dyzury za (pol)darmo

[Gość: Doki]

Pamietacie pewnie te sprawe sprzed roku, gdy niemiecki lekarz domagal sie od
szpitala zaplaty za dyzury i doszedl swego przed europejskim trybunalem w
Luksemburgu. Trybunal stwierdzil wtedy tyle, ze jesli lekarz jest obecny w
pracy, to znaczy, ze pracuje i trzeba mu za to zaplacic.
Teraz Komisja Europejska (niech sczeznie bolesna i powolna smiercia) probuje
uchwalic zasade, ze za dyzury w szpitalu, jesli lekarz nie zajmuje sie
chorymi, to nie trzeba placic. Oczywiscie, krajom czlonkowskim pozostawiono
swobode do wprowadzenia wlasnych rozwiazan, ale...

[reszka2]

Tzn. co on robił w tym szpitalu na dyżurze, skoro nie zajmował się pacjentami?

[Gość: lekarka]

Był GOTOWY do zajmowania się pacjentami. BYL OBECNY i w każdej chwili
dyspozycyjny. To, że w danym momencie nie było na oddziale niczego do roboty,
bo np. w nocy wszyscy spali, nie oznacza , że ów lekarz powinien budzic
chorych, zaglądać do każdej sali, mierzyć ciśnienie i osłuchiwac serce. A do
tego dojdzie.
Nikt z nas nie będzie pracował za darmo. I tak stawki dyżurowe są stawkami
haniebnymi - za godzine pracy dostajemy znacznie mnej niż sprzątaczka, nie
mówiąc już o hydrauliku. Jeśli mamy dostawać pieniądze za wykonaną pracę a nie
za gotowość do pracy są 3 możliwości- albo podniesie sie nam pensję i to
znacznie, a ilość np, 5-6 dyżurów będzie wynikała z umowy o pracę ( ze
wszystkimi tego konsekwencjami wynikającymi z Kodeksu Pracy tzn. z
ograniczeniem ilości godzin pracy w miesiącu) a to de facto oznaczałoby pracę
zmianową dla lekarzy- straca chorzy bo nikt nie będzie odpowiedzialny od
poczatku do końca za leczenie , zniknie instytucja lekarz-prowadzącego. Druga
możliwość to, że nikt nie będzie chciał dyżurować. Będą dyzury pielęgniarskie(
lub stażystów), a do cięższych przypadkow będzie- już za pieniądze- dojeżdżał
lekarz. Stracą chorzy - bo bardzo wiele zalezy od szybkiej interwencji. Każdy
kto dyżurował dobrze. wie.

[Gość: HM.]

[Gość: agulha]

Zwróć uwagę, że Twoja możliwość druga zakłada czyjś dyżur pod telefonem. Żeby
uzyskać pewność, że będzie komu przyjechać, trzeba wyznaczyć osoby "na
telefon". Ja miałam kiedyś takie dyżury. DZIĘKUJĘ BARDZO. Nie pojedziesz na
większe zakupy, nie umówisz się na kawę z koleżanką, osoby z dziećmi muszą
siedzieć przy nich z inną osobą (jak zadzwonią po lekarza, to nie może czekać z
wyjazdem, aż dojedzie teściowa z innej dzielnicy). Nie można wypić kieliszka
wina do obiadu. Do bani!!!

[Gość: Ela]

Co prawda system komunikacji internetowych to nie zdrowie czlowieka, ale jak
zawali, to moze byc naprawde zle.
Sa ogromne ilosci zawodow z "dyzurami pod telefonem", i jest tak samo jak
napisala agulha, nie ma absolutnej wolnosci robienia co sie chce. I nie ma
placenia za dyzury - bo to jest kontrakt.

[Gość: lekarka]

Ale pensje w tych zawodach są nieproporcjonalnie większe. Zresztą pozyjemy -
zobaczymy. W Polsce robi się wszystko, aby za kilka lat nie było lekarzy. I
zobaczycie, że moje słowa będą prorocze. Młodsi - wyjadą, starsi- powymierają,
część- pozmienia zawody, leczyć Polaków będą niedouczeni i niedoświadczeni albo
przybysze zza Buga o umiejetnościach felczerów. A garstka dobrych, którzy
zostaną - będą zbijać kasę( bo ludzie mając alternatywę śmierci, ciężkiej
choroby lub zapożyczenia sie i wyleczenia wybiorą drugie rozwiązanie).

w Polsce od zawsze wykorzystywano

[Gość: aki]

"służbę" zdrowia-teraz to będzie robione w majestacie unijnego prawa
jest to próba jawnej dyskryminacji zawodowej konkretnej profesji.

[maszar]

ciekaw jestem, czy strażakom będą płacić tylko za efektywny czas gaszenia
pożaru, wojskowym tylko podczas operacji wojennych itd.
Bądźmy konsekwentni do końca...

[quak]

W orzeczeniu Trybunału chodzi o dyżury "pod telefonem". Nie wiem jak jest w
Belgii, ale w Polsce ustawa o ZOZ dokładnie precyzuje sposób wynagradzania za
taki dyżur i jest to 50% stawki godzinowej oraz normalne (tj, 100%
wynagrodzenie) w razie wykonywania pracy w czasie wewzwania. Wiadomo, że wiąże
się to z niedogodnościami typu niemożność spożywania wszystkich ulubionych
napojