5 % populacji chorych pochlania 57 %

[dradam121]

wyborcza.pl/1,75478,8019463,Przychodzi_Polak_do_lekarza.html
Czy nie byloby wiec lepiej zapobiegac schorzeniom/urazom ?

[iza42]

Do tego jeszcze nalezaloby doliczyc koszty wynikle z nieobecnosci w pracy,
utrate zarobkow, zasilki chorobowe, renty itd. Wyszlaby z tego jeszcze wieksza
suma. Przykre konsekwencje faktu, ze ludzie nie dbaja o zdrowie. Choc nie
wszystkich chorob da sie uniknac.

Zaczac od zdelegalizowania papierosow

[imponeross]

dradam121 napisał:

> wyborcza.pl/1,75478,8019463,Przychodzi_Polak_do_lekarza.html
> Czy nie byloby wiec lepiej zapobiegac schorzeniom/urazom ?

Lepiej by bylo. Proponuje zaczac od zdelegalizowania papierosow.

opieka medyczna? raczej brak

[claratrueba]

Można pisac o "ciemnym narodzie" i będzie to prawda.
Można postulowac delegalizacje używek- przemytnicy sie ucieszą, budżet padnie
(akcyza od alkoholu-85% ceny i papierosów 57% ceny to drugie co do wielkości po
VAT źródło dochodów państwa).
A Polak do lekarza nie chodzi bo to albo bardzo trudne, czasochłonne, nierzadko-
bezcelowe (brak czasu na zalecenia, porady)albo drogie. Pójdzie jak ból czy
symptomy utrudniaja mu życie.
Wiele zrobiono by opiekę medyczną (nie leczenie chorób) zredukowac do zera. W
moich czasach szkolnych w kazdej szkole był lekarz, dzieci były regularnie
badane, co zmuszało wielu niezbyt rozgarniętych rodziców do zadbania o dziecko.
Mój syn- obecnie prawie licealista- w zadnej ze szkół lekarza nie widział.
Stomatologa też- szkolne gabinety zniknęły.
Dorosły chcący się zbadać ot tak, dla upewnienia sie, że zdrowy albo musi mieć
b. duzo czasu albo pieniądze. Wielokrotnie na tym forum pojawiał się watek
"lekarz nie dal skierowania na podst. badania". O ile forumowiczów to oburza, o
tyle wielu pacjentów uważa "nie dał, znaczy niepotrzebne". Ale jesli kasa na
wynagrodzenia i podst. diagnostyke jest ta sama- nie ma co sie dziwić. Jakby
kierowca miał jedna pulę na wynagrodzenie i utrzymanie stanu pojazdu to części
byłyby z allegro.pl, zniszczony korek wlewu paliwa z osinowego kołka lub kłębka
z kalesonów, a zamiast diesla w baku byłoby sporo oleju rzepakowego z "Biedronki".
Ludzie nie żyją zdrowo- fakt. Jedza to, co ich przodkowie- tłusto, za dużo.
Tyle, że przodkowie tyrali w polu, na wyrębie to i spalili te kalorie. Ale czy
przeciętny Polak ma świadomość swojej niezdrowej diety? Niby skąd- medyczne,
oświatowe programy dawno zniknęły z publicznej anteny, która w ramach "misji
społecznej" woli nadawać bzdety. Gonimy najtłustsze narody, niedługo przegonimy.
Zapłacimy.
Żadną zachetą to dbania o zdrowie nie jest obecna składka zdrowotna- w takiej
samej procentowej wysokości dla grubasa, palacza, pijaczka (o ile pracuje) jak
dla osoby dbajacej o zdrowie, badającej sie regularnie (najczęściej odpłatnie-
bez jakiegokolwiek zwrotu).
Istniejący w większości krajów europejskich podatek nałożony na alkohol i
papierosy, idący bezposrednio na leczenie jakos nie jest u nas postulowany przez
żadną opcję polityczną. Ciekawe.

[king_bruce_lee]

Proponuje zaczac od zdelegalizowania papierosow.
Papierosy powinny być legalne i obłożone kosmiczną akcyzą.
Eksperyment skandynawski przyniósł fantastyczne skutki. Akcyza na
papierosy była podnoszona tak długo, aż nie zaczęły spadać z niej
wpływy. Efektem jest spory spadek ogólnej konsumpcji papierosów przy
niezmiennych wpływach do budżetu. Niestety elementarny brak kultury
wielu palaczy, którzy uważają smród za swoje niezbywalne prawo, a
wszelkie próby chronienia reszty społeczeństwa przed smrodem, za
zamach na prawa człowieka, pozostanie w Polsce problemem, z akcyzą,
czy bez...

[bubster]

Oj duzo lepiej.
Ale należałoby zmienić mentalność Polaków.
Trafiłam raz na rozmowę mojej ciotki z jej koleżanką - było to
nabijanie się z kobiet, które regularnie chodzą do ginekologa, że
pewnie sie zarazily jakims "syfem" bo... "przecież jak się jest zdrowym
to się tam nie chodzi"...
Z podtekstem że oczywiście, pewnie się puszczają.
Byłam młodsza i mniej pewna siebie, nie napyskowałam więc że
inteligentna kobieta chodzi na kontrolę i robi cytologię co najmniej
raz w roku. I żałuję.
Żałuję też że pewnie ta ciotka i jej psiapsióła są typowym przykładem...

[aelithe]

Dradam zasada 20/80 sprawdza się w większości dziedzin. Niezależnie od tego czy mamy do czynienia z ekonomią, czy medycyną. Tutaj styku obydwu.

Profilaktyka była tematem szczytu w Vancover w 1980. Oczywiście wzdrożono w wielu krajach programy profilaktyczne. Co pokazało, że w dużej części było to niewypałem. Niektóre z programów profilaktycznych kosztują wielokrotnie więcej niż koszty całego programu leczniczego. Rewizję w kierunku medycyny społecznej dokonano w 2002 roku. Uznając że nie można dążyć do obłędu i podjęto zasady promocji zdrowia. W skrócie - w jaki sposób najefektywniej wykorzystać posiadane środki.
Rewizję

do aelithe

[claratrueba]

Czy możesz powiedzieć jakie koszty i zyski (lub ich brak) były brane pod uwagę?
Czy były to tylko nakłady ponoszone przez sektor zdrowotny czy również
konsekwencje ekonomiczne i gospodarcze w ogóle- przeniesienie w wyniku choroby
lub niepełnosprawności z grupy "podatnik,płatnik" do grupy "świadczeniobiorca",
niższy poziom wykształcenia > niższe podatki + wyższy poziom przestępczości
dzieci osób chorych, spadek konsumpcji.

[aelithe]

claro
ochrona zdrowia to także dziedzina gospodarki w której funkcjonują takie same zasady ekonomii
efekty każdej decyzji są przewidywalne na wiele lat do przodu
niedostateczne finsowanie szpitali prowadzi do dewastacji bezy szpitalnej, szczególnie ludzkiej

co do twojego pytania odpowiem ci przykładem

w miejscowości A na trasie ruchliwej drogi międzynarodowej X szkoła, zakłady pracy i sieci handlowe są zlokalizowana po przeciwnej stronie drogi niż duże osiedle mieszkaniowe. Na przejściu przez drogę mimo wprowadzonej sygnalizacji świetlnej dochodzi do kilkunastu wypadków dziennie, które przyczyniają się do śmierci 300 osób rocznie, głównie dzieci. Większość ofiar umiera dlatego, że do centrum urazowego jest 30 km, a stacji pogotowia 40 km. Wszelkie akcje edukacji społecznej, prewencyjne działania policji nie przynoszą żadnego widocznego skutku.
Oczywistym rozwiązaniem jest wybudowanie centrum urazowego w miejscowości.
Pozornie wygląda to całkiem logicznie, ale dla 600 ofiar wypadków nie ma ekonomicznego uzasadnienia budowy nowego szpitala.
Dużo taniej jest zbudować wygodne przejście nadziemne lub podziemne i odpowiednio zabezpieczyć drogę.

Tak samo jest z medycyną. Nasze środki finansowe są ograniczone, więc pieniądze należy wykorzystać tam, gdzie ich użycie da największy afekt populacji. Czasem może być to profilaktyka ( np. szczepienia ochronne, badania skryningowe); czasem może być to skierowanie środków na program leczniczy ( np. na program wczesnej angioplastyki pozawałowej).

Używanie demagogicznych argumentów , o biedakach, którzy nie mają OIM'u w domu i maja 1 % ryzyko zgonu, brzmi ładnie; ale niestety nie jest to argument na tyle logiczny, aby im ten OIM stworzyć.

[claratrueba]

Nie o takie "dane" mi chodziło.
Pytanie nasunęło mi sie w związku z debatą nt. kosztów i zysków profilaktyki i
leczenia w kontekscie Medicaid. Niestey nie pamietam, kiedy to było. Ale
argumenty wpływu złego stanu zdrowia na ogólny rozwój społeczenstwa i ekonomii
były mocne.

[aelithe]

założenia amerykańskiego systemu są wadliwe dla zasady
właściwie odnosi się on bardziej do XIX wiecznej zasady charity
niż do nowoczesnego systemu medycyny społecznej.
Medicare i Mediaid skupiają się na finansowaniu leczenia chorób przewlekłych w stadiach, w których nie za bardzo możesz już pomóc pacjentowi i społeczeństwo nie ma z tych działań zbytniej korzyści - poza spokojem sumienia.

Weźmy np. chorobę wieńcową - dużo efektywniejsze jest wykonanie koronaroplastyki i przywrócenie pełnej zdolności do pracy.
Niż oczekiwanie na przewlekłą niewydolność serca, kiedy człowiek nieodwracalnie straci zdolność zarobkową i dopiero wtedy oferowania mu leczenia z ubezpieczenia.

To jest nie tak w pryncypiach systemu i to trzeba zmienić. Oczywiście nie wtrącam się w wewnętrzne sprawy amerykanów, ale chciałem ci jedynie wskazać, na konkretne zmiany jakich można dokonać.

[r.urzowa]

Aelithe, piszesz o czyms, o czym (wyraznie) nie masz pojecia.

[aelithe]

wypaliłaś jak Filip z konopii

O czym nie mam pojęcia??
Czy zrozumiałaś treść postu??
Jakiś masz jakieś zarzuty - to napisz je,
atak ad personam świadczy o braku jakichkolwiek rozsądnych argumentów, jakie mogłabyś przytoczyć przeciwko mojej tezie.

[r.urzowa]

aelithe napisał:
>
> O czym nie mam pojęcia??

Sadzac z Twojego postu, nie masz pojecia o funkcjonowaniu Medicare i
Medicaid (rowniez innych ubezpieczen). Twoje twierdzenie,
ze... "Medicare i Mediaid skupiają się na finansowaniu leczenia
chorób przewlekłych w stadiach, w których nie za bardzo możesz już
pomóc pacjentowi i społeczeństwo nie ma z tych działań zbytniej
korzyści - poza spokojem sumienia.

Weźmy np. chorobę wieńcową - dużo efektywniejsze jest wykonanie
koronaroplastyki i przywrócenie pełnej zdolności do pracy.
Niż oczekiwanie na przewlekłą niewydolność serca, kiedy człowiek
nieodwracalnie straci zdolność zarobkową i dopiero wtedy oferowania
mu leczenia z ubezpieczenia."... jest przykladaniem szablonu do
niewlasciwego obrazka.

[aelithe]

odnośnie twojego postu
napisz : kto jest uprawniony do finansowania opieki medycznej z obydwu funduszy
to wystarczy za odpowiedź

[r.urzowa]

..."uprawiniony do finansowania" (MiM)... jest rzad [(miedzy
innymi)]; z funduszu, do ktorego (miedzy innymi) ja sie dokladam,
(jako podatniczka).

> to wystarczy za odpowiedź

To chyba nie bylo podchwytliwe (wdeptujace mnie w glebe) pytanie...?

[aelithe]

myśle że się nie zrozumieliśmy

komu rząd finansuje świadczenia z obu funduszy ??

[r.urzowa]

www.medicalnewstoday.com/info/medicare-medicaid/whatismedicare.php

[aelithe]

no właśnie to co przesłałaś potwierdza moją tezę

[r.urzowa]

aelithe napisał:

> no właśnie to co przesłałaś potwierdza moją tezę

Zazdroszcze Ci, ja nigdy i niczego nie jestem taka pewna.

