kolejny news.

[loraphenus]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8074984,Smierc_18_latka_w_policyjnym_areszcie__Winna_lekarka.html

[pct3]

też miałem wkleić.

Jak zwykle wątpliwość.
Owszem, przez sąd lekarka została uznana za winną.
Ale czego ona jest "winna"?

Chłopak nie skarżył się na żadne bóle, można było z nim
porozmawiać

Śledczy twierdzili, że kobieta nie przeprowadziła badań
neurologicznych, które przy takich obrażeniach głowy są
konieczne

Jakich "takich" obrażeniach głowy?

Jeżeli lekarka zbadała pacjenta i nie było żadnych obrażeń głowy, i
pacjent z którym można było porozmawiać nie podawał urazu głowy i
utraty przytomności, to jakie "takie" obrażenia głowy można było
podejrzewać?

W tekście nigdzie nie stoi, że pacjent miał widoczne obrażenia głowy
lub podawał je w wywiadzie.

[oby.watel]

pct3 napisał:

> Jeżeli lekarka zbadała pacjenta i nie było żadnych obrażeń głowy, i
> pacjent z którym można było porozmawiać nie podawał urazu głowy i
> utraty przytomności, to jakie "takie" obrażenia głowy można było
> podejrzewać?

Przecież sekcja zwłok wykazała, że były obrażenia głowy!

[pct3]

ale to nie jest odpowiedź na pytanie.
Moje pytanie brzmi: skąd można było podejrzewać uraz głowy?
Po sekcji każdy jest mądry. Pytam o oskarżenie o brak postępowania
wobec urazu głowy przed sekcją.

widzisz pct3.

[loraphenus]

teoretycznie gdyby była to osoba starsza - to może dojść do krwiaka po
spontanicznym urazie. Wiele razy widziałem krwiaki po drobnym urazie, którego
chory nie pamiętał nawet, a zwłaszcza jak leczył się przeciwkrzepliwymi.

ale u młodego, zdrowego, bez malfiormacji...

jeśli nie było otarć ani niczego, to jes tproblem, bo przecież krwiak może
powstać wiele godzin po urazie. Lub uraz mógł wydarzyć się po zbadaniu przez
lekarza.

ja zawsze pisałem - brak otarć, zadrapań, podbiegnięć krwawych- i godzinę
badania. Wszystko ze szczegółami.

i pisałem drobne zdanie. Zaleca się powtórzenie badania po 4h.

Nigdy nie podpisałem dokumentu iż nie ma przeciwwskazań do umieszczenia - bo nie
mam takiego prawnego obowiązku. Prosiłem o wskazanie przepisu prawnego
zobowiązującego mnie do wydania takiej opinii i było po kłopotach.

[pct3]

to wszystko prawda co piszesz, ale w kontekście omawianej sytuacji
(czy może raczej - tego co wiemy z arykułu o tej sytuacji) - wniosek
jest taki: tomografia głowy u każdego pacjenta, który zetknął się z
lekarzem. Nawet w POZ (wówczas - w drodze skierowania do neurologa.
Rozpoznanie i przyczyna skierowania "kontakt pacjenta z lekarzem.
Konieczność wykluczenia bezobjawowych, ale możliwych patologii CSN.
Uprzejmie proszę także o rozważenie NMR").
Oczywiście - tomografia głowy jako jedna z pierwszych pozycji
długiej listy badań "dla wykluczenia" ;-)).


Tak naprawdę i serio - myślę że sprawa ma drugie dno.
Coś zostało niedopełnione, raczej. Sam nie wiem jak bym się zachował
wobec oskarżenia, czy nie poddałbym się dobrowolnie karze. Ale brak
obrony ze strony lekarki zastanawia.
To się nie trzyma kupy. Zresztą jak praktycznie każda relacja
prasowa o błędzie lekarza. I wobec tego mój głos w tym wątku - ten i
powyższe - nie są głosem apriorycznej obrony oblężonej twierdzy.
Są głosem dotyczącym tego że w relacji - często, jak tu, w tytule -
pada "winny", A Z ARTYKUŁU TO ZUPEŁNIE NIE WYNIKA.

Chodzi mi o to, że możemy rozmawiać tylko o danych z arykułu.

Wyobraźmy sobie artykuł. Tytuł "To musiała być liczba nieparzysta!"

Treść "Jan od rana pragnął dodać te dwie liczby. Kiedy wrócił po
kilku głębszych u szwagra, sięgął wreszcie po kalkulator. Kilka
kliknięć. Gotowe. Nazajutrz Gminna Komisja do Spraw Problemów
Obliczeniowych orzekła, że wynik dodawania musiał być liczbą
nieparzystą."

Można taki artykuł napisać. Tylko co powoduje redaktorem, że
tytułuje go "musiała być"- nie podając dodawanych liczb?

Ja zaczynam się pomału domyślać o co chodzi. W dokumentacji
medycznej z badania zapewne nie było "bez objawów ogniskowego
uszkodzenia CSN". Jakby było - nie poszło by tak łatwo oskarżenie.
Byłaby linia obrony. A tak: chory nie został zbadany neurologicznie.
Ale to tylko gdybanie. W artykule o tym nie piszą!

[loraphenus]

zasadnicze pytanie powstaje- czy w momencie badania przez lekarkę - był już uraz
czy może po.

bo teoretycznie to pan po badaniu mógł zacząć szaleć w radiowozie lub w areszcie
i dostać lekcje wychowawczą.

tyle teorii.

to że lekarka się nie odwoływała - w moim odczuciu przemawia za tym że nie
zbadała dokładnie pacjenta. Nie był splątany, nie było widać nic niepokojącego-
podpisała papierek o braku przeciwwskazań a w areszcie ten krwiak rozwinął się i
go wgłobił.

Ja nie rozumiem w ogóle jednego. Głupoty lekarzy. Lekarz dyżurujący na SOR czy7
Izbie Przyjęć nie ma obowiązku podpisywania takich zaświadczeń o braku
przeciwskaząń do aresztu.

To powienien robić medyk sądowy. I koszty CT powinien ponosić zlecający. Bo to
organy ścigania chcą ekspertyzy lekarskiej, czy zatrzymany może być umieszczony
w areszcie.

Taka ekspertyza - pomijajac to że jes tusługą -kosztuje.

Zresztą nie powinniśmy zapomniec sprawy katowickiej, gdzie postrzelony przez
policję bandyta nie był ubezpieczony i szpital leczył go na swój koszt. Sprawę
pokrycia kosztów leczenbia kierował do wszystkich instancji, by w końcu
zapłaciło mswia po prawomocnym ktoryms tam wyroku.

po co lekarze podpisują takie dokumenty? Zwłaszcza nie mając dostępu do pełnej
diagnostyki?

Ja sie z drugiej strony nie dziwię temu wyrokowi.W życiu trzeba uważać co się
podpisuje, bo można podpisem kogoś zabić,

[pct3]

szanuję oczywiście Twoje sukcesy w udowadnianiu Policji braku
przepisu obligującego do badania, ale to nie jest chyba takie proste.
Po pierwsze, lekarz poddawany jest rozmaitym presjom. Moim skromnym
zdaniem, nie sposób przejść przez życie abstrahując od tych presji i
sprzeciwiając się im ze 100% skutecznością. Presja może pochodzić od
szefa. Z tego co wiem, komendy Policji powinny mieć umowę o badanie
osadzonych. Najczęściej takie umowy zawierane są z SORami, zdaje się
że nie łamie to ustawy o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze
środków publicznych i aktów prawnych z tą ustawą powiązanych.
Jeżeli tak, to co ma zrobić lekarz? Odmówić badania i zostać
zwolnionym z pracy w SOR, "bo przecież mamy umowę"?

Po drugie. Policja też wie na czym stoi. Oni przywożą pacjenta.
. Oni wchodzą i mówią "tego pana znaleźliśmy na ławce, było
wezwanie. Chyba nic mu nie jest, ale bełkocze. Pijany, to i
bełkocze, ale niech pan doktor zbada, czy nic mu nie jest. Jak nic,
to my go sobie zawieziemy do aresztu, no bo tam po drodze był, wie
pan, czynny opór i utrudnianie czynności. No, a w ogóle to my mamy u
was umowę na takie badanie".

