Chwila prawdy i plany, plany...

[gamdan]

Poseł PO S.Neumann na czacie internetowym wypowiedział się o zarobkach lekarzy i planach reformy zreformowanego systemu opieki zdrowotnej.

Pamiętam deklaracje, że zarobki lekarzy ze specjalizacją będą wielokrotnością średniej krajowej- na chwilę obecną kwota 4 tys. zł brutto podstawy, która dotyczy większości placówek, nie jest na pewno obiecaną wielokrotnością – pytał internauta.

- Podnieśliśmy pensje lekarzom stażystom - tym którzy są na początku swej drogi - i to znacząco – zapewniał Neumann. - Dzisiaj większość lekarzy pracujących w przychodniach czy szpitalach, to nie jest budżetówka - oni pracują w różnych placówkach (akademickich, samorządowych, itd.) mających podpisany kontrakt z NFZ. Co ważne, bardzo różne zarobki są w różnych placówkach - nie ma jednolitych stawek na rynku - różne placówki płacą za te same świadczenia różne pieniądze. Trudno mówić o podwyżkach w budżetówce wobec tego. Wzrastają nakłady na służbę zdrowia, z czego korzystają lekarze. W 2007 roku było to 41,5 mld, teraz jest 58 mld złotych, które płyną do tego systemu. Z tego też korzystają lekarze i pielęgniarki.

Sławomir Neumann zaprezentował podczas czatu zaprezentował też pomysł na reformę służby zdrowia.

- NFZ czeka reforma. Musi być podzielony na kilka funduszy i muszą powstać fundusze dodatkowe, konkurencyjne, aby nie było takiego monopolistycznego urzędu jak dzisiaj. Wprowadzenie wolnego rynku na tym polu powinno też zwiększyć poziom usług zdrowotnych. Nie udało nam się tego zrobić teraz, ponieważ reformy służby zdrowia były blokowane przez opozycję – zaznaczył.

Znaczy to, że nie warto głosować na opozycję.
Ale czy warto marnować głos na PO? Może ktoś mi przypomni jakie to próby reformy blokowała opozycja.

[barabara6]

Całe dorosłe życie głosowałem przeciwko. Przeciwko SLD, AWS, PIS... Chciałbym wreszcie zagłosować ZA. Ale, do cholery - nie ma za kim. Więc znowu zmarnuję mój głos głosując za PO. Bo jakoś mi się, kurde, ostatnio spokojniej żyje. Gdy odbieram telefon, to nie mam wrażenia, że jestem na podsłuchu. Gdy mi pacjent wręcza czekoladki, to nie boję się, że zaraz wpadnie CBA. Pewnie, że Kopaczowa to nie jest moja idolka. I Pawlak, pierwszy strażak i informatyk kraju (czy ktośc jeszcze pamięta, że Pawlak miał informatyzować Polskę?) mylący macierz dyskową z macierzyństwem nie jest moim internetowym guru. Ale - jak na razie - wolę stracić z Tuskiem niż zyskać z Kaczyńskim

[extorris]

wg danych gus przecietne wynagrodzenie w polsce wzroslo miedzy 2005 a 2010 z 2361 do 3225, czyli o 36.5%
jesli miedzy 2007 a 2011 budzet nfz wzrosl z 41.5 do 58 mld, to wzrost wyniosl okolo 40%
Z jednej strony sporo, ale z drugiej strony caly ten wzrost mozna wytlumaczyc wzrostem zarobkow (szczegolnie wyraznym w ostatnich latach) oraz wzrostem poziomu skladki do 9%.

Zatem nie zmienilo sie nic - dostepne srodki sa nadal proporcjonalnie (moze o zaledwie kilka % wyzsze) do zarobkow
Tymczasem koszty ochrony zdrowia na calym swiecie rosly szybciej niz inflacja, a w polsce byly jeszcze dodatkowo zwiekszane przez wzrost wynagrodzen
Sila nabywcza dzisiejszych 58 mld jest obecnie porownywalna z sila nabywcza niegdysiejszych 41 mld
nadal polska na najnizszy poziom nakladow na ochrone zdrowia w UE liczony jako % PKB i jako % wynagrodzen
Zreszta widac to doskonale po coraz dluzszych kolejkach i coraz bardziej idiotycznych oszczednosciach

Pomysl na (zupelnie sztuczne) wprowadzenie konkurencji jest idiotyczny
nie moze byc konkurencji w przypadku jednolitego zakresu swiadczen i jednolitej skladki pobieranej jako procent dochodu
fundusze emerytalne nie konkurowaly jakoscia, ale akwizycja, robiac ludziom wode z mozgu
przy bardziej przeciez skomplikowanym ubezpieczeniu zdrowotnym moze byc tylko gorzej
wiele nfz to prezent dla politykow, bo dzieki temu bedzie wiecej stanowisk administracyjnych do obsadzenia
system ochrony zdrowia nie moze dzialac dobrze, gdy za zapewnienie organizacji ochrony zdrowia odpowiada samorzad, ale pieniedzmi dysponuje fundusz, ktory jest niezalezny i od samorzadu i od ministerstwa zdrowia


ja nie glosowalem na PO (juz glosowalem korespondencyjnie)
nie zaglosowalem na nich za kradziez emerytur, za caloksztalt minister kopacz, ktora szczuje spoleczenstwo przeciw lekarzom, klamie na temat wzrostu srodkow na leczenie (realny wzrost - jako wzrost sily nabywczej nie mial miejsca) i nie ma zadnego skutecznego planu poprawy sytuacji (podzialy nfz i komercjalizacja szpitali, tylko rozdrabniaja i odsuwaja odpowiedzialnosc od politykow)
PO musi poniesc kare
glosowanie na male partie przy obecnej ordynacji daje bonus przy podziale mandatow wiekszym - czyli PO
tylko glosowanie na PiS jest skuteczna kara dla PO
PiS juz bylo przy wladzy - co bylo to bylo, tragedia sie nie stala
coz zrobia? aresztuja pare osob? trudno. usypia kopiec z krzyzem? jeszcze jeden nie zaszkodzi.
ale nikt tak sie na tusku nie zemsci jak Kaczynski
a swoja droga - zrobic Kaczynskiego premierem i dac mu wyjasnic katastrofe smolenska, obserwujac to z bezpiecznej odleglosci - bezcenne

[slav_]

> a swoja droga - zrobic Kaczynskiego premierem i dac mu wyjasnic katastrofe smol
> enska, obserwujac to z bezpiecznej odleglosci - bezcenne

właśnie dla tego osoby mieszkające za granicą nie powinny mieć prawa głosować w wyborach

obywatele RP

[dradam121]

slav_ napisał:


>
> właśnie dla tego osoby mieszkające za granicą nie powinny mieć prawa głosować w
> wyborach


Hmmm....
My nie jestesmy "osoby" , my jestesmy "obywatele Rzeczpospolitej Polskiej".

