Tortury w sluzbie zdrowia

[zaretpug]

W końcu nazwano sprawę po imieniu. Tortury to również upokarzanie pacjentów, niepodawanie im leków przeciwbólowych, odmowa wykonania legalnej aborcji. mam nadzieje, ze takie tortury doczekają się kiedyś odpowiedniej kary - takiej na jaka zasługuje torturując.
www.tokfm.pl/Tokfm/1,103454,13656955,Domena_sluzb_specjalnych__Wedlug_ONZ_torturowani_sa___.html#MT

[jag_2002]

przez rok!!!! nie moglam wypisywac narkotycznych lekow przeciwbolowych, bo minister zdrowia nie przewidzial, ze cierpiacy czlowiek moze chciec wybrac lekarza nie majacego umowy z NFZ
i to tyle w kwestii dostepnosci lekow przeciwbolowych

[snajper55]

jag_2002 napisała:

> przez rok!!!! nie moglam wypisywac narkotycznych lekow przeciwbolowych, bo mini
> ster zdrowia nie przewidzial, ze cierpiacy czlowiek moze chciec wybrac lekarza
> nie majacego umowy z NFZ
> i to tyle w kwestii dostepnosci lekow przeciwbolowych

Pacjent powinien zdawać sobie sprawę z jakimi konsekwencjami wiąże się wybór tego czy innego lekarza. Czy wybór tej a nie innej przychodni. W jednej będzie leczony w ramach ubezpieczenia, a w innej będzie musiał zapłacić za leczenie. Ba, lekarz powinien mu te konsekwencje uświadomić. "Proszę pana, ale ja mogę wystawiać jedynie pełnopłatne recepty".

S.

[slav_]

> Pacjent powinien zdawać sobie sprawę z jakimi konsekwencjami wiąże się

polityka NFZ i MZ dążąca do ograniczenia pacjentom UBEZPIECZONYM dostępu do leków refundowanych w celu ograniczenia wydatków nfz.

Bowiem refundacja leku jest uprawnieniem pacjenta a zobowiązaniem ubezpieczyciela i lekarzowi nic do tego - nfz może sobie kształtować i regulować politykę refundacyjna jak chce - ma od tego urzędników.

A UBEZPIECZONY pacjent mający w ręce receptę powinien mięć prawo zakupić lek tak jak PACJENTA ubezpieczyciel refunduje - na receptę od dowolnego lekarza bo podmiotem korzystającym z refundacji jest PACJENT a nie lekarz.

Nakładanie na pacjenta(!) obowiązku poszukiwania lekarza mającego umowę z nfz jest właśnie torturą w dodatku jest działaniem ograniczającym prawa pacjenta(!) do leczenia.

NFZ torturuje pacjentow.

[zaretpug]

slav_ napisał:

...
> Nakładanie na pacjenta(!) obowiązku poszukiwania lekarza mającego umowę z nfz j
> est właśnie torturą w dodatku jest działaniem ograniczającym prawa pacjenta(!)
> do leczenia.

Oczywiscie. Dobrze, ze w koncu zaczeto nazywac sprawy po imieniu... NFZ torturuje pacjentow.

[snajper55]

slav_ napisał:

> Bowiem refundacja leku jest uprawnieniem pacjenta a zobowiązaniem ubezpieczyci
> ela i lekarzowi nic do tego - nfz może sobie kształtować i regulować politykę r
> efundacyjna jak chce - ma od tego urzędników.

Co nie znaczy, że receptę na leki refundowane takiemu pacjentowi może wypisać hydraulik. Nie każdy ma prawo do wypisywania recept refundowanych (i bardzo dobrze). Nawet nie wszyscy lekarze mają to prawo, choć wszyscy mogą mieć.

S.

znaffcy k.urwa

[0.9_procent]

Poczytajcie sobie specjaliści o czym pisała jag_2002 bo nie o brak refundacji tu chodzi
link

[gamdan]

> Nie każdy ma prawo do wypisywania recept refundowanych (i bardzo dobr
> ze). Nawet nie wszyscy lekarze mają to prawo, choć wszyscy mogą mieć.

Znowu to samo.
Jeśli lekarz ma ważne prawo wykonywania zawodu, czyli prawo do leczenia ludzi, to może leczyć i ludzie mogą zgłaszać się do niego, aby ich leczył.
Kwestia refundacji kosztów leczenia obywatelowi przez ubezpieczyciela czy przez państwo to sprawa pomiędzy nimi.
A skoro wszyscy lekarze mogą mieć "to prawo" to po co to ograniczać jakimiś bzdurnymi przepisami?

[snajper55]

gamdan napisał:

> Znowu to samo.
> Jeśli lekarz ma ważne prawo wykonywania zawodu, czyli prawo do leczenia ludzi,
> to może leczyć i ludzie mogą zgłaszać się do niego, aby ich leczył.

Zgadza się.

> Kwestia refundacji kosztów leczenia obywatelowi przez ubezpieczyciela czy przez
> państwo to sprawa pomiędzy nimi.

Zgadza się.

> A skoro wszyscy lekarze mogą mieć "to prawo" to po co to ograniczać jakimiś bzd
> urnymi przepisami?

Jakie "to prawo"? Nie, "tego" prawa wszyscy lekarze nie mają. Nie wszyscy lekarze mają prawo do wypisywania różowych recept i recept refundowanych. Wielu innych praw też lekarze nie mają.

S.

[gamdan]

> Nie wszyscy lekarze mają prawo do wypisywania różowych recept i recept
refundowanych.

Bo za pomocą idiotycznych przepisów ograniczono to prawo. Za jednym zamachem ograniczono lekarzom prawo do leczenia pacjentów, a pacjentom prawo do swobodnego wyboru lekarza.
Czy można mieć wątpliwości, że rodzi to określone szkody dla chorych?
Zrobiono to dla zupełnie innych celów - jedynie dla ograniczenia wydatków NFZ na refundację leków. Czy tak można?
Można. Płatnik za usługi ma prawo do pewnych regulacji organizacyjnych. Tak samo jak każdy inny ubezpieczyciel może regulować warunki umowy. Ale gdy wprowadza jakąś klauzulę mniej korzystną to musi liczyć się z mniejsza liczbą kontrahentów. Dlatego dostosowuje warunki umowy do ceny: gorsze warunki - niższa cena.
NFZ to firma, która dyktuje gorsze warunki, a jednocześnie narzuca wyższą cenę (składka stale rośnie). Bo kontrahenci nie mają wyboru. Nie ma konkurencji.
A najgorsze w tym wszystkim jest to, że NFZ robi to w tak zakamuflowany sposób, że nawet niektórzy światli forowicze dali się oszukać.
Nie chwytają, że im też prawa ograniczono.
Chytre to.

[snajper55]

gamdan napisał:

> Bo za pomocą idiotycznych przepisów ograniczono to prawo.

Według jednych są to przepisy idiotyczne, według innych - bardzo sensowne. Ja należę do tych drugich.

> Za jednym zamachem ograniczono lekarzom prawo do leczenia pacjentów, a pacjentom
> prawo do swobodnego wyboru lekarza.

Mylisz się. Każdy lekarz może wszystkie recepty wypisywać, jeśli podpisze umowę z NFZ regulującą jego prawa i obowiązki. To lekarz wybiera, czy chce recepty refundowane i "różowe" wypisywać, czy nie chce. Nikt niczego lekarzom nie ogranicza.

> Czy można mieć wątpliwości, że rodzi to określone szkody dla chorych?
> Zrobiono to dla zupełnie innych celów - jedynie dla ograniczenia wydatków NFZ n
> a refundację leków. Czy tak można?

Nie ma wątpliwości, że lekarze uciekają od odpowiedzialności ze szkodą za swoje czyny dla chorych.

> Można. Płatnik za usługi ma prawo do pewnych regulacji organizacyjnych. Tak sam
> o jak każdy inny ubezpieczyciel może regulować warunki umowy. Ale gdy wprowadza
> jakąś klauzulę mniej korzystną to musi liczyć się z mniejsza liczbą kontrahent
> ów. Dlatego dostosowuje warunki umowy do ceny: gorsze warunki - niższa cena.
> NFZ to firma, która dyktuje gorsze warunki, a jednocześnie narzuca wyższą cenę
> (składka stale rośnie). Bo kontrahenci nie mają wyboru. Nie ma konkurencji.
> A najgorsze w tym wszystkim jest to, że NFZ robi to w tak zakamuflowany sposób,
> że nawet niektórzy światli forowicze dali się oszukać.
> Nie chwytają, że im też prawa ograniczono.
> Chytre to.

Decyzja należy do lekarzy a podpisywana umowa żadnych nadmiernych niewygód na lekarzy nie nakłada. Owszem, ponoszą odpowiedzialność za swoje czyny, ale każdy ją ponosi. Lekarze chcą być wyjątkiem i jej nie ponosić.

S.

[slav_]

> Według jednych są to przepisy idiotyczne, według innych - bardzo sensowne. Ja n
> ależę do tych drugich.

W Polsce jest i bez tego wystarczająco dużo przepisów regulujących wydawanie recept o określających zakres obowiązków w tym względzie.
Jak jednak widać wiara w mnożenie przepisów i kontroli administracyjnej działalności zawodowej lekarzy jest w Polsce nieśmiertelna co zapewnia bytom administracyjnym dobre perspektywy na przeszłość.

> Decyzja należy do lekarzy a podpisywana umowa żadnych nadmiernych niewygód na l
> ekarzy nie nakłada.

Zdaję sobie sprawę że nakładanie dowolnych obowiązków i restrykcji oraz kar (możliwie wysokich i dotkliwych) na lekarzy jako grupę zawodową mająca wyjątkowo niskie notowania społeczne jest nie tylko akceptowane ale cieszy się dużym aplauzem społecznym niezależnym od tego jakie w efekcie ograniczenia dla samych pacjentów to powoduje.

[snajper55]

slav_ napisał:

> W Polsce jest i bez tego wystarczająco dużo przepisów regulujących wydawanie re
> cept o określających zakres obowiązków w tym względzie.

Jakież konsekwencje lekarze według tych innych przepisów ponoszą za nieuzasadnione wypisanie recepty refundowanej lub recepty na narkotyki? Żadnych. Dlatego te przepisy są im obojętne. Za to wzdragają się przed podpisaniem umowy z NFZ, bo wtedy nie byliby bezkarni i za błędy lub "błędy" ponosiliby konsekwencje.

> Jak jednak widać wiara w mnożenie przepisów i kontroli administracyjnej działal
> ności zawodowej lekarzy jest w Polsce nieśmiertelna co zapewnia bytom administr
> acyjnym dobre perspektywy na przeszłość.

Rolą przepisów jest regulowanie działalności różnych zawodów. Szczególnie tych, gospodarującymi dużymi funduszami publicznymi. Lekarze nie są wyjątkiem. Lekarze chcą być wyjątkiem.

> Zdaję sobie sprawę że nakładanie dowolnych obowiązków i restrykcji oraz kar (mo
> żliwie wysokich i dotkliwych) na lekarzy jako grupę zawodową mająca wyjątkowo n
> iskie notowania społeczne jest nie tylko akceptowane ale cieszy się dużym apla
> uzem społecznym niezależnym od tego jakie w efekcie ograniczenia dla samych pac
> jentów to powoduje.

Masz rację. Jest akceptowane społecznie ponoszenie odpowiedzialności za swoje błędy i "błędy". Próbna uciekania od odpowiedzialności słusznie jest potępiana.

S.

[slav_]

> Jakież konsekwencje lekarze według tych innych przepisów ponoszą za niezasadni
> one wypisanie recepty refundowanej lub recepty na narkotyki? Żadnych.

czyżby?

nieuzasadnione wypisanie recepty refundowanej ( ?? kompletnie absurdalny przykład - z refundacji korzysta PACJENT A NIE LEKARZ! i PACJENT jest beneficjentem finansowym refundacji) ale niech będzie - nfz może pozwać lekarza, wykazać szkodę i domagać się zwrotu pieniędzy (ale raczej od pacjenta chyba bo lekarz żadnych pieniędzy nie dostał ale niech będzie współudział w działaniu na szkodę nfz)

nieuzasadnione (?) wypisanie recepty na narkotyki (darujmy te nieszczęsną refundację, jag nie mogła wypisać recepty pełnopłatnej) - raczej chyba handel (?) narkotykami (bo nie widzę innego powodu "nieuzasadnionego" wypisania przeciwbólowego leku narkotycznego) - od tego są organa ścigania, prokuratura i dość paragrafów

jedna obie te sytuacje maja podstawową wadę - trzeba zebrać dowody i lekarzowi trzeba UDOWODNIĆ winę (szkodę w przypadku nfz) przed sądem co jest męczące, wymaga ruszenia d ze stołka i utrudnia uznaniowość i widzimisię urzędnika oraz grozi tym że sąd niekoniecznie podzieli argumentację

no to - na skróty - kara decyzją urzędnika (w przypadku kontraktu z nfz z natychmiastową egzekucja kary i "zwrotem" pieniędzy czyli zabraniem pieniędzy z kontraktu) a lekarz jak sobie chce może udowadniać przed sądem swoja niewinność - proste i skuteczne.

> gospodarującymi dużymi funduszami publicznymi. Lekarze nie są wyjątkiem. Lekar
> ze chcą być wyjątkiem.

Lekarze wcale nie muszą się zajmować refundacja - jest to sztuczny, wymuszony i narzucony przepisami tychże urzędów które teraz nakładają restrykcyjne przepisy kontrolne - obowiązek administracyjny.

> Masz rację. Jest akceptowane społecznie ponoszenie odpowiedzialności za swoje b
> łędy i "błędy".

Aplauz dotyczy oczekiwanego "dokopania lekarzom".
Bo skutki tych przepisów uderzają głownie w pacjentów.

[snajper55]

slav_ napisał:

> nieuzasadnione wypisanie recepty refundowanej ( ?? kompletnie absurdalny przykł
> ad - z refundacji korzysta PACJENT A NIE LEKARZ! i PACJENT jest beneficjentem f
> inansowym refundacji)

Żaden absurd. Refundacja nie jest bezwzględnym prawem pacjenta. Pacjent ma jedynie prawo do refundacji pewnych leków w konkretnych przypadkach. Pacjent chory na katar nie ma prawa do refundacji hormonu wzrostu. Nawet jeśli jest ubezpieczony.

> ale niech będzie - nfz może pozwać lekarza, wykazać szkodę i domagać się zwrotu
> pieniędzy (ale raczej od pacjenta chyba bo lekarz żadnych pieniędzy nie dostał ale niech
> będzie współudział w działaniu na szkodę nfz)

Od lekarza, bo to on podejmuje decyzję o wydaniu pieniędzy NFZ, czyli także moich.
Jeśli ktoś chce wydawać moje (i innych) pieniądze, to niech wcześniej podpisze umowę, że będzie to robił rozsądnie i zgodnie z zasadami ustalonymi przez dysponenta pieniędzy. Nie chce podpisać, to nie, nie będzie wtedy nie swojej kasy wydawać. Proces jest wtedy prostszy i mniej kosztowny (to także moja kasa) bo czarno na białym mamy jakich obowiązków lekarze nie dopełnił. Choć wiem, że dla lekarzy taka jasność jest niewygodna. Lekarzom bardziej podoba się mętna woda.

> nieuzasadnione (?) wypisanie recepty na narkotyki (darujmy te nieszczęsną refun
> dację, jag nie mogła wypisać recepty pełnopłatnej) - raczej chyba handel (?) na
> rkotykami (bo nie widzę innego powodu "nieuzasadnionego" wypisania przeciwbólow
> ego leku narkotycznego)

Na handel, do użytku własnego, kogoś z rodziny itp itd.

> od tego są organa ścigania, prokuratura i dość paragrafów

Od tego jest także (zgodnie z ustawą) minister zdrowia, który ustala szczegóły wydawania recept na te substancje.

> jedna obie te sytuacje maja podstawową wadę - trzeba zebrać dowody i lekarzowi
> trzeba UDOWODNIĆ winę (szkodę w przypadku nfz) przed sądem co jest męczące, wym
> aga ruszenia d ze stołka i utrudnia uznaniowość i widzimisię urzędnika oraz gro
> zi tym że sąd niekoniecznie podzieli argumentację

Jeśli lekarz nie zgadza się z oceną swego postępowania i nie chce płacić, sprawa i tak ląduje przed sądem. Ale jest umowa z jasno określonymi obowiązkami lekarza i karami, jakie grożą za złamanie tych obowiązków.

> no to - na skróty - kara decyzją urzędnika (w przypadku kontraktu z nfz z natyc
> hmiastową egzekucja kary i "zwrotem" pieniędzy czyli zabraniem pieniędzy z kont
> raktu) a lekarz jak sobie chce może udowadniać przed sądem swoja niewinność -
> proste i skuteczne.

Nie ma czegoś takiego. W przypadku braku porozumienia sprawa ląduje w sądzie.

> Lekarze wcale nie muszą się zajmować refundacja - jest to sztuczny, wymuszony i
> narzucony przepisami tychże urzędów które teraz nakładają restrykcyjne przepis
> y kontrolne - obowiązek administracyjny.

Tu się zgadzamy. Lekarz nic nie musi. "Nie musi nawet pracować jako lekarz. Może sprzedawać pietruszkę.

> Aplauz dotyczy oczekiwanego "dokopania lekarzom".
> Bo skutki tych przepisów uderzają głownie w pacjentów.

To nie jest dokopywanie lekarzom. To jest dokopywanie ludziom, którzy nie chcą ponosić odpowiedzialności za swoje działania.

S.

[jag_2002]

ale ja nie chce zarzadzac publicznymi pieniedzmi, nie podpisalam umowy i automatycznie przez rok mialam ograniczone prawo wykonywania zawodu - bo nie moglam realnie pomoc pacjentowi - moglam mu napisac, co i jak ma zazywac, ale nie moglam na to mu dac recepty

zostal ukarany, przez moj brak umowy, przede wszystkim pacjent, bo to nie mnie bolalo, tylko jego

dla mnie to byla tylko strata finansowa, nie jakas wielka, jeden pacjent mniej czy wiecej, dla mnie bez roznicy

ale pacjent, na skutek takich a nie innych regulacji, musial szukac innego lekarza

[snajper55]

jag_2002 napisała:

> ale ja nie chce zarzadzac publicznymi pieniedzmi, nie podpisalam umowy i automa
> tycznie przez rok mialam ograniczone prawo wykonywania zawodu - bo nie moglam r
> ealnie pomoc pacjentowi - moglam mu napisac, co i jak ma zazywac, ale nie mogla
> m na to mu dac recepty

To tak jakby ekspedientka w sklepie nie zgodziła się ponosić odpowiedzialności finansowej. Może towar polecić, podać, ale nie może go sprzedać.

> zostal ukarany, przez moj brak umowy, przede wszystkim pacjent, bo to nie mnie
> bolalo, tylko jego

Pacjent nie został ukarany. On poniósł konsekwencje swoich decyzji. Wybrał lekarza nie mogącego wypisywać recept, to recepty nie dostał. Mógł wybrać innego lekarza.

> dla mnie to byla tylko strata finansowa, nie jakas wielka, jeden pacjent mniej
> czy wiecej, dla mnie bez roznicy
>
> ale pacjent, na skutek takich a nie innych regulacji, musial szukac innego lekarza

Pacjent na skutek twojej decyzji o niepodpisywaniu umowy musiał szukać innego lekarza.

S.

[apendula_niewdziosek]

> Pacjent na skutek twojej decyzji o niepodpisywaniu umowy musiał szukać innego l
> ekarza.
A mnie takie podejście jako pacjenta wqrwia okropnie.
Bo nieudolni urzędnicy zmuszają mnie do wybrania nie najlepszego dla mnie lekarza spośród legalnie praktykujących w Polsce, tylko takiego, który ma jakąś zakichaną "umowę", pod rygorem nieotrzymania (należnej mi przecież z racji płacenia składki) refundacji leków.

[snajper55]

apendula_niewdziosek napisał:

> A mnie takie podejście jako pacjenta wqrwia okropnie.
> Bo nieudolni urzędnicy zmuszają mnie do wybrania nie najlepszego dla mnie lekar
> za spośród legalnie praktykujących w Polsce, tylko takiego, który ma jakąś zaki
> chaną "umowę", pod rygorem nieotrzymania (należnej mi przecież z racji płacenia
> składki) refundacji leków.

Ja w takiej sytuacji miałbym pretensje do lekarza, że jakiejś "zakichanej" umowy nie chce podpisać. Ja, aby móc korzystać z prądu "zakichaną" umowę z zakładem energetycznym podpisałem. On chce z pieniędzy NFZ korzystać, ale bez umowy.

S.

[apendula_niewdziosek]

> Ja w takiej sytuacji miałbym pretensje do lekarza, że jakiejś "zakichanej" umow
> y nie chce podpisać
A ja nie. Bo to jest absurd i szantaż, a zakładnikiem jestem ja.

> On chce z pieniędzy NFZ korzystać,
Nie on. JA!!!

[snajper55]

apendula_niewdziosek napisał:

> A ja nie. Bo to jest absurd i szantaż, a zakładnikiem jestem ja.

No popatrz, chyba pójdę do Zakładu Energetycznego i powiem, że żądanie przez nich umowy to absurd i szantaż a ja nie będę zakładnikiem. Sądzę, że albo zadzwonią po pogotowie albo powiedzą, że przecież nie muszę tej umowy podpisywać. W przypadku lekarzy zostaje tylko to drugie wyjście, wzywać pogotowia chyba nie ma sensu.

> > On chce z pieniędzy NFZ korzystać,
>
> Nie on. JA!!!

No to sobie chcij. Musisz się w końcu przyzwyczaić, że nie wszystkie twoje zachcianki są spełniane.

S.

[apendula_niewdziosek]

> No popatrz, chyba pójdę do Zakładu Energetycznego i powiem, że żądanie przez ni
> ch umowy to absurd i szantaż a ja nie będę zakładnikiem
Bzdury opowiadasz. Przykład od czapy i bez związku.

> No to sobie chcij. Musisz się w końcu przyzwyczaić, że nie wszystkie twoje zach
> cianki są spełniane.
Ja w przeciwieństwie do Ciebie nie zamierzam godzić się z kaprysem nieudolnych urzędników, którzy nie umieją zarządzać publiczną kasą. W końcu za to im płacę (w podatkach). Uważam, że mam prawo chodzić do lekarza, którego uznam za dobrego, a nie "koszernego" wyznaczonego przez zachcianki urzędników, a mimo to otrzymać refundację leków w takim stopniu, jak inni obywatele.

[snajper55]

apendula_niewdziosek napisał:

> Ja w przeciwieństwie do Ciebie nie zamierzam godzić się z kaprysem nieudolnych
> urzędników, którzy nie umieją zarządzać publiczną kasą. W końcu za to im płacę
> (w podatkach). Uważam, że mam prawo chodzić do lekarza, którego uznam za dobreg
> o, a nie "koszernego" wyznaczonego przez zachcianki urzędników, a mimo to otrzy
> mać refundację leków w takim stopniu, jak inni obywatele.

Masz pełne prawo chodzić do dowolnego lekarza. Czy ktoś twierdzi, że jest inaczej???

S.

[apendula_niewdziosek]

> Masz pełne prawo chodzić do dowolnego lekarza. Czy ktoś twierdzi, że jest inacz
> ej???
Prawo mam, tyle że za "niewłaściwy" wybór zostanę przez urzędników ukarany brakiem refundacji leków, choć konstytucja mówi: "Obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych".

[snajper55]

apendula_niewdziosek napisał:

> Prawo mam, tyle że za "niewłaściwy" wybór zostanę przez urzędników ukarany brak
> iem refundacji leków, choć konstytucja mówi: "Obywatelom, niezależnie od ich sy
> tuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opiek
> i zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych".

To chyba naturalne, że jeśli pójdziesz do lekarza nie mającego prawa wypisywać recept refundowanych to ich nie dostaniesz. Podobnie gdy pójdziesz do laryngologa, to nie dostaniesz skierowania do nefrologa. A gdy pójdziesz do gastrologa to nie wyleczysz zębów. Mimo, że masz do tego wszystkiego prawo.

S.

[apendula_niewdziosek]

> To chyba naturalne, że jeśli pójdziesz do lekarza nie mającego prawa wypisywać
> recept refundowanych to ich nie dostaniesz
Co wynika tylko i wyłącznie z widzimisię urzędasa a nie uwarunkowań obiektywnych (okulista np. ma prawo leczyć schizofrenię, ale niekoniecznie zrobi to dobrze - to jest uwarunkowanie obiektywne). Bo lekarz ma prawo wykonywania zawodu, ja mam prawo do refundacji, ale urzędas mówi "nie". Jeśli wszyscy lekarze danej specjalności nie podpiszą umów, to żaden chory na leczoną przez nich chorobę nie dostanie refundacji. Państwo prawa powielaczowego i władzy urzędników. Może Tobie to pasuje, ale mi nie.
Wedle Twojej logiki można np. prawo domniemania niewinności przed sądem ograniczyć tylko do tych sędziów, którzy podpiszą lojalkę wobec partii rządzącej. Chcesz korzystać ze swoich praw? Wybierz sędziego, który podpisał "umowę". Nie chcesz? Twój wybór. Fajne?

[snajper55]

apendula_niewdziosek napisał:

> Co wynika tylko i wyłącznie z widzimisię urzędasa a nie uwarunkowań obiektywnyc
> h (okulista np. ma prawo leczyć schizofrenię, ale niekoniecznie zrobi to dobrze
> - to jest uwarunkowanie obiektywne). Bo lekarz ma prawo wykonywania zawodu, ja
> mam prawo do refundacji, ale urzędas mówi "nie". Jeśli wszyscy lekarze danej s
> pecjalności nie podpiszą umów, to żaden chory na leczoną przez nich chorobę nie
> dostanie refundacji. Państwo prawa powielaczowego i władzy urzędników. Może To
> bie to pasuje, ale mi nie.

Nie, nie masz prawa do refundacji. Masz prawo do refundacji niektórych leków w niektórych przypadkach. I nikt ci tego prawa nie odbiera. Ale nie każdy może wypisać ci receptę na te refundowane lekarstwa. A o tym kto może takie recepty wykonywać decyduje prawo.
To jest naprawdę proste do zrozumienia.

S.

[apendula_niewdziosek]

> Nie, nie masz prawa do refundacji. Masz prawo do refundacji niektórych leków w
> niektórych przypadkach. I nikt ci tego prawa nie odbiera.
Ależ odbiera urzędnik prawem powielaczowym. Bo wystarczy że np. żaden lekarz potrzebnej mi specjalności nie podpisze umowy (bo urzędnik narzuci warunki nie do przyjęcia dla lekarzy) i refundacji nie dostanę. Teoretycznie tak, ale praktycznie nie. Taka władza urzędników jest nie do przyjęcia.

[snajper55]

apendula_niewdziosek napisał:

> Ależ odbiera urzędnik prawem powielaczowym. Bo wystarczy że np. żaden lekarz po
> trzebnej mi specjalności nie podpisze umowy (bo urzędnik narzuci warunki nie do
> przyjęcia dla lekarzy) i refundacji nie dostanę.

No to lekarze ci to prawo odbiorą a nie jakiś mityczny urzędnik.

> Teoretycznie tak, ale praktycznie nie. Taka władza urzędników jest nie do przyjęcia.

Prawo tworzy prawodawca.

S.

[slav_]

> Prawo tworzy prawodawca.

Złe prawo też tworzy prawodawca.

[snajper55]

slav_ napisał:

> > Prawo tworzy prawodawca.
>
> Złe prawo też tworzy prawodawca.

Każde prawo tworzy prawodawca, i złe, i dobre.

S.

[apendula_niewdziosek]

> No to lekarze ci to prawo odbiorą a nie jakiś mityczny urzędnik.
Ale dajesz się robić urzędasom. Najwyraźniej jesteś bardzo naiwny.

[snajper55]

apendula_niewdziosek napisał:

> > No to lekarze ci to prawo odbiorą a nie jakiś mityczny urzędnik.

> Ale dajesz się robić urzędasom. Najwyraźniej jesteś bardzo naiwny.

???

S.

[jag_2002]

jeszcze raz: pacjent nie chcial refundacji leku, tylko pomocy - leku na 100%, ale urzednicy nie pomysleli, ze pacjent tak moze chciec, na przyklad nieubezpieczony, ktoremu z zalozenia refundacja sie nie nalezy
a ja nie moglam mu pomoc, bo urzednicy wylali dziecko z kapiela - lekow na 100% tez nie moglam pisac

a co do delegacji zadan dla NFZ, to w zadnym rozporzadzeniu ani ustawie nie ma, ze NFZ kontroluje obrot narkotykami, NFZ ma kontrolowac tylko refundacje

[snajper55]

jag_2002 napisała:

> jeszcze raz: pacjent nie chcial refundacji leku, tylko pomocy - leku na 100%, a
> le urzednicy nie pomysleli, ze pacjent tak moze chciec, na przyklad nieubezpiec
> zony, ktoremu z zalozenia refundacja sie nie nalezy
> a ja nie moglam mu pomoc, bo urzednicy wylali dziecko z kapiela - lekow na 100%
> tez nie moglam pisac

Ale na leki psychoaktywne nie każdy lekarz ma prawo wypisać receptę.

> a co do delegacji zadan dla NFZ, to w zadnym rozporzadzeniu ani ustawie nie ma,
> ze NFZ kontroluje obrot narkotykami, NFZ ma kontrolowac tylko refundacje

Określaniem szczegółów dotyczących wypisywania recept na te środki zajmuje się minister zdrowia. Tak mówi ustawa. Minister określił zasady, a NFZ się do nich stosuje.

S.

[jag_2002]

to dlatego polski obywatel, ktory jest nieubezpieczony nie moze dostac leku przeciwbolowego????? na 100% ????? ktory ja umiem przepisac (przeszlam odpowiednie szkolenia i robilam to czesto)
bo urzednik tak wymyslil?????

nie bawie sie w leczenie psychiatryczne, ale jako internista pracujacy w POZ czesto przepisuje leczenie przeciwbolowe zgodnie ze wszystkimi zasadami

przez rok marnowano moja wiedze i umiejetnosci

[gamdan]

> Mylisz się. Każdy lekarz może wszystkie recepty wypisywać, jeśli podpisze umowę
> z NFZ regulującą jego prawa i obowiązki.

Ano nie.
Mylisz się Ty. Lekarze zasypali swego czasu internet przykładami idiotycznych ograniczeń w ordynowaniu leków. Ograniczenia dotyczyły przede wszystkim ChPL, co ma się nijak do tzw. praktyki medycznej.
Nie pamiętasz albo nie chcesz pamiętać, że jeśli pacjent ma pecha to musi płacić 100%.
Chwytasz problem? Jeśli ma pecha..., a nie "jeśli nie ma ubezpieczenia".

> Nie ma wątpliwości, że lekarze uciekają od odpowiedzialności ze szkodą za swoje
> czyny dla chorych.

Beton. Normalnie beton zbrojony.

> ... podpisywana umowa żadnych nadmiernych niewygód na lekarzy nie nakłada.

Nakłada. Znowu nie pamiętasz?
Lekarz uwzględnia nie tylko kwestie medyczne, ale także musi także brać pod uwagę ChPL. Czyli uwzględnia dobro chorego (do tego jest zobowiązany przysięgą) i dobro urzędnika (do czego zmusza go bzdurny przepis).
Chory płaci. Składkę.
Urzędnik chce za darmo.


> Owszem, ponoszą odpowiedzialność za swoje czyny, ale każdy
> ją ponosi. Lekarze chcą być wyjątkiem i jej nie ponosić.

Lekarze ponoszą odpowiedzialność za własne czynności medyczne. Za czynności administracyjne powinni ponosić odpowiedzialność urzędnicy.
A oni zgonili to na lekarzy.
Chytre.

[snajper55]

gamdan napisał:

> Ano nie.
> Mylisz się Ty. Lekarze zasypali swego czasu internet przykładami idiotycznyc
> h ograniczeń w ordynowaniu leków. Ograniczenia dotyczyły przede wszystkim C
> hPL, co ma się nijak do tzw. praktyki medycznej.
> Nie pamiętasz albo nie chcesz pamiętać, że jeśli pacjent ma pecha to musi płaci
> ć 100%.
> Chwytasz problem? Jeśli ma pecha..., a nie "jeśli nie ma ubezpieczenia".

Nie, nie chwytam na czym ten pech pacjenta ma niby polegać. Minister zdrowia ma prawo rozszerzać wskazania zawarte w PhPL.

> Beton. Normalnie beton zbrojony.

Masz rację. Tak można też lekarzy unikających odpowiedzialności nazwać.

> Nakłada. Znowu nie pamiętasz?
> Lekarz uwzględnia nie tylko kwestie medyczne, ale także musi także brać pod uwa
> gę ChPL. Czyli uwzględnia dobro chorego (do tego jest zobowiązany przysięgą) i
> dobro urzędnika (do czego zmusza go bzdurny przepis).
> Chory płaci. Składkę.
> Urzędnik chce za darmo.

Nie rozumiem. Co chce urzędnik za darmo?

> Lekarze ponoszą odpowiedzialność za własne czynności medyczne. Za czynności adm
> inistracyjne powinni ponosić odpowiedzialność urzędnicy.
> A oni zgonili to na lekarzy.
> Chytre.

Każdy ponosi odpowiedzialność za wszystkie swoje czyny. Lekarze też.

S.

[gamdan]

snajper55 napisał:
>> Nie, nie chwytam...
>> Nie rozumiem.

I o czym Ty chcesz dyskutować?
Wiem, wiem - wiosna.

[jag_2002]

wiesz Snajper, tym razem nie chodzilo o refundacje - po prostu MZ do spolki z NFZ postanowili, ze lekarze nie majacy umowy z NFZ nie dostana recept scislego zarachowania, na ktorych mozna pisac leki p/bolowe, nawet jesli chcieliby pisac je na 100%, a pacjent sie na to swiadomie zgadzal
ograniczyli nam w ten sposob mozliwosc ordynowania lekow i przy okazji prawo wykonywania zawodu

[snajper55]

jag_2002 napisała:

> wiesz Snajper, tym razem nie chodzilo o refundacje - po prostu MZ do spolki z N
> FZ postanowili, ze lekarze nie majacy umowy z NFZ nie dostana recept scislego z
> arachowania, na ktorych mozna pisac leki p/bolowe, nawet jesli chcieliby pisac
> je na 100%, a pacjent sie na to swiadomie zgadzal
> ograniczyli nam w ten sposob mozliwosc ordynowania lekow i przy okazji prawo wy
> konywania zawodu

Aha, no to się pomyliłem. Choć mechanizm tego jest pewnie podobny. NFZ nie pozwala wypisywać recept na leki "wrażliwe" (refundowane, narkotyczne) lekarzom, którzy nie chcieli podpisać z NFZ umowy określającej prawa i obowiązki osoby wypisującej takie recepty. Morfina nawet wypisana na 100% jest nadal tańsza od morfiny na wolnym rynku.

S.

[do.ki]

Sęk w tym, ze NFZ nie jest od określania praw i obowiązków osób wypisujacych recepty. NFZ jest tylko i wyłącznie od sprawdzania czy spełnione są kryteria refundacji i jeśli tak, od płacenia. NFZ nie ma prawa regulować praktyki lekarskiej.

[snajper55]

do.ki napisał:

> Sęk w tym, ze NFZ nie jest od określania praw i obowiązków osób wypisujacych recepty.

Mylisz się. Jest od określania obowiązków osób wypisujących recepty na przykład wtedy gdy za nie płaci.

S.

[do.ki]

snajper55 napisał:

> do.ki napisał:
>
> > Sęk w tym, ze NFZ nie jest od określania praw i obowiązków osób wypisujac
> ych recepty.
>
> Mylisz się. Jest od określania obowiązków osób wypisujących recepty na przykład
> wtedy gdy za nie płaci.

Nie na przykład. Wyłącznie wtedy, bo umowa obowiązuje obie strony. Jeżeli nie mam umowy z NFZ, to NFZ żadnych obowiązków określać mi nie może.

Nie chcesz przyjąć do wiadomości tego, ze to nie NFZ określa komu wolno być lekarzem w Polsce.

[snajper55]

do.ki napisał:

> Nie na przykład. Wyłącznie wtedy, bo umowa obowiązuje obie strony. Jeżeli nie m
> am umowy z NFZ, to NFZ żadnych obowiązków określać mi nie może.

Pełna racja. Nie narzuca ci żadnych obowiązków i nie wydaje ci różowych recept. Chyba nie bierzesz pod uwagę, że nie mając umowy z NFZ i ty nie możesz żadnych obowiązków mu narzucać, na przykład obowiązku wydawania ci różowych recept.

> Nie chcesz przyjąć do wiadomości tego, ze to nie NFZ określa komu wolno być lek
> arzem w Polsce.

Ależ wolno ci być lekarzem i leczyć. Zawsze lekarze tutaj twierdzili, że wystawianie recept to nie leczenie. Więc lecz i nie wystawiaj. Tylko uprzedzaj leczonego, że recept od ciebie nie dostanie.

S.

[do.ki]

> Pełna racja. Nie narzuca ci żadnych obowiązków i nie wydaje ci różowych recept.
> Chyba nie bierzesz pod uwagę, że nie mając umowy z NFZ i ty nie możesz żadnych
> obowiązków mu narzucać, na przykład obowiązku wydawania ci różowych recept.

Nie dając różowych recept bez umowy, NFZ przekracza swoje kompetencje. Zamiast zajmować się refundacja, miesza się do praktyki.
Oczywiście, zdaje sobie sprawę, ze celem takiego działanie jest naklonienie lekarzy do podpisywania niekorzystnych umów, ale to w sumie jest tez karalne.

[snajper55]

do.ki napisał:

> Nie dając różowych recept bez umowy, NFZ przekracza swoje kompetencje. Zamiast
> zajmować się refundacja, miesza się do praktyki.

NFZ nie tylko refundacją się zajmuje. NFZ ma obowiązek mieszać się do praktyki.

> Oczywiście, zdaje sobie sprawę, ze celem takiego działanie jest naklonienie lek
> arzy do podpisywania niekorzystnych umów, ale to w sumie jest tez karalne.

Celem takiego działanie jest kontrolowanie wystawiania "różowych" recept. Celem jest zapobieganie nieuzasadnionemu i bezkarnemu wystawianiu takich recept.

S.

[apendula_niewdziosek]

> Celem takiego działanie jest kontrolowanie wystawiania "różowych" recept. Celem
> jest zapobieganie nieuzasadnionemu i bezkarnemu wystawianiu takich recept.
NFZ nie ma do tego uprawnień ustawowych. Dotychczasowe działania NFZ były zatem zwykłym "prawem powielaczowym".

[slav_]

> Ależ wolno ci być lekarzem i leczyć. Zawsze lekarze tutaj twierdzili, że wystaw
> ianie recept to nie leczenie.

Oj, snajperze, nieładnie.

Lekarze "tutaj" zawsze twierdzili że OKREŚLANIE REFUNDACJI to nie jest leczenie - co z resztą jest oczywiste.
Ordynacja leku i wypisanie recepty to właśnie JEST leczenie - i tylko (w związku z receptą) to.

Zmuszanie do określania refundacji to nakładanie zbędnego, nie związanego z leczeniem obowiązku administracyjnego.

[snajper55]

slav_ napisał:

> Oj, snajperze, nieładnie.
>
> Lekarze "tutaj" zawsze twierdzili że OKREŚLANIE REFUNDACJI to nie jest leczenie
> - co z resztą jest oczywiste.
> Ordynacja leku i wypisanie recepty to właśnie JEST leczenie - i tylko (w związk
> u z receptą) to.

To też, ale wcześniej twierdzono, że wypisywanie recept to nie leczenie nie jest to obowiązek lekarza.

snajper: Czy wystawienie recepty nie należy do obowiązków lekarza?
do.ki: Nie, wystawianie recept to jest przywilej lekarza, ale nie obowiazek. Od kiedy lekarz MUSI wystawic recepte?

forum.gazeta.pl/forum/w,305,131254720,131303078,Re_Informacja_dla_Pacjentow.html

Pamiętam i bardziej jednoznaczne wypowiedzi.

> Zmuszanie do określania refundacji to nakładanie zbędnego, nie związanego z lec
> zeniem obowiązku administracyjnego.

Nikt cię nie zmusza do określania refundacji. Możesz wypisywać recepty pełnopłatne.

S.

[slav_]

W przytoczonym cytacie słów dokiego nie ma stwierdzenia że wypisanie recepty to nie leczenie.

[snajper55]

slav_ napisał:

> W przytoczonym cytacie słów dokiego nie ma stwierdzenia że wypisanie recepty to
> nie leczenie.

Leczenie to nie obowiązek lekarza, tylko jego przywilej?

S.

[slav_]

> S.

Po co to kluczenie snajperze?

W cytacie po prostu nie ma stwierdzenia że "wypisanie recepty to nie leczenie" więc albo przytocz taki cytat albo nie powołuj się na słowa lekarzy w tym względzie.

> Leczenie to nie obowiązek lekarza, tylko jego przywilej?

Oczywiście że leczenie to nie obowiązek lekarza.
Lekarz nie ma OBOWIĄZKU leczyć - z wyjątkiem udzielenia pomocy w stanie nagłym.
Lekarz może się podjąć leczenia.

[snajper55]

slav_ napisał:

> W cytacie po prostu nie ma stwierdzenia że "wypisanie recepty to nie leczenie"
> więc albo przytocz taki cytat albo nie powołuj się na słowa lekarzy w tym wzglę
> dzie.

Z cytatu wynika, że dla cytowanego wypisywanie recept to nie leczenie.

> > Leczenie to nie obowiązek lekarza, tylko jego przywilej?

> Oczywiście że leczenie to nie obowiązek lekarza.
> Lekarz nie ma OBOWIĄZKU leczyć - z wyjątkiem udzielenia pomocy w stanie nagłym.
> Lekarz może się podjąć leczenia.

To jest sofistyka.

S.

[slav_]

> Z cytatu wynika, że dla cytowanego wypisywanie recept to nie leczenie.

Z cytatu wynika że dla cytowanego uprawnienie do wypisywania recept jest przywilejem a nie obowiązkiem i nic więcej.

> To jest sofistyka.

??

Można odróżnić OBOWIĄZEK leczenia - narzucony zewnętrznym przepisem PRZYMUS (ignorujący wolę lekarza) pojęcia leczenia pacjenta od PODJĘCIA się leczenia będącego decyzją autonomiczną lekarza.

[snajper55]

jag_2002 napisała:

> wiesz Snajper, tym razem nie chodzilo o refundacje - po prostu MZ do spolki z N
> FZ postanowili, ze lekarze nie majacy umowy z NFZ nie dostana recept scislego z
> arachowania, na ktorych mozna pisac leki p/bolowe, nawet jesli chcieliby pisac
> je na 100%, a pacjent sie na to swiadomie zgadzal
> ograniczyli nam w ten sposob mozliwosc ordynowania lekow i przy okazji prawo wy
> konywania zawodu

Nie jestem prawnikiem i może gubię się w gąszczu przepisów, ale według mnie lekarze bez umowy mają prawo do wystawiania recept Rpw:

"W przypadku osoby wystawiającej receptę, która nie jest osobą uprawioną, zakresy liczb będące unikalnymi numerami identyfikującymi recepty „Rpw” (dawne druki recept „różowych”) wydaje Wojewódzki Inspektor Farmaceutyczny właściwy ze względu na adres zamieszkania osoby wystawiającej receptę. "

www.nfz-warszawa.pl/index/recepty/info/kom_28122012

NFZ żadnych "różowych" recept nie wydaje o numery lekarzom bez umowy wydaje WIF. Gdzie tu złośliwe działania ministra (który zezwala na wystawianie recept) i NFZ (który recept różowych nie wydaje, bo ich nie ma)?

S.

[jag_2002]

problem w tym, ze zmieniono to dopiero po roku naszych protestow

NFZ nie ma w swoich kompetencjach kontroli nad srodkami Rpw, ma je Nadzor Farmaceutyczny

[snajper55]

jag_2002 napisała:

> problem w tym, ze zmieniono to dopiero po roku naszych protestow
>
> NFZ nie ma w swoich kompetencjach kontroli nad srodkami Rpw, ma je Nadzor Farm
> aceutyczny

Jest trochę inaczej. Dystrybucję kontroluje minister zdrowia poprzez określanie warunków wystawiania recept Rpw. Warunek, aby lekarz wydający takie recepty miał podpisaną umowę z NFZ wydaje się dla mnie oczywisty. Inaczej nikt nie ma kontroli nad tym, co i komu lekarz przepisuje na receptach Rpw.

S.

[jag_2002]

to znaczy, ze przepis, ktory cytujesz, zostal wprowadzony w zycie dopiero po roku, przez pierwszy rok obowiazywania ustawy lekarze bez umowy z NFZ nie mieli mozliwosci wypisywania lekow Rpw bo nie mieli na czym ich wypisywac, albowiem ustawodawca nie pomyslal, ze pacjenci naprawde moga chciec chodzic do lekarzy bez umowy z NFZ

[snajper55]

jag_2002 napisała:

> to znaczy, ze przepis, ktory cytujesz, zostal wprowadzony w zycie dopiero po ro
> ku, przez pierwszy rok obowiazywania ustawy lekarze bez umowy z NFZ nie mieli m
> ozliwosci wypisywania lekow Rpw bo nie mieli na czym ich wypisywac, albowiem us
> tawodawca nie pomyslal, ze pacjenci naprawde moga chciec chodzic do lekarzy bez
> umowy z NFZ

Aha, to już wszystko jasne.
Choć według mnie takie rozwiązanie jest błędne. Uważam, że NFZ powinien mieć taką samą kontrolę w przypadku recept Rpw jak w przypadku recept refundowanych. Lekarze nie mający umowy z NFZ określającej ich prawa i obowiązki nie powinni mieć prawa ich wypisywać.

S.

[apendula_niewdziosek]

To jest powrót do tzw. prawa powielaczowego.

[snajper55]

apendula_niewdziosek napisał:

> To jest powrót do tzw. prawa powielaczowego.

Nie. Prawo jest uchwalone przez Parlament i to prawo nakłada na ministra zdrowia pewne obowiązki. Minister ma prawo wydać rozporządzenie nakazując NFZ odpowiednie kontrolowanie wydawania recept. Wszystkie te akty są publikowane i ogólnie dostępne, nie można więc o nich mówić jako o prawie powielaczowym.

S.

[apendula_niewdziosek]

> Minister ma prawo wydać rozporządzenie nakazując NFZ odpowie
> dnie kontrolowanie wydawania recept.
Ustawa nie uzależnia wydawania tych druków od warunków, jakie NFZ nakłada na zawierających z nim umowy.

[snajper55]

apendula_niewdziosek napisał:

> Ustawa nie uzależnia wydawania tych druków od warunków, jakie NFZ nakłada na za
> wierających z nim umowy.

Ustawy nie określają szczegółów, często jedynie nakazują np ministrowi zdrowia określenie warunków wystawiania recept a ten robi to za pomocą rozporządzenia. Czyli może na przykład ustalić, że NFZ wydaje "różowe" recepty jedynie lekarzom mającym podpisaną z NFZ umowę.

S.

[apendula_niewdziosek]

> Ustawy nie określają szczegółów, często jedynie nakazują np ministrowi zdrowia
> określenie warunków wystawiania recept a ten robi to za pomocą rozporządzenia.
Tyle że rozporządzenia nie mogą wykraczać poza delegację ustawową. Minister nie może np. uzależnić prawa wykonywania zawodu przez lekarza od złożenia mu hołdu na kolanach i ucałowania pierścienia na dłoni. Dlaczego? Bo zakres władzy ministra określony jest ustawami, a te nie przewidują niczego podobnego, a do sprawowania jakichkolwiek kontroli zarówno hołd na kolanach jak i umowy z NFZ ze swoimi obowiązkami nakładanymi na lekarza nie są niezbędne. Skoro nie są niezbędne, to byłyby to działania bez podstawy prawnej.

[snajper55]

apendula_niewdziosek napisał:

> Tyle że rozporządzenia nie mogą wykraczać poza delegację ustawową. Minister nie
> może np. uzależnić prawa wykonywania zawodu przez lekarza od złożenia mu hołdu
> na kolanach i ucałowania pierścienia na dłoni. Dlaczego? Bo zakres władzy mini
> stra określony jest ustawami, a te nie przewidują niczego podobnego, a do spraw
> owania jakichkolwiek kontroli zarówno hołd na kolanach jak i umowy z NFZ ze swo
> imi obowiązkami nakładanymi na lekarza nie są niezbędne. Skoro nie są niezbędne
> , to byłyby to działania bez podstawy prawnej.

Ale minister może ustalić komu i na jakich zasadach będą wydawane takie czy inne recepty i kto będzie mieć prawo wystawiać recepty na środki psychoaktywne.

Ustawa z dnia 29 lipca 2005 r. o przeciwdziałaniu narkomanii:

"Art. 41. 5. Minister właściwy do spraw zdrowia określi, w drodze rozporządzenia:
(...)
2) szczegółowe warunki wystawiania recept i zapotrzebowań na preparaty zawierające środki odurzające lub substancje psychotropowe, wzory tych dokumentów oraz wydawania tych preparatów z aptek, uwzględniają warunki bezpieczeństwa dystrybucji preparatów."

dziennikustaw.gov.pl/DU/2005/s/179/1485
S.

[apendula_niewdziosek]

Czy minister może więc uzależnić wydanie druków od tego, czy lekarz przed nim uklęknie i ucałuje w pierścień? Nie może, bo taki warunek ma się nijak do celu (zapewnienie bezpieczeństwa dystrybucji preparatów), więc wykraczałby poza delegację ustawową. Podobnie obowiązki, jakie nakłada na lekarza NFZ w umowie mają się nijak do celu (zapewnienie bezpieczeństwa dystrybucji preparatów). Natomiast kontroli jak najbardziej służy konieczność stosowania recepty z wtórnikiem, więc tu minister delegacji nie przekracza.

[snajper55]

apendula_niewdziosek napisał:

> Czy minister może więc uzależnić wydanie druków od tego, czy lekarz przed nim u
> klęknie i ucałuje w pierścień? Nie może, bo taki warunek ma się nijak do celu (
> zapewnienie bezpieczeństwa dystrybucji preparatów), więc wykraczałby poza dele
> gację ustawową. Podobnie obowiązki, jakie nakłada na lekarza NFZ w umowie mają
> się nijak do celu (zapewnienie bezpieczeństwa dystrybucji preparatów). Natomia
> st kontroli jak najbardziej służy konieczność stosowania recepty z wtórnikiem,
> więc tu minister delegacji nie przekracza.

To minister określa szczegółowe warunki wystawiania recept i on decyduje jakie one będą. Tak stanowi ustawa. Gdy będziesz ministrem to ty będziesz decydować. Póki co, trzeba się stosować do ustaleń aktualnego ministra.

S.

[apendula_niewdziosek]

> To minister określa szczegółowe warunki wystawiania recept i on decyduje jakie
> one będą. Tak stanowi ustawa. Gdy będziesz ministrem to ty będziesz decydować.
Zatem Twoim zdaniem, zostawszy ministrem mogę kazać lekarzom klękać przede mną i całować w pierścień, żeby mogli dostać te druki? A jeśli nie, to dlaczego?

[snajper55]

apendula_niewdziosek napisał:

> Zatem Twoim zdaniem, zostawszy ministrem mogę kazać lekarzom klękać przede mną
> i całować w pierścień, żeby mogli dostać te druki? A jeśli nie, to dlaczego?

Minister może takie rozporządzenie wydać (bo i czemu nie?), choć nie wiem jak długo potem będzie ministrem. Najlepiej sam spróbuj i się przekonaj.

S.

[apendula_niewdziosek]

> choć nie wiem jak długo potem będzie ministrem.
No patrz, a Arłukowiczowi jakoś uchodzi.

[snajper55]

apendula_niewdziosek napisał:

> > choć nie wiem jak długo potem będzie ministrem.
>
> No patrz, a Arłukowiczowi jakoś uchodzi.

A on takie rozporządzenie wydał?

S.

[jag_2002]

NFZ zajmuje sie dzieleniem pieniedzy publicznych przeznaczonych na leczenie, nie mieszaj go w nadzor merytoryczny nad leczeniem pozasystemowym za prywatne pieniadze
od kontroli lekow sa inne organy, szczegolnie Nadzor Farmaceutyczny, policja, prokuratura, od merytorycznej kontroli leczenia jest Rzecznik Odpowiedzialnosci Zawodowej, prokuratura i sąd

NFZ [u]nie jest[u] od tego, on ma tylko pilnowac publicznych pieniedzy

i jesli kogos stac na leczenie zmarszczek prywatnie przy pomocy hormonu wzrostu za pare tysiecy, to NFZ nie ma nic do tego

[snajper55]

jag_2002 napisała:

> NFZ zajmuje sie dzieleniem pieniedzy publicznych przeznaczonych na leczenie, ni
> e mieszaj go w nadzor merytoryczny nad leczeniem pozasystemowym za prywatne pie
> niadze

NFZ zajmuje się nie tylko dzieleniem pieniędzy. Zajmuje się także sprawami recept. Na przykład podpisuje umowy z lekarzami chcącymi wystawiać recepty na leki refundowane, kontroluje ich wystawianie itp.

> od kontroli lekow sa inne organy, szczegolnie Nadzor Farmaceutyczny, policja, p
> rokuratura, od merytorycznej kontroli leczenia jest Rzecznik Odpowiedzialnosci
> Zawodowej, prokuratura i sąd

Ale ja nie piszę o kontroli leków, tylko kontroli recept, do której jest ustawowo zobowiązany minister zdrowia, który na tej podstawie określa zadania NFZ.

> NFZ [u]nie jest[u] od tego, on ma tylko pilnowac publicznych pieniedzy

Nie, nie tylko pilnuje pieniędzy. Pilnuje także recept, co w przypadku recept refundowanych jest także pilnowaniem naszych pieniędzy.

> i jesli kogos stac na leczenie zmarszczek prywatnie przy pomocy hormonu wzrostu
> za pare tysiecy, to NFZ nie ma nic do tego

Ale NFZ ma już coś do powiedzenia, jeśli lekarz wypisuje tenże hormon refundowany. Powinien mieć też coś do powiedzenia, gdy lekarz wypisuje "różowe" recepty, tak jak to było do tej pory. Zezwolenie na bezkarne, nieuzasadnione wypisywanie tych recept jest błędem i według mnie powinniśmy wrócić do poprzedniego rozwiązania.

S.

sluzba zdrowia torturuje

[zaretpug]

jag_2002 napisała:

> przez rok!!!! nie moglam wypisywac narkotycznych lekow przeciwbolowych, bo mini
> ster zdrowia nie przewidzial, ze cierpiacy czlowiek moze chciec wybrac lekarza
> nie majacego umowy z NFZ
> i to tyle w kwestii dostepnosci lekow przeciwbolowych

Wbrew pozorom poruszono bardzo wazny i dotyczacy nas wszystkich problem. Nikt wczesniej nie powiedzial tak glosno i dobitnie, ze sluzba zdrowia ludzi po prostu torturuje.

[snajper55]

zaretpug napisał(a):

> Wbrew pozorom poruszono bardzo wazny i dotyczacy nas wszystkich problem. Nikt w
> czesniej nie powiedzial tak glosno i dobitnie, ze sluzba zdrowia ludzi po prost
> u torturuje.

No bo zastanówmy się kto idzie na taką medycynę, gdzie trzeba straszne rzeczy robić z ludzkimi ciałami? Sadyści!

S.

[zaretpug]

snajper55 napisał:

> zaretpug napisał(a):
>
> > Wbrew pozorom poruszono bardzo wazny i dotyczacy nas wszystkich problem.
> Nikt w
> > czesniej nie powiedzial tak glosno i dobitnie, ze sluzba zdrowia ludzi po
> prost
> > u torturuje.
>
> No bo zastanówmy się kto idzie na taką medycynę, gdzie trzeba straszne rzeczy r
> obić z ludzkimi ciałami? Sadyści!
>
> S.

Wbrew pozorom ludzie lubią zadawać cierpienie innym ludziom. To bardzo powszechne. Placówki sluzby zdrowia to nie święte instytucje, gdzie tortury nie mogą mieć miejsca. One tam maja miejsce prawdopodobnie czesiej, niz nam sie wydaje. Odmawianie np. onkologicznemu pacjentowi leków przeciwbólowych w odpowiednich dawkach jest według mnie klasycznym torturowaniem.

nic nie jest oczywiste

[do.ki]

> Od
> mawianie np. onkologicznemu pacjentowi leków przeciwbólowych w odpowiednich daw
> kach jest według mnie klasycznym torturowaniem.

Klasycznym torturowaniem byłoby wtedy, gdyby leków odmawiano celowo, na przykład po to, by uzyskać od pacjenta zmianę testamentu czy inne niekorzystne rozporządzenie majątkiem. Jakie to szczęście, że ONZ zadbało o unowocześnioną definicję tortur!

Ale w naszych nowoczesnych czasach może być tak, że zaordynujesz leczenie przeciwbólowe "w odpowiedniej dawce", a potem będziesz się z tego tłumaczyć przed prokuratorem, bo "mamusia mogłaby żyć, gdyby konowały nie zabiły jej tymi zastrzykami".

[low.sodium]

do.ki napisał:

> Klasycznym torturowaniem byłoby wtedy, gdyby leków odmawiano celowo, na przykła
> d po to, by uzyskać od pacjenta...

A co powiesz o np. kolonoskopii "na zywca", porodach bez znieczulenia...kobiety, jak kocieta do topienia, sa do rodzenia w bolu przyzwyczajone?

Nie ma problemu i pewnie nie jest to celowe dzialanie, to taka "kultura" i trudno jest sie przestawic na inne tory; czego to forum jest dowodem.

[do.ki]

> A co powiesz o np. kolonoskopii "na zywca"

Że to normalna praktyka, gdzieniegdzie nawet zalecana, a wg ostatnio publikowanych wyników (bodajże JAMA, parę tygodni temu) bezpieczniejsza od kolonoskopii pod znieczuleniem.

> porodach bez znieczulenia..

Ogromna większość porodów odbyła się i nadal się odbywa bez znieczulenia. To, że poród bez znieczulenia jest nienormalny, patologiczny czy wręcz jest torturą to wymysł białego człowieka, który bez luksusu żyć nie umie i nie chce.

Ale chyba nie do końca zrozumiałaś o co mi chodziło.

[aelithe]

Polacy podobnie jak duża część rozwiniętego świata żyje w nierealnym świecie rodem z Huxleya, Orwela i Lucasa. Konsumuj i bądź szczęśliwy. Problemem współczesnej medycyny nie jest jak leczyć tylko kto za to zapłaci. Myślę, że gdyby kobiety w Europie musiały płacić za znieczulenie do porodu i koszty powikłań po znieczuleniu, to nie były by tak skoro do znieczuleń.

pacjent to nie klient

[do.ki]

A na dodatek pytania "kto ma zapłacić" unika się, ustalając, ze z mocy prawa to czy owo musi być i już. Na krótką metę, do wyborów to pomaga, w dłuższej perspektywie jest złe.
Przy tym przykre jest, ze nawet poważne stowarzyszenia lekarzy tez przekładają rękę do tego. Na przykład ACOG twierdzi, ze wystarczającym wskazaniem do znieczulenia porodu jest życzenie rodzącej. Do niedawna twierdzili nawet, ze cięcie cesarskie na życzenie jest OK, ale ostatnio dostrzegli jak durny błąd popełnili i wycofali się z tego.
W samym pojęciu wolnego zawodu zawiera się moim zdaniem to, ze nie można mi tak po prostu kazać co mam robić. Sam wiem lepiej i pacjent płaci mi właśnie za to, ze wiem lepiej niż on.

[aelithe]

Ja ze zgrozą obserwuję jak manipuluje się faktami.
Ginekologiem nie jestem, ale coś z GUM liznąłem. W czasach moich studiów wprost uczyłem się, że dokanałówka lub podpajęczynówka przy porodzie przedłuża ok 3 razy czas 3 etapu porodu oraz stanowi ryzyko atonii porodowej. Tym samym zwiększa ryzyko uszkodzenia płodu. Kilka lat temu czytałem pracę, która udowadniała, że nie wpływa na ryzyko dla płodu.
Znieczulenie do porodu, to bardzo dochodowa procedura, szczególnie w krajach, w których może je prowadzić pielęgniarka. Od kolegów z OG wiem, że czasem szpital dostaje więcej za znieczulenie niż za poród, przy redukcji ryzyka prawnego.
Ja jestem zwolennikiem agresywnej terapii, jak na internistę to chyba rzadkość, ale mimo wszystko, należy zachować zdrowy rozsądek. Nawet zwykle pobranie krwi może zakończyć się zgonem chorego.

dlatego mozna go torturowac?

[zaretpug]

aelithe napisał:

> Ja ze zgrozą obserwuję jak manipuluje się faktami.

A ja z ulga obserwuje, ze ONZ próbuje ukrócić w końcu torturowanie pacjentów w służbie zdrowia.
Pacjent to nie klient, czyżby dlatego wolno było go torturować?

[snajper55]

zaretpug napisał(a):

> Pacjent to nie klient, czyżby dlatego wolno było go torturować?

Pacjent to nie klient? A kto? Pacjent to jak najbardziej klient, który kupuje określone usługi. Albo jego ubezpieczyciel za te usługi płaci.

S.

celowość

[zaretpug]

do.ki napisał:

> > Od
> > mawianie np. onkologicznemu pacjentowi leków przeciwbólowych w odpowiedni
> ch daw
> > kach jest według mnie klasycznym torturowaniem.
>
> Klasycznym torturowaniem byłoby wtedy, gdyby leków odmawiano celowo,
> na przykła
> d po to, by uzyskać od pacjenta zmianę testamentu czy inne niekorzystne rozporz
> ądzenie majątkiem.

No i właśnie ich się odmawia celowo - np. w celu oszczędności, czy w celu zaspokojenia własnych przekonań. Tym celem nie musi być wcale zmiana testamentu.

> Jakie to szczęście, że ONZ zadbało o unowocześnioną definicj
> ę tortur!

To duże szczęście dla wielu pacjentów. ONZ wbrew pozorom nie jest takie głupie jak ci się wydaje, i takie decyzje podejmuje w sposób przemyślany.

> Ale w naszych nowoczesnych czasach może być tak, że zaordynujesz leczenie przec
> iwbólowe "w odpowiedniej dawce", a potem będziesz się z tego tłumaczyć przed pr
> okuratorem, bo "mamusia mogłaby żyć, gdyby konowały nie zabiły jej tymi zastrzy
> kami".

To także jest przykład celowości tych tortur - odmawianie pacjentowi onkologicznemu skutecznego leczenia przeciwbólowego W CELU zaspokojenia swojego przekonania, ze to mogłoby pacjenta uzależnić lub skrócić mu życie.

tortury i bzdury

[do.ki]

Trzeba było do absurdu naciągnąć definicję tortur, abyś mógł założyć ten wątek.
To jest oczywiste zaklinanie rzeczywistości i jest zawstydzające dla ONZ, że daje się wciągnąć w taką szopkę.

Jeżeli, jak twierdzi prof. Paweł Łuków, filozof i bioetyk z Uniwersytetu Warszawskiego i Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego, warunek celowości zadania cierpienia nie musi być spełniony, to w takim razie równie dobrze mogę powiedzieć, że policja torturuje mnie fotoradarami.

Problem cierpienia pacjentów jest realny, ale takie działania, jak w przedstawionym artykule, tylko oddalają nas od rozwiązania.

problem torturowania w służbie zdrowia

[zaretpug]

do.ki napisał:

> Trzeba było do absurdu naciągnąć definicję tortur, abyś mógł założyć ten wątek.
> To jest oczywiste zaklinanie rzeczywistości i jest zawstydzające dla ONZ, że da
> je się wciągnąć w taką szopkę.
> Jeżeli, jak twierdzi prof. Paweł Łuków, filozof i bioetyk z Uniwersytetu Warsza
> wskiego i Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego, warunek celowości zadania cier
> pienia nie musi być spełniony, to w takim razie równie dobrze mogę powiedzieć,
> że policja torturuje mnie fotoradarami.
> Problem cierpienia pacjentów jest realny, ale takie działania, jak w przedstawi
> onym artykule, tylko oddalają nas od rozwiązania.

O ile nazwanie rzeczy po imieniu jest dla ciebie bzdurą to tak. A ja uważam jednak, ze problem torturowania w służbie zdrowia jest realny (nie tylko problem cierpienia pacjentów).

[gamdan]

Doki ma rację.
Jeśli warunek celowości nie musi być spełniony to takie dywagacje zaprowadzą w ślepy zaułek.
Nikt w trakcie terapii nie zadaje choremu cierpienia w celu samego zadania cierpienia. Jeśli jest inaczej to mamy tu patologię, która nie jest tematem wspomnianego raportu.
Zaryzykuję opinię, że im gorsza organizacja opieki zdrowotnej tym więcej "tortur" dla pacjentów.
Polska na czele.

operowac na zywca?

[zaretpug]

gamdan napisał:

> Doki ma rację.
> Jeśli warunek celowości nie musi być spełniony to takie dywagacje zaprowadzą w
> ślepy zaułek.

Jakis cel zawsze jest i jakis warunek celowosci zawsze da sie znalezc w przypadku zadawania cierpienbia innym ludziom. Cierpienie zadaje sie zazwyczaj nie bez powodu. Wyjatkiem jest tylko NIEUMYSLNE zadanie cierpienia, a to w sluzbie zdrowia nie ma miejsca, cierpienie pacjentom jest zadawane umyslnie, zawsze w jakims celu.

> Nikt w trakcie terapii nie zadaje choremu cierpienia w celu samego zadania cier
> pienia.

Niestety tak. Mozna by np. wszystko operowac na zywca, jednak sie tego nie robi.

> Jeśli jest inaczej to mamy tu patologię, która nie jest tematem wspomni
> anego raportu.
> Zaryzykuję opinię, że im gorsza organizacja opieki zdrowotnej tym więcej "tortu
> r" dla pacjentów.
> Polska na czele.

I ciesze sie bardzo, ze ONZ upomina sie o tych cierpiacych pacjentow. Tak, to sa czesto po prostu tortury.

[marcinoit]

...cierpienie pacjentom jest zadawane umyslnie, zawsze w jakims celu.
owszwm, zazwyczaj w celu ratowania zycia i zdrowia

[gamdan]

zaretpug,
ale Ty chrzanisz androny. Jak jakiś poraniony.