Kogo ma w IP lekarz? Zatrzymanego? Nie - pacjenta.
Zbadać musi, to jasne. Ale to nie koniec. Bada. OK. Pisze to i to,
nawet o "braku objawów ogniskowego uszkodzenia CSN". No i daje
policjantom kartę wypisu. "Ale zaraz, zaraz, pan doktor musi jeszcze
napisać, że może przebywać w PIZ". "A, ja nie napiszę, bo nie mam
takiego prawnego obowiązku". "A, to my poczekamy". "A to
poczekajcie". Na stronie "weź stary, zadzwoń do komendanta, on z
dyrektorem tego burdelu wódkę pije, niech coś załatwi".
Po chwili "dajcie mi dyżurnego lekarza! Mówi dyrektor. Co ty mi
kur.wa Kowalski na tej izbie wyczyniasz? Masz pijaka? Masz. Co -
chory jest? Ma kur.wa zawał? Padaczkę? Nie- to weź im kur.wa podpisz
że może przebywać w PIZ, bo mi tu komendant piekło robi, a ja go
popieram z ramienia, no wiesz, a on, no wiesz. I nie pier.dol mi że
nie podpiszesz, bo ja wiem że masz kredyt, i za chu.ja pana nie
dostaniesz w tym mieście lepszych dyżurów niż u mnie. Jasne? No to
cześć, dobranoc".

Oczywiście każdy jest kowalem swojego losu.
Oczywiście można też napisać "w chwili badania nie ma przeciwwskazań
do pobytu w PIZ. Kontrola za 30 minut, 60 minut, 120 minut, 240
minut.....". Tak, można.

Loraphenus. Ty zasadniczo masz cholerną rację.
Ale nie idealizujesz troszkę rzeczywistości?

[young_doc]

Do Loraphenusa z tego co pamiętam prawo polskie ma ograniczone zastosowanie -
chyba że coś pomyliłem.

W istocie, jeśli dyrektor zozu w którym jestem zatrudniony podpisał umowę na
badania zatrzymanych to zgodnie z moja umową o pracę mam obowiązek delikwenta
zbadać i wystawić zaświadczenie o przeciwwskazaniach (lub ich braku) do
przebywania w PDOZ. Szczęśliwie nie tym się zajmuję, choć niejednokrotnie jetem
proszony o takowe w ramach wyjazdu ambulansem... i jest rożnie. W zasadzie jeśli
mam jakiekolwiek wątpliwości to zabieram delikwenta do szpitala (gdzie SOR ma od
dawna ustalone zdanie o moich przodkach do dziesiątego pokolenia wstecz), lecz w
przypadkach ewidentnych zdarza mi się wystawić kartę informacyjną - na której
zawsze widnieje min. sakramentalna formuła: brak cech urazu głowy.

Teoretycznie każdego powinienem zabrać na SOR - ale zgadzam się z tobą Pct ze
wszystko powinno mieć swoje granice. I to nie tylko dlatego że ktoś na mnie naciska.

nie, nie idealizuje rzeczywistości.

[loraphenus]

bo jak kiedyś pisałeś - przecw...enie pod celą nie było nigdy w obszarze moich
zainteresowań.

pacjenta badasz dokładnie, łącznie ze zmierzeniem ciśnienia na każdej z kończyny
i piszesz- brudziński górny dolny kerniga lusta babińskiego nosidłowe kolanowy
piszczelowy tylny i wszystkie możliwe ujemne. W chwili badania. Opisujesz
wszystko, notujac godzinę...

i piszesz elaborat że o tej godzinie nie ma przesłanek do hospitalizacji, co
jednak nie wyklucza tejże możliwości w ciągu kilku bądź kilkunastu godzin.

i to nie jest Twoim zadaniem martwienie się czy aresztant ma trafićdo aresztu.
Ja gliniarzy zawsze trzymałem. Pilnowali sobie podejrzanego, chyba że podejrzany
chciał na dołek, a i to się zdarzało.

Ja pisałem -na podstawie przeprowadzonego badania o godzinie 23:35 dnia tego i
tego nie stwierdzam obecnie koniecznosci hospitalizacji. Niemniej, nie można
wykluczyć iż koniecznośc hospitalizacji będzie konieczna w ciągu x godzin.
Zalecam badania kontrolne ...

i niech się policja martwi.

kilka razy tak zrobiłem, nic sie nie stało.

[pct3]

znowu napiszę - masz cholerną rację.