Obywatele , z reguly, na calym swiecie, maja prawo glosowania w "swoich wyborach".

Gdyby zrezygnowanie z obywatelstwa polskiego bylo takie proste , latwe i logiczne, jak to jest w odniesieniu do obywatelstwa USA, Kanady czy Australii - to bym jeszcze dyskutowal. Ale jest ono oblednie trudne , kosztowne - wiec musicie sie zgodzic, ze mamy prawo korzystac ze wszystkich przywilejow i praw obywateli Polski.

[slav_]

> m jeszcze dyskutowal. Ale jest ono oblednie trudne , kosztowne - wiec musicie s
> ie zgodzic, ze mamy prawo korzystac ze wszystkich przywilejow i praw obywateli
> Polski.

owszem

ale nie muszą ponosić konsekwencji swoich wyborów i nie doświadczają ich "na własnej skórze" - mogą sobie "obserwować z bezpiecznej odległości"
mieszkający w Polsce nie mają takiego luksusu

[gamdan]

Światły emigrant, który nie planuje powrotu do ojczyzny w ciągu najbliższej kadencji powinien dobrowolnie powstrzymać się od wyboru.

[extorris]

to ciekawe
emigranci zazwyczaj maja ogromny wplyw na sprawy kraju
najzwyklejsi emigranci zarobkowi przesylaja czesc zarobkow do rodzin, a takze posrednio - jezdza do polski na wakacje, robia zakupy, sprowadzaja polskie produkty za granice
na nieco wyzszym poziomie emigranci nawiazuja kontakty biznesowe i naukowe z krajem, zapewniaja transfer pomyslow, technologii, kapitalu
w koncu liczni polscy intelektualisci mieszkaja za granica utrzymujac jednoczesnie bardzo silne zwiazki z krajem
coraz czesciej ludzie mieszkaja i pracuja rownoczesnie w wielu krajach swiata
ludziom w polsce powinno zalezec na utrzymaniu najscislejszych kontaktow z emigrantami, bo takie zwiazki sa dla polski (i kazdego innego kraju) korzystne
jednym z kluczowych sposobow na utrzymanie u tych ludzi zainteresowania sprawami polski jest prawo do glosu
zreszta jak mozna taki zakaz glosowania wyegzekwowac?
wiekszosc glosujacych emigrantow ma w polsce rodziny, majatek i melduek
sa na listach wyborcow w miejscu zamieszkania w polsce
trzeba skonczyc z zasciankowym mysleniem, ze prawa obywatelskie przysluguja tym, ktorzy nie wystawiaja nosa za miedze

a poza tym - to takie bardzo polskie - pilnowac, zeby blizni nie mial pzypadkiem za duzo praw i przywilejow

[gamdan]

Chyba Cię, extorris, nie potrafię zrozumieć.

> przy bardziej przeciez skomplikowanym ubezpieczeniu zdrowotnym moze byc tylko g
> orzej
Całe mnóstwo postów na tym forum dotyczyło wad obecnego prymitywnego systemu ubezpieczeń zdrowotnych, a Ty teraz twierdzisz, że nie wolno go unowocześniać.

> wiele nfz to prezent dla politykow, bo dzieki temu bedzie wiecej stanowisk admi
> nistracyjnych do obsadzenia
Niekoniecznie.
Rywalizacja funduszy wymusi minimalizację kosztów własnych.

> nie moze byc konkurencji w przypadku jednolitego zakresu swiadczen i jednolitej
> skladki pobieranej jako procent dochodu
Nie wiem na jakiej podstawie zakładasz jednolity zakres świadczeń i jednolitą składkę.

> system ochrony zdrowia nie moze dzialac dobrze, gdy za zapewnienie organizacji
> ochrony zdrowia odpowiada samorzad, ale pieniedzmi dysponuje fundusz, ktory jes
> t niezalezny i od samorzadu i od ministerstwa zdrowia
Samorząd może mieć wpływ jedynie na placówki publiczne: da na remonty, sprzęt. Niepublicznym raczej nie dołoży.
Nie można wszak zapominać o tzw. pro-gospodarczych działaniach samorządu i tą drogą wpływie na na wysokość składek zdrowotnych obywateli.

> PO musi poniesc kare
Musi?
To jakbym słyszał posła Brudzińskiego czy innego Hofmana, o samym prezesie nie zapominając.
Ja odbieram ostatnie cztery lata rządów jako okres dość przewidywalny, spokojny i racjonalny w ostatniej historii Polski.
Owszem, były błędy, ale to przecież stały element polskiej polityki.

> PiS juz bylo przy wladzy - co bylo to bylo, tragedia sie nie stala
No tak, teraz podczas rządów PO tragedia goni tragedię.

> coz zrobia? aresztuja pare osob? trudno.
Trudno? Co Ty wygadujesz? Jeśli aresztowana zostanie chociaż jedna niewinna osoba to będzie tragedia. Dla tej osoby, jej bliskich i wszystkich uczciwych ludzi.

> usypia kopiec z krzyzem? jeszcze jeden nie zaszkodzi.
Chyba Ci jednak pamięć szwankuje.

> zrobic Kaczynskiego premierem i dac mu wyjasnic katastrofe smolenska
Wyjaśnić? Ty naprawdę wierzysz, że on to potrafi?

A może mniej widzisz bo z daleka?

[slav_]

> Rywalizacja funduszy wymusi minimalizację kosztów własnych.

rywalizacja funduszy ?

ale nie w ramach nfz
żadnej rywalizacji w ramach podzielonego nfz nie będzie bo nie ma takiego powodu - to tylko zaklęcia polityków i mydlenie oczu dające wyłącznie więcej stanowisk dla krewnych i znajomych królika z klucz partyjnego. Nie ma ŻADNEGO powodu by urzędnik z jednego oddziału nfz "konkurował" z urzędnikiem innego oddziału. Po co miałby to robić?

konkurencja to konkurencja o PIENIĄDZE i zysk, pojawi się gdy będą pieniądze do zarobienia - wpłacane w charakterze składek do prywatnych funduszy

[w_przedpokoju]

slav_ napisał:
>
> konkurencja to konkurencja o PIENIĄDZE i zysk, pojawi się gdy będą pieniądze do
> zarobienia - wpłacane w charakterze składek do prywatnych funduszy

Wylacznie prywatny system nie rozwiaze problemu. Kto ubezpieczy seniorow?

[slav_]

ja nie o tym tylko o często serwowanym przez polityków micie że jak się podzieli nfz na regionalne oddziały to pojawi się jakaś "konkurencja o pacjenta"
nie wiem czy bardziej oszuści czy bardziej kretyni?
urzędnik w oddziale nfz będzie dbał żeby mu się bilans na koniec roku zamknął i rubryczki w tabelkach zgadzały

a konkuruje się nie o pacjentów tylko o ich PIENIĄDZE

[gamdan]

slav_ napisał:
> Nie ma ŻADNEGO powodu by urzędnik z jednego oddziału nfz "konkurował" z urzędnikiem
> innego oddziału. Po co miałby to robić?

Po to, aby lepiej zarabiać.
Potrzebnych jest kilka warunków:
1. obywatel ma wybór funduszu, do którego wpływa jego składka,
2. obywatel wybiera lekarza (placówkę), finansowanego przez ten fundusz,
3. fundusz wybiera "usługobiorcę", popularnego wśród obywateli,
4. nie istnieją centralnie ustalone stawki za punkt,
5. nie istnieje centralnie ustalony taryfikator płac,
6. istnieją prawne możliwości bankructwa funduszu.
Mamy więc "bogaty" fundusz, a bogaty fundusz może działać jak popularny bank. Obraca dużą kasą, więc może więcej zarabiać. Im więcej zarabia tym więcej może zapłacić swoim pracownikom. Jak zminimalizuje swoje koszty to będzie jeszcze lepiej.
Utopia?

[slav_]

> Utopia?

Utopia.

[osmanthus]

slav_ napisał:

> > Utopia?
>
> Utopia.

Zdecydowanie utopia.

[gamdan]

slav napisał:
> Utopia.
osmanthus napisał:
> Zdecydowanie utopia.

A gdzie rozwinięcie myśli?

[extorris]

co sie dzieje ze skladka, gdy obywatel zmienia fundusz?
1. obywatel ma 15 lat i nigdy zadnej skladki nie zaplacil?
2. obywatel na 30 lat i nigdy nie chorowal na nic powazniejszego niz przeziebienie?
3. obywatel ma 40 lat i wyleczona AML, gdy mial 30 lat
4. obywatel ma 50 lat i przeszczep serca od 10 lat
5. obywatel ma 65 lat, IGT, nadcisnienie i BMI 32, nie chodzi regularnie do lekarza
6. obywatel ma 80 lat, cukrzyce niewydolnosc krazenia, 2 przebyte zawaly, nadcisnienie, ma usunieta tarczyce, przerost prostaty, jaskre, wrzody 12 i uchylkowatosc esicy oraz hemoroidy?

[extorris]

o systemie ochrony zdrowia i skutkach podzialu nfz inni wypowiedzieli sie ponizej

w europie zachodniej to czy dziala jedna instytucja, czy wiele (NHS vs. kasy chorych w niemczech) wynika raczej z ewolucji ochrony zdrowia i wczesniejszych systemow w roznych krajach

w calej europie skladka zdrowotna jest parapodatkiem i ubezpieczyciele otrzymuja kwoty przeliczane wg wieku, schorzen plci itp ubezpieczonych
zawsze funkcjonuje mechanizm regulujacy wplywy i koszty leczenia
dlatego ubezpieczalnie po podzieleniu sie rynkiem nie walcza o nowych klientow
wrecz przeciwnie - czesto maja zasieg regionalny, albo obejmuja jedna grupe zawodowa lub duzy zaklad pracy

podobnie zakres swiadczen - wszedzie funkcjonuja regulacje o charakterze 'koszyka'
nalezy tez pamietac, ze porownujac NHS (z ktorego wiekszosc brytyjczyjow jest zadowolona) z rozdrobnionymi systemami zapomina sie, ze w GB system jest nieco tanszy niz w wiekszosci krajow zachodnich, a ponadto w GB maja znaczaco mniej lekarzy (i zatem nieco wydluzony dostep, cos co jest nie do pomyslenia u emigrantow z polski, ktorzy do rodzinnego, czy NPL ida kiedy in sie zachce)

a odnosnie polityki - rzadzacy musza ponosic odpowiedzialnosc za to co robia i nie robia
w polsce utworzyl sie system dwupartyjny - i w takiej sytuacji, gdy partia rzadzaca nie spelnia oczekiwan wyborcy, powinien zaglosowac na opozycje
glosowanie przeciw opozycji, gdyz jest niby gorsza jest kontrproduktywne

nie podobaja mi sie poczynania PO, wiec zaglosowalem na ich przeciwnikow
sprawa programu i obietnic przedwyborczyc PiS jest drugorzedna - dlatego, ze jeszcze zadna partia w polsce nie zrealizowala swoich obietnic
o program PiS jestem za to spokojny
jestem przekonany ze nastepne 4 lata z PO to bedzie stagnacja
z PiS tak samo
w zwiazku z tym glosuje przeciw PO, aby pokazac, swoje niezadowolenie i zawiedzione nadzieje, rownoczesnie bedac przekonany, ze ewentualne dojscie PiS do wladzy nie bedzie katastrofa
po prostu uwazam, ze demokracja w polsce jest stabilna i nawet psychopaci z PiS nie sa w stanie znaczaco zdestabilizowac kraju
mieli juz szanse, majac do pomocy takich specjaliztow jak Lepper i Giertych
i - nie stalo sie nic co mialoby dlugofalowe negatywne skutki (powiedzialbym, ze wrecz przeciwnie, bo upadek Samoobrony i LPR jest ze wszech miar pozytywnym efektem dzialalnosci PiS)
a jakosc partii politycznych poprawi sie nie wtedy, gdy jedna skupi wokol siebie fanatykow, a druga bojacych sie tych fanatykow, tylko, wtedy, gdy elektoraty beda plynne, a ludzie beda glosowac tak, aby wybor odzwierciedlal merytoryczna ocene dokonan rzadzacych (a nie opozycji)

wybory to ocena rzadu, nie opozycji

[slav_]

> o program PiS jestem za to spokojny

PIS nie ma żadnego programu poza "odkryciem prawdy o katastrofie smoleńskiej" i leczeniem kompleksów i frustracji prezesa

> po prostu uwazam, ze demokracja w polsce jest stabilna i nawet psychopaci z PiS
> nie sa w stanie znacząco zdestabilizować kraju

głęboko ich nie doceniasz

> i - nie stalo sie nic co mialoby dlugofalowe negatywne skutki

długofalowe i negatywne skutki odczuwamy do dzisiaj

> sprawa programu i obietnic przedwyborczyc PiS jest drugorzedna - dlatego, ze je
> szcze zadna partia w polsce nie zrealizowala swoich obietnic

właśnie dla tego pierwszorzędne znaczenie ma to co partia oferuje i zrealizuje zamiast w raczej pod przykrywką programu

[extorris]

> > i - nie stalo sie nic co mialoby dlugofalowe negatywne skutki
>
> długofalowe i negatywne skutki odczuwamy do dzisiaj

a konkretnie?
przyklady?

[slav_]

Największa szkoda jaką spowodował (i powoduje) to spustoszenie w zbiorowej świadomości Polaków i niszczenie symboliki narodowej do której zbiorowość może (a nawet powinna) się odwoływać dla zachowania swojej tożsamości i budowania siły narodu.
Niszczenie przez agresywne zawłaszczanie tej symboliki, szantażowanie tą symboliką i odmawianie ludziom o innych poglądach prawa do jej używania - jako "zdrajcom narodu".
Retoryka dająca "wybór" - "jest się albo z nami i myśli to co my albo jest się zdrajcą" - prawdziwym patriotą można być tylko "w pakiecie".
To wina niewybaczalna a skutki o wiele groźniejsze i trwalsze niż problemy gospodarcze.

[extorris]

to akurat robia najlepiej jako opozycja, bo jako opozycja nie ponosza takich konsekwencji politycznych jak rzadzacy
dojscie do wladzy zawsze stepialo ideologiczne wszystkie partie
Pis u wladzy bedzie musial jakos rzadzic - i dostosowac sie do demokratycznych ograniczen
PiS w opozycji bedzie staral sie umiedzynarodowic sprawe sfalszowanych wyborow
Zreszta, nie dotrwaja do konca kadencji

PO potrzebuje jasnego sygnalu - strach przed PiS nie wystarczy

Po pierwsze: odpowiedzialnosc.

[st.lucas]

extorris napisał:

> PO potrzebuje jasnego sygnalu - strach przed PiS nie wystarczy

Jasnym sygnalem bedzie silny spadek poparcia dla PO.
Ale utrata wladzy przez PO w obecnej sytuacji rownajaca sie
albo koniecznosci ponowych wyborow (brak zdolnosci koalicyjnej PiS),
albo uzyskaniu wladzy przez PiS - to dla Polski zbyt niebezpieczne!
Podzielam tutaj zdanie slava (jak na ogol to z reszta robie).

Karac nalezy - i masz absolutna racje - PO, ale nie POLSKE!

[w_przedpokoju]

st.lucas napisał:

> Karac nalezy - i masz absolutna racje - PO, ale nie POLSKE!

Do... papieza w tej sprawie juz apelowales?
To Twoja specjalnosc...takie mam wrazenie.

[slav_]

> to akurat robia najlepiej jako opozycja, bo jako opozycja nie ponosza takich ko
> nsekwencji politycznych jak rzadzacy

wcale nie - jako opozycja nie ma dostępu do "narzędzi" które dale władza i instytucje państwa
a "konsekwencji politycznych" jak uczy pamięć o "IV RP" się nie obawia

> Pis u wladzy bedzie musial jakos rzadzic

No właśnie. Jakoś.

Zmiana władzy się Polsce po prostu nie opłaca - bez względu na to za jak wielkich nieudaczników uznamy PO. To nie wyraz jakiejś szczególnej sympatii tylko zimnej kalkulacji.
Zmiana opłacała by się gdybyśmy obecną ekipę wymieniali na dynamiczna, nowoczesna partie ze świetnym zapleczem mogąca Polsce dać "kopa do przodu".

Widzisz coś takiego?
Bo główny oponent i pretendent nie ma ŻADNEGO programu gospodarczego.
Zmiana ekipy to wymiana urzędników na "naszych lepszych" (czymś za poparcie trzeba zapłacić) a w tym czasie pełna stagnacja i brak decyzji (bo trzeba starać się zachować stołek i przypodobać nowej władzy i się zorientować czego ta sobie życzy, lepiej decyzji nie podejmować), to wymiana ekip (na "nasze lepsze") robiących w Polsce rożne trwające projekty - to również oznacza stagnację i okres stracony na "krzywą uczenia". I płacenie z poparcie - stanowiskami, władzą, przywilejami.
I po co? Po to by "dać nauczkę PO" ? To JA za te "nauczkę" będę płacił żywymi a kompletnie zmarnowanymi pieniądzmi i nie mam na to ochoty. Ani na płacenie rządowych pensji przypałom z PiS. A potem odpraw.
Ze przytoczę mądrość ludową - nie odgania się much które się nażarły bo przylecą nowe. wygłodniałe i będą gryzły dwa razy mocniej by się szybko najeść.

[extorris]

jedyna sluszna partia prowadzaca nas do bogactwa?
polska to nie chiny

lepszej partii niz PO nie ma, ale PO dobra partia nie jest i programu gospodarczego tez nie ma
po moze byc lepsze, gdy dostanie sygnal, ze spoleczenstwo nie akceptuje strategii chowania sie za przerazajaca opozycja

a PiS nie spieprzyl fundamentow gospodarki i nawet specjalnie nie probowal
i teraz tez nic nie ruszy - bo sie na tym nie znaja
PO zreszta tez nic nie ruszy

PiS chcial utrwalic swoja wladze napuszczanac tzw. zwyklych ludzi na 'elity'
spotkalo sie to jednak z niespodziewanym dla nich oporem
raczej tego nie powtorza
tymczasem PO poszczula 'praworzadnych obywateli' i 'ojcow rodzin' przeciw sprzedawcom dopalaczy i kibolom - pierwsze bylo zagraniem prawdziwie putinowskim i nielegalnym, a drugie przeciwskuteczne, bo stawianie poza nawias ludzi, ktorzy i tak sami sie tam stawiaja wywoluje tylko wieksza agresje i eskaluje wojne z panstwem
PO znalazlo wroga z ktorym nalezalo walczyc i zwyciezyc, tak samo jak PiS, tyle ze wrog wybrany przez PO byl o wiele lepszym i nie budzacym oporu kandydatem na 'czarnego luda'
przed wojna PO gonilaby zydow, bo to tez mialo wtedy spoleczne poparcie

PO robi w znacznej mierze to co PiS
z jakiegos powodu polska po 4 latach rzadow PO ma najwiecej w europie podsluchow, ktore nie sa w zaden sposob kontrolowane przez sady
tego przeciez mozna sie bylo spodziewac po PiS - a wiec gorzej nie bedzie

poza tym powrot PiS do wladzy, gdy kaczynski bedzie musial zawiesc swoich wyborcow: zadnej wojny NATO-Rosja, brak dowodow na zamach, trybunal stanu nie skaze tuska i komorowskiego, konstytucji nie da sie zmienic, pomnika w warszawie nie postawia, walesa nobla nie straci, kanclerz niemiec nie pojdzie na kleczkach do czestochowy, a unia europejska nie zrezygnuje z euro i nie przyjmie zlotowki - takie zawiedzione nadzieje beda poczatkiem konca PiS - kaczynskiego wygryzie ziobro, a on sam nie ma takiej charyzmy, aby zapobiec rozpadowi PiS na kilka partii kanapowych, z ktorych tylko jedna bedzie w stanie osiagnac 10-15% w nastepnych wyborach

nie ma tego zlego co by na dobre nie wyszlo
PiS w opozycji to nadal kaczynski - on sie na taka ewentualnosc przygotowal i zabezpieczyl
to wladza go dobije, nie przegrana

[slav_]

>zawiedzione nadzieje beda poczatkiem konca PiS - kaczynskiego wygryzie ziobro, a on sam >nie ma takiej charyzmy, aby zapobiec rozpadowi PiS na kilka partii kanapowych, z ktorych >tylko jedna bedzie w stanie osiagnac 10-15% w nastepnych wyborach
>to wladza go dobije, nie przegrana

w ogóle mnie to nie interesuje

zmiana władzy jest kosztowna, warto ja zmienić jeśli nowa zaoferuje zaoferuje nową jakość
politycy nie się nie uczą - utrata władzy nie zmieni PO a ja za tą jałową i nieskuteczną "naukę" oraz za hipotetyczny rozpad PiS zapłacę teraz i podczas następnych (bardzo możliwe że przedterminowych bo koalicjantów nie widzę a rząd mniejszościowy długo nie pociągnie) wyborów

[extorris]

panstwo i jego instytucje dzialaja niezaleznie od aktualnej wladzy i jej zmian
po zmianie wladzy wszystko dziala tak samo
nie ma zadnych dodatkowych kosztow zmiany wladzy z PO na PiS, bo PO zmieni sklad rzadu i bedzie musialo wynagrodzic nowego koalicjanta

wladza wykonczyla AWS - i dobrze
SLD - jeszcze lepiej
powinna wykonczyc PO, a potem czas na PiS
polska scena polityczna wymaga zmian i trzeba je przyspieszyc
wygrana PO konserwuje niekompetentny rzad bez programu i dysfunkcjonalna opozycje

I jeszcze kwestia odruchu moralnego:

[st.lucas]

extorris napisał:

> panstwo i jego instytucje dzialaja niezaleznie od aktualnej wladzy i jej zmian
> po zmianie wladzy wszystko dziala tak samo
> nie ma zadnych dodatkowych kosztow zmiany wladzy z PO na PiS, bo PO zmieni skla
> d rzadu i bedzie musialo wynagrodzic nowego koalicjanta
>
> wladza wykonczyla AWS - i dobrze
> SLD - jeszcze lepiej
> powinna wykonczyc PO, a potem czas na PiS
> polska scena polityczna wymaga zmian i trzeba je przyspieszyc
> wygrana PO konserwuje niekompetentny rzad bez programu i dysfunkcjonalna opozyc
> je

Byc moze. Ale to niepewna spekulacja. Duze ryzyko.
Natomiast pewne jest ze PiS powinien byc NA ZAWSZE unicestwiony,
a przynajmniej zmarginalizowany za wiele spraw.
A na tym forum najwazniejsza jest antyinteligencka nagonka,
ktora przeprowadzal: zwlaszcza frontalny atak na lekarzy,
kajdanki w swietle kamer, bezustanne glosne bredzenie o rzekomej korupcji
(w ogole niemozliwej w naszym zawodzie!). I tego NIE WOLNO ZAPOMNIEC.

NIGDY.

Odruch estetyczno-moralny powinien przed tym wzbraniac.

