Zrobiliśmy rentgen...

[przestrzep]

Wykonywanie rentgena glowy w przypadku urazow glowy jest bledem w sztuce.
"- Zrobiliśmy rentgen, zdiagnozowano złamanie kości nosa - dodaje Alina Bielawska-Sowa, lekarz naczelny szpitala."
trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,35636,12048289,Trafia_pobity_do_szpitala__A_lekarz__Prosze_sobie.html
Zbudowano stadiony, lotniska i autostrady, ale zapomniano, by wyciagnac sluzbe zdrowia z 19 wieku (juz w 20 wieku wykonywanie rentgena glowy zamiast TK w przypadkach urazow glowy bylo bloedem w sztuce). Szpital powinien zaplacic pare milionow odszkodowania, to moze by sie nauczyl, ze nie warto robic fuszerki.

[slav_]

> padkach urazow glowy bylo bloedem w sztuce). Szpital powinien zaplacic pare mil
> ionow odszkodowania, to moze by sie nauczyl, ze nie warto robic fuszerki.

Podejrzewam że gdyby DOSTAŁ parę milionów to robiłby TK zamiast rtg głowy.

SOR-y to i tak kula u nogi szpitali i długi nawet bez tych TK.

Ale oczywiście parę milionów odszkodowania powinien zapłacić a najlepiej gdyby poszedł z torbami i by go zamknęli.

[0.9_procent]

Mnie się bardzo podoba krwiak okularowy jako dowód na wstrząśnienie mózgu. Ciekawe w jakim podręczniku to wyczytali.

[do.ki]

Może sami wykombinowali? Uraz wystarczający do wywołania krwiaka okularowego jest na pewno wystarczający do wywołania wstrząśnienia mózgu... tak pewnie szło rozumowanie.

[radeberger]

0.9_procent napisał:

> Mnie się bardzo podoba krwiak okularowy jako dowód na wstrząśnienie mózgu. Ciek
> awe w jakim podręczniku to wyczytali.

Przyznam się, że w tym momencie przestałem czytać dalej. Medycyna dziennikarska robi się z roku na rok ciekawsza.

[przestrzep]

radeberger napisał:

> 0.9_procent napisał:
>
> > Mnie się bardzo podoba krwiak okularowy jako dowód na wstrząśnienie mózgu
> . Ciek
> > awe w jakim podręczniku to wyczytali.
>
> Przyznam się, że w tym momencie przestałem czytać dalej. Medycyna dziennikarska
> robi się z roku na rok ciekawsza.

To bardzo duzo przeczytales. Mozna bylo zakonczyc czytanie duzo wczesniej, na zdaniu:
"- Zrobiliśmy rentgen, zdiagnozowano złamanie kości nosa - dodaje Alina Bielawska-Sowa, lekarz naczelny szpitala."
Czysta zywa groteska :)

[practicant]

A ja przeczytałem całość, z ciekawości:)
Krwiak okularowy jako dowód na wstrząśnienie mózgu...Ehh, dobrze że nie miał rąbniętej podstawy czaszki. Tylko, niestety bądźmy poważni, to standard diagnostyczny - ludzie dokładnie za tyle płacą, a oczekują cywilizowanej diagnostyki - sorry, za darmo nie da się, wszystko jak zwykle sprowadza się do pieniędzy. Tekst o czekaniu 2h jest najprawdopodobniej "dziennikarską inwencją twórczą" - trafia do mnie względnie wielu turystów, ani niemcy, ani turyści, nawet ci z dubaju do tej pory przy czasie "do przyjęcia" po niżej 6ciu godzin nie pisnęli ani razu ani słowa...

[przestrzep]

practicant napisał:

> A ja przeczytałem całość, z ciekawości:)

Ja tez. Ale niektorzy widocznie skonczyli wczesniej : )

> Krwiak okularowy jako dowód na wstrząśnienie mózgu...Ehh, dobrze że nie miał rą
> bniętej podstawy czaszki.

Nie wiadomo, czy nie mial rabnietej podstawy czaszki. przeciez na rentgenie tego nie zobaczysz. Rentgenem gkowy wykryjesz ew. zlamanie kosci nosa (co nie jest zreszta wazne).

> Tylko, niestety bądźmy poważni, to standard diagnosty
> czny - ludzie dokładnie za tyle płacą, a oczekują cywilizowanej diagnostyki - s
> orry, za darmo nie da się, wszystko jak zwykle sprowadza się do pieniędzy.

Diagnostyka w postaci rentgena w przypadku urazu glowy NIE MA SENSU niezaleznie ile i kto za nia placi. Do stwierdzenia zlamania kosci nosa niepotrzebny zreszta jest rentgen, wiec i tak poniesiono niepotrzebnie koszty. Rentgen tez kosztuje.

> Teks
> t o czekaniu 2h jest najprawdopodobniej "dziennikarską inwencją twórczą" - traf
> ia do mnie względnie wielu turystów, ani niemcy, ani turyści, nawet ci z dubaju
> do tej pory przy czasie "do przyjęcia" po niżej 6ciu godzin nie pisnęli ani ra
> zu ani słowa...

2 godz. jest najczesciej ok, to zreszta zalezy od stanu pacjenta.

[do.ki]

> Nie wiadomo, czy nie mial rabnietej podstawy czaszki. przeciez na rentgenie teg
> o nie zobaczysz.

Wieszszsz.... zdjecie rtg trzeba umiec ogladac. Przyznaje, ze jest to trudniejsze i bardziej pracochlonne niz obejrzec CT, ale uwazam, ze mocno przesadzasz.

Popadasz w skrajnosci piszac o leczeniu ziolami. To rozkapryszone dziecko odmawia zjedzenia cukierka dlatego, ze nie moze dostac calej torby. Tak samo Ty niemal tupiesz, twierdzac, ze jak nie bedzie CT to w ogole diagnostyka nie ma sensu.

Obudz sie. Nie wszedzie jeszcze da sie postepowac scisle wg wytycznych. Moze to zreszta i dobrze, bo wytyczne to plody wiezy z kosci sloniowej i siedzacych w niej oderwanych od swiata profow.

[przestrzep]

do.ki napisał:

> > Nie wiadomo, czy nie mial rabnietej podstawy czaszki. przeciez na rentgen
> ie teg
> > o nie zobaczysz.
>
> Wieszszsz.... zdjecie rtg trzeba umiec ogladac. Przyznaje, ze jest to trudniejs
> ze i bardziej pracochlonne niz obejrzec CT, ale uwazam, ze mocno przesadzasz.

Wykrywalnosc pourazowego krwawienia wewnatrzczaszkowego i pourazowego uszkadzenia tkanki mozgowej - rentgen 0%, TK - niemal 100%, zlaman twarzoczaszki i podstawy czaszki - rentgen 20%, TK - niemal 100%. Proponujel, abys zlecala rentgen glowy zamiast TK w przypadku jesli ktos z twoich bliskich dozna urazu glowy (odpukac) :) Gratuluje dobrego samopoczucia.

> Popadasz w skrajnosci piszac o leczeniu ziolami. To rozkapryszone dziecko odmaw
> ia zjedzenia cukierka dlatego, ze nie moze dostac calej torby. Tak samo Ty niem
> al tupiesz, twierdzac, ze jak nie bedzie CT to w ogole diagnostyka nie ma sensu
> .

Rtg. glowy w przypadku urazu glowy nie ma sensu, bo negatywny wynik nic nie oznacza, a pozytywny i tak trzeba uzupelnic o TK.

> Obudz sie. Nie wszedzie jeszcze da sie postepowac scisle wg wytycznych. Moze to
> zreszta i dobrze, bo wytyczne to plody wiezy z kosci sloniowej i siedzacych w
> niej oderwanych od swiata profow.

Moze nie wszedzie. Ale w Polsce w przypadku urazu glowy powinno sie wtedy postepowac bezwarunkowo wedlug wytycznych. Szkoda zdrowia i zycia ludzi i szkoda pieniedzy.

[0.9_procent]

przestrzep napisał:

> Ja tez. Ale niektorzy widocznie skonczyli wczesniej : )
>
> Nie wiadomo, czy nie mial rabnietej podstawy czaszki. przeciez na rentgenie teg
> o nie zobaczysz. Rentgenem gkowy wykryjesz ew. zlamanie kosci nosa (co nie jest
> zreszta wazne).

Owszem nie było wiadomo, choć po wykonaniu diagnostyki w Dubaju nie stwierdzono złamania podstawy czaszki, więc już chyba wiadomo - nie miał, w artykule o złamaniu podstawy czaszki ani słowa. Na pewno doczytałeś do końca?
Widywałem krwiaki okularowe także po usunięciu zmian skórnych na czole, wątpię by w czasie takiego zabiegu pacjent nabawił się złamania podstawy czaszki, czy choćby wstrząśnienia mózgu - to tyle na temat "dowodu".

