jak sie placi lekarzowi

[dradam121]

na kanadyjskich preriach. Mowa o Albercie (kazda prowincja , w Kanadzie, ma inne reguly, choc ogolnie biorac zasady sa podobne).

Nie chcialbym sie zastanawiac blizej nad placeniem w miastach. Tutaj wiekszosc lekarzy jest na "fee for service". Na uniwersytetach ( dwoch) lub w podobnych instytucjach (cancer clinic) Ponadto dostaja oni co roku dodatek za przepracowany okres w Albercie. Powiedzmy za 18 lat pracy - circa $9800 dodatku.

Jak to jednak wyglada na wsi... Poza miastami. Tutaj w gre wchodzi, przy przeliczeniach, liczba lekarzy i oddalenie od duzego miasta. I lekarz pracujacy samotnio w odleglosci 200 km od miasta (co wcale nie jest tak daleko) dostaje do $60.000/rocznie za to tylko , ze zyje, mieszka i pracuje dalego od miasta. Praca jest trudna, nie zawsze helikopter doleci , bo moze padac snieg...

Wspomniany dodatek wyplacany jest pod warunkiem,ze lekarz zarobil $80.000 w ramach "billing for services" w danym roku. Zarobienie 80k rocznie oznacza koniecznosc pracy 2 i pol dnia kazdego tygodnia , po 8 godzin dziennie. Co juz sobie dawniej sprawdzalem...

I tak sie zastanawiam, czy jak bede chcial sobie , na starosc, odpoczac to sie nie przeniesc na wies, i pracowac codziennie pol dnia i miec te 160 tysiecy dolarow do reki (minus circa 12 % podatku). Z wolnymi weekendami i bez pracy w nocy.Rzecz jasna.

Jakies sugestie ?

[radeberger]

Hmm..

Zawsze możesz wrócić na ojczyzny łono, by przeżywać "przygodę" podczas dyżurów :-)

[dradam121]

radeberger napisał:

> Hmm..
>
> Zawsze możesz wrócić na ojczyzny łono, by przeżywać "przygodę" podczas dyżurów
> :-)


Wiesz, nie chcialbym byc uwazany za cynicznego. Ale co to znaczy "ojczyzna" w tym ukladzie ?

Jezeli mam przezywac "przygody" na dyzurze w Polsce, to po 40 latach spedzonych w zawodzie lekarza, to ja wole spedzac "noce bez przygod" poza Polska.

Zreszta opowiem Ci historyjke. O ktorej nie pisalem w orginalnym postingu, bo wydawalo mi sie, ze napisalem juz wystarczajaco wiele. Otoz prowincja doklada lekarzom jeszcze i w inny sposob, mianowicie poprzez tzw. PCN, za sam fakt, ze pracuja u nas i sie nie wynosza. Otoz jest to dodatkowe $10k rocznie wlasnie z tego tytulu. Niestety te $10k wyplacane sa, kiedy lekarz pracuje cale 40 godzin tygodniowo i tylko za czas kiedy rzeczywiscie pracuje, a nie jest na wakacjach tam gdzie jest odpowiednio cieplej lub chlodniej (jak kto lubi).

Chodzi mi o zasade : jak sie chce miec lekarza ,a nie slad po nim, jak sie wyniosl, to trzeba placic... Bo za "upojne" noce placi sie "hospitalistom" przecietnie $50 za godzine. Ale hospitalista nie musi miec pelnej licencji, moze wlasnie sie do licencji przygotowywac...

[pct3]

Bo za "upojne" noce placi sie "hospitalistom" przecietnie $50 za godzine

No i cóż - trudno jak dla mnie o lepsze podsumowanie tego co od lat tłucze się tutaj jako "finansowy aspekt aspiracji lekarza".
Chodzi mi rzecz jasna o lekarza samodzielnego i wydolnego merytorycznie.

W Polsce wycena pracy godziny upojnej nocy szpitalnej lekarza wynosi 11-15 dolarów brutto.
A ceny w sklepach przecież są takie same i kompetencje polskiego lekarza przecież są porównywalne.
Dodam, że owo 11-15 dolarów brutto za godzinę dyżuru (praca dzienna jest wyceniana zdecydowanie niżej!) to osiągnięcie ostatnich lat nazywane ogromnymi podwyżkami i radykalną poprawą stawki.
I jest to prawda. Moja stawka dyżurowa 10 lat temu wynosiła 2.5 dolara za godzinę brutto.

dwie korekty

[dradam121]

pct3 napisał:

> Bo za "upojne" noce placi sie "hospitalistom" przecietnie $50 za godzine
>
> No i cóż - trudno jak dla mnie o lepsze podsumowanie tego co od lat tłucze się
> tutaj jako "finansowy aspekt aspiracji lekarza".
> Chodzi mi rzecz jasna o lekarza samodzielnego i wydolnego merytorycznie.(...)


Moj watek dotyczy tego,jak sa placeni lekarze za to ze sa i sa gotowi do pracy. Nie za to,ze pracuja. Za prace placeni sa osobno, bo za kazda place trzeba byc zaplaconym. Istnieje zreszta wyliczona taka stawka za godzine pracy dla "family practitioner", jaka sie placi mu , przecietnie; za godzine pracy. Juz mniejsza z tym ile to jest.

Jezeli wiec pisze,ze za to iz pan doktor dostaje $60k za to ze mieszka i jest gotowy do pracy w malej miejscowosci gdzies tam na preriach, to te $60k nie jest za prace.

Podobnie piszac o hospitalistach pisze o tym,ile oni dostaja za samo siedzenie w szpitalu. O ile nie maja pelnej licencji - to dostaja jedynie tyle. Ale jak maja licencje - to w dodatku do tego wynagrodzenie biluja za to co robia. Jezeli napisalem, ze placeni sa $50 za godzine "nocna", to bylo z mojej strony przejezyczenie, oczywiscie jest to (a scislej mowiac byla) stawka za godzine pobytu, za godzine dzienna czy nocna. Jak wiec hospitalista siedzial 24 godziny (sobota czy niedziele) to dostawal circa $1200 za te 24 godziny.

Ja sie nie wypowiadam , jeszcze raz podkreslam, ile lekarz dostaje za swoja prace. Ja tylko pisze ile dostaje za to ze jest uchwytny i gotowy.

Jak beda wyjezdzali nadal lekarze z Polski to i takie placenie bedzie musialo byc wprowadzone. Ja po prostu problem sygnalizuje i pisze jak to jest rozwiazywane.

[pct3]

Moj watek dotyczy tego,jak sa placeni lekarze za to ze sa i sa gotowi do pracy.
Nie za to,ze pracuja.

Jezeli wiec pisze,ze za to iz pan doktor dostaje $60k za to ze mieszka i jest gotowy do pracy w malej miejscowosci gdzies tam na preriach, to te $60k nie jest za prace.

Ja sie nie wypowiadam , jeszcze raz podkreslam, ile lekarz dostaje za swoja prace. Ja tylko pisze ile dostaje za to ze jest uchwytny i gotowy.


A to bardzo ciekawe.
Jakiś czas temu Casio (może pod innym ze swoich alter-nicków) wyśmiewał się z polskiego liczenia pracy "za przebywanie" tłumacząc, że cywilizowany profesjonalizm wyklucza takie podejście.

Hm. Jak widać, lekarz zachodni dostaje 50 $ za przebywanie plus ekstra za robotę.
Polski lekarz (specjalista) dostaje 11-15 $ za przebywanie plus NIC za dowolnie ciężką i odpowiedzialną robotę.

[oby.watel]

Nie pozostaje nic innego, tylko zostać działaczem związkowym. Z roboty nie wyleją, robić nic nie trzeba, bo przecież działacz musi działać i nie ma czasu na nic innego. Kwalifikacje na działacza są - nie każdy potrafi opowiadać o nędznych zarobkach bez przerwy na trzy zmiany.

[pct3]

w jakimś sensie jestem działaczem - tyle że wolontariuszem.
Za darmo na trzy zmiany prostuję mity o wysokich zarobkach lekarzy w Polsce.

Mi chodzi o prawdę. Że stale powtarzana? - widać opornie dociera.

[barabara6]

A ty, jak zwykle, zwięźle i na temat

[oby.watel]

Wzoruję się na mistrzu.

[qwas12]

> Hm. Jak widać, lekarz zachodni dostaje 50 $ za przebywanie plus ekstra za robot
> ę.
> Polski lekarz (specjalista) dostaje 11-15 $ za przebywanie plus NIC za dowolnie
> ciężką i odpowiedzialną robotę.

korekta:
lekarz kanadyjski. taki np lekarz niemiecki - dostaje 70% swojej dziennej stawki godzinowej za to ze jest w szpitalu w nocy lub w weekend. za prace nie dostaje oczywiscie nic.
patrzac z drugiej strony- pracodawca zaklada, ze w tym czasie lekarz poswieca ok. 70% czasu na prace; pozostale- na spanie lub czynnosci inne. od czasu pracy odlicza sie rowniez obowiazkowe przyrwy obiadowe- w czasie ktorych oczywiscie jest sie w pelnej gotowosci- jesli nie w pelnej akcji.
czy wobec tego lekarz niemiecki jest lekarzem "zachodnim"?

[szlachcic]

"jak sie placi lekarzowi"

w Polsce za takie podejscie, taka odpowiedzialnosc, takie zaangazowanie i taka efektywnosc bardzo dobrze

[oby.watel]

Szlachcic, zapominasz o jednym drobiazgu - wyjeżdżają ci, którzy potrafią, chcą i nie boja się leczyć. A także nie boją się odpowiedzialności i ani nie chcą, anie nie potrzebują chować się za plecami kolegów. Więc spokojna głowa. Większość miernot zostanie. Jeśli nie wszystkie.

[slav_]

Robi się sporo i od dawna by taki mechanizm funkcjonował więc chyba o to chodzi?

[oby.watel]

Można to tez odwrócić - nic się nie robi, żeby nie funkcjonował. Słupki poparcia rzecz święta. A PO nas choćby potop.

[igor14141]

Dla pacjentów ,lekarzy zaciskanie pasa-dla urzedników podwyżki. Ci zNfz dostana średnio 224 zł,a ich szef Jacek Paszkiewicz mówi ,że to mało ,przeciez NFZ to instytucja która sama się finansuje.Urzednicy zarabiają więcej niż lekarze 4000 tyś to mało?

Dlatego ,żądania lekarzy przestają mnie dziwić!!

www.gadu-gadu.pl/5499617874513610901/tak-nfz-dba-o-siebie-nie-o-pacjentow
Czy ktos pyta czy jest dobrym urzędnikiem?

[oby.watel]

Wszędzie zamrożone zostały podwyżki, tylko nie w Funduszu. NFZ, jak widać, o sobie nie zapomina. Za to plan finansowy na przyszły rok spowoduje lawinę nieszczęść zwykłych pacjentów, bo pieniądze zostały źle podzielone – oburza się poseł PiS Bolesław Piecha, przewodniczący sejmowej komisji zdrowia.

PiS... PiS... Skąd ja znam tę nazwę? A, już wiem. To ta partia, która obiecywała, że zlikwiduje NFZ. Po czym jak się dorwała do koryta, to tylko tę instytucję poobsadzała swoimi ludźmi....

wytłumacz mi, proszę

[barabara6]

Tu się urodziłem, wychowałem. Tu jest moja rodzina. Tu są groby moich bliskich. Wytłumacz mi, proszę, dlaczego uważasz, że nie mam prawa godnie zarabiać w mojej ojczyźnie? Czyżbyś został zarażony kaczyzmem - i tak jak jarkacz rościł sobie prawo do decydowania, kto jest Polakiem a kto nie?

[oby.watel]

Będzie trudno Ci to będzie wytłumaczyć, bo ciągle, zawsze i nieustannie powtarzam, że uważam, że lekarz powinien zarabiać nie dobrze, ale bardzo dobrze. Im lepszy, tym lepiej. Bez ograniczeń od góry. Tyle, że nie ryczałtem jak teraz, ustalanym arbitralnie przez strajk lub dyrektora placówki, tylko przez pacjentów. Rozumiem, że taki sposób wynagradzania lekarzy to "odmowa prawa do godnych zarobków". I poniekąd racja - w takim systemie miernoty nie zarobiłyby pewnie nawet tego co mają teraz.

A co do zarzutu - nigdy nikogo nie wyganiam. Ale jeżeli ktoś stale przytacza siatkę płac a to z tego kraju, a to z innego, to po prostu - choć się serce kraje na myśl o rozstaniu - trzeba pochylić się ze zrozumieniem nad nieszczęśliwym człowiekiem i uświadomić mu, że będzie nam go bardzo brakowało, ale skoro tak potwornie, niewyobrażalnie cierpi...

Od paru lat nie ma granic i pracować można na terenie całej Europy. Ktoś się czuje Polakiem, w Polsce pracuje, ktoś się czuje Europejczykiem.... też za granicę nie wyjeżdża.

[pct3]

Ale jeżeli ktoś stale przytacza siatkę płac a to z tego kraju, a to z innego, to po prostu - choć się serce kraje na myśl o rozstaniu - trzeba pochylić się ze zrozumieniem nad nieszczęśliwym człowiekiem i uświadomić mu, że będzie nam go bardzo brakowało, ale skoro tak potwornie, niewyobrażalnie cierpi...

Rozumiem, że to powyższe to także o mnie - przytaczam siatki płac.

Śpieszę przypomnieć, że to co z lubością nazywane jest przez Ciebie mękoleniem, to raczej - owszem upierdliwie powtarzane- przypominanie PRAWDY o lekarskich zarobkach w Polsce wobec kosmicznych rozmiarów mitów na ten temat.

Niestety, upierdliwie mękolące przypominanie wynika z upierdliwie mękolącego powtarzania na każdym kroku mitów z którymi walczę
Zmniejszenie wypominania pojedynczych (i w większości odziedziczonych) willi, zmniejszenie wypominania nieistniejących luksusowych samochodów w rękach lekarzy, redukcja uszczypliwego tonu komentarzy przy kolejnych oczekiwaniach podwyżek (nieśmiało przypominam, na razie doszliśmy do okolic średniej krajowej, jej dwukrotność to już zarobki dla lekarza doskonałe i rzadkie) - spowoduje także zmniejszenie częstości przypominania, że owe bajeczne podwyżki oznaczają TYLKO TO, ŻE OBECNIE ZARABIAMY 4-5 A NIE 20-30 RAZY MNIEJ NIŻ NA ZACHODZIE.

Mękolący głos powtarza nie to: "dajcie mi kasy", tylko to "nie kłamcie o naszej kasie".
To chyba zasadnicza różnica?

[qwas12]

pct3, no przeciez juz dyskutowalismy na temat.
i wyprowadziles mnie z moich wyobrazen o biednym poslkim lekarzu, pracujacym po 500 godzin za glodowa pensje.
zarabiacie moze troche mniej, ale w sumie porownywalnie co lekarze w socjalistycznych krajach europy zachodniej za porwnywalny czas pracy.
Wy tylko inaczej naliczacie czas pracy.
40 godzinny tydzien pracy w .eu (tzn od 8-18.00) nie jest tym samym co 40 godzinny czas pracy w pl (8.00-13.00). macie tez odpowiednio mniej pacjentow pod opieka, to oczywiscie ze zarabiacie mniej. za to macie mozliwosc pracy od 13-14 do- 19.00 w gabinecie.
czasowo- i finansowo to jest z grubsza to samo.

[pct3]

Wy tylko inaczej naliczacie czas pracy.

40 godzinny tydzien pracy w .eu (tzn od 8-18.00) nie jest tym samym co 40 godz
inny czas pracy w pl (8.00-13.00).

Hm, przepraszam że podbijam wątek, ale moim zdaniem praca 8-18 nie może być w żaden sposób nazwana "40 godzinnym tygodniem pracy". Zresztą- ja tam się nie sprzeczam o sytuację w Niemczech z lekarzami tam pracującymi. Wiem natomiast, że np. w Skandynawii tydzień pracy 40 godzinny oznacza - 40 godzinny. Tyle i już.
Lekarz z Oslo zapytany co robi jeśli 10 minut przed końcem pracy pojawi się dziewiętnasty pacjent a on ma w kontrakcie przyjmowanie osiemnastu pacjentów dziennie, odpowiedział zdziwiony "oczywiście że nie przyjmę dodatkowego pacjenta. Zostanie zapisany na termin oraz poinformowany że jeżeli jego stan jest pilny, należy zgłosić się na SOR". Ten lekarz to nie był Polak.
I jeszcze - nie pracujemy od 8 do 13.
Jeszcze raz: specjalista II stopnia interny. 38 godzinny tydzień pracy. To znaczy praca od 7:30 do 15:00. Owszem, bywa że jestem w pracy 7:40, 7:45, ale nigdy później. A nie raz o 7:20. Dzień zaczyna się odprawą o 8:15. Kończy się odprawą o 14:00 i nie wychodzi się jeszcze wtedy do domu.
Zarabia się w tym cymesie 3400 zł brutto. Może podajmy sobie stawkę godzinową, najlepiej w euro. Mi wyszło jakieś 5.60 euro brutto za godzinę. Czy powtórzysz teraz, że "zarabiacie może troche mniej"? Odnieś się do faktów, proszę. Czy Twoja stawka godzinowa brutto jest trochę większa, i wynosi 6, 7, 8 euro?

[qwas12]

> Hm, przepraszam że podbijam wątek, ale moim zdaniem praca 8-18 nie może być w ż
> aden sposób nazwana "40 godzinnym tygodniem pracy". Zresztą- ja tam się nie spr
> zeczam o sytuację w Niemczech z lekarzami tam pracującymi. Wiem natomiast, że n
> p. w Skandynawii tydzień pracy 40 godzinny oznacza - 40 godzinny.

ok, tylko nie mow o lekarzach zachodnich, lecz o lekarzach w skandynawii ew w usa/kanadzie. noooo, ew. uk - chodziaz wspomnij zwierzeniania mlodego, ktory na swoje 2700 netto (w .de 2300 z owego brutto) zasuwa ponad 48 godz/tyg (ciekawe ile tego "ponad" naprawde jest). w londynie.

lekarze w pozostalych krajach eu- zarabiaja porownywalnie- lub gorzej niz w .de. a ostatnio okazalo sie- ku mojemu zaskoczeniu- ze do tych krajow nalezy rowniez holandia- te cyferki, ktore Ci podano, to byly kwoty brutto, innymi wartosciami tu sie nie operuje; nie wiem ile holenderskie panstwo zabiera, ale raczej sporo; holandia ogolnie socjalistyczna bardzo jest ;).
poza tym- pamietaj, ze czym innym jest praca pod kolem podbiegunowym (o deszczowym londynie nie wspominajac, brrrr;)) czy na prowincji kanadyjskiej z grizzli po sasiedzku ;) a czym innym w bawarii, czy tez uroczym krakowie ;)
(ok., przekonuje sie coraz bardziej, ze w polsce nalezy sie dodatek ze jedynych w swoim rodzaju obywateli ;))))

>Odnieś się do faktów, proszę. Czy Two
> ja stawka godzinowa brutto jest trochę większa, i wynosi 6, 7, 8 euro?

odnies sie do faktow i przelicz nie na godziny- lecz na ilosc pacjentow do opieki - chociaz i tutaj- trzeba by stosowac poprawki- np czas pobytu pacjenta.
tu- musisz uzasadnic kazdy dzien pobytu pacjenta- zawsze grozi ze kasa chorych nie zaplaci.

w rozliczeniu wg ilosci pacjetow do opieki - lekarze we wschodnich prowincjach niemiec zarabiaja duzo gorzej od Ciebie. a w zachodnich- wcale nie o tyle wiecej. ja mam ten luksus, ze jestem w bogatej bawariii, gdzie przydzial pacjent/lekarz jest dosc wielkoduszny (a i tak 2-3 razy gorszy niz w pl), ale w nrw bywa niewesolo. nie mowiac o "trikach" szpitali- typu celowym nieobstawianiu etetow (aktualna wymowka- to "brak lekarzy"- tyle ze etat wogole nie zostaje rozpisany np przez pol roku)- kiedy sila rzeczy- ilosc pacjentow do obsluzenia- wzrasta.

poza tym, wiem, ze w polsce liczy sie tylko lekarzy etatowych; wszelkiej masci stazysci- sa czyms w rodzaju uzupelnij dekursus- czyli sa pomocnikami etatowych.
tutaj stazysta- sluzy do pracy. i jego bieze pod uwage w rozkladzie pracy na rowni z etatowymi.
nie mowiac o malo oszczednym dysponowaniu czasem- po co komu- odprawa popoludniowa? no chyba ze jako kontrola obecnosci lekarzy.

zreszta- co juz bylo- system "polski" pol klinika pol praktyka - podoba mi sie duzo bardziej niz tutejszy albo-albo.
tylko nie udawajmy, ze w szpitalach lekarze wykonuja ta sama prace co "zachodni", za "mniejsze pieniadze" i dlatego "musza dorabiac.

stara, dobra IRCh-a

[barabara6]

"Będzie trudno Ci to będzie wytłumaczyć, bo ciągle, zawsze i nieustannie powtarzam, że uważam, że lekarz powinien zarabiać nie dobrze, ale bardzo dobrze. Im lepszy, tym lepiej. Bez ograniczeń od góry. Tyle, że nie ryczałtem jak teraz, ustalanym arbitralnie przez strajk lub dyrektora placówki, tylko przez pacjentów."

Obywatelu!
Zaiste, to wspaniały pomysł. Proponuję powrócić do jakże nam dobrze znanych czasów, a pracę danego lekarza niech ocenia tzw inspekcja robotniczo - chłopska. To będzie chyba bardziej obiektywna ocena, niż proponowany przez Ciebie konkurs piękności.
Cóz bowiem proponujesz? Aby lepiej zarabiał ten, kto jest miły, elegancko ubrany i mu ładnie pachnie z ust. Tyle, że szpital to nie sejm. O kompetencji takiego czy innego lekarza nie świadczy jego samochód, czy ilość "dowodów wdzięczności". Nie świadczy nawet kolejka do jego/jej gabinetu. Te zjawiska świadcza jednynie o mniej lub bardziej opanowanej umiejętności sprzedania swojego wizerunku. Piszę to z pewną doza goryczy a zarazem zazdrości - bo to mnie, wymiętemu, opryskliwemu konowałowi zdarza się czasem sprzątać po takich mistrzach "pi-aru". Czasem skutecznie, częściej nie. I wiesz co, obywatelu? To ja jestem konowałem i nieukiem. Bo Pan/Pani Doktor przeciez zrobili co tylko było w ich mocy. To ja jestem tym chamem, który opier.dala za nie-branie leków; który mówi bez ogródek, że trzeba zrzucić ze 20 kilo albo że to jest rak i juz nic się nie da zrobić.
Teraz, przynajmniej oficjalnie, mamy takie same stawki.
Wprowadź konkurs piękności
Albo wyjadę, albo się dostosuję
Będę czarujący, pachnący, niewymagający
Tylko kto ci wtedy NAPRAWDĘ pomoże?

[oby.watel]

No cóż, pracujesz w socjalistycznym systemie, to i sobie innego wyobrazić nie potrafisz. Nie jesteś w stanie wyjść poza trójki robotniczo-chłopskie. Tylko dlaczego wyzłośliwiasz się na mnie? Cóż ja proponuję? Gdybyś sobie zadał trud poszukania, to byś wiedział, a nie zgadywał. A proponuje ni mniej ni więcej tylko system ubezpieczeń. Pacjent idzie do lekarza, ubezpieczyciel płaci. Lekarz nie musi się myc, nie musi być grzeczny. Jego wybór, bo pieniądze przyjdą z pacjentem. Kończy się biadolenie, że się "należy."

Szpitale to trochę inna bajka. Ale też można sobie wyobrazić, ze szpital zatrudnia dobrych lekarzy, kupuje sprzęt więc i koszt leczenia wyższy. Ubezpieczyciel płaci do określonej wysokości - chcesz mieć wyższy standard, lepszą opieką - dopłacisz różnicę. Jak myślisz - właściciel będzie utrzymywał w takim szpitalu miernoty, tylko dlatego, że skończyły studia i maja dyplom? Jak myślisz - dobry lekarz będzie musiał uciekać do Niemiec, żeby móc leczyć, czy wystarczy jak ucieknie do szpitala trzy przecznice dalej, względnie do sąsiedniego miasta?

Jak myślisz, dlaczego lekarzom takie rozwiązanie nie w smak? Nie wspominam o "niezbędności" NFZ-tu, którego funkcjonariusze nie bacząc na kryzys zarabiają po 4.000 na miesiąc. Za co? Że uda im się przyblokować jakąś terapię, dzięki czemu kilku pacjentów zejdzie, a pieniądze przeznaczy się na podwyzki?

"Oby twoje marzenia sie ziscily..."

[gotrek_live]

Czy jakos tak mowila chinska klatwa?
System, o ktorym marzysz, to fee-for-service (ubezpieczyciel placi tylko i jedynie za udzielone uslugi, zadnych tam stawek kapitacyjnych, zadnych limitow NFZ,itd.). Bardzo rynkowy mechanizm, nieprawdaz? I jak najbardziej do zastosowania w szpitalach (zadnych etatow i stawek godzinowych). W zaleznosci od rodzaju umowy, statusu szpitala, kraju. itd.- moze to byc procentowy podzial naleznosci za zabieg (pomiedzy lekarzem a szpitalem) lub zryczaltowana stawka (ktora placi szpitalowi lekarz ze swojego honorarium) za godzine wynajecia sali operacyjnej, personelu sredniego, oplaty sterylizacyjne, itd.
W skrocie, bo nie ma sie nad czym rozpisywac, Polski na fee-for-service nie stac, tak jak nie stac na taki system wielu bogatszych krajow. Taniej jest po prostu narzucac stawki kapitacyjne czy "kontrakty" godzinowe i wymuszac administracyjnie swiadczenie jak najwiekszej ilosci uslug za z gory ograniczona stawke.