[slav_]

> Odruch estetyczno-moralny powinien przed tym wzbraniac.

poza wszystkim

jakże mógłbym zagłosować na partię która proponowała by "brać lekarzy w kamasze"?

i jak mógłbym zagłosować na partię której przewodzi człowiek który sprofanował Wawel wpychając tam - całkowicie niezasłużenie - trumnę swojego brata?
człowiek który bez refleksji, wbrew protestom z powodów czysto egoistycznych robi coś takiego z Narodowym Symbolem nie ma prawa w moi odczuciu wypowiadać się w sprawach państwowych i narodowych bo tym zachowaniem dał (kolejny) dowód że do takiej roli nie dorasta i nie powoduje nim żaden wzniosły cel, tylko własne ambicje

[w_przedpokoju]

slav_ napisał:
>
> i jak mógłbym zagłosować na partię której przewodzi człowiek który sprofanował
> Wawel wpychając tam - całkowicie niezasłużenie - trumnę swojego brata?
...
Slav, nie pieprz. O tym, ze prezydent Kaczynski zostal pochowany na Wawelu zadecydowal Kosciol, tylko Kosciol mial prawo podjac taka decyzje.

[slav_]

www.rp.pl/artykul/600907,629642.html
jeśli znasz inne niż rzecznik metropolity krakowskiego wiarygodne źródło (Rzepa jako źródło cytatu jest chyba wystarczająco wiarygodna?) i autora pomysłu to go wskaż
do tego czasu pozwól że będę uważał jw.

[extorris]

miejscem na wawelu dysponowal dziwisz, ktory niestety intelektualnie nie dorasta do piet swojemu niegdysiejszemu pracodawcy (zreszta w polskim kosciele chyba obecnie nikt nie dorasta)
przestraszyl sie jaroslawa (i jego swiezej wowczas tragedii) tak jak przestraszyli sie ci co glosowali na PO przeciw PiS (ja na prawde nie moge zrosumiec jak, poza bialorusia itp mozna glosowac przeciw opozycji)
dzieki takim jak lukas PO dostalo 40% - ci glosowali na PO twierdzac, ze PO bolesnie odczuje spadek poparcia - tyle, ze jak sie ten spadek poparcia mial dokonac, skoro grzecznie zaglosowali na PO?
teraz PO ma z PSL bezpieczna wiekszosc - w nagrode za najlepszego ministra zdrowia od czasu Popiela i nawet palikot nie przytrze im nosa
i recepta na kolejne wybory za 4 lata gotowa - kaczynski spiewki nie zmieni, wiec PO ma trzecia kadencje i druga dla komorowskiego w kieszeni
swoja droga - nie zwrociliscie uwagi, ze komorowski ma wszelkie narzedzia, aby skutecznie hamowac niebezpieczne zapedy PiSu, gdyby wygrali?
dojscie do wladzy PiS byloby calkiem bezpieczne, a przy tym odswiezajace

Jestem niewinny.

[st.lucas]

extorris napisał:

> miejscem na wawelu dysponowal dziwisz, ktory niestety intelektualnie nie dorast
> a do piet swojemu niegdysiejszemu pracodawcy (zreszta w polskim kosciele chyba
> obecnie nikt nie dorasta)
> przestraszyl sie jaroslawa (i jego swiezej wowczas tragedii) tak jak przestrasz
> yli sie ci co glosowali na PO przeciw PiS (ja na prawde nie moge zrosumiec jak,
> poza bialorusia itp mozna glosowac przeciw opozycji)

Mozna, a ile rzadzacy sie sprawdzaja. Nie tweirdze, ze PO sie sprawdzila,
ale glosowac na PiS...? NIGDY w ZYCIU !!!
Niestety Korwin znowu pokpil sprawe.

> dzieki takim jak lukas PO dostalo 40% - ci glosowali na PO twierdzac, ze PO bol
> esnie odczuje spadek poparcia - tyle, ze jak sie ten spadek poparcia mial dokon
> ac, skoro grzecznie zaglosowali na PO?

Ja, Extorze, nie glosowalem!
(A moglem przez internet.)
A zatem jestem niewinny.

Co innego jest odwodzic od glosowania na PiS, co innego glosowac na PO.

> teraz PO ma z PSL bezpieczna wiekszosc - w nagrode za najlepszego ministra zdro
> wia od czasu Popiela i nawet palikot nie przytrze im nosa
> i recepta na kolejne wybory za 4 lata gotowa - kaczynski spiewki nie zmieni, wi
> ec PO ma trzecia kadencje i druga dla komorowskiego w kieszeni
> swoja droga - nie zwrociliscie uwagi, ze komorowski ma wszelkie narzedzia, aby
> skutecznie hamowac niebezpieczne zapedy PiSu, gdyby wygrali?
> dojscie do wladzy PiS byloby calkiem bezpieczne, a przy tym odswiezajace

Raczej zasmradzajace.
I dla Polski hanbiace.

[slav_]

>wrog wybrany przez PO byl o wiele lepszym i nie budzacym oporu kandydatem na 'czarnego luda'

nie zauważyłem by obecna władza „wybierała sobie wroga” w celach propagandowych

„dopalacze” były – nieudolną i mało skuteczną – nerwową rekcją państwa na nagłośniona przez media serię zatruć dzieci tymi specyfikami i stwierdzeniem luki w prawie pozwalającej bezkarnie sprzedawać truciznę, temat nie był podnoszony w wyborach

A na „wroga kibiców” wykreowali rząd właśnie sami kibole przy walnym współudziale i pomocy PiS. Łatwiej się demoluje stadiony i otoczenie oraz robi lewe interesy na stadionach w nimbie „męczenników nękanych przez władzę” a takich z nich pomagał robić PiS(!). Temat "kibolski" przy okazji wyborów był „eksploatowany” przez samych kiboli i PiS (bo inne ugrupowania jakoś nie były na tyle bezmyślne by wzmacniać pozycję stadionowych bandytów przeciw państwu).
Nawiasem mówiąc wskaż mi drugą taką cyniczną opozycję która w imię doraźnych i miernych korzyści „pogrywa” bandziorami przeciw rządowi. Stan „środowiska kibicowskiego” obrazują wydarzenia w Zielonej Górze.
Protesty kiboli są akurat argumentem ZA głosowaniem na obecnych rządzących. Widocznie działania – zmuszające kluby którym strach o forsę d. ścisnął (a jakżeby – to jedyny argument) do „odcinania” kibolskich prominentów i zwiększania bezpieczeństwa na stadionach są choć trochę skuteczne bo inaczej protestów by nie było.

>panstwo i jego instytucje dzialaja niezaleznie od aktualnej wladzy i jej zmian

Nie podzielam tego naiwnego poglądu w odniesieniu do Polski.
Państwo i jego instytucje w Polsce działają ZALEŻNIE od aktualnej władzy i jej zmian.
Pierwszą decyzją każdej władzy jest wymiana większości urzędników na stanowiskach decyzyjnych – reszta się musi „przystosować do priorytetów” a te się zmieniają wraz ze zmiana władzy - to trwa i kosztuje. Nie mówiąc o kosztowanych wymianach na intratnych stanowiskach w instytucjach zależnych od państwa.

>polska scena polityczna wymaga zmian i trzeba je przyspieszyć
>wygrana PO konserwuje niekompetentny rząd bez programu i dysfunkcjonalna opozycje

Ta dysfunkcjonalna opozycja nie stworzy skutecznego rządu a podatnicy słono zapłacą. Płace podatki. Wolę obecny niekompetentny rząd niż wymianę na kolejny niekompetentny – bo żadnej „nowej jakości” nie ma. Wyjdzie taniej.

[extorris]

dopalacze - na jakies 2 tygodnie przed 'akcja' wszystkie media cytowaly informacje podawane przez policje o zatruciach - tak jakby nie bylo ich wcale wczesniej
dlaczego nagle policja zaczela produkowac takie informacje dla dziennikarzy?
zaraz po zdelegalizowaniu dopalaczy informacje ucichly, choc, jestem przekonany, ze dopalacze pozostaly w podziemnym obiegu (niesprzedany towar trzeba bylo uplynnic)
teraz dzieci przerzucily sie na amfe i ecstasy, ale o tym cisza

kibole - tym zajmuje sie policja i sady, nie premier i rzad
premier powinien bardziej skupic sie na tym, aby sprawy w sadach nie ciagnely sie latami
PiS zle skalkulowal poparcie - sadzil, ze kibole moga im przysporzyc glosow (ale w tej partii juz nikt w miare lotny nie zostal)
nie widze w tym jednak znaczaco wiecej cynizmu, niz wyglaszane jeszcze nawet dzis bzdury, ze kopacz ochronila nas przed zakusami zlych firm farmaceutycznych chcacych nam wcisnac nieskuteczne szczepionki
przy coraz bardziej popularnych ruchach antyszczepionkowych oraz postepujacemu spadkowi zaufania do medycyny (ze niby leki przepisywane sa niepotrzebnie pod naciskiem przemyslu) oficjalne wypowiedzi czlonkow rzadu wzmacniajace psychoze maja, moim zdaniem, wieksza sile razenia niz nawet dzialalnosc ziobry, bo przeszczepy dotycza w polsce zaledwie kilkudziesieciu nieszczesnikow rocznie, a to moze skutecznie namieszac w glowach milionom

od PO oczekiwano, ze zajmie sie 3 powiazanymi scisle sprawami, ktore musza zostac pilnie zmienione - system podatkowy i finanse panstwa, system pomocy socjalnej oraz ochrona zdrowia
zamiast tego zajeli sie uprawianiem propagandy i robieniem ludziom wody z mozgu
nastepnie odkrecili reforme, ktora sami, jeszcze jako AWS i UW wprowadzili
to PO zagrozilo bardziej finansom slava niz potencjalnie bylby w stanie PiS

chetnie zaglosowalbym na normalna partie, ale takiej nie ma
i nie bedzie, jesli PO bedzie regularnie dostawalo poparcie na granicy bezwzglednej wiekszosci za nic
po upadku rzadu AWS i UW politycy dostali bardzo niedobra informacje, ze robienie reform, ktorych pozytywne skutki moga pojawic sie dopiero po dekadach skonczy sie utrata wladzy
chcialbym, zeby dostali informacje, ze rozmontowywanie i odkladanie reform w imie doraznego latania budzetu oraz uprawianie propagandy skonczy sie tak samo
coz, nie udalo sie

[slav_]

Nie zamierzam tłumaczyć posunięć PO - nie należę do tej partii i nie zmierzam prowadzić na jej rzecz agitacji. Niech sobie to robi sama.
Nie aprobuje tez bezkrytycznie posunięć rządu jednak oceniam alternatywy.
Na tym opieram swoje decyzje.

> chetnie zaglosowalbym na normalna partie, ale takiej nie ma

No właśnie. Można zagłosować na tę, na "nienormalną" albo nie glosować i... zagłosować na "nienormalną". Ja wybieram głosowanie na to co mam. Twoja decyzja może być inna.

> i nie bedzie, jesli PO bedzie regularnie dostawalo poparcie na granicy bezwzgle
> dnej wiekszosci za nic

Nie będzie jeśli nie powstanie normalna i merytoryczna opozycja, na razie takiej brak. Żeby nie powstała pilnuje skrupulatnie Kaczyński. Ja z kolei nie życzę sobie by za to pilnowanie wziął wygraną MOIM kosztem.

[gamdan]

extorris napisał:
> wladza wykonczyla AWS - i dobrze
> SLD - jeszcze lepiej
> powinna wykonczyc PO, a potem czas na PiS

Władza już wykończyła PiS. W 2007 r. Nie pamiętasz?

> polska scena polityczna wymaga zmian i trzeba je przyspieszyc

Jak ja lubię czytać takie dyrdymały. Kiedyś to się nazywało: tezy na zjazd partii albo "odezwa do narodu".

> wygrana PO konserwuje niekompetentny rzad bez programu i dysfunkcjonalna opozycje

Wolę już ten rząd "bez programu" niż program PiS-u. A opozycja będzie dysfunkcjonalna dopóki sama się nie zmieni. Obecny zestaw personalny dowództwa PiS nie daje szansy na zmianę.
"Taka władza jaka opozycja."

[gamdan]

extorris napisał:
> z jakiegos powodu polska po 4 latach rzadow PO ma najwiecej w europie podslucho
> w, ktore nie sa w zaden sposob kontrolowane przez sady

Podaj źródło tych rewelacji.

[gamdan]

slav_ napisał:
> Ze przytoczę mądrość ludową - nie odgania się much które się nażarły bo przylec
> ą nowe. wygłodniałe i będą gryzły dwa razy mocniej by się szybko najeść.

Widać, że w przeszłości lud był jakby głupszy. AWS odpadł, SLD odpadł, PiS odpadł. Głupi lud wybrał nowych, "nienażartych".
Może dla ludu co innego jest ważniejsze?

[gamdan]

slav_ napisał:
> Zmiana władzy się Polsce po prostu nie opłaca - bez względu na to za jak wielki
> ch nieudaczników uznamy PO. To nie wyraz jakiejś szczególnej sympatii tylko zim
> nej kalkulacji.

Czyjej kalkulacji?
Trudno posądzać o zimną kalkulację 40% rodaków (tylu głosowało na PO).
Z pewnością nie kalkulowały "moherowe berety" czy tzw. stały elektorat PSL czy SLD.
Elektorat RP kalkulował, ale co innego.

> Po to by "dać nauczkę PO" ? To JA za te "nauczkę" będę płacił żywymi a
> kompletnie zmarnowanymi pieniądzmi

Tu pełna zgoda.
Koszty mogą być duuużo wieksze: zachwianie sojuszami politycznymi i gospodarczymi, utrata prestiżu na arenie międzynarodowej, śmieszność i wstyd.
Extorris i lucas nie będą płacili, więc łatwo im krzyczeć: ukarać PO.

[slav_]

> Czyjej kalkulacji?

Mojej.
Reprezentuję wyłącznie moje poglądy i kalkulacje.

[slav_]

> Extorris i lucas nie będą płacili, więc łatwo im krzyczeć: ukarać PO.

Lucas nie krzyczał "ukarać PO".
jego osąd był ostrożniejszy - w kwestii zmiany
i całkowicie negatywny - w kwestii PiS

[st.lucas]

slav_ napisał:

> > Extorris i lucas nie będą płacili, więc łatwo im krzyczeć: ukarać PO.
>
> Lucas nie krzyczał "ukarać PO".
> jego osąd był ostrożniejszy - w kwestii zmiany
> i całkowicie negatywny - w kwestii PiS

Dziekuje.
Nalezysz do tych nie nazbyt licznych forumowiczow,
ktorzy czytaja i interpretuja w/g przeczytanego, a nie wymyslonego.

Dziekuje tez za dajace sie wyczuc uwielbienie dla wawelskiego wzgorza,
tak teraz sromotnie sprofanowanego.

[gamdan]

slav_ napisał:
> Lucas nie krzyczał "ukarać PO".
a st.lucas na to:
> Dziekuje.
> Nalezysz do tych nie nazbyt licznych forumowiczow,
> ktorzy czytaja i interpretuja w/g przeczytanego, a nie wymyslonego.

A na to wszystko ja przytaczam cytat:
"Karac nalezy - i masz absolutna racje - PO..."
Kto to napisał?
Chłopaki! Więcej jabłek, mniej masła :-)

[slav_]

(...)Ale utrata wladzy przez PO w obecnej sytuacji rownajaca sie
albo koniecznosci ponowych wyborow (brak zdolnosci koalicyjnej PiS),
albo uzyskaniu wladzy przez PiS - to dla Polski zbyt niebezpieczne!(...)

Chłopaku!
Więcej jabłek, więcej czytania za zrozumieniem i komentowania sensu CAŁYCH wypowiedzi a nie sformułowania wyrwanego z kontekstu.

poza tym lucas nie jest zwolennikiem i miłośnikiem PO tylko Polski i pod tym kątem ocenia sytuację

[gamdan]

No to wytłumacz mi, slav, jak to wszystko rozumieć. Jak zrozumieć CAŁĄ wypowiedź, skoro jeden post przeczy drugiemu?
No bo chciałoby się ukarać PO, ale strach o Polskę nie pozwala tego uczynić.
Tak?
Bo ukaranie PO będzie w istocie rzeczy szkodą dla Polski.
Czyż nie tak?
Z tego prosto wynika, że PO jest dobra dla Polski.
Prawdaż?
To po co karać?

[slav_]

> Z tego prosto wynika, że PO jest dobra dla Polski.
> Prawdaż?

Nieprawdaż. Jedno z drugiego NIE wynika.
Z tego że zmiana obecnej władzy na proponowaną jest groźna dla Polski nie wynika afirmacja obecnej władzy a jedynie konstatacja że alternatywa jest gorsza - to wystarcza do podjęcia decyzji.

[gamdan]

Czyli wybraliśmy mniejsze zło.
OK.

Czasem jedno nieprzemyślane zdanie może zmienić cały kontekst.

[gamdan]

extorris napisał:
> i - nie stalo sie nic co mialoby dlugofalowe negatywne skutki

Pamięć Ci jednak szwankuje. A np. transplantologia, pamiętasz?

> a ludzie beda glosowac tak, aby wybor odzwierciedlal merytoryczna
> ocene dokonan rzadzacych (a nie opozycji)

To opozycja walczy o władzę. To opozycja musi poprawić jakość swoich poczynań. Bo na razie to głupie wystąpienia publiczne członków PiS tylko pogłębiają strach wyborców.
Jaka opozycja taka władza. Nie odwrotnie.

[marcinoit]

extorris wyglada na to ze na zlosc babci postanowiles odmrozic sobie uszy .

[extorris]

tak
tyle, ze nie boje sie tak bardzo o odmrozenia
trzymajac sie tej stylistyki - to taki zimowy spacer w nieco zbyt lekkim stroju, dzieki ktoremu mozna sie zahartowac lub co najwyzej przeziebic

[marcinoit]

> tak
> tyle, ze nie boje sie tak bardzo o odmrozenia
> trzymajac sie tej stylistyki - to taki zimowy spacer w nieco zbyt lekkim stroju
> , dzieki ktoremu mozna sie zahartowac lub co najwyzej przeziebic
zwlaaszcza ze to nie Ty bedziesz spacerowal. bedziesz sie przygladal przez okno grzejac sie przy kominku