne............

[1951b]

0.9_procent napisał:

"Bardzo mi się podoba ocena biegłych przez adwokatów - zainteresowanych w końcu uzyskaniem odszkodowania.
Prosta jak parasol.
Biegły wydał korzystną dla nich opinię – znaczy jest „Rzetelny,
wiarygodny, uczciwy.”
Wydał opinię, która jest dla nich niewygodna – „solidarny ze
swoim środowiskiem. Lojalny z grupą zawodową.” Po prostu piękne."

Oczywiście nie masz nic do powiedzenia na temat oceny opinii biegłych przez lekarzy.
Opinia korzystna dla lekarza - biegły bardzo dobry, oj taki dobry, że lepszego ze świecą by szukać.
Opinia niekorzystna dla lekarza, no to taki biegły na 100% nie potrafi pisać opinii, oj nie potrafi, nawet snajper już o tym wie.

[0.9_procent]

Widzę, że poza patentem na prawdę masz jeszcze patent na
jasnowidzenie. Nooo, gratulacje.

[1951b]

0.9_procent napisał:
"Widzę, że poza patentem na prawdę masz jeszcze patent na
jasnowidzenie. Nooo, gratulacje"

Nie mam patentu na prawdę, ale nie chcę być oszukiwana, czy tak
trudno to zrozumieć?
Nie trzeba być jasnowidzem aby wiedzieć, że niczego zaskakującego na
temat oceny opinii biegłych przez lekarzy nie napiszesz.

[0.9_procent]

1951b napisała:


> Nie mam patentu na prawdę, ale nie chcę być oszukiwana, czy tak
> trudno to zrozumieć?

Nie mam patentu naprawdę, ale jeśli coś się różni od mojego
zdania/poglądu to jest oszustwem, zmową lekarzy, zamiataniem pod
dywan, kesonem i czym tam jeszcze. Wiemy, wiemy, niedawno to
udowadniałaś.

> Nie trzeba być jasnowidzem aby wiedzieć, że niczego zaskakującego
na
> temat oceny opinii biegłych przez lekarzy nie napiszesz.

Ależ oczywiście. Nie trzeba być jasnowidzem, żeby wiedzieć co
napiszę (w przyszłości). Przecież to powszechnie wiadomo.

[1951b]

0.9_procent napisał:
"Nie mam patentu naprawdę, ale jeśli coś się różni od mojego
zdania/poglądu to jest oszustwem, zmową lekarzy, zamiataniem pod
dywan, kesonem i czym tam jeszcze. Wiemy, wiemy, niedawno to
udowadniałaś."

Ano niedawno udowodniłam jak wygląda z tobą "dyskusja" na temat
błędów lekarskich. Jako lekarz niewiele miałeś do powiedzenia.
Nie warto nawet przypominać co pisałeś.

0.9_procent napisał:

"Ależ oczywiście. Nie trzeba być jasnowidzem, żeby wiedzieć co
napiszę (w przyszłości). Przecież to powszechnie wiadomo."

Oczywiście, że nie trzeba być jasnowidzem aby wiedzieć. Przecież
wszystkim wiadomo co będziesz pisał na temat błędów lekarskich.


----------------------------------------------------------------

[0.9_procent]

1951b napisała:


> Nie warto nawet przypominać co pisałeś.

Oczywiście, że nie warto. I tak nie zrozumiesz, zaślepiona swoją
nienawiścią i poczuciem racji bez względu na fakty. Więc szkoda
zachodu.

> Oczywiście, że nie trzeba być jasnowidzem aby wiedzieć. Przecież
> wszystkim wiadomo co będziesz pisał na temat błędów lekarskich.

Acha. Tym bardziej, że mowa była o biegłych a nie o błędach. Jedno i
drugie na „b”, więc się biedulce pomyliło...

[1951b]

Skoro nie potrafisz tak trochę bardziej merytorycznie, to wypada zakończyć wymianę zdań, zanim zejdzie do poziomu linoleum. EOT

[0.9_procent]

Bo merytorycznie jest wyłącznie wtedy, gdy się potwierdza twoje
zdanie.
Dlaczego nie jestem zaskoczony.

Gubi Ciebie Twój radykalizm myślowy(zerojedynkowy)

[andnow2]

0.9_procent napisał:

> > pobłażanie biegłym, którzy sprzeniewierzyli się zasadom
> > niezależności i fachowości ...


To jest cytat z mej wypowiedzi.

Widzisz w nim słowo o opinii odmiennej od oczekiwań strony?! Ja nie
chcę usuwać biegłych za odwagę formułowania odmiennych poglądów,
tylko za sprzeniewierzenie się zasadom niezależności i fachowości.

[0.9_procent]

Czy sędzia, którego wyrok został podważony w sądzie wyższej
instancji nie sprzeniewierzył się przypadkiem się zasadom
niezależności i fachowości?
Jeśli nie, to z czego wynikają zupełnie odmienne wyroki oparte na
tym samym materiale dowodowym?

andnow2 napisał:

> Gubi Ciebie Twój radykalizm myślowy(zerojedynkowy)

Acha. Myślenie typu niepowodzenie leczenia, powikłanie, zgon
pacjenta = błąd lekarza prezentowane wielokrotnie na tym
forum zapewne nie jest radykalizmem myślowym (zerojedynkowym)

[radeberger]

to nie radykalizm myślowy, tylko tzw. obiektywne przesłanki.. (czy jakoś tak - co za różnica czym trują dupę)

[igor14141]

0,9 procent-jestes blisko prawdy.
Sędziowie również popełniają błędy.Czy słyszałeś o przestępstwach sadowych tj
popełnianych przez sedziego na sali sądowej.Czy słyszałeś ,czy znasz przypadkiw
kyórym sedzia poniósł odpowiedzialność karną za takie przestępstwo?/

W k.pknie ma takiej instytucji jak przestępstwo popełnione przez sędziego w
trakcie procesu sądowego.
Praktycznie sędziowie sa bezkarni.

Wsród kilkudzieśieciu pozycji,które opisuje przypadki uchybień sądu dające
podstawę do wystapienia o kasację,próżno szukać takich jak przestępstwo
popełnione przez sędziego.Nawet jak się uda złożyć wniosek o kasacje,to i tak
marne szanse na sukces,gdyż k.p.k wyrażnie mówi,że mamy wykazać,iz sędzia wydał
wyrok z rażącym naruszeniem prawa.
Sr,SO<SN-to ta sama firma,są praktycznie sędziami we własnej sprawie.Tak jest i
z SL,to pacjent ma udowodnić że był żle leczony,lub został popełniony błąd lekarski.
Analogia podobieństw aż nadto wymowna i jedni i drudzy mogą nam niezle
zaszkodzić w życiu...

[0.9_procent]

1. To winę się udowadnia a nie niewinność – przynajmniej w
cywilizowanym świecie.
2. Od tego są możliwości zaskarżenia wyroku do sądów wyższej
instancji by z nich korzystać.
3. Pisanie o przestępstwie sądowym w przypadku odmiennego wyroku w
sądzie wyższej instancji jest takim samym nadużyciem, jak pisanie o
zmowie w sądach lekarskich. To jest właśnie 'książkowy przykład'
zerojedynkowego radykalizmu myślowego. Gratuluję igor!

[snajper55]

0.9_procent napisał:

>
> Powinni.
>
> A później spalić na stosie razem z rodziną.
> A miejsce po stosie zaorać.

A na zaoranym postawić Pomnik Nieznanego Pacjenta, pod którym delegacje i goście
z za granicy różnych organizacji składaliby wieńce.

S.

[cccykoria]

snajper55 napisał:

> 0.9_procent napisał:
>
> >
> > Powinni.
> >
> > A później spalić na stosie razem z rodziną.
> > A miejsce po stosie zaorać.
>
> A na zaoranym postawić Pomnik Nieznanego Pacjenta, pod którym
delegacje i gości
> e
> z za granicy różnych organizacji składaliby wieńce.
>
> S.

...i oczywiscie na pomniku powinny byc dane z imienia i
nazwiska autora(nie nick ,bo nick wiadomo sa rozne
skojarzenia z procentem)) tak glupawego " pomysLu";P

Dlaczego nieznanego snajper?

[0.9_procent]

Hmmmm.
„Propozycje” dożywotnego pozbawienia prawa wykonywania zawodu,
wieloletniego więzienia, kary finansowej przewyższającej
wielokrotnie dochód lekarza w czasie całego życia zawodowego za
niemal każde przewinienie lekarza podawane wielokrotnie na forach
nie są głupie.
Głupie są wtedy, gdy lekarz podchwyci pomysł i nieco go
podkoloryzuje.

Gdy pct3 napisał, 19.02.10, 15:08
forum.gazeta.pl/forum/w,305,107502716,107548814,Re_kolejne_cudowne_zmartwychwstanie_.html
że błędne rozpoznanie zgonu to w medycynie nic nowego, bo nie jest
to ani problem wyłącznie naszych czasów, ani problem wyłącznie
polskich lekarzy (co jest łatwe do sprawdzenia, wystarczy poszukać w
googlach)
cccykoria zdobyła się tylko na: "Zero reakcji ze strony dr"
20.02.10, 23:39
forum.gazeta.pl/forum/w,305,107502716,107617097,Re_Zero_reakcji_ze_strony_dr.html


Gdy ja ‘pociągnąłem sobie łacha’ z wielokrotnie wyrażanych na forum
oczekiwań, cccykoria poczuła się wywołana do tablicy, by po raz
kolejny błysnąć intelektem.
Gratuluję cccykoria! Nigdy nie zawodzisz.

[cccykoria]

Ja zrobilam dokladnie to samo vice versa.

Jak to lecialo:)?"pociągnąłem sobie łacha" ciekawe ,
ciekawe "wyrazenie":-) ,juz zapisuje w kajeciku:)

[0.9_procent]

Zapisz, przyda ci się. Możesz dopisać do "można".

[cccykoria]

0.9_procent napisał:

> Zapisz, przyda ci się. Możesz dopisać do "można".

Wiesz co ,te mozna sobie daruje:-)

[snajper55]

cccykoria napisała:

> Dlaczego nieznanego snajper?

Ponieważ jego nazwisko wraz z ciałem beton lekarski zamiótł pod dywan
wyściełający oblężoną twierdzę.

S.

Pomnik Nieznanego Pacjenta............

[1951b]

snajper55 napisał:

"A na zaoranym postawić Pomnik Nieznanego Pacjenta, pod którym delegacje i goście z za granicy różnych organizacji składaliby wieńce"

Dowci(du)pny jesteś i jak zawsze gotowy stanąć po stronie skrzywdzonych lekarzy.
To przecież normalne, że pacjenci nie potrafią się zachować, no nie?
W momencie, kiedy lekarka stwierdziła zgon, „stary babiszon” powinien z godnością odejść z tego świata a nie kurczowo trzymać się życia i narażać na stres przepracowaną lekarkę.
No, ale widzę, że ci się snajper radykalnie zmieniły poglądy i teraz chcesz stawiać pomnik pacjentowi, bo jeszcze nie tak dawno to chciałeś głowy odcinać.

Napisałeś, tak cytuję:

„Można na przykład, przed wysłaniem ciała do kostnicy, oddzielać głowę od ciała. Ten sposób daje nam pewność, iż taki przypadek już nigdy się nie powtórzy."

A może lepiej byłoby, aby lekarze jeżdżący karetkami używali aparatów do EKG, bo karetki zostały wyposażone w te aparaty nie dla ozdoby, tylko w konkretnym celu.
Jak się nie robi EKG w miejscu wezwania, to można stwierdzić zgon żywej osoby lub nie rozpoznać „bardzo niecharakterystycznego” zawału.
Powinieneś o tym pamiętać forumowy dowcipnisiu, bo zamiast pomnika na zaoranym dla nieznanego pacjenta trzeba będzie postawiać na cmentarzu pomniki znanym pacjentom.

[kzet69]

1951b napisała:
„stary babiszon”

to twoje autorskie dzieło... świadczy o szacunku dla starości...

art. 65 § 1 Kodeksu cywilnego

[andnow2]

kzet69 napisał:

> 1951b napisała:
> „stary babiszon”
>
> to twoje autorskie dzieło... świadczy o szacunku dla starości...


Art. 65 § 1 K.c. stanowi, iż oświadczenie woli należy tak tłumaczyć,
jak tego wymagają ze względu na okoliczności, w których złożone
zostało, zasady współżycia społecznego oraz ustalone zwyczaje.

Posiadam graniczące z pewnością przekonanie, że zgodnie z tą regułą
wykładni oswiadczeń woli, użycie przez 1951b określenia „stary
babiszon” nie wynikało z braku szacunku dla starości, a wręcz
przeciwnie.

[loraphenus]

andnow2 napisał:

> Posiadam graniczące z pewnością przekonanie, że zgodnie z tą regułą
> wykładni oswiadczeń woli, użycie przez 1951b określenia „stary
> babiszon” nie wynikało z braku szacunku dla starości, a wręcz
> przeciwnie.
---

super, a kogo interesują graniczące z pewnością przekonania naszego "prawnika" z
podwarszawskiej wsi?

Ja na przykład mam graniczące z pewnoscią przekonania, drogą kontaktów z
warszawską palestrą, do czego zdolni byli niektórzy studenci prawa aby paszport
na zachód za komuny dostać ?

i co z tego ?

Nie jest to wprawdzie forum paszportowe, ale

[andnow2]

loraphenus napisał:

> ...
> Ja na przykład mam graniczące z pewnoscią przekonania, drogą
> kontaktów z warszawską palestrą, do czego zdolni byli niektórzy
> studenci prawa aby paszport na zachód za komuny dostać ?
> ...


zakładając przyzwolenie Snajpera, opisz proszę, co Tobie leży na
sercu, jeśli miałoby to mieć dla Ciebie walor terapeutyczny, czemu
nie?

[1951b]

Andnow napisał:

Posiadam graniczące z pewnością przekonanie, że zgodnie z tą regułą
wykładni oswiadczeń woli, użycie przez 1951b określenia „stary
babiszon” nie wynikało z braku szacunku dla starości, a wręcz
przeciwnie.

Masz całkowitą rację Andnow, to określenie wcale nie oznacza w tym przypadku
braku szacunku dla starszych ludzi.
To Słowo " babiszon" zapożyczyłam od Swana bo mi się bardzo podobał Jego post i
uważam, że Swan również nie miał nic negatywnego na myśli.

Autor: swan_ganz☺ 22.02.09, 13:56
jak dla mnie ten artykuł dotyczy ewidentnego błędu w ocenia stanu
pacjenta a wy użalacie się nad losem lekarza.... To co - pacjentka
powinna była zejść z tego świata, żeby nieobniżać poczucia
przydatności zawodowej tego lekarza z pogotowia ?

Tia... głupi babiszon kurczowo trzymający się życia; zamiast odejść
zg. z diagnozą z godnością to lekarzom życie utrudniają. Przecież i
tak prędzej czy później pójdzie w stronę światła.. Po co ten upór?

[igor14141]

pct3,pewnie mnie miałeś na myśli,że nie odpisuję,już to robię,tylko znowu
posypią sie inwektywy na moją głowę,a nie tam.
Ptc3 sa pewne granice przy zatrudnianiu się,jeżeli u tej lekarki wzięła przewaga
dorobkiewiczostwa--taki musiał być rezultat.
Jak można pracować 24godziny na okrągło przeż tydzień?i więcej?wtenczas nie
trudno o popełnienie błedu.

W ilu miejscach ta lekarka pracowała,pięciu,sześćiu?Dyrektor szppitala
przeprasza rodzinę,lekarka nie znajduje na to czasu..
Nie jestem za tym żeby czołgać lekarzy,zbyt sobie was cenię,ale nie chcę żeby
tacy lekarze leczyli!
Dobry lekarz to-wiedza-etyka-wypoczynek.
w każdej karetce jest ekg-można je było wykonać.
Nie tłumaczże lekarz w karetce ma tylko stetoskop,,
Zgadzam się z Toba że zgon łatwiej stwierdzić w szpitalu.
Ulekarki widocznie górę wzieła rutyna i przemęczenie.
współczuję rodzinie,ale dalsza postawa lekarki wzbudza we mnie negatywne
emocje..Ityle.

[pct3]

zgadzam się co do karetki, akcentowałem problem stwiedzania zgonu w
domu przez innych lekarzy.
Co z tym zrobić? Jak Ty (i inni) oceniasz (oceniacie) pomysł
rezygnacji ze "stwierdzenia zgonu" w domu i ograniczenia tego do
rozpoznania "podjerzenia zgonu" z następową obserwacją kilkugodziną
+ekg+eeg w specjalnej placówce "weryfikacji zgonu"?

Punkty weryfikacji zgonu?

[andnow2]

pct3 napisał:

> ...
> Co z tym zrobić? Jak Ty (i inni) oceniasz (oceniacie) pomysł
> rezygnacji ze "stwierdzenia zgonu" w domu i ograniczenia tego do
> rozpoznania "podjerzenia zgonu" z następową obserwacją
> kilkugodziną +ekg+eeg w specjalnej placówce "weryfikacji zgonu"?


Czy gdzieś na świecie istnieje już coś takiego?

Ja jestem sceptykiem takiego pomysłu, bowiem celem pomocy medycznej
jest dostarczenie jej jak najszybciej i to osobie jeszcze żyjącej, a
nie przekonywanie, że nie ma co udzielać komuś pomocy, bo z
pewnością nie mógł przeżyć.

[0.9_procent]

To jest bez sensu z ekonomicznego punktu widzenia. Zamiast wydawać
pieniądze na leczenie chorych wydawało by się znaczne sumy na
jednoznaczne potwierdzenie zgonu.

[pct3]

tak, to jest ekonomicznie nieuzasadnione.
Zatem, skoro uznajemy takie punkty "pewnego stwierdzenia zgonu" za nieuzasadnione, to uprzejmie proszę uznać za oczywiste przypadki pomyłek w stwierdzaniu zgonu, zwłaszcza w domach pacjentów.

Nie chodzi mi o ewidentne błędy. Nie chodzi mi o wypisywanie aktów zgonu bez nawet oglądania zwłok, albo po właśnie jedynie ich "oglądnięciu".

Chodzi mi o przypadki takie jak opisywane: doświadczona anestezjolożka itd. Nie wierzę żeby nie zbadała. Po prostu po iluś tam latach trafiła na statystycznie bardzo rzadki maksymalnie zdradliwy "letarg".

Jeżeli odmawiamy powstania placówek wyposażonych tak by jednoznacznie stwierdzić zgon, to resztki przyzwoitości nakazują pogodzić się z marginesem błędów przy stwierdzaniu ich o 2 w nocy, w pokoju oświetlonym żarówką 40 watową, u 90 letniej schorowanej pacjentki.

[slav_]

> W ilu miejscach ta lekarka pracowała,pięciu,sześćiu?Dyrektor szppitala
> przeprasza rodzinę,lekarka nie znajduje na to czasu..

Pewno przeprasza ten sam dyrektor który wcześniej "zachęcał" tę lekarkę do zmiany zatrudnienia z etatu na "kontrakt" który to likwiduje ograniczenia czasu pracy i "likwiduje" braki anestezjologów (ci co są mogą pracować bez ograniczeń czasowych) i pozwala lekarzowi "więcej zarabiać".