[oby.watel]

Polski nie stać na zbrodniczy system socjalistycznej służby zdrowia. Ile kosztuje utrzymanie NFZ-tu? Ubezpieczenia byłyby zdecydowanie tańsze, choćby dlatego, że firmy ubezpieczeniowe utrzymują się także z innych rodzajów działalności. A obowiązkowa składka zdrowotna szła by na drogie procedury, badania, szkolenia, doskonalenie, sprzęt...

[slav_]

> Polski nie stać na zbrodniczy system socjalistycznej służby zdrowia. Ile kosztu
> je utrzymanie NFZ-tu? Ubezpieczenia byłyby zdecydowanie tańsze, choćby dlatego,
> że firmy ubezpieczeniowe utrzymują się także z innych rodzajów działalności

Niestety (piszę niestety bo to koronny argument "likwidatorów") koszty własne utrzymania nfz są niskie w porównaniu z "komercyjnymi" ubezpieczalniami. Akurat nie mam pod ręka linków ale może mnie wyręczą znawcy tematu.

[oby.watel]

NFZ zajmuje się tylko zdrowiem. Komercyjne ubezpieczalnie zajmowałby się między innymi zdrowiem. Na naszej drodze piętrzą się przeszkody. Socjalizm - tak, tak tak, yes, yes, yes!

[slav_]

> NFZ zajmuje się tylko zdrowiem. Komercyjne ubezpieczalnie zajmowałby się między
> innymi zdrowiem.

Nfz o dziwo faktycznie zajmuje się zdrowiem (różnie mu to wychodzi).

Komercyjne ubezpieczenia NIE zajmują się "zdrowiem" (ani niczym "miedzy innymi") tylko zarabianiem pieniędzy. Mogą to robić sprzedając np. ubezpieczenia zdrowotne.

Uprzedzając - to NIE jest zarzut.

[oby.watel]

No właśnie o to mi chodzi. Zajmowałyby się między innymi zdrowiem. Więc w czym problem? Coś z ubezpieczeniami jest nie tak? Obowiązkowe są za drogie? Nie ma konkurencji? A może chodzi o to, ze w mętnej wodzie lepiej ryby łowić? Im bardziej zagmatwany system, tym więcej towarzyszy na nim się pożywi?

[gotrek_live]

Czyli wg. ciebie mozna (w drodze reform lub "reform") uzyskac lepszy jakosciowo i wydajniejszy system opieki zdrowotnej za mniej niz ca. 4,5% PKB ze srodkow publicznych i ca. 2,5% PKB ze srodkow prywatnych (doplaty do lekow, leczenie stomatologiczne, abonamenty, ubezpieczenia indywidualne)? Czy wolisz,zebym to przeliczyl na wydatki per capita?

[oby.watel]

Według mnie można. Podobno podobny system działa we Francji i się sprawdza. Tylko wtedy synekur dla kolesiów po wygranych wyborach nie będzie. No i pole do nadużyć mniejsze. Nie ma obawy, żeby liberalny rząd to wprowadził. Mieli podzielić NFZ na konkurujące eNeFZeciki.

Do konsultacji międzyresortowych trafił projekt ustawy zakładającej podział Narodowego Funduszu Zdrowia na 6 regionalnych ośrodków. Minister zdrowia Ewa Kopacz zapowiada walkę o zdecentralizowanie NFZ. Według planów Ministerstwa Zdrowia ma to nastąpić w 2010 roku.

Są na świecie rządy, które coś robią i są w Polsce rządy, które mówią, że zrobią. Stawiam orzechy przeciw €, ze cała "reforma" służby zdrowia będzie równie "ewolucyjna" i "bezbolesna" jak reforma gospodarki i sprowadzi się do podniesienia składki.

[gotrek_live]

oby.watel napisał:

> Według mnie można. Podobno podobny system działa we Francji i się sprawdza.

Francja na swoj system wydaje 11,2% PKB, Polska 7% PKB ,Francja 3700$, a Polska 1200$ na obywatela, juz po przeliczniku PPP).
stats.oecd.org/Index.aspx?DatasetCode=HEALTH
Mozesz sobie zaprojektowac "na papierze" najpiekniejszy system opieki na swiecie, ale jak nie zapewnisz na niego odpowiedniej kasy, to bedziesz mial zbior obietnic (vide obecna sytuacja, vide projektowane "reformy").
No, chyba ze uwazasz, ze jak sie wprowadzi system wzorowany na francuskim (ponoc najefektywniejszy,porownujac stosunek nakladow do efektow, wsrod OECD), to nie tylko nie trzeba skokowo zwiekszac nakladow , ale sie da jeszcze cos z tych 7% polskiego PKB "zaoszczedzic"???

[oby.watel]

O ile wzrosnąć muszą nakłady, żeby lekarze uznali, że zarabiają, a nie dostają jałmużnę? Dlaczego Korea Północna, Kuba czy Wietnam, to nie krainy mlekiem i miodem płynące mimo, że nie było tam złodziejskiej prywatyzacji, nikt nie zdradzał nikogo w Magdalence czy przy jakichś okrągłych meblach i w ogóle?

Jaki jest stosunek we Francji zarobków lekarza do zarobków robotnika? Nie uważasz, że lekarz powinien zarabiać minimum dwa razy tyle, co robotnik wykwalifikowany, żeby to co za komuny stało na głowie stanęło w końcu na nogach? Przez ile lat robotnik we Francji zarabiał niejednokrotnie kilka razy więcej niż inżynier, profesor czy lekarz? We Francji człowiek wykształcony to ktoś godny pogardy, wykształciuch?

[gotrek_live]

oby.watel napisał:

> O ile wzrosnąć muszą nakłady, żeby lekarze uznali, że zarabiają, a nie dostają
> jałmużnę?

Nie wiem, ale to nie jest tematem dyskusji. Tematem jest porownanie systemow, uznawanych za najlepsze dla pacjentow i ile sie na nie przeznacza srodkow, z systemem (i iloscia srodkow w Polsce)



Dlaczego Korea Północna, Kuba czy Wietnam, to nie krainy mlekiem i mi
> odem płynące mimo, że nie było tam złodziejskiej prywatyzacji, nikt nie zdradza
> ł nikogo w Magdalence czy przy jakichś okrągłych meblach i w ogóle?

??? To chyba nie to forum ???


> Jaki jest stosunek we Francji zarobków lekarza do zarobków robotnika?

Nie najwyzszy (ok.2x), zreszta to jest m.in. jedna z przyczyn "sukcesu" systemu francuskiego,IMPO.

> Nie uważasz, że lekarz powinien zarabiać minimum dwa razy tyle, co robotnik wykwalifikow
> any, żeby to co za komuny stało na głowie stanęło w końcu na nogach?

Uwazam, ze powinien zarabiac tyle, ile wypracuje. Na tym polega system fee-for-service. Moze to byc srednia krajowa, moze byc i 10x tyle-wszystko zalezy od lekarza i jego umiejetnosci.

>Przez ile lat robotnik we Francji zarabiał niejednokrotnie kilka razy więcej niż inżynier
> , profesor czy lekarz? We Francji człowiek wykształcony to ktoś godny pogardy,
> wykształciuch?

To tez bez zwiazku z tematem. Liczy sie tu i teraz.

Natomiast moje pytanie brzmialo, czy uwazasz ze mozna wprowadzac system podobny np. do francuskiego , uzyskac jego zblizona efektywnosc dla pacjenta i jednoczesnie wydawac mniej niz Polska wydaje na ten cel obecnie?

[oby.watel]

Tak. Stale to powtarzam, że uważam, że można wprowadzić system podobny do francuskiego. Nie wiem ile razy jeszcze każesz mi potakiwać. Natomiast nigdzie i nigdy nie twierdziłem, że system ma być i będzie tańszy niż teraz. Tyle, że będzie uczciwszy i każdy wykupując polisę i płacąc składki będzie wiedział czego może oczekiwać.

[gotrek_live]

Ciesze sie, ze wyraznie to artykulujesz. Po raz pierwszy tez wyraznie zaznaczyles, ze nie oczekujesz po wprowadzeniu reform nizszych skladek/polis (sprawilo mi to wyrazna ulge).
Natomiast pozwol,ze doprecyzuje: "nie ma być i będzie tańszy niż teraz", nie jest jednoznaczne z tym, czego dowodze-jesli ma dzialac porownywalnie z francuskim, musi byc duzo drozszy "niz teraz". Zgodzisz sie?