Tyle....że ja widziałem setki kart informacyjnych. W tym odmów z
SORów. Akurat nie dla policji, ale odmów.
Nie było tam 1/20 tego o czym piszesz.
Ja piszę może 1/2-1/3 tego co Ty. Uchodzę za asekuranta. Na razie
się udaje.
Pytanie: jak to jest, że są jeszcze wolni lekarze, skoro SORY
wypuszczają pacjenta z jawną zatorowością płucną (jawną klinicznie i
potwierdzoną kilka godzin potem), z potasem 2.5 (potwierdzonym w
badaniach w dokumentacji wypuszczającego SORu!!!) itp.
Jak to jest że nasze środowisko nie dominuje pod celą (z drugiej
strony, jakbyśmy dominowali, to my byśmy cw.elili, no nie?)

[nstemi]

Trudno wysnuwać jakieś wnioski na postawie tego "newsa". Podane jest tylko, że
chłopak nie skarżył się na żadne bóle i można było z nim porozmawiać. Nie ma
słowa o niestwierdzonym urazie głowy. I dalej, że lekarka nie przeprowadziła
badania neurologicznego. Wydaje mi się dość istotne, że nie było procesu bo
lekarka dobrowolnie poddała się karze. Więc nie ma co przesądzać na podstawie
króciutkiego newsa i traktować go jako ataku na lekarkę, bo być może-podkreślam
być może popełniła jakiś błąd. Lekarz też człowiek i nieomylny nie jest.
BTW Po sekcji to już nie było z czym postępować.

[oby.watel]

pct3 napisał:

> ale to nie jest odpowiedź na pytanie.
> Moje pytanie brzmi: skąd można było podejrzewać uraz głowy?

Jak to skąd? Sekcja zwłok wykazała jednoznacznie, że był uraz głowy.

[pct3]

jeszcze raz.
Skąd można było przypuszczać że pacjent miał uraz głowy?

Jeszcze nie było wtedy sekcji ;-).

[oby.watel]

pct3 napisał:

> jeszcze raz.
> Skąd można było przypuszczać że pacjent miał uraz głowy?

No przecież wykazała to sekcja zwłok! Przecież dzięki sekcji zwłok prokurator
wiedział na co pacjent zmarł.

[pct3]

a skąd to można było przypuszczać?

[nstemi]

Na pewno nie na podstawie tego newsa. Ot, zwykła pisanina w GW-jakich wiele na
tematy różne, praktycznie żadnych sensownych danych tak naprawdę nie masz. Wiec
przesądzanie o winie bądź niewinności tej kobiety, nie ma chyba na tej
skromiutkiej gazetowej podstawie żadnego sensu.

pct3 napisał:

> a skąd to można było przypuszczać?

[pct3]

przekonasz obyw.atela?
Mnie kiepsko idzie.

[nstemi]

Nie sądzę, żeby mi się udało :-)))

pct3 napisał:

> przekonasz obyw.atela?
> Mnie kiepsko idzie.

[oby.watel]

A do czego chcecie mnie przekonać? Przecież sekcja zwłok wykazała, że pijany
młodzieniec miał uraz głowy. Na tej podstawie prokuratura oskarżyła lekarkę, a
sąd skazał.

[slav_]

> A do czego chcecie mnie przekonać? Przecież sekcja zwłok wykazała,

Uważasz że lekarka powinna zrobić mu sekcję zwłok przez wydaniem zgody na areszt?

[oby.watel]

No cóż. Trzeba kawę na ławę. Była tu pewna dyskusja, gdy lekarkę broniono w
identycznych okolicznościach, tylko wtedy "nic się nie stało". A przecież, że
nic się nie stało także wiadomo było dopiero po fakcie, prawda? W identyczny
sposób broniono dyspozytorki pogotowia, która nie wysłała karetki do uczennicy,
bo przecież "nic się nie stało". Gdy tą samą logikę zastosował prokurator i sąd
nagle chronologia stała się istotna?

[pct3]

karetka do uczennicy? wywiad nie przesądzał o wysłaniu.
uraz u zmarłego młodego mężczyzny? wywiad nie przesądzał o urazie.

Chronologia tu i tu jest istotna.

[oby.watel]

Masz całkowitą rację. W obu przypadkach sekcja zwłok okazała się niepotrzebna. W
omawianym pozwoliła określić przyczynę zgonu. We wszystkich przypadkach nic o
niczym nie przesądzało.

Żeby była jasność - uważam, że lekarka została skazana niesłusznie. A pójście na
ugodę mogło być podyktowane nie poczuciem winy, ale chęcią uniknięcia
wieloletniego latania po sądach. A nawet gdyby coś przegapiła, to pierwotną
przyczyną był alkohol, który działa między innymi znieczulająco.

[snajper55]

oby.watel napisał:

> A do czego chcecie mnie przekonać? Przecież sekcja zwłok wykazała, że pijany
> młodzieniec miał uraz głowy. Na tej podstawie prokuratura oskarżyła lekarkę, a
> sąd skazał.

Ale skąd lekarka miała wiedzieć o urazie ?

S.

[snajper55]

pct3 napisał:

> jeszcze raz.
> Skąd można było przypuszczać że pacjent miał uraz głowy?
>
> Jeszcze nie było wtedy sekcji ;-).

Oby.watel chyba sugeruje, że powinna być. ;)

S.

[young_doc]

- Lekarka dobrowolnie poddała się karze - mówi Bogdan Gunia, prokurator rejonowy
w Stalowej Woli.

Z tego wniosek, że lepiej nie mieć wyrzutów sumienia... ciężko orzec bez wiedzy
na temat szczegółów zdarzenia, na pewno kobieta ciężko tę tragedię przeżyła i
chciała sprawę jak najszybciej zakończyć, bo czekanie w polskim sądzie na wyrok
nawet uniewinniający to już nie lata, to dziesięciolecia... a propos - słyszał
ktoś o wyroku chociażby w pierwszej instancji w sprawie Garlickiego? minęły już
(dopiero!?) trzy lata od aresztowania.

Natomiast dla nas wszystkich wniosek do zastosowania w życiu codziennym -
aresztantów i więźniów badać znacznie staranniej niż normalnych, płacących
składki obywateli gdyż w razie jakiekolwiek powikłania czy nie daj Boże śmierci
sprawa zawsze jest badana przez wymiar sprawiedliwości intensywnie próbujący
oddalić watek jakichkolwiek własnych zaniedbań. O zwykłego, szarego człowieka
dla którego nie starczy miejsca na oddziale by go hospitalizować po urazie głowy
nikt się nie upomni...

[cccykoria]

i Bartek, ktory już Nam nie powie jak bylo.Szkoda, że nie
napisali, czy bylo dochodzenie kto go pobił?

O czym Wy piszecie, wielokrotnie widziałam na PR jak
traktowano pijanych eskortowanych przez policję i podejście
dr..Czy winna dr?, chyba świadkami byli policjanci, a
zapamietajcie sobie policja zawsze ma rację, nawet wtedy
gdyby jej nie miała.Przekonałam się o tym.
Czy nie można nie zauwazyć jakikolwiek urazów glowy?, może
poszła na łatwiznę,? i jeszcze jedno, ale tego nie napiszę
wprost, tak ogólnikowo różne rzeczy dzieją się na
policji.Szkoda tak młodego chlopaka i nie jest to pierwszy
przypadek, że osoby osadzone w areszcie umierają....

coś mi tu śmierdzi

[claratrueba]

Policja zwija chłopaka spiącego i wiezie go do szpitala kilka godzin pózniej.
Ciekawe. 1. gdzie był przez te "kilka godzin"? W areszcie- bez badania? Wozili
go w radiowozie? I jedna i druga syt. obciąża policję. 2. patolog może
stwierdzić kiedy doszlo do urazu z dokładnością dość dużą- ok. godziny. A tu
mamy co najmniej kilka godzin. 3. nie ma procesu- dziwne w syt. zgonu, tym
bardziej dziwne, że ostatnie kilka godzin chłopak spędził pod opieką policji.
To wygląda jakby ktoś chciał jak najszybciej sprawe zamknąć- byc może w związku
z pkt. 1 i 2. znajdując winnego, który zdaje sobie sprawe lub sie domysla co
oznacza "mieć na pieńku z miejscowa policją". Jedocześnie odbierając rodzinie
zmarłego mozliwość dochodzenia roszczeń przeciwko policji.
Dlaczego policja w ogóle postanowiła zabrac na dołek chłopaka, który do chwili
badania wyraźnie przetrzeźwiał? Mandat i do domu.