[cccykoria]

Jaka prawda? Jaka nagonka? Dzieki mediom ,ktore takie sprawy
naglasniaja ,dowiadujemy sie ,czy to jest zle? czy to "
tajemnica lekarska"?

Opisywalam kiedys jak bylam w szpitalu przy zgonie
babci ,przy ktorej byla corka i wnuczka ,ktora byla
pielegniarka przy anestezjologu i jak sie zachowala? Wpadla
w "szok" i prosila dr ,aby zrobil ekg.Oczywiscie zrobil to
z WIELKA LASKA.Wtedy tego nie rozumialam ,dlaczego ekg?
dzisiaj wiem...

Juz w szkolach na kursach pierwszej pomocy ucza dzieci jak
postepowac z ofiarami wypadku itp i to b. dobrze ,my starsze
pokolenie nie mielismy szans....

My tutaj akurat mówimy o stw.zgonu przez pogotowie

[andnow2]

pct3 napisał:

> mam pytanie.
> czy ktoś z szanownych krytykantów stwierdzał kiedyś zgon?
> ...
> Postęp medycyny nie ma tu nic do rzeczy w przypadku lekarza
> wzywanego do domu (nie mówię o pogotowiu), posiadającego słuchawki
> i nic poza tym.


Pomyłki w stwierdzaniu zgonu omawiane dotychczas na tym forum
dotyczą akurat lekarzy pogotowia ratunkowego przybyłych na miejsce
zdarzenia karetkami dysponującymi aparaturą do EKG.

Czy mógłbyś Ty lub któryś z kolegów lekarzy odpowiedzieć na moje
zadawane już wielokrotnie pytanie, czy w takich okolicznościach
badanie EKG przed stwierdzeniem zgonu jest w Polsce wymaganym
standardem?

link do relacji TV Polsat o zdarzeniu

[andnow2]

www.ipla.tv/VOD,2958/Wiadomosci,2991/Polsat_Wydarzenia,3132/2010,4426/Luty_2010,4597/Luty_2010,127859/Lekarka_Uznala_Ja_Za_Zmarla,2
07083/index.html

poprawny link do relacji TV Polsat o zdarzeniu

[andnow2]

<script type="text/javascript"
src="http://ipla.tv/templates/iplatv/wklejki/js.js"></script>
<div id="div-3beba8ba6ce849569cfb5b88f2404b03"></div>
<script type="text/javascript">
embedIplaTrailer("3beba8ba6ce849569cfb5b88f2404b03");
</script>

linki do relacji TVN24 o zdarzeniu

[andnow2]

fkn.pl/dxx

[cccykoria]

przeciez to nie dotyczy ich rodzin i w ogole sie nie
wstydza ,co robia inni dr idac na latwizne.Dla rodziny
wielki dramat ,dzieki przyjaciolce i dr spotkanemu na ulicy
kobieta zyje.Jakie rokowania? tego nikt nie wie.Te 2
godziny napewno mialy wplyw na jej stan !A Pani dr dalej
pracuje 24 h ,a rzekomo miala byc zwolniona .Zenada

Kolejny ożywiony

[snajper55]

"Miałem trzy lata, gdy umarłem na ospę. Lekarz w szpitalu stwierdził zgon. W
domu leżałem już w otwartej trumnie, pastor się modlił za moją duszę. Nagle
wpadła moja matka chrzestna, która mnie bardzo kochała. Rzuciła się na trumnę, a
ja kichnąłem i zacząłem płakać."
wyborcza.pl/1,75480,7569483,Bozydar_Okey.html

Swoją drogą bardzo ciekawy artykuł.

S.

No i jeszcze jeden ożywiony

[andnow2]

media.wp.pl/kat,1022957,wid,12018916,wiadomosc.html?ticaid=19b96