[oby.watel]

A teraz jest tani? Uważasz, że ktoś, kto płaci dwie stówy miesięcznie płaci mało? Nie zapominaj, że dopiero odrabiamy straty do bogatych krajów. Zrobiliśmy olbrzymie postępy, ale mentalnie tkwimy jeszcze w PRL-u, jak zapewne zauważyłeś. Powoli to wszystko się wyrówna i nakłady automatycznie wzrosną. Poza tym płacić zaczną wszyscy, łącznie z klerem i rolnikami indywidualnymi. Przyznasz, że nie jest zdrowy system, w których płace pochłaniają 90% budżetu na przykład szpitala?

[slav_]

> A teraz jest tani? Uważasz, że ktoś, kto płaci dwie stówy miesięcznie płaci mało?
To się nazywa kolokwialnie "odwracanie kota ogonem" - kiedy się bardzo nie chce przyznać racji rozmówcy a nie ma się argumentów.
(...)Natomiast pozwol,ze doprecyzuje: "nie ma być i będzie tańszy niż teraz", nie jest jednoznaczne z tym, czego dowodze-jesli ma dzialac porownywalnie z francuskim, musi byc duzo drozszy "niz teraz". Zgodzisz sie? (...)

Zgodzisz się?

Tosmy podyskutowali-n/txt / EOT

[gotrek_live]

[oby.watel]

Powiem tak, bo widać że kłopot ze zrozumieniem. W czasach minionych, powiedzmy pod koniec lat osiemdziesiątych, wszyscy zarabiali miliony. W żadnym innym cywilizowanym kraju nikomu tak dobrze nie płacono. Nawet Gates nie zarabiał tyle ile zwykły pracownik w PRL-u. Taki ma sens porównywanie kwotowe zarobków.

Zabetonowane - jak zdiagnozował inny rozmówca - środowisko tkwiące mentalnie w realnym socjalizmie, któremu należy się bez względu na kompetencje, umiejętności, wiedzę. Należy się, bo się należy. I to tyle ile w najbogatszych krajach świata, a nie w porównywalnej sytuacji na przykład takich jak Węgry czy Czechy.

Choćby w tej rozmowie. Nic na temat systemu ubezpieczeń. Sprowadzono rozmowę do zrównania bogatej Francji z ex-komunistyczną Polską. Do szczególików. Pogardliwe prychnięcie na tych, którym dwa tysiące musi wystarczyć na cały miesiąc. Jeśli wszyscy nie zapłacą... no właśnie - ile? Ile powinna wynosić składka, żeby się opłacało? I komu ma się opłacać? Panom lekarzom za to, że są, czy pacjentom? Teraz, jak za komuny, jest rynek usługodawcy. Ale nie zawsze tak będzie. Musi być tylko wprowadzony zdrowy system. Promujący dobrych. A miernoty niech sobie jadą leczyć Zulusów jeśli im zaproponują więcej na stanowisku szamana.

Policzcie sobie ile musi wynosić składka, żeby a) wszyscy chcieli i byli w stanie ją zapłacić, b) najdroższe procedury medyczne nie mogą u nas kosztować więcej niż W Stanach - nie da się bez końca wyceniać wszystkiego w oparciu o analizę sufitu.

[slav_]

No i znów klasyczny - jak to zwykle w twoich postach - unik i omijanie niewygodnych kwestii.

> Choćby w tej rozmowie. Nic na temat systemu ubezpieczeń. Sprowadzono rozmowę do
> zrównania bogatej Francji z ex-komunistyczną Polską.

(...)Tak. Stale to powtarzam, że uważam, że można wprowadzić system podobny do francuskiego. (...)
Kto to napisał?

może jednak bez krętactw odpowiesz na pytanie gotreka?

A dodatkowo - NIE-DA-SIĘ zbudować "francuskiego systemu" za polskie pieniądze. Kolejne rządy z resztą "próbują" to zrobić "od zawsze" i od zawsze g... z tego wychodzi za bardzo prostego powodu - braku pieniędzy na "francuski" (czy jakiś inny wymarzony) system. I nie chodzi tylko o zarobki. Technologie medyczne w Polsce kosztują tyle samo co na całym świecie mimo że są ludzie którym musi wystarczyć dwa tysiące na miesiąc i nie będą tańsze nawet gdy zupełnie przestaniesz płacić lekarzom. Zaklęciami tego nie zmienisz.

ŻADNA reforma systemu opieki zdrowotnej w Polsce bez DRASTYCZNEGO wzrostu finansowania nie da żadnych oczekiwanych przez pacjentów efektów - nie pomogą zaklęcia i "walka z komuną".

Trzeba albo te nakłady zwiększyć albo pogodzić się z tym co mamy i z tego cieszyć, a jest z czego - poziom opieki zdrowotnej jest wysoki zupełnie niezrozumiale i nieadekwatnie do nakładów. Cieszyć się póki to jeszcze nadal działa.

Szkoda czasu...

[gotrek_live]

Slav, z obserwacji wynika, ze w Polsce sa dwie grupy "dyskutantow spolecznych", "ekspertow" w dziedzinie reform opieki zdrowotnej.
1.male dzieci- zamykaja oczy na widok rachunku, za przewidywany, zreformowany i funkcjonujacy system (jak zamkna oczy, to go nie bedzie)
2.martyrolodzy- zamawiaja najdrozsze pozycje, pomiataj obsluga,spluwaja pod stol a na widok rachunku stwierdzaj rozbrajajco-"byl komuzizm, a ja mam tylko 2 tys. na miesiac-nie zaplace i co mi zrobisz?"
Pierwszym klapsa nie przylozysz, drugich do "odpracowania" na zmywaku rachunku nie zmusisz.

[igor14141]

slav ,gortek -ale to wam się spodoba:
Wszystko po to aby zapewnić równy dostep do swiadczeń medycznych, żeby pacjent nie miał ograniczonego dostepu do usług medycznych i ten którego będzie stać na wykupienie dodatkowej polisy,jak i tego ,którego nie będzie stać. A wszystko po to żeby nie łamać 68 art KONSTYTUCJI Z wielką troską p Minister mówi o o ludziach których nie będzie stać na wykupienie dodatkowych polis.Wszak zapomniała powiedzieć w jakich to szpitalach bedzie mozna te świadczenia z dodatkowych polis realizować.
Ciekawe do odsłuchania ,można się popłakać!!!!!!!!!

news.money.pl/artykul/kopacz;obiecuje;pakiet;zdrowotny;jeszcze;jesienia,180,0,673716.html

Nie chrzan, po prostu...

[gotrek_live]

Moze pozaklinaj prawa fizyki-niech sila tarcia bedzie w Polsce mniejsza ? I grawitacja? A co z prawem zachowania masy? Moze i je zmusic, by dzialalo troszke inaczej?

Bo byl komunizm i trzeba najpierw >wyrownac do poziomu zycia w bogatych krajach< a wtedy niech sobie dzialaja znow (ale stopniowo, bo byly jeszcze zabory...a, i bym zapomnial o tych, co zarabiaja po 2 tys.zl./mc).

Ekonomia, ktora-jak-najbardziej-odnosi-sie do-opieki-zdrowotnej, ma gleboko w d... twoje i innych w tej mierze oczekiwania, ze cos sie da zrobic w tej dziedzinie z pogwalceniem jej praw.
Ale po co ja o tym mowie, skoro ty wyraznie nie odrozniasz pojec typu: "% PKB", "wydatki per capita po uwzglednieniu sily nabywczej" od "wysokosci skladki". Ale do dyskusji o systemach opieki zdrowotnej jestes pierwszy, oczywiscie.
"Wyzej glowy nie podskoczysz"- co udowodniles kolejnej (tym razem mej skromnej) osobie na tym forum

[oby.watel]

Wybacz, ze wszedłem w kompetencje lekarza. Nikt tak bowiem chrzanić nie potrafi. Domagacie się, żeby wam podać "rozwiązania". A jak się wam podaje rozwiązania, to jak NFZ czepiacie się przecinków. Tak. System ubezpieczeń zdrowotnych podobny do francuskiego. Podobny, to nie identyczny ani nie francuski. To system podobny, choćby się nawet slav_owi wydawało, że jak córka jest podobna do matki, to znaczy, że jest matką.

Postawiłem konkretne pytania. Gdzie odpowiedź? Majaki o ekonomii, brednie o pojęciach, a gdzie odpowiedzi? Święte słowa, że wyżej głowy nie podskoczysz. Zwłaszcza jak się ja ma zabetonowaną frazesami i sloganami populistów.

Rozumiem, że - jak to już słusznie zauważył inny dyskutant - socjalistyczny beton nie wyobraża sobie systemu, w którym płacone by miał od tego co i jak robi, a nie od tego, że skończył studia i "jest gotowy podjąć wyzwania". I prędzej czy później taki system trzeba będzie wprowadzić, bo coraz mniej ludzi jest zachwycona rozwiązaniami, których celem jest coraz bardziej bezczelnie przepompowywanie ich pieniądze do prywatnych kieszeni. Bez różnicy czy to kieszeń w kitlu czy sutannie.

Ale juz dosc

[gotrek_live]

Skoro nie rozumiesz, ze "francuski" w poscie Slava (orginalnie pisany w cudzyslowie) oznacza wlasnie :francuskopodobny, wzorowany na francuskim-to nie dziwie sie, ze i bardziej skomplikowane paralele budza twoje frustracje i agresje- boisz sie tego,czego nie rozumiesz,to spotykana reakcja, np. opisywana u ludow prymitywnych.

Kwestionowanie praw ekonomii-co, teraz juz rozumiem, czynisz zupelnie bezwiednie z braku bazy pojeciowej i widocznych innych ograniczen -jest rownie skuteczne, co kwestionowanie praw fizyki. A szczegolnie przy uzyciu argumentow o "latach komunizmu", niskich zarobkach,itd.

Jakos dotad nie udalo sie tobie wyartykulowac odpowiedzi na pytanie, ktore ponawial Slav ( forum.gazeta.pl/forum/w,305,116575958,116743387,Re_oby_watel.html?wv.x=2 ) Teraz juz nawet jej nie oczekuje-z uwagi na powyzsze podsumowanie twoich niedostatkow i ograniczen jako dyskutanta. Pytanie bylo wyraznie zbyt trudne, a ja przecenilem "dyskutanta" osmielajac sie je zadac.

Twoje ( zapewne w twoim mniemaniu blyskotliwe) "kontrpytanie" dowodzi po raz kolejny jedynie ignorancji i ograniczen intelektualnych. Okreslenie na podstawie przewidywalnego %PKB nakladow wysokosci skladki kogos, kto zarabia okreslona kwote pieniedzy miesiecznie- jest tak samo mozliwe, jak prognozowanie " ile bedzie kosztowac na stacji benzyna w 2012 skoro Polska sprowadzi jej XY mln ton". Ale to dla ciebie za skomplikowany do wyobrazenia zwiazek przyczynowo-skutkowy (a raczej jego brak).

I zart miesiaca, przy wszystkich wyzej wspominanych ograniczeniach, wszyscy wokol to "socjalistyczny beton"- jedynie oby.watel, to jasna, otwarta na idee, liberalno-wolnorynkowa glowa. Woooow!

To teraz "podyskutuj" sobie na dostepnym ci poziomie pojeciowo-poznawczym na przystepny temat (moze jakis tabloid cos napisal) z rownymi sobie (zdaje sie, chyba igor14... sie wlaczyl w swoim niepowtarzalnym stylu do dyskusji).

Jednak 0.9% mial gleboka racje :).

[oby.watel]

Zastanawiam się dlaczego zniżasz się do dyskusji ze mną a nie dyskutujesz na poziomie niecałego procenta? Nie ma sensu niczego tłumaczyć, bo przecież widać, że nie ma sensu. To wykracza zdecydowanie za daleko poza wykute na blachę formułki i listę leków.

Dotyczy to czasu przeszlego

[gotrek_live]

"Dyskusje" z toba sie skonczyly-ty do nich zwyczajnie nie dorastasz. Mozna dostosowac argumenty do poziomu wiedzy dyskutanta (co robilem), mozna podsuwac mu zrodla, definicje, dane (majac na uwadze,ze nie kazdy musi wszystko na kazdy temat wiedziec)- ale po drugiej stronie musi byc minimalna "chec poznania". Jest zas jedynie pieniactwo.
A ty jestes jedynie tym, kim jestes-wyspecjalizowanym w pyskowkach forumowych wielepiejem, o ograniczonej mocno wiedzy ogolnej, o rownie ograniczonych mozliwosciach samodzielnej analizy , zadnym tam partnerem do wymiany pogladow.

Tyle. To juz ostatnie zdanie, ktore tobie poswiecilem.

[slav_]

Nie wiem ty bierzesz swoje poglądy na preferencje systemowe lekarzy. Myślę że z tego samego źródła co niejaki szlachcic (to nie komplement).

> Rozumiem, że - jak to już słusznie zauważył inny dyskutant - socjalistyczny bet
> on nie wyobraża sobie systemu, w którym płacone by miał od tego co i jak robi,
> a nie od tego, że skończył studia

Lekarze MARZĄ o takim systemie płacenia. Problem polega na tym że takim systemie faktycznie trzeba płacić jeśli lekarz coś zrobi, nie da się udawać że się zapłaciło "za godziny pracy" i wymagać "przyjmowania pacjentów". Jest pacjent - jest rachunek - trzeba wysupłać kasę. Z tego powodu wszyscy "płatnicy" bronią się rękami i nogami przed takim systemie płacenia. Wolą "ryczałty", "limity", "zakresy obowiązków" - w takim systemie można "upchnąć pacjenta" bo "lekarz ma obowiązek przyjąć" a potem nic za niego nie zapłacić.
To system płacenia najlepszy dla lekarzy i lekarze są zdecydowanymi zwolennikami takiego systemu - płacenia za to co się zrobiło. W Polsce pracy dla lekarzy nie brakuje. Brakuje chętnych do płacenia za nią.

> y później taki system trzeba będzie wprowadzić, bo coraz mniej ludzi jest zachw
> ycona rozwiązaniami

Proszę wprowadzać. Lekarze oczekują takiego właśnie systemu.
Uprzedzam od razu zarzut że sami tego nie zrobią - nie zrobią bo nie maja takiej możliwości i są grupą społeczną pomijalną w statystykach wyborczych więc politycy się z opinią lekarzy nie liczą. Liczą się z opinia "wyborców" - a wyborcy lubią żeby obiecać "dużo i darmo". Lekarze nie stanowią prawa w Polsce a tego typu rozwiązania proponowane przez lekarzy były zawsze zakrzyczane jako "chęć wzbogacania się na biednych pacjentach".
Proszę wprowadzać - lekarze taki system poprą.

[oby.watel]

slav_ napisał:

> Nie wiem ty bierzesz swoje poglądy na preferencje systemowe lekarzy. Myślę że z
> tego samego źródła co niejaki szlachcic (to nie komplement).

Mimo, że to nie komplement, to bardzo proszę o przetłumaczenie na bardziej zrozumiały język.

Mam nadzieję, ze kiedyś wreszcie uda się wybrać sejm, który takie zmiany wprowadzi. Śp. Religa odżegnywał się od prywatyzacji. Tylko państwo i socjalizm. Nie martw się o pacjentów. Martw się o lekarzy. Bo nie do wszystkich będą kolejki, jeśli trzeba będzie zapłacić za wizytę.

[qwas12]

> Mam nadzieję, ze kiedyś wreszcie uda się wybrać sejm, który takie zmiany wprowa
> dzi.

no prosze, prosze.
byle wiecej takich obywateli :) i zeby politycy musieli dbac o wyborce i jak najszybciej wprowadzili 100% prywatna SZ.
aha, oby.watelu, w systemie prywatnym rachunek otrzymuje PACJENT. i to jego zmartiweniem jest skad wezmie pieniadze na oplacenie pobytu w szpitalu, zabiegu itp.
to ON kloci sie z ubezpieczalnia.
a ostatecznie zawsze przeceiz moze zlicytowac dom.

nie martw sie, nie martw...

[dradam121]

oby.watel napisał:

> (...)Martw się o lekarzy. Bo nie do wszystkich będą kolejki,
> jeśli trzeba będzie zapłacić za wizytę.

Beda, beda...
System nazywa sie, jak wiemy "fee for services".
Najbardziej mnie bawi zachowanie sie szefow szpitala jak im zalezy na jakims okreslonym lekarzu. Aby zechcial pracowac w ich szpitalu.

Podobnie zreszta jest z pacjentami : jak oni sie przymierzaja do tego aby miec kogos wzglednie dobrego,a nie isc samemu na zielona trawke po zaplaceniu rachunku. Zwlaszcza dotyczy to OB/GYN jak ktoras z pan zajdzie w ciaze. A w okolicy nie ma NIKOGO, kto by wzial dodatkowa pacjentke (tak jak to sie dzieje na przyklad w stanie Oregon ).

[slav_]

> dzi. Śp. Religa odżegnywał się od prywatyzacji. Tylko państwo i socjalizm. Nie
> martw się o pacjentów. Martw się o lekarzy. Bo nie do wszystkich będą kolejki,
> jeśli trzeba będzie zapłacić za wizytę.

I BARDZO DOBRZE !

Czym się martwic? Będą dzięki temu dłuższe kolejki do tych pozostałych.
Będą mogli podnieść cenę.

Kto podniesie rękę na ludiową służbę zdrowia...

[oby.watel]

Och, jaki fałszywy chórek obrońców ciężkiej doli pacjentów. Jako żywo przypomina to butę z jaką rolnicy pod koniec komuny prorokowali, że "bedziecie panocku jesce pierscionkli żony sprzedawali, coby jojko kupić". Przepowiednie się nie sprawdziły, chłopom przestało się wszystko opłacać, to studia pokończyli i labiedzo, że im się "nolezy". I że "bedziecie panocku jesce chałupe żony zastawiali, żeby się u znachora leczyć".

Zapominacie o jednej rzeczy - jak socjalizm się skończy, to skończy się też solidarność towarzystwa wzajemnej adoracji. Bo lekarze doskonale wiedzą z którym kolegą kontakt grozi śmiercią lub kalectwem. Wiem, wiem. Kopacz to nie Balcerowicz, więc jeszcze trochę pożerujecie. Ale już związek zawodowy nie wystarczał, trzeba było powołać Rzecznika Praw Lekarza (ciekawe kto mu płaci). Bo pacjenci niegrzeczni - "zamiast dać kopertę, to dają nam w mor... wycisk. Buuuuu."

[slav_]

> Och, jaki fałszywy chórek obrońców ciężkiej doli pacjentów. Jako żywo przypomi
> na to butę z jaką rolnicy pod koniec komuny prorokowali, że "bedziecie panocku
> jesce pierscionkli żony sprzedawali, coby jojko kupić". Przepowiednie się nie s
> prawdziły, chłopom przestało się wszystko opłacać, to studia pokończyli i labie
> dzo, że im się "nolezy". I że "bedziecie panocku jesce chałupe żony zastawiali,
> żeby się u znachora leczyć".

To ty przestań ronić fałszywe łzy nad losem lekarzy. Nie będzie chętnych i się nie będzie opłacało leczyć - zamkną gabinety i się przekwalifikują, wyjadą albo pójdą na bezrobocie. Co cię to obchodzi?

> cz, więc jeszcze trochę pożerujecie. Ale już związek zawodowy nie wystarczał, t
> rzeba było powołać Rzecznika Praw Lekarza (ciekawe kto mu płaci). Bo pacjenci n
> iegrzeczni - "zamiast dać kopertę, to dają nam w mor... wycisk. Buuuuu."

Od bijących jest prokurator.
Ochroniarze w szpitalach jak będzie trzeba (pacjent zapłaci).
I rezygnacja z pracy gdzie biją i leczenia pacjentów którzy biją.

[oby.watel]

No tośmy pogadali. Już nie pierwszy raz okazuje się, że socjalistyczny system dojenia pacjentów jest systemem optymalnym i jedynym akceptowalnym. Dowiódł tego jednoznacznie inny uczestnik dyskusji, który najpierw użył kilku fachowo brzmiących obcojęzycznych terminów, po czym skupił się na pogłębionej analizie rozmówcy. Bo nie mając nic do powiedzenie w temacie ględzić o rozmówcy potrafi każdy. Nawet lekarz.

slav_ napisał:

> To ty przestań ronić fałszywe łzy nad losem lekarzy. Nie będzie chętnych i się
> nie będzie opłacało leczyć - zamkną gabinety i się przekwalifikują, wyjadą albo
> pójdą na bezrobocie. Co cię to obchodzi?

Piękna figura retoryczna. Odwrócić kota ogonem. Ja jestem pacjentem, przypominam. Nie interesuje mnie ile lekarz zarabia. Interesuje mnie jego wiedza i skuteczność. I z mojego punktu widzenia im więcej miernot zajmie się czymś innym, tym lepiej dla mnie. Wielu ludzi nie ma zielonego pojęcia jak służba zdrowia działa w praktyce. Zderzenie z rzeczywistością bywa bolesne.

Jeśli człowiekowi przywiezionemu do szpitala z podejrzeniem zawału karze się czekać na korytarzu, a wokół snują się lekarze jak smród po gaciach i dopiero po awanturze raczą się zająć pacjentem, to o czym to świadczy? Że system jest w porządku, tylko pieniędzy mało? Ile incydentów sprowokowali sami lekarze chamstwem i pogardą dla pacjenta?

[slav_]

> No tośmy pogadali. Już nie pierwszy raz okazuje się, że socjalistyczny system d
> ojenia pacjentów jest systemem optymalnym i jedynym akceptowalnym. Dowiódł tego
> jednoznacznie inny uczestnik dyskusji,

urojenia? obsesja?

System NIE jest optymalny i NIE jest "jedynym akceptowanym" co cały czas(!) piszą(!) tutaj lekarze
O co ci właściwie chodzi? O polemizowanie z własnymi urojeniami na temat poglądów lekarzy?

>Ja jestem pacjentem, przypomina
> m. Nie interesuje mnie ile lekarz zarabia.

I bardzo dobrze. To lekarz jest zainteresowany tym ile zarabia i od tego uzależnia swoje decyzje odnośnie zatrudnienia/pracy.

>nteresuje mnie jego wiedza i skutec
> zność. I z mojego punktu widzenia im więcej miernot zajmie się czymś innym, tym
> lepiej dla mnie.

Tak właśnie powinno być. Masz prawo mieć własny punt widzenia i według niego określać priorytety. Tylko nie bardzo wiem po co piszesz takie oczywistości. Mam cię pochwalić?

> Jeśli człowiekowi przywiezionemu do szpitala z podejrzeniem zawału karze się cz
> ekać na korytarzu, a wokół snują się lekarze jak smród po gaciach i dopiero po
> awanturze raczą się zająć pacjentem, to o czym to świadczy? Że system jest w po
> rządku, tylko pieniędzy mało?

Nie wiem o czym to świadczy. Prawdopodobnie o tym że system jest do du i pieniędzy za mało bo zwykle to koreluje. A może tylko o tym że źle jest zorganizowane to konkretne miejsce którego to dotyczy.

>Ile incydentów sprowokowali sami lekarze chamstwe
> m i pogardą dla pacjenta?

Znasz jakieś statystyki chamstwa lekarzy?

[igor14141]

slav a lekarze zarabiają tak:

kielce.gazeta.pl/kielce/1,47262,8277383,Lekarzom_zarobkow_nie_zazdroszcze.html
Lekarze zaczęli zarabiać godziwe pieńiądze ,wiec teraz czas skończyć z dyskryminowaniem pacjentów w publicznej słuzbie zdrowia i napedzaniem w ten sposób klientów do gabinetów prywatnych.

Pacjent ma prawo oczekiwać ,że jak odczeka swoje w kolejce i trafi do publicznej służby zdrowia ,nie powinien być traktowany znacznie gorzej ,niż pacjent z gabinetu prywatnego.
Ajest tak ,ze czesto pacjenci z gabinetów prywatnych są przyjmowani do szpitala pza kolejnością.
Zarabiacie juz tak jak na zachodzie , tylko została w was ta komunistyczna zależność.!

[pct3]

Zarabiacie juz tak jak na zachodzie

to czemu nadal stać mnie na 1/5 tego na co stać lekarza zachodniego? (nie w serialu, tylko znajomych w realu).

[oby.watel]

pct3 napisał:

> to czemu nadal stać mnie na 1/5 tego na co stać lekarza zachodniego? (nie w ser
> ialu, tylko znajomych w realu).

Dobre pytanie. Może dlatego, że on nie przepłaca za badziewie?

[igor14141]

pct3: napisał:

> to czemu nadal stać mnie na 1/5 tego na co stać lekarza zachodniego? (nie w ser
> ialu, tylko znajomych w realu)

napisz dokładnie na co stać lekarza zachodniego,, może wtenczas dojdziemy do wniosku ,że ta Twoja 1/5 to wcale nie tak mało!

[oby.watel]

Jak się tak zastanowić, to jakie to ma znaczenie na co stać lekarza zachodniego, skoro w Polsce spotyka się tylko wschodnich? Jeśli ktoś uważa, że ma za mało, to niech się weźmie do jakiejś roboty, a nie jęczy. Niech górnikiem zostanie, deputat dostanie, na emeryturę se pójdzie w wieku 40 lat. Albo agentem CBA, posłankę PO nakryje, knowania odkryje, na emeryturę se pójdzie w wieku 30 lat. Księdzem...

[qwas12]

> to czemu nadal stać mnie na 1/5 tego na co stać lekarza zachodniego? (nie w ser
> ialu, tylko znajomych w realu).

pecet-
no i po co sie pchasz jak ta cma.
sam mi wyjasniles, ze w tej chwili zarobki lekarzy w polsce sa porownywalne, jesli nie wieksze do tych na ZACHODZIE europy, z wyjatkiem niewielu krajow- w wiekszosci zreszta nie EU (skandynawia, szwajcaria).
i czy mam Ci wytlumaczyc- ze licza sie zarobki z CALEJ pracy, a nie tylko ze szpitala?
jest was dwa- trzy razy wiecej w szpitalu- to nie dziw za zarabiacie mniej. ale i czasu w szpitalu spedza sie 2-3- razy mneij. logiczne. bo po co wiecej? po poludniu trzeba isc do gabinetu, bo tam czekaja pacjenci. to nie jest jakies wasze poswiecanie sie, rezygnacja z czasu wolnego itp, to normalna czesc pracy lekarza, ktora w polsce jest inaczej rozlozona, i ciesz sie ze masz taka mozliwosc- czasowa i organizacyjna. bo jeszcze wprowadza w polsce system "zachodni".- jak szpital- to nie gabinet i vice versa.
ale w sumie kompletne - zarobki ze szpitala gabinetu i dyzurow sa porownywalne- a pewnei nawet wieksze od tego co "lekarz zachodni" ma z pracy w szpitalu i z dyzurow. przy takim samym sumarycznym czasie pracy.
lekarz gabinetowy niemiecki- to bardzo duze rozpiecie- tu znajdziesz takich co maja mniej niz ty i takich co maja wiecej. moze nawet i piec

oby.watel ma wyobrazenia z ksiezyca, ale te polskich lekarzy tez momentami na takie wygladaja. przynjamniej jesli chodzi o zarobki. i wyliczanie czasu pracy.
jesli lorafen zacznie liczyc swoj hintergrund jako 100%- tak jak Ty robisz przy duzurach rodzinnych- to wyjedzie- przy jego poza tym regularnym ciezko PRZEPRACOWANYM
mozesz se marzyc, ale za obiekt obierz se jusa, kanada, norwegie no i szwajcaria.
wiecej nie daja.
nawet mlody nawial z londynu na ojczyzny lono. woli oblugiwac 6 pacjentow z ordynatorem nizsa 14.

[oby.watel]

qwas12 napisał:

> oby.watel ma wyobrazenia z ksiezyca, ale te polskich lekarzy tez momentami na t
> akie wygladaja. przynjamniej jesli chodzi o zarobki. i wyliczanie czasu pracy.

Nie dociekam jak (mało) lekarze zarabiają, bo mnie to nie obchodzi. Co do innych wyobrażeń - mam serdecznie dość socjalizmu i socjalistycznej inteligencji pracującej. Za komuny tow. lekarz jojczał, że mu partia za mało daje i teraz jojczy, że mu za mało dają mimo, że przyjmuje po kilkanaście godzin dziennie!

[seniorita15]

@ oby.watel
Tych Twoich wywodow nie daje sie czytac. Ktos Cie tu naslal czy co? Caly czas powtarzam, ze mimo, ze ulomna ta nasza opieka zdrowotna, to wole ja niz zachodnie odpowiedniki. To samo powtarzaja moi koledzy zatrudnieni w innych krajach. W skandynawskiej sluzbie zdrowia mozesz byc odeslany z izby przyjec juz przez rejestratorke, po telefonie do lekarza. Nikt pacjenta nawet nie obejrzal. Moi koledzy z np.UK zatrudnieni jako konsultanci ciesza sie ,ze choroba (operacja)dopadla ich bliskich w Polsce a nie w ich macierzystym szpitalu. A o ubezpieczeniach mi nie wspominaj, bo mam na nich alergie. Sytuacja wprawdzie nie dotyczy sluzby zdrowia, ale przy wiekszej kwocie bezczelnie odmawiaja wyplaty odszkodowania .Pozostaje sie z nimi sadzic.

[igor14141]

Tak slav utrzymać to co już istnieje!

Bo czy w innym systemie bedzie można pracować tak?

lublin.gazeta.pl/lublin/1,35640,8413315,W_tym_samym_czasie_pracuja_w_kilku_szpitalach__NFZ.html

[slav_]

> Bo czy w innym systemie bedzie można pracować tak?

igorze, komentujesz BREDNIE medialne i się nimi podniecasz

w materiale brakuje jednej, podstawowej informacji (której i tak nie zrozumie 99% czytających kretynów więc strata niewielka) - na temat formy zawartych umów z lekarzami

bowiem wygląda to tak - ci sami lekarze mają zawarte umowy z wieloma jednostkami ale pracują i zarabiają tylko w tej w której faktycznie aktualnie mają dyżur/przyjmują pacjentów

nikt im nie płaci za "figurowanie na liście" - tylko za wykonane procedury/dyżury

w ten sposób szpital możne wykazać że ma zwarte umowy z np. trzema specjalistami (warunek dla nfz) - ale i tak płaci tylko temu który aktualnie jest w pracy/przyjmuje bo na zatrudnienie trzech na stałe go nie stać albo nie ma tylu lekarzy "na rynku"

tak właśnie się to odbywa - ale można robić z tego aferę i szczuć na lekarzy którzy "dostają pieniądze w kilku szpitalach jednocześnie"

nie dostają, ręczę Ci, tylko nie rozumie tego jedna banda kretynów piszących takie "sensacje" i ciemny lud to czytający

a że się nfz-towi nie zgadzają rubryczki w tabelkach z godzinkami ?

zawsze to dobry pretekst by nie zapłacić za pracę - i o to chodzi

[igor14141]

slav napisał:igorze, komentujesz BREDNIE medialne i się nimi podniecasz

>Komentuje to co napisał dziennikarz,,w kazdej bredni zawsze jest odrobina prawdy!
Czy się tym podniecam - zapewniam CIĘ ,że podniecają mnie rzeczy tylko zgodne z naturą.
To wywołuje tylko moje zdziwienie.


> w materiale brakuje jednej, podstawowej informacji (której i tak nie zrozumie
> 9% czytających kretynów więc strata niewielka) - na temat formy zawartych umów
> z lekarzami

Te artykuły czytają również lekarze jak sądzisz mieszczą się w tych 99% kretynów?


> bowiem wygląda to tak - ci sami lekarze mają zawarte umowy z wieloma jednostkam
> i ale pracują i zarabiają tylko w tej w której faktycznie aktualnie mają dyżur/
> przyjmują pacjentów

W tym bałaganie jaki panuje w SZ może zdarzyć się wszystko!

> tak właśnie się to odbywa - ale można robić z tego aferę i szczuć na lekarzy kt
> órzy "dostają pieniądze w kilku szpitalach jednocześnie

slav wszedzie ostatnio widzisz nagonke i szczucie na lekarzy....
A Przecież lekarze to sama chodzaca ETYKA

nie dostają, ręczę Ci, tylko nie rozumie tego jedna banda kretynów piszących ta
> kie "sensacje" i ciemny lud to czytający

Wierze Ci na słowo bo przecież słowo lekarza coś znaczy!
Tylko skąd nabrało sie tylu kretynów? da to się leczyć?
No i ten ciemny lud czytający? Co ta komuna narobiła -zlikwidowała analfabetyzm i teraz ciemny lud czyta i sie dziwuje "czego to panowie doktorzy jeszcze chcą.

[slav_]

> Tylko skąd nabrało sie tylu kretynów? da to się leczyć?

Obawiam się że nie.

> No i ten ciemny lud czytający? Co ta komuna narobiła -zlikwidowała analfabetyzm
> i teraz ciemny lud czyta

Niestety komuna nauczyła tylko składać literki w wyrazy, rozumieć tego co siedzi w literkach już nie - widać to doskonale po komentarzach "czytelników" pod podobnymi artykułami.

Po tematach i treści zakładanych przez Ciebie wątków widzę że doskonale znasz odpowiedzi na swoje pytania, moje odpowiedzi nie są ci do niczego potrzebne.

[slav_]

link
www.money.pl/gospodarka/raporty/artykul/nfz;wydaje;na;siebie;650;mln;zl,185,0,647609.html

Slav...

[gotrek_live]

Dobrze, ze wspomniales o koronnym argumencie "ekspertow" pro NFZ. Choc mozna go odwrocic. Do ustalania wycen "z kapelusza" i kwestionowania rachunkow z braku byle przecinka, wystarcza mniej kosztowne narzedzia, niz NFZ i jego oddzialy za 650 mln. Np. maszyna losujaca i edytor Word ( plus Excel) w trybie "korekta".
Owszem, ironizuje. Ale taka moda tu ostatnio.

[radeberger]

A po co maszyna losująca? Skrobnąć coś w Visual Basic pod Excelem.. i śmiga ;)

[aelithe]

1680 euro za niedzielę 24 godziny dla interna ( stażysty) w szpitalu akademickim w Irlandii