[aelithe]

no więc weźmy przeciętnego Amerykanina

ma ubezpieczenie z zakładu pracy, w całkiem szerokim zakresie, ale jest ważne tylko do 4 m-cy po zakończeniu pracy o ile nie spełni pewnych kryteriów zawartych w umowie
przeważnie ma sumę gwarancyjną powyżej której świadczenia nie są finansowane.

zaczyna chorować na chorobę nowotworową i ma dobrego pracodawcę, który pozwala mu na długie absencje chorobowe.
Mimo leczenie obserwowana jest progresja choroby. Re chemioterapia etc.
W pewnym momencie przeciętny nie jest w stanie wykonywać pracy i musi z niej zrezygnować
PO 4 miesiącach ubezpieczenie się kończy i przeciętny musi płacić za leczenie z własnych środków. Dopiero jak się całkowicie zrujnuje podlega programom socjalnych
Czyli w tym przypadku medycynie paliatywnej.
Zastanów się ilu ludzi bezpowrotnie traci szansę wyleczenia między okresem pomiędzy zakończeniem okresu ubezpieczenia a objęciem go programami socjalnymi.

Nie jest tak

[p.atryk2]

aelithe napisał:

> no więc weźmy przeciętnego Amerykanina

???

> ma ubezpieczenie z zakładu pracy, w całkiem szerokim zakresie, ale
jest ważne tylko do 4 m-cy po zakończeniu pracy o ile nie spełni
pewnych kryteriów zawartych w umowie
> przeważnie ma sumę gwarancyjną powyżej której świadczenia nie są
finansowane.

Ubezpieczenie traci sie z ostatnim dniem pracy, nie po 4 miesiacach.
Kwestie kontynuacji ubezpieczenia reguluje i umozliwia Consolidated
Omnibus Budget Reconciliation Act z 1985 r. (COBRA-ubezpieczenie
czasowe na 18-29 miesiecy).
W przewazajacej wiekszosci ubezpieczenia (szczegolnie grupowe
pracownicze) konstruowane sa tak, ze ze wzrostem wydatkow na
leczenie, maleja koszty ponoszone przez chorego, nie odwrotnie.

[aelithe]

ok nie znam szczegółów prawa amerykańskiego
tym niemniej wiem, że istnieją luki w zakresie ubezpieczenia, pomiędzy ustaniem ubezpieczenia, a objęciem Medicarem lub Mediaidem.

z konstrukcji ubezpieczeń wiem, że szereg z nich ma ograniczoną kwotę gwarancyjną po której wygasa.

generalnie w ubezpieczenia na rynku główne znaczenie ma umowa zawarta między towarzystwem a klientem bądź jego pracodawcą.

Chodzi glownie o Medicaid

[p.atryk2]

Kazdy stan ma indywidualne regulacje przyznawania prawa do
korzystania z Medicaid, jednakze w hipotetycznej sytuacji pacjentowi
przyslugiwaloby swiadczenia z tytulu samej disability (sa programy
stanowe "disability medicaid") lub low income criteria (do
zakwalifikowania sie do "zwyklego" Medicaid).

Wbrew tezom, propagowanym przez film "Sicko" nie jest wcale tak
latwo byc pozbawionym pomocy medycznej i umrzec w USA "na ulicy".
Choc roznica w dostepnosci i komforcie istnieje.

[aelithe]

ja nie twierdzę że w USA umiera się na ulicach

z mojej znajomości rzeczy wynika, że np. w zakresie ratowania życia, USA wypracowały jeden z efektywniejszych systemów finansowania opieki osób nieubezpieczonych

oczywiście trudno dyskutować o systemie ochrony zdrowia w kraju, gdzie różnice między poszczególnymi stanami są większe niż między UK a Europą kontynentalną; z większość pacjentów posiada prywatne ubezpieczenie lub leczy się prywatnie.

Moja dyskusja dotyczyła programów federalnych MEDICARE I MEDIAID

Generalnie z zakresie medycyny społecznej należałoby wskazać na 4 płaszczyzny medycyny wg. priorytetu
1. ratowanie życia
2. utrzymanie lub przywrócenie zdolności do pracy
3. poprawa standardu życia
4. inne ( np. badania dla celów orzecznictwa medycznego)
Problemem w USA nie jest terapia ostrych chorób, głównym problemem jest leczenie chorób przewlekłych. Parametry leczenia nadciśnienie lub cukrzycy dla populacji w USA są znacznie poniżej wskaźników europejskich.
Oczywiście jednym z powodów może być styl życia ( wyższy odsetek fat buffer)
Generalnie programy pomocowe w znacznym stopniu obejmują osoby bezużyteczne społecznie ( welther profiters) oraz osoby, u których choroba weszła w nieodwracalną fazę, w której efektywności leczenia jest niewielka. Dlatego użyteczność ich dla zdrowia populacji jest niewielka.