> Diagnostyka w postaci rentgena w przypadku urazu glowy NIE MA SENSU niezaleznie
> ile i kto za nia placi. Do stwierdzenia zlamania kosci nosa niepotrzebny zresz
> ta jest rentgen, wiec i tak poniesiono niepotrzebnie koszty. Rentgen tez kosztu
> je.

Zgadzam się, że TK jest właściwym rozwiązaniem. Tylko jedno ale - ile ktoś za to TK płaci. Jeśli się od szpitali wymaga zbilansowania, czy też nie generowania strat, to nie wiem co w tym dziwnego, że szpital ucieka od badań za których wykonanie nikt nie płaci. Można ewentualnie delikwenta przyjąć do obserwacji, ale wtedy dzielni dziennikarze wytropią aferę p.t. "Szpital wyłudza pieniądze z NFZ".

> 2 godz. jest najczesciej ok, to zreszta zalezy od stanu pacjenta.

O skandalicznie długim czekaniu w polskich szpitalach, czy też przychodniach, pisano już wiele razy. Kiedy się okazuje, że na tzw. 'zachodzie' nierzadko czeka się dłużej dyskusja się urywa. I zaraz się okazuje, że 'przecież nikt w ogóle o to nie pytał - o co chodzi'.

[practicant]

0.9_procent napisał:

> Owszem nie było wiadomo, choć po wykonaniu diagnostyki w Dubaju nie stwierdzono
> złamania podstawy czaszki, więc już chyba wiadomo - nie miał, w artykule o zła
> maniu podstawy czaszki ani słowa. Na pewno doczytałeś do końca?
> Widywałem krwiaki okularowe także po usunięciu zmian skórnych na czole, wątpię
> by w czasie takiego zabiegu pacjent nabawił się złamania podstawy czaszki, czy
> choćby wstrząśnienia mózgu - to tyle na temat "dowodu".

...tyle że w każdym podręczniku urazówki wszędzie na świecie razem z battle sign sa opisywane jako typowe dla takowego. Robia sie czesto z dojsc czolowych - tylko, chory po urazie nie mial usuwanych zmian skornych na czole, ani zabiegu z dojscia czolowego...


> Zgadzam się, że TK jest właściwym rozwiązaniem. Tylko jedno ale - ile ktoś za t
> o TK płaci. Jeśli się od szpitali wymaga zbilansowania, czy też nie generowania
> strat, to nie wiem co w tym dziwnego, że szpital ucieka od badań za których wy
> konanie nikt nie płaci. Można ewentualnie delikwenta przyjąć do obserwacji, ale
> wtedy dzielni dziennikarze wytropią aferę p.t. "Szpital wyłudza pieniądze z N
> FZ".

Prawda. Ale o tym juz pisalem...

> O skandalicznie długim czekaniu w polskich szpitalach, czy też przychodniach, p
> isano już wiele razy. Kiedy się okazuje, że na tzw. 'zachodzie' nierzadko czeka
> się dłużej dyskusja się urywa. I zaraz się okazuje, że 'przecież nikt w ogóle
> o to nie pytał - o co chodzi'.

coz, nie mam nic do dodania...

[0.9_procent]

practicant napisał:

> ...tyle że w każdym podręczniku urazówki wszędzie na świecie razem z battle sig
> n sa opisywane jako typowe dla takowego. Robia sie czesto z dojsc czolowych - t
> ylko, chory po urazie nie mial usuwanych zmian skornych na czole, ani zabiegu z
> dojscia czolowego...

Ja nie pisałem, że krwiak okularowy nie jest objawem złamania podstawy czaszki. Piszę, że nie jest dowodem na złamanie podstawy czaszki, czy też wstrząśnienia mózgu. I dałem przykład 'urazu', który nie może spowodować złamania. Więc napiszę inaczej. Nie trzeba mieć złamania podstawy czaszki by mieć krwiak okularowy, można mieć wstrząśnienie mózgu i nie mieć krwiaka okularowego. Czy teraz jest to jasne?

[do.ki]

> Ja nie pisałem, że krwiak okularowy nie jest objawem złamania podstawy czaszki.
> Piszę, że nie jest dowodem na złamanie podstawy czaszki, czy też wstrzą
> śnienia mózgu. I dałem przykład 'urazu', który nie może spowodować złamania. W
> ięc napiszę inaczej. Nie trzeba mieć złamania podstawy czaszki by mieć krwiak o
> kularowy, można mieć wstrząśnienie mózgu i nie mieć krwiaka okularowego. Czy te
> raz jest to jasne?

Jasne jest, ze popelniasz blad w rozumowaniu klinicznym.

Dowody takiej czy innej patologii to sie znajduje w badaniu patomorfologicznym. Tu chodzi o rozpoznanie tego czy innego na podstawie badania klinicznego. I w danym zestawie wywiadu i badania klinicznego: tepy uraz glowy, krwiak okularowy i typowy obraz kliniczny to wystarczy by podejrzewac, czy nawet rozpoznac wstrzasnienie mozgu.

[0.9_procent]

do.ki napisał:

> Jasne jest, ze popelniasz blad w rozumowaniu klinicznym.
>
> Dowody takiej czy innej patologii to sie znajduje w badaniu patomorfologicznym.
> Tu chodzi o rozpoznanie tego czy innego na podstawie badania klinicznego. I w
> danym zestawie wywiadu i badania klinicznego: tepy uraz glowy, krwiak okularowy
> i typowy obraz kliniczny to wystarczy by podejrzewac, czy nawet rozpoznac wstr
> zasnienie mozgu.
Byłoby dobrze, byś odnosił się do tego co napisałem, a nie do twojej interpteracji tego co napisałem.
Kwestia tego co należy podejrzewać, a dowodu to dwie zupełnie różne sprawy.
Ja wiem, że teraz rozpoznaje się wstrząs mózgu bez utraty przytomności, bez niepamięci wstecznej, bez nudności czy zawrotów głowy (a facet nie miał tych objawów), ale krwiak okularowy to chyba jednak zbyt mało by rozpoznać wstrząs mózgu, czy złamanie posdstawy czaszki. Rozpoznać, nie podejrzewać.
Dowód nie wymaga badania patologicznego. Wiele patologii i chorób rozpoznaje się z pwodzeniem bez badania patologa. Sugerujesz, że każde rozpoznanie bez potwierdzenia patologa jest jedynie domysłem?

[radeberger]

do.ki napisał:

> Jasne jest, ze popelniasz blad w rozumowaniu klinicznym.
>
> Dowody takiej czy innej patologii to sie znajduje w badaniu patomorfologicznym.
> Tu chodzi o rozpoznanie tego czy innego na podstawie badania klinicznego. I w
> danym zestawie wywiadu i badania klinicznego: tepy uraz glowy, krwiak okularowy
> i typowy obraz kliniczny to wystarczy by podejrzewac, czy nawet rozpoznac wstr
> zasnienie mozgu.

O ile dobrze mnie uczono - wszystko powyższe należy odnieść jeszcze do stanu klinicznego pacjenta. I podejrzewam, że to zawyrokowało o braku CT.
O takich smaczkach jak podpity kibic, który zmęczony niebotycznie długim czekaniem (aż 2h) wychodzi odmawiając CT nie wspominam - mogło też i tak się to odbyć, ale wątpię by gazety to napisały.

A już zupełnie na koniec: ani owy kibic nie wspomina o krwiaku okularowym ("złamana szczęka, musieli drutować"), ani rzecznik szpitala tego nie podaje. Tylko jakiś "anonimowy lekarz". Bardzo wiarygodne źródło..

[przestrzep]

radeberger napisał:

> do.ki napisał:
>
> > Jasne jest, ze popelniasz blad w rozumowaniu klinicznym.
> >
> > Dowody takiej czy innej patologii to sie znajduje w badaniu patomorfologi
> cznym.
> > Tu chodzi o rozpoznanie tego czy innego na podstawie badania klinicznego
> . I w
> > danym zestawie wywiadu i badania klinicznego: tepy uraz glowy, krwiak oku
> larowy
> > i typowy obraz kliniczny to wystarczy by podejrzewac, czy nawet rozpozna
> c wstr
> > zasnienie mozgu.
>
> O ile dobrze mnie uczono - wszystko powyższe należy odnieść jeszcze do stanu kl
> inicznego pacjenta. I podejrzewam, że to zawyrokowało o braku CT.

Wiec popelniono blad, bo niewlasciwie oceniono klinicznie stopien urazu. W przypadku urazu glowy mozna odstapic od badania TK jesli uraz jest banalny i daje tylko minimalne prawdopodobienstwo wystapienia groznych skutkow. Tym bardziej nie ma potrzeby wykonywania wtedy rentgena. Nie moge sobie jednak wyobrazic sytuacji, w ktorej w przypadku urazu glowy wskazany jest rentgen, a nie TK.

[radeberger]

przestrzep napisał:

> Wiec popelniono blad, bo niewlasciwie oceniono klinicznie stopien urazu.

Pacjent wyszedł o własnych siłach, ze znajomymi spędził resztę Euro, którzy nie zauważyli niczego złego, bo wezwaliby pogotowie. Wsiadł o własnych siłach do samolotu, wrócił do domu..

Czyżby kolejny forumowy ekspert od medycyny?

[przestrzep]

radeberger napisał:

> przestrzep napisał:
>
> > Wiec popelniono blad, bo niewlasciwie oceniono klinicznie stopien urazu.
>
> Pacjent wyszedł o własnych siłach, ze znajomymi spędził resztę Euro, którzy nie
> zauważyli niczego złego, bo wezwaliby pogotowie. Wsiadł o własnych siłach do s
> amolotu, wrócił do domu..

Na jego szczescie. Bo jednoczesnie mial przeciez nierozpoznane zlamanie szczeki... Ze zlamaniem szczeki jak najbardziej mozna wsiasc do samolotu o wlasnych silach, nawet z takim zlamaniem przezoczodolowym. Ale czy zlamanie szczeki nalezy rozpoznawac? Widocznie w Polsce niekoniecznie. Nikt tez nie przejmuje sie w Polsce, czy pacjent po urazie glowy moze miec krwawienie srodczaszkowe.

> Czyżby kolejny forumowy ekspert od medycyny?

[radeberger]

przestrzep napisał:

> Na jego szczescie. Bo jednoczesnie mial przeciez nierozpoznane zlamanie szczeki
> ... Ze zlamaniem szczeki jak najbardziej mozna wsiasc do samolotu o wlasnych si
> lach, nawet z takim zlamaniem przezoczodolowym.

Złamanie szczęki nie jest stanem zagrożenia życia, a od tego są SORy - to raz.
Dwa - zajmuje się tym chirurgia szczękowo-twarzowa - nie SOR.
Trzy - jak ci już tutaj tłumaczono - krwiak okularowy nie oznacza urazu głowy.
Cztery - witam na mojej prywatnej liście trolli. Dalej rozmowy nie będzie.

....

[radeberger]

radeberger napisał:

> Trzy - jak ci już tutaj tłumaczono - krwiak okularowy nie oznacza urazu głowy.

Skrót myślowy - niezbyt udany. Uraz mózgowia - miało być.

[practicant]

radeberger napisał:

> radeberger napisał:
>
> > Trzy - jak ci już tutaj tłumaczono - krwiak okularowy nie oznacza urazu g
> łowy.
>
> Skrót myślowy - niezbyt udany. Uraz mózgowia - miało być.

Radeberger, miedzy bogiem a prawdą - o czym my w ogóle do jasnej cholery dyskutujemy...Gościowi należało typowe przyjęcie via Schockraum, a nie "konsultował NAWET laryngolog (po ch...?Krwawienie z ucha,czyżby?) i chirurg". W ramach Schockraum Abklaerung neurochirurg i przy tym opisie - CCT plus HWS Ro. Bo to cywilizowany standard - i tyle.

[radeberger]

practicant napisał:

> Bo to cywili
> zowany standard - i tyle.

Wjeżdża do śluzy pacjent ze złamaną ręką do składania jej w znieczuleniu ogólnym. W ankiecie premedykacyjnej wszystko "Unauffalig". Patrzę na pacjenta - krwiak okularowy.
No to zaczynam dopiero wyjaśniać co jest grane, coby nie wyszło z tego "there's a fracture - I need to fix it". Żadnego CCT, ani RTG głowy nie było. Pacjent nie ma żadnych objawów - koniec gadki.
To tyle, jeśli idzie o cywilizowany standard.

[practicant]

...tyle, że mówimy o dużym szpitalu specjalistycznym, odpowiadającym rangą niemieckiemu lehrkrankenhaus, a nie powiatówce=komunal krankenhaus, czy rehaklinik mające takowe aspiracje...

co to jest schockraum?

[barabara6]

Nie wiem co to jest schockraum. Ale ten neurochirurg który na IP kosnultuje pobitego ZANIM obejrzy go chirug czy laryngolog.... Dobre !

[romerike]

barabara6 napisał:

> Nie wiem co to jest schockraum.

Moze sie kojarzyc z czyms jak np. "krzeslo elektryczne" ;)

[0.9_procent]

przestrzep napisał:

> Na jego szczescie. Bo jednoczesnie mial przeciez nierozpoznane zlamanie szczeki
> ... Ze zlamaniem szczeki jak najbardziej mozna wsiasc do samolotu o wlasnych si
> lach, nawet z takim zlamaniem przezoczodolowym.
Widziałeś kiedyś leforta? Obawiam się ...

> radeberger napisał:
> > Czyżby kolejny forumowy ekspert od medycyny?
Tak myślę.

Klasyfikacja zlaman twarzoczaszki

[przestrzep]

0.9_procent napisał:

> przestrzep napisał:
>
> > Na jego szczescie. Bo jednoczesnie mial przeciez nierozpoznane zlamanie s
> zczeki
> > ... Ze zlamaniem szczeki jak najbardziej mozna wsiasc do samolotu o wlasn
> ych si
> > lach, nawet z takim zlamaniem przezoczodolowym.

> Widziałeś kiedyś leforta? Obawiam się ...

No tos panie dziejku... Klasyfikacja zlaman twarzoczaszki wg Le Fort'a jest uproszczona i przestarzala, i we wspolczesnej traumatooigii i radiologii urazowej nie uzywana (od dawna zreszta).

> > radeberger napisał:
> > > Czyżby kolejny forumowy ekspert od medycyny?
> Tak myślę.

[0.9_procent]

Jak należało się spodziewać. Ucieczka w teorię, podobnie jak jeden specjalista od intubowania


...fantomów.

[przestrzep]

0.9_procent napisał:

> Jak należało się spodziewać. Ucieczka w teorię, podobnie jak jeden specjalista
> od intubowania
>
>
> ...fantomów.

No, nie ja zaczalem o leforcie...

[0.9_procent]

przestrzep napisał:

> No, nie ja zaczalem o leforcie...

Owszem, ale moje pytanie było jak najbardziej o praktykę.
A zamiast odpowiedzi ucieczka w teorię - dlaczego nie jestem zaskoczony.

Klasyfikacja leforta ma co prawda już wiele lat, ale ma jedną istotną cechę - jest prosta, co stanowi niezaprzeczalną zaletę gdy się leczy ludzi, a nie snuje teoretyczne rozważania.

[przestrzep]

0.9_procent napisał:

> przestrzep napisał:
>
> > No, nie ja zaczalem o leforcie...
>
> Owszem, ale moje pytanie było jak najbardziej o praktykę.
> A zamiast odpowiedzi ucieczka w teorię - dlaczego nie jestem zaskoczony.

To mialo byc pytanie o praktyke?:
forum.gazeta.pl/forum/w,305,137099385,137227381,Re_Zrobilismy_rentgen_.html
To dziecinada, a nie pytanie o praktyke.

> Klasyfikacja leforta ma co prawda już wiele lat, ale ma jedną istotną cechę - j
> est prosta, co stanowi niezaprzeczalną zaletę gdy się leczy ludzi, a nie snuje
> teoretyczne rozważania.

Jest prosta i zupelnie nieaktualna. Medycyna nie jest niestety prosta. Teorii od praktyki nie da sie poza tym oddzielic, przynajmniej w medycynie. Ktos, kto praktykuje bez teorii, moze tylko szkodzic pacjentom. Proponuje zapoznac sie z aktualna klasyfikacja zlaman twarzoczaszki i te AKTUALNA klasyfikacje stosowac w praktyce. O leforcie zapomnij, on nie ma dzis znaczenia. No chyba, ze chcesz rozpoznawac i leczyc wg standardow sprzed kilkudziesieciu lat, z zalosnymi skutkami.

[romerike]

przestrzep napisał:

> Jest prosta i zupelnie nieaktualna. Medycyna nie jest niestety prosta.

Ale tez i nie ma co tej medycyny niepotrzebnie komplikowac. Rozne wytyczne sluza wlasnie jej upraszczaniu i standardyzowaniu.

[marcinoit]

0.9_procent napisał:
....coz, nie mam nic do dodania...


ufff... niewiarygodne ...

TK

[przestrzep]

0.9_procent napisał:

...
> Zgadzam się, że TK jest właściwym rozwiązaniem.
...

No wlasnie, a rentgen jako NIEwlasciwe rozwiazanie jest w takiej sytuacji zwyklym bledem w sztuce.

[przestrzep]

slav_ napisał:

> > padkach urazow glowy bylo bloedem w sztuce). Szpital powinien zaplacic pa
> re mil
> > ionow odszkodowania, to moze by sie nauczyl, ze nie warto robic fuszerki.
>
>
> Podejrzewam że gdyby DOSTAŁ parę milionów to robiłby TK zamiast rtg głowy.

To lepiej nic nie robic, lecz odeslac pacjenta i powiedziec szczerze - prosze sobie zrobic TK glowy w innym miejscu, chocby prywatnie. Rtg glowy moze w takim przypadku TYLKO zaszkodzic.

> SOR-y to i tak kula u nogi szpitali i długi nawet bez tych TK.
>
> Ale oczywiście parę milionów odszkodowania powinien zapłacić a najlepiej gdyby
> poszedł z torbami i by go zamknęli.

To szpital nie jest ubezpieczony?

Wykonywanie rentgena glowy w przypadku urazow glow

[gamdan]

przestrzep napisał:
> Wykonywanie rentgena glowy w przypadku urazow glowy jest bledem w sztuce.

To stwierdzenie też jest na poziomie "medycyny dziennikarskiej".

Generalnie rzecz ujmując, dostęp do diagnostyki CT lub/i MR, w znacznej mierze wyklucza sens zwykłej diagnostyki RTG.
Ale jeśli trzeba oszczędzać...

[przestrzep]

gamdan napisał:

> przestrzep napisał:
> > Wykonywanie rentgena glowy w przypadku urazow glowy jest bledem w sztuce.
>
> To stwierdzenie też jest na poziomie "medycyny dziennikarskiej".
>
> Generalnie rzecz ujmując, dostęp do diagnostyki CT lub/i MR, w znacznej mierze
> wyklucza sens zwykłej diagnostyki RTG.
> Ale jeśli trzeba oszczędzać...

Jesli trzeba oszczedzac to mozna w ogole nie robic nawet rentgena, bo to przeciez tez kosztuje, a wszystko leczyc ziolami, oczywiscie uzbieranymi wlasnorecznie przez pacjenta. Wykonywanie rentgena w przypadku urazu glowy NIE MA SENSU. Bo co mozna na nim wykryc? Oczywiscie, ew. zlamanie kosci nosa, co nie jest w ogole wazne. Natomiast powaznych skutkow urazu nie wykryje sie w ponad 80%.

[gamdan]

NIE MA SENSU i "błąd lekarski" to dwie diametrialnie różne sprawy.

[przestrzep]

gamdan napisał:

> NIE MA SENSU i "błąd lekarski" to dwie diametrialnie różne sprawy.

Ktos twierdzil inaczej?

[gamdan]

Ktoś twierdzi, że wykonywanie rentgena glowy w przypadku urazow glowy jest bledem w sztuce, a to przecież nieprawda.

[young_doc]

Standart postepowania zalezy tylko i wyłącznie od dostępności środków finansowych.

W Szwajcarii każdy będzie miał wykonane TK głowy, a i często rezonans - bo jest to refundowane.
W Kazachstanie nikt nie pośle gościa przytomnego, bez oczywistych śladów urazu do jedynego RTG w promieniu 200 km - bo na więcej nie można sobie pozwolić.
Polska leży gdzieś pośrodku. W znaczeniu finansowym, geograficznym i mentalnym.

Myśli tej część społeczeństwa do siebie nie dopuszcza.

[przestrzep]

young_doc napisał:

> Standart postepowania zalezy tylko i wyłącznie od dostępności środków finansowy
> ch.
>
> W Szwajcarii każdy będzie miał wykonane TK głowy, a i często rezonans - bo jest
> to refundowane.
> W Kazachstanie nikt nie pośle gościa przytomnego, bez oczywistych śladów urazu
> do jedynego RTG w promieniu 200 km - bo na więcej nie można sobie pozwolić.
> Polska leży gdzieś pośrodku. W znaczeniu finansowym, geograficznym i mentalnym.
>
> Myśli tej część społeczeństwa do siebie nie dopuszcza.

Czyzby gdanski szpital na Zaspie nie mial TK? Czyzby ubezpieczenie tego obcokrajowca nie pokrylo TK? Watpie.

Wykonywanie rentgena glowy w przypadku urazu glowy jest bledem w sztuce, to jest badanie nic niewnoszace, niczego niewyjasniajace i rownoznaczne z zaniechaniem dzialania diagnostycznego - czyli krotko mowiac zwykly blad w sztuce lekarskiej (polegajacy na wybraniu niewystarcxajacej i przez to nieprawidlowej metody diagnostycznej). To tak jakbys chcial robic usg klatki piersiowej przy podejrzeniu zapalenia pluc. Prawidlowe postepowanie niebedace bledem w sztuce w przypadku urazu glowy jest nastepujace:
1. decyzja czy potrzebne jest TK glowy
2. jesli tak, to zrobic to TK (w algorytmie urazowym, ew. z objeciem calej twarzoczaszki lub kregoslupa szyjnego)
3. jesli nie, to nie robic nic.
Rentgen natomiast nie ma tu nic do rzeczy. W mojej ocenie popelniono blad w sztuce poniewaz w sposob razacy niedoszacowano potrzebe TK glowy. Pacjentowi nic sie nie stalo. I dobrze. Ale bylo duze prawdopodobienstwo, ze cos moglo sie stac. Uraz glowy skutkujacy zlamaniem szczeki to nie jest blahy uraz. Pacjent mogl rownie dobrze zejsc w samolocie z powodu powiekszajacego sie krwawienia srodczaszkowego, taki scenariusz nie byl malo prawdopodobny.

Drobna uwaga - zanim ktos zacznie tu pluc, niech najpierw cos poczyta na ten temat.

[young_doc]

> Czyzby gdanski szpital na Zaspie nie mial TK? Czyzby ubezpieczenie tego obcokra
> jowca nie pokrylo TK? Watpie.

Tak, dubajscy pracodawcy są znani z tego że zapewniają szeroki wachlarz ubezpieczenia swoim pracownikom, zwłaszcza tym z innych krajów arabskich...
A co dopiero taka Nowa Zelandia, tamtejszych ubezpiecznie to musi już wszystko obejmować.

www.zdrowie.abc.com.pl/czytaj/-/artykul/nowozelandzki-delegat-na-szczyt-klimatyczny-onz-ma-zaplacic-20-tys-poznanskiemu-szpitalowi
A ja wątpię czy delikwent w ogóle był ubezpieczony.
I mam ku temu dobre podstawy.

Ale załóżmy ze był ubezpieczony w NFZ.
Ryczałt dla SORu to 13 000 zł, średnio przyjmuje 180 chorych dziennie, czyli mamy ok. 75 zł na pacjenta z których na diagnostykę obrazową można wydać 15 zł.
Koszt TK to ok. 300 zł.

Tak, tak, ubezpieczenie pokrywa koszt TK.....

Mam również paru kolegów którzy zawsze po fakcie wiedzą co powinien ich kolega zrobić, i sami są nieomylni w swoich osądach.
Sam uważam że jesli ktoś ocenia postępowanie drugiego lekarza bez dostępu do dokumentacji medycznej jest to, delikatnie rzecz ujmując, postawienie orzeczenia na podstawie niewystarczających danych. Czyli dokładnie taki sam bład lekarski który sam próbujesz krytykować.

Dlatego jeśli ktoś dowodzi mi że skoro złamanie szczęki później rozpoznano, to z pewnością jego objawy patognomiczne były obecne od pierwszej sekundy po urazie ze 100% czułością i specyficznością, to trudno mi jest taką dyskusję brać na serio.

P. S. RTG - którego ograniczoną zdolność diagnostyczną skądinąd słusznie się krytykuje, akurat pozwala wykryć złamanie szczęki.

to moze zdrowaske?

[przestrzep]

young_doc napisał:

> > Czyzby gdanski szpital na Zaspie nie mial TK? Czyzby ubezpieczenie tego o
> bcokra
> > jowca nie pokrylo TK? Watpie.
>
> Tak, dubajscy pracodawcy są znani z tego że zapewniają szeroki wachlarz ubezpie
> czenia swoim pracownikom, zwłaszcza tym z innych krajów arabskich...
> A co dopiero taka Nowa Zelandia, tamtejszych ubezpiecznie to musi już wszystko
> obejmować.

Nie wiem, raczej bym myslal, ze jak ktos podrozuje k\taki kawal drogi to wykupuje ubezpieczenie na podroz, nie od pracodawcy zreszta. Czesto ma sie je tez przez karte kredytowa.

> www.zdrowie.abc.com.pl/czytaj/-/artykul/nowozelandzki-delegat-na-szczyt-klimatyczny-onz-ma-zaplacic-20-tys-poznanskiemu-szpitalowi
> A ja wątpię czy delikwent w ogóle był ubezpieczony.
> I mam ku temu dobre podstawy.

Jesli nie byl ubezpieczony to powinno sie postapic wg przepisow - nie iwem jakie one sa, albo nie robic nic, albo udzielic fachowej pomocy (FACHOWEJ, a nie konowalskiej - przeciez to wstyd dla szpitala nie rozpoznac zlamania szczeki).

> Ale załóżmy ze był ubezpieczony w NFZ.
> Ryczałt dla SORu to 13 000 zł, średnio przyjmuje 180 chorych dziennie, czyli ma
> my ok. 75 zł na pacjenta z których na diagnostykę obrazową można wydać 15 zł
> .
> Koszt TK to ok. 300 zł.
> Tak, tak, ubezpieczenie pokrywa koszt TK.....
> Mam również paru kolegów którzy zawsze po fakcie wiedzą co powinien ich kolega
> zrobić, i sami są nieomylni w swoich osądach.
> Sam uważam że jesli ktoś ocenia postępowanie drugiego lekarza bez dostępu do do
> kumentacji medycznej jest to, delikatnie rzecz ujmując, postawienie orzeczenia
> na podstawie niewystarczających danych. Czyli dokładnie taki sam bład lekarski
> który sam próbujesz krytykować.

W takim razie nie robic nic, bo tylko niepotrzebnie ponosi sie koszty na nic niewnoszacy rentgen. Rownie dobrze mozna odmowic nad pacjentem zdrowaske - efekt bedzie taki sam, a przynajmniej bedzie taniej.

> Dlatego jeśli ktoś dowodzi mi że skoro złamanie szczęki później rozpoznano, to
> z pewnością jego objawy patognomiczne były obecne od pierwszej sekundy po urazi
> e ze 100% czułością i specyficznością, to trudno mi jest taką dyskusję brać na
> serio.

Nikt sie nie wysilil, by postawic to rozpoznanie, bo nie zlecono prostego badania TK. A wbrew temu co tu niektorzy wyzej wypisywali niektore postacie zlamania szczeki moga szybko dac stan zagrazajacy zyciu.

> P. S. RTG - którego ograniczoną zdolność diagnostyczną skądinąd słusznie się kr
> ytykuje, akurat pozwala wykryć złamanie szczęki.

Rtg. nie pozwala wykryc ok 80% zlaman szczeki, nawet przy wykonaniu tzw. kompletu urazowego rtg. Usg tez wykryje niektore przypadki zapalenia pluc. Czy to znaczy, ze nalezy je wykonywac zamiast rtg klatki?

[young_doc]

Podsumujmy.
Winą lekarzy jest to że NFZ nie refunduje badania TK w każdym urazie głowy.
Winą lekarzy jest zakaz pobierania opłat od pacjentów przez szpitale.
Winą lekarzy jest fakt braku ubezpieczenia delikwenta.

Nie wiesz jakie są przepisy, ale wiesz że postąpiono niezgodnie z nimi.

I o diagnostyce zapalenia płuc to najwyraźniej masz dość słabawe pojęcie - usg jest badaniem bardziej czułym dla zapalenia płuc niż RTG, a nie jak w swojej radosnej ignorancji uważasz: odwrotnie.
www.slredultrasound.com/Filesandpictures/Lung9.pdf
Ciekawy jestem tylko czy jak w tym artykule przyczytasz że złotym standardemn dla rozpoznawia zapalenia płuc jest TK to też dojdziesz do wniosku że nie należy wykonywać zdjęcia rtg? Zgodnie z twoim tokiem rozumowania - należałoby wykonywać tyko "proste badania TK".

Przypominasz mi istotnie jednego tutaj dyskutanta który uważał że do diagnostyki ropnia mózgu jedynie PET się nadaje... No i zdecyduj się wreszcie proszę, czy uważasz wykonanie rtg za błąd lekarski czy badanie niepotrzebne. Już trzeci raz w tym wątku zmieniasz zdanie.

Naprawdę zaczynasz mi imponerossa przypominać, jako żywo.... brak podstawowej wiedzy i głębokie przekonanie o własnej nieomylności.

[przestrzep]

young_doc napisał:

> Podsumujmy.
> Winą lekarzy jest to że NFZ nie refunduje badania TK w każdym urazie głowy.
> Winą lekarzy jest zakaz pobierania opłat od pacjentów przez szpitale.
> Winą lekarzy jest fakt braku ubezpieczenia delikwenta.

Tak?

> Nie wiesz jakie są przepisy, ale wiesz że postąpiono niezgodnie z nimi.

Nie wiem, czy postapiono zgodnie czy niezgodnie z przepisami, wiem, ze popelniono blad w sztuce skutkujacy nierozpoznaniem zlamania szczeki.

> I o diagnostyce zapalenia płuc to najwyraźniej masz dość słabawe pojęcie - usg
> jest badaniem bardziej czułym dla zapalenia płuc niż RTG, a nie jak w swojej r
> adosnej ignorancji uważasz: odwrotnie.
> www.slredultrasound.com/Filesandpictures/Lung9.pdf
> Ciekawy jestem tylko czy jak w tym artykule przyczytasz że złotym standardemn d
> la rozpoznawia zapalenia płuc jest TK to też dojdziesz do wniosku że nie należy
> wykonywać zdjęcia rtg? Zgodnie z twoim tokiem rozumowania - należałoby wykonyw
> ać tyko "proste badania TK".

Low dose CT zastapi prawdopodobnie kiedys rtg w wiekszym stopniu niz dzis TK kl. piersiowej zastepuje rtg.

> Przypominasz mi istotnie jednego tutaj dyskutanta który uważał że do diagnostyk
> i ropnia mózgu jedynie PET się nadaje... No i zdecyduj się wreszcie proszę, czy
> uważasz wykonanie rtg za błąd lekarski czy badanie niepotrzebne.

Bledem lekarskim nie jest wykonanie badania samo w sobie lecz niewlasciwe zlecenie go. Zastapienie badania potrzebnego badaniem niepotrzebnym jest bledem lekarskim.

> Badanie rtg. glowy w przypadku urazu jest niepotrzebne, rowne dobrze moglbys zlecic usg transkranialne. A zastapienie badania potrzebnego badaniem niepotrzebnym jest bledem lekarskim.

> Już trzeci ra
> z w tym wątku zmieniasz zdanie.
> Naprawdę zaczynasz mi imponerossa przypominać, jako żywo.... brak podstawowej w
> iedzy i głębokie przekonanie o własnej nieomylności.

Imputujesz mi jakies pierdoly. Zycze sukcesow w dalszym zlecaniu rtg. glowy w przypadku urazow, tak 3mac!!!

Czy ty masz jakiekolwiek pojęcie o czym piszesz?

[young_doc]

Ja niczego nie imputuję, ja po prostu stwierdzam że twoja niekompetencja mnie przeraża. Nie znasz nawet najbardziej podstawowych wytycznych.

Dla przykładu - tutaj masz te obowiązujące w Wielkiej Brytanii. Pacjent z opisanymi objawami nie kwalifikowałby się tutaj do żadnego badania obrazowego... no ale widać autorzy tych wytycznych to konowały nie mające pojęcia o czym piszą.
www.nice.org.uk/nicemedia/pdf/CG56NICEGuideline.pdf
Strona 23, jakbys miał kłopoty z odnalezieniem. Listę autorów masz na końcu, jakbyś chciał ich pouczać.

Wystawiasz się na pośmiewisko wysmiewając pomysł zastosowania usg w zapaleniu płuc czy wykonania rtg w urazie głowy... Przepraszam, można zapytać czy ty masz jakiekolwiek wykształcenie medyczne? Śmiem wątpic.

Zostaje mi miec tylko nadzieję że nie leczysz ludzi.

wytyczne

[przestrzep]

young_doc napisał:

> Ja niczego nie imputuję, ja po prostu stwierdzam że twoja niekompetencja mnie p
> rzeraża. Nie znasz nawet najbardziej podstawowych wytycznych.
> Dla przykładu - tutaj masz te obowiązujące w Wielkiej Brytanii. Pacjent z opisa
> nymi objawami nie kwalifikowałby się tutaj do żadnego badania obrazowego... no
> ale widać autorzy tych wytycznych to konowały nie mające pojęcia o czym piszą.
> www.nice.org.uk/nicemedia/pdf/CG56NICEGuideline.pdf
> Strona 23, jakbys miał kłopoty z odnalezieniem. Listę autorów masz na końcu, ja
> kbyś chciał ich pouczać.
> Wystawiasz się na pośmiewisko wysmiewając pomysł zastosowania usg w zapaleniu p
> łuc czy wykonania rtg w urazie głowy... Przepraszam, można zapytać czy ty masz
> jakiekolwiek wykształcenie medyczne? Śmiem wątpic.
> Zostaje mi miec tylko nadzieję że nie leczysz ludzi.

Hmm... Ladnego jezyka uzywasz, nie ma co, pomijajac juz histeryczne reakcje, ktore tez nie za bardzo przystoja...
Wytyczne i schematy postepowania opracowano po to, by nie naduzywac drogiej diagnostyki obrazowej, a jednoczesnie unikac sytuacji jak opisana. A nierozpoznane zlamania kosci szczekowej moga miec grozne konsekwencje, wbrew temu co jeden z madrych powyzej tu pisal.

Co do wytycznych i schematow postepowania w urazach glowy, opracowano ich mnostwo. Nawet w podanym przez ciebie NICE 4 brytyjskiego NHS stoi jak wół: "Plain X-rays of the skull should not be used to diagnose significant brain injury without prior discussion with a neuroscience unit." Zapomnij o rtg. w urazach glowy, to naprawde BLAD. Mozna ew. zrobic rtg. nosa w powierzchownych urazach twarzoczaszki, ale facet mial uraz glowy, a nie powierzchowny uraz twarzoczaszki. Nawet przy podejrzeniu zlamanie nosa lepiej zrobic zreszta TK, bo nierzadko zdarzaja sie niespodzianki.

Polecam tez do lektury:
- New Orleans Criteria in patients with minor head injury (NOC)
- Canadian CT Head Rule
- Rotterdam criteria
- Scandinavian Guidelines
- CHIP predicion rules

Niezaleznie czym sie kierujemy nie powinno dojsc do sytuacji, ze nie rozpoznaje sie w szpitalu z SORem zlamania szczeki u pacjenta po urazie glowy.

[young_doc]

Och, więc nie nalezy wykonywać rtg u pacjenta ze złamaniem nosa, które miał bohater owego artykułu rozpoznane? Więcej - jest to błędem lekarskim!
Nowości, nowości....

Chłopie, przeczytajże te wytyczne zanim je zaczniesz cytować, bo w chwili obecnej chesz sądzić szpital za to zrobił WIĘCEJ niż one zalecają.
Możesz mi wskazać które z nich zalecają TK u pacjenta bez zaburzeń swiadomości, bólu, głowy, wymiotów?

New Orleans Criteria
Computed tomography is required for patients with minor head injury with any 1
of the following findings. The criteria apply only to patients who also have a Glasgow
Coma Scale score of 15.
1. Headache
2. Vomiting
3. Older than 60 years
4. Drug or alcohol intoxication
5. Persistent anterograde amnesia (deficits in short-term memory)
6. Visible trauma above the clavicle
7. Seizure

Canadian CT Head Rule
Computed tomography is only required for patients with minor head injury with
any 1 of the following findings: Patients with minor head injury who present with
a Glasgow Coma Scale score of 13 to 15 after witnessed loss of consciousness, amnesia,
or confusion.
High Risk for Neurosurgical Intervention
1. Glasgow Coma Scale score lower than 15 at 2 hours after injury
2. Suspected open or depressed skull fracture
3. Any sign of basal skull fracture
4. Two or more episodes of vomiting
5. 65 years or older
Medium Risk for Brain Injury Detection by Computed Tomographic Imaging
6. Amnesia before impact of 30 or more minutes
7. Dangerous mechanism

NICE
Criteria for immediate request for CT scan of the head (adults)
• GCS less than 13 on initial assessment in the emergency department.
• GCS less than 15 at 2 hours after the injury on assessment in the emergency department.
• Suspected open or depressed skull fracture.
• Any sign of basal skull fracture (haemotympanum, ‘panda’ eyes, cerebrospinal fluid leakage from the ear or nose, Battle’s sign).
• Post-traumatic seizure.
• Focal neurological deficit.
• More than one episode of vomiting.
• Amnesia for events more than 30 minutes before impact.

Pozostałych nie chce mi się cytować - jak ktoś napisał z wysoką kulturą osobistą coś o @byciu darmowym dystrybutorem wiedzy dla leni"... któż to mógł być tak nieuprzejmy?
forum.gazeta.pl/forum/w,305,137874596,138772037,Re_oczywiscie_ze_tak_.html
Stwierdzenie że jesteś ignorantem w dziedzinie na temat której próbujesz się wypowiadać nie jest agresją, jest prostym stwierdzeniem faktu. Masz JAKIEKOLWIEK wykształcenie medyczne?

[przestrzep]

young_doc napisał:

> Och, więc nie nalezy wykonywać rtg u pacjenta ze złamaniem nosa, które miał boh
> ater owego artykułu rozpoznane? Więcej - jest to błędem lekarskim!
...

Bohater mial uraz glowy. Nalezalo wiec wykonac ALBO TK (w protokole urazowym), ALBO nie wykonywac zadnego badania obrazowego. Tak jest nawet w twoich wytycznych z NHS.
Zapamietaj dzieciaku: w przypadku urazu glowy NIGDY nie zlecamy rtg. czaszki. Polecam tez powtorzenie, kiedy sa wskazania do wykonania rtg. czaszki.
forum.gazeta.pl/forum/w,305,137099385,139290609,rtg_czaszki.html

[young_doc]

Piszesz ze SXR nie jest wskazane w przypadku significant brain injury, wiec popelniono blad wykonujac je w przypadku urazu glowy? Lekcja anatomii nr 1: mozg to nie to samo co glowa, glowa to nie to samo co mozg.

Cytujesz badania nawet ich nie rozumiejac. Wszystkie kryteria ktore wspomniales uznaja badanie TK za niewskazane w opisywanym przypadku. Zalecane jest wtedy wykonanie RTG czaszki. Tak to juz jest jak sie powoluje na zrodla ktorych sie nie przeczytalo.


Gdybys sie pofatygowal chociaz przeczytac wytyczne ktore sam cytujesz znalazlbys napisane w nich jak wol: Examinations/investigations that should be considered include: skull X-ray as part of a skeletal survey.
Tutaj masz pierwszy z brzegu przyklad wytycznych z opisanymi wskazaniami do SXR po urazie, popelnione przez niejakie Royal College of Radiologists
www.rcr.ac.uk/docs/radiology/pdf/RCPCH_RCR_final.pdf
"Skull x-rays should be obtained even if CT brain scan is being performed or is planned, as some skull fractures can be missed on CT."
Pare innych przykladow wspolczesnych wskazan do rtg czaszki
handbook.muh.ie/Trauma/Head-Neck/head_injury.html
www.e-radiography.net/technique/skullindications.htm
www.patient.co.uk/doctor/Plain-Skull-X-ray-(SXR).htm
Jakos cholera te glupie zachodnie doktory nie przyjely do wiadomosci wiedzy objawionej iz "w przypadku urazu glowy NIGDY nie zlecamy rtg. czaszki". Dzieciaki, istotnie. Na dodatek jeszcze rozrozniaja jakies rozne rodzaje rtg: czaszka, podstawa czaszki, twarzoczszka, oczodoly, nos i kto wie co jeszcze.... A przeciez pan redaktor napisal ze zrobiono jakis tam rentgen i zdiagnozowano zlamanie nosa - wiec powiemy ze to rtg czaszki i juz! Lekcja anatomii nr 2: nos to tez czaszka, a czaszka to tez nos.

Niektorzy rozumieja ze medycyna jest troche bardziej skomplikowana niz grzebanie w google, podobnie jak pilotownie Boeinga to troche co innego niz granie na symulatorze.
Niektorzy tych dwoch dziedzin aktywnosc nie rozrozniaja.

[przestrzep]

young_doc napisał:

> Piszesz ze SXR nie jest wskazane w przypadku significant brain injury, wiec pop
> elniono blad wykonujac je w przypadku urazu glowy? Lekcja anatomii nr 1: mozg t
> o nie to samo co glowa, glowa to nie to samo co mozg.



> Cytujesz badania nawet ich nie rozumiejac. Wszystkie kryteria ktore wspomniales
> uznaja badanie TK za niewskazane w opisywanym przypadku. Zalecane jest wtedy w
> ykonanie RTG czaszki. Tak to juz jest jak sie powoluje na zrodla ktorych sie n
> ie przeczytalo.

Oczywiscie, ze nie. Pytanie - dlaczego?

> Gdybys sie pofatygowal chociaz przeczytac wytyczne ktore sam cytujesz znalazlby
> s napisane w nich jak wol: Examinations/investigations that should be considere
> d include: skull X-ray as part of a skeletal survey.
> Tutaj masz pierwszy z brzegu przyklad wytycznych z opisanymi wskazaniami do SXR
> po urazie, popelnione przez niejakie Royal College of Radiologists
> www.rcr.ac.uk/docs/radiology/pdf/RCPCH_RCR_final.pdf
> "Skull x-rays should be obtained even if CT brain scan is being performed or is
> planned, as some skull fractures can be missed on CT."

To dotyczy "non accidental injury" czyli przypadkow tzw. "zespolu maltretowanego dziecka" i dotyczy malych dzieci. W takich przypadkach DODATKOWO do TK glowy (ktorego wtedy i tak NIE WOLNO nie wykonac) robi sie tez zdjecia rtg. roznych czesci szkieletu, w tym czaszki. Bledem jest zrobienie TYLKO rtg bez TK glowy. I wiedzialbys to gdybys przeczytal podawany przez siebie artykul. Wiedzialbys to zreszta i bez tego, gdybys mial choc troche oleju w glowie i minimalna chec do uruchomienia tego oleju.

> Pare innych przykladow wspolczesnych wskazan do rtg czaszki
> handbook.muh.ie/Trauma/Head-Neck/head_injury.html

No i? Prosze bardzo, cytat stad:
"Indications for skull x-ray
Suspected penetrating injury
Suspected isolated depressed skull fracture (image) (no neurological concerns or risk factors)"
Ale zauwaz, ze jest to badanie tylko DODATKOWE do TK. Zlecaj swojej rodzinie rtg glowy zamiast TK w przypadku penetrujacego urazu czaszki lub zlamania z wglobieniem. Gratuluje rozsadku i radosnej fantazji.

> www.e-radiography.net/technique/skullindications.htm

I znowu:
"Additional indications for Skull X-ray:"
Czyli tylko dodatkowe rtg., a nie zamiast TK. To dodatkowe rtg. jest w praktyce i tak zastepowane ogladaniem tzw. scoutu, czyli rekonstrukcji rtg. z TK. Nie trzeba go robic osobno.

Spadaj juz gosciu, bo mi sie niedobrze robi jak, jak cie czytam.

[young_doc]

Facet na ulicy nie spodoba się innemu i dostał w nos.
Dość silnie, ale nie stracił przytomności, nie wymiotował, nie miał bólu głowy.
Przyszedł do szpitala krwiawiąc ze zdeformowanego nosa.
Nie trzeba być tutaj lekarzem żeby się domyśleć że należy tu zrobić rentgen... wtystarczy trochę wspomnianego oleju w głowie.
I to zostałoby zrobione w Warszawie, Berlinie czy Londynie.
Najwyraźniej w ogóle się nie orientujesz w standardach postępowanie w tych krajach.


Głośno twierdzisz że brak TK tutaj był błędem, cytując mądrze brzmiące nazwy wytycznych które jednogłośnie zalecają NIE wykonywanie TK. Dlatego twierdzę że nawet ich nie znasz, a jedynie próbujesz napisać cos mądrze brzmiącego, acz bez sensu. Nie odmawiam TK w przypadku wskazań, wbrew temu co sugerujesz (pacjent opisany w artykule NIE miał "penetrującego urazu czazki czy złamania z wgłobieniem"); nie wykonuję tego badania kiedy nie jest wskazane.

Napisałeś że w przypadku urazu głowy NIGDY nie jest wskazane wykonanie RTG - podałem kilka przykładów kiedy jest. Jest ich jeszcze dużo więcej. I tak, złamanie nosa jest jednym z nich.

Innymi słowy - delikwent został zaopatrzony zgodnie z wytycznymi które sam cytujesz.
Żadnego błędu nie było.

Nie za bardzo rozumiem czemu zamiast podjąć merytoryczną dyskusję uważasz argumnetów typu "spadaj, niedobrze mi się robi jak mi udowadniasz że nie mam racji". Nie najlepiej świadczy to o twojej kulturze osobistej, jeszcze gorzej o wiedzy.
Nie zdawałem sobie również sprawy że potrzebuję na napisanie postu twojego łaskawego pozwolenia, bez którego nie mogę się odzywać.
Chcesz robić z siebie idiotę perorując na tematy o których nie masz pojęcia? Nie możesz liczyć na to że nikt się nie odezwie by nie burzyć twoich urojeń o posiadaniu jakiejkolwiek wiedzy.

[romerike]

young_doc napisał:

> Facet na ulicy nie spodoba się innemu i dostał w nos.
> Dość silnie, ale nie stracił przytomności, nie wymiotował, nie miał bólu głowy.
> Przyszedł do szpitala krwiawiąc ze zdeformowanego nosa.
> Nie trzeba być tutaj lekarzem żeby się domyśleć że należy tu zrobić rentgen...
> wtystarczy trochę wspomnianego oleju w głowie.
> I to zostałoby zrobione w Warszawie, Berlinie czy Londynie.
> Najwyraźniej w ogóle się nie orientujesz w standardach postępowanie w tych kraj
> ach.

W moim szpitalu od razu zrobione byloby TK. Nie przypominam sobie bym widzial kiedys zlecony rentgen po urazie glowy czy twarzy.

[young_doc]

Dwa pytania:
1. Czy TK wykonujecie po KAŻDYM urazie głowy?
2. Jeśli nie, jak kwalifikujecie pacjentów do badnia?
3. Jeśli tak - w jakim kraju pracujesz?

[romerike]

young_doc napisał:

> Dwa pytania:
> 1. Czy TK wykonujecie po KAŻDYM urazie głowy?

Mam nadzieje, ze nie :-) Nie wiem dokladnie, bo ja jestem tylko od ogladania, nie od zlecania. Nie zdarzylo mi sie jednak jeszcze dostac skierowania na rtg. glowy po urazie. Wiem tylko, ze kiedys w ambulatorium urazowym zlecano te badania rzadziej, teraz czesciej od czasu jak maja wlasne TK:
forum.gazeta.pl/forum/w,305,137099385,139836880,Re_postepowanie_diagnostyczne_w_urazach_glowy.html
> 2. Jeśli nie, jak kwalifikujecie pacjentów do badnia?

Nie wiem, ja nie kwalifikuje.

> 3. Jeśli tak - w jakim kraju pracujesz?

A Scandinavian country :-)

[young_doc]

Tak się domyślałem sadząc po nicku ;-)
Norge?

[romerike]

young_doc napisał:

> Tak się domyślałem sadząc po nicku ;-)
> Norge?

Kiedys bylo to Romerike ;-)

[romerike]

romerike napisał:

> young_doc napisał:
>
> > Tak się domyślałem sadząc po nicku ;-)
> > Norge?
>
> Kiedys bylo to Romerike ;-)

A ty UK? A propos UK to pamietam dyskusje, ze "w UK to sie jeszcze ciagle zleca rtg. przy urazie kregoslupa szyjnego", z lekka sugestia, ze niby sluzba zdrowia w UK jest zacofana (aczkolwiek na niektore operacje to wysylano pacjentow do Londynu bo w N. nikt ich nie potrafi zrobic). Nie wiem zreszta czy to prawda z tym rtg, nigdy nie pracowalem w UK.

Tak sie zastanawiam co by bylo jakbym kiedys dostal skierowanie na rtg. kregoslupa albo glowy po urazie, bylbym chyba lekko zdezorientowany ;-) Pewnie nigdy takie zreszta nie przyjdzie, nawet przy samym urazie nosa obawiaja sie czy to moze byc zwykle zlamanie nosa czy jakies inne NOE (naso-orbito-ethmoidal). U nas zreszta nikt juz takich urazowych kompletow rtg. nie umie oceniac.

[young_doc]

Tak, aktualnie siedzę po drugiej stronie Nordsjøen.
Generalnie RTG urazowego się tutaj nie wykonuje, za to wskazania do head CT są tutaj przestrzegane przez radiologów z uporem maniaka, często bez jakiegokolwiek względu na zdrowy rozsądek. No, ale to są Wyspy - guidelines, guidelines, guidelines and quality control. Trzeba się przyzwyczaić do ich podejścia, zwłaszcza po Polsce.

To co mnie zaskoczyło w porównaniu z UK to fakt ze radiolog u was nie musi zatwierdzić badania, nawet wiążącego się z tak sporą dawką jak TK.

[przestrzep]

gamdan napisał:

> Ktoś twierdzi, że wykonywanie rentgena glowy w przypadku urazow glowy jest b
> ledem w sztuce, a to przecież nieprawda.

To akurat jest najszczersza prawda. W Polsce w 21 wieku. Wskazania do wykonania rentgena glowy sa obecnie nieliczne, i nigdy w przypadku urazu.

[gamdan]

przestrzep napisał:
> Wskazania do wykonania rentgena glowy sa obecnie nieliczne, i nigdy w przypadku urazu.

Aby dyskusja nasza nie stała się akademicka to poproszę o źródło tych rewelacji. Chętnie przejrzę te materiały naukowe XXI wieku.
Wtedy też chętnie zmienię zdanie.

postepowanie diagnostyczne w urazach glowy

[przestrzep]

gamdan napisał:

> przestrzep napisał:
> > Wskazania do wykonania rentgena glowy sa obecnie nieliczne, i nigdy w prz
> ypadku urazu.
>
> Aby dyskusja nasza nie stała się akademicka to poproszę o źródło tych rewelacji
> . Chętnie przejrzę te materiały naukowe XXI wieku.
> Wtedy też chętnie zmienię zdanie.

Jesli nie masz dostepu do baz danych medycznych, to podane przeze mnie linki nic ci nie dadza, bo ich nie otworzysz. A jesli masz dostep do tych baz to bez najmniejszego problemu znajdziesz zalecenia postepowania diagnostycznego w przypadku urazow glowy.

[young_doc]

Liczne wytyczne są akurat dostępne, sam podałem ci do nich link, tyle tylko że jakoś mówią dokładnie coś odwrotnego niz ty.
A możeesz moi powiedzieć do jakich baz danych masz dostęp? Z radością czy je przokopiuję. Biblioteka Imperial College jest dwie minuty drogi od mojego mieszkania, jako pracownik mam pełny dostęp, podaj mi tylko jakiekowiek źródło, proszę.
Chętnie się dokształcę.

[przestrzep]

young_doc napisał:

> Liczne wytyczne są akurat dostępne, sam podałem ci do nich link, tyle tylko że
> jakoś mówią dokładnie coś odwrotnego niz ty.

Widocznie ich nie przeczytales. Gdyby stosowac te wytyczne to u faceta z przypadku opisywanego w artykule rozpoznano by zlamanie szczeki. A juz na pewno nie zrobiono by rtg. glowy.

> A możeesz moi powiedzieć do jakich baz danych masz dostęp? Z radością czy je pr
> zokopiuję. Biblioteka Imperial College jest dwie minuty drogi od mojego mieszka
> nia, jako pracownik mam pełny dostęp, podaj mi tylko jakiekowiek źródło, proszę
> .
> Chętnie się dokształcę.

forum.gazeta.pl/forum/w,305,137099385,139275203,wytyczne.html

[gamdan]

przestrzep napisał:
> Jesli nie masz dostepu do baz danych medycznych, to podane przeze mnie linki ni
> c ci nie dadza, bo ich nie otworzysz. A jesli masz dostep do tych baz to bez na
> jmniejszego problemu znajdziesz zalecenia postepowania diagnostycznego w przypa
> dku urazow glowy.

Jeśli te, tak ważne, informacje są tak tajne, że zwykły, szary lekarz nie ma do nich dostępu to nic dziwnego, że nadal wykonywane są RTG czaszki.
To jakieś horrendalne niedopatrzenie, że ta podstawowa wiedza jest tak niedostępna. Dlatego nie może dziwić, że lekarze nieświadomi swojej niewiedzy, nadal zlecają RTG czaszki.

Może to być źródłem w konsekwencji popełnianych błędów, chociaż wiadomo, że samo zlecanie RTG czaszki błędem nie jest.

Już dwóch ludzi na tym forum pragnie dowiedzieć się czegoś nowego w tej kwestii, a Ty, przestrzep, zamiast odtajnić owe bazy danych, skopiować owe dane, wkleić do swojego postu - wymyślasz jakieś niewidzialne przeszkody.
Jakbyś nie chciał, aby inni dorównywali Ci wiedzą.
Nieładnie, kolego.

[przestrzep]

gamdan napisał:

> przestrzep napisał:
> > Jesli nie masz dostepu do baz danych medycznych, to podane przeze mnie li
> nki ni
> > c ci nie dadza, bo ich nie otworzysz. A jesli masz dostep do tych baz to
> bez na
> > jmniejszego problemu znajdziesz zalecenia postepowania diagnostycznego w
> przypa
> > dku urazow glowy.
>
> Jeśli te, tak ważne, informacje są tak tajne, że zwykły, szary lekarz nie ma do
> nich dostępu to nic dziwnego, że nadal wykonywane są RTG czaszki.
> To jakieś horrendalne niedopatrzenie, że ta podstawowa wiedza jest tak niedostę
> pna. Dlatego nie może dziwić, że lekarze nieświadomi swojej niewiedzy, nadal zl
> ecają RTG czaszki.

Tez mnie to dziwi.

> Może to być źródłem w konsekwencji popełnianych błędów, chociaż wiadomo, że sam
> o zlecanie RTG czaszki błędem nie jest.

Wskazan do zlecenia rtg. czaszki jest obecnie bardzo malo, nie jest takim wskazaniem w kazdym razie uraz glowy.

> Już dwóch ludzi na tym forum pragnie dowiedzieć się czegoś nowego w tej kwestii
> , a Ty, przestrzep, zamiast odtajnić owe bazy danych, skopiować owe dane, wklei
> ć do swojego postu - wymyślasz jakieś niewidzialne przeszkody.
> Jakbyś nie chciał, aby inni dorównywali Ci wiedzą.
> Nieładnie, kolego.

forum.gazeta.pl/forum/w,305,137099385,139275203,wytyczne.html
Wystarczy jednak, jak zapamietasz przynajmniej jedna podstawowa zasade: w urazie glowy NIGDY rentgen czaszki.

[romerike]

przestrzep napisał:

> Wskazan do zlecenia rtg. czaszki jest obecnie bardzo malo, nie jest takim wskaz
> aniem w kazdym razie uraz glowy.

Moj szpital obsluguje tez ambulatorium ogolne, w tym urazowe, polozone w innym miejscu. To, prawda, nigdy nie zlecaja rentgena glowy po urazie. Kiedys nie mieli TK, pacjent musial wiec na TK jechac do nas, kierowano wiec ostroznie, badano pacjenta, opukiwano, naciskano na rozne miejsca glowy i twarzy, nie wiem co jeszcze robiono, w kazdym razie w tamtych czasach okolo polowa przyslanych na TK pacjentow miala jakies zlamanie. Potem dostali TK, jest robione u nich na miejscu (a my sie z tym pozniej meczymy), i od czasu jak maja to TK pod reka, przestali badac dokladnie pacjentow, wysylaja wszystkich na to swoje TK bo przeciez jest pod reka, i tych zlaman jest obecnie widocznych ok. 5% w miejsce poprzednich 50%...

[gamdan]

Okazuje się, że cały tydzień na uzasadnienie swoich wymysłów to mało.

[przestrzep]

gamdan napisał:

> Okazuje się, że cały tydzień na uzasadnienie swoich wymysłów to mało.

Bo wg niektorych widocznie zycie sklada sie glownie z odwiedzania forum SZ...

[gamdan]

przestrzep napisał:
> Bo wg niektorych widocznie zycie sklada sie glownie z odwiedzania forum SZ...

Jak się mówi A to należy dopowiedzieć B. Bo inaczej to wygląda na zwykłe bezmyślne "chlapnięcie ozorem", a potem z reguły jest próbą wywinięcia się z odpowiedzialności za słowa.
Nieładnie.

[przestrzep]

gamdan napisał:

> przestrzep napisał:
> > Bo wg niektorych widocznie zycie sklada sie glownie z odwiedzania forum S
> Z...
>
> Jak się mówi A to należy dopowiedzieć B. Bo inaczej to wygląda na zwykłe bezmyś
> lne "chlapnięcie ozorem", a potem z reguły jest próbą wywinięcia się z odpowied
> zialności za słowa.
> Nieładnie.

Ale o co konkretnie ci chodzi?

rtg. czaszki

[przestrzep]

gamdan napisał:

> przestrzep napisał:
> > Bo wg niektorych widocznie zycie sklada sie glownie z odwiedzania forum S
> Z...
>
> Jak się mówi A to należy dopowiedzieć B. Bo inaczej to wygląda na zwykłe bezmyś
> lne "chlapnięcie ozorem", a potem z reguły jest próbą wywinięcia się z odpowied
> zialności za słowa.
> Nieładnie.

To ci moze cos wyjasni:
forum.gazeta.pl/forum/w,305,137099385,139275203,wytyczne.html
Wazne, zebys zapamietal sobie jedno: w przypadku urazu glowy NIGDY nie zlecamy i nie wykonujemy rtg. czaszki. Rozsadny klinicysta nigdy takiego badania w takim przypadku nie zleci, szanujacy sei zaklad radiologii nigdy takiego badania z takim wskazaniem nie wykona - albo zwroci skierowanie do uzupelnienia, albo wykona automatycznie TK w algorytmie urazowym.
Dla cwiczenia proponuje zastanowienie sie, w jakich przypadkach w dzisiejszych czasach jeszcze wykonuje sie rentgen czaszki (chodzi mi o kraje rozwiniete).

[gamdan]

przestrzep napisał:
> chodzi mi o kraje rozwiniete).

Aaa! No to trzeba było mówić tak od początku. To wszystko zmienia.
Bo nie wiem, czy wiesz, ale są w Polsce szpitale gdzie nie masz CT.
Są.
Wtedy zleca się RTG.
A mnie chodzi o to że stwierdzenie:
Wykonywanie rentgena glowy w przypadku urazow glowy jest bledem w sztuce.
To jest nieprawda.
Ludzie często nie chwytają subtelnej różnicy pomiędzy błędem w sztuce a interpretacją badania dodatkowego . Tak jest w tym przypadku.

BTW, kto dał Ci prawo to wypowiadania się tak ex cathedra.
Czy uwzględniasz różnicę dawki pochłoniętej przy RTG w trzech projekcjach a CT czaszki w algorytmie urazowym?

[romerike]

gamdan napisał:

> przestrzep napisał:
> > chodzi mi o kraje rozwiniete).
>
> Aaa! No to trzeba było mówić tak od początku. To wszystko zmienia.
> Bo nie wiem, czy wiesz, ale są w Polsce szpitale gdzie nie masz CT.
> Są.
> Wtedy zleca się RTG.

I to sa szpitale z SORem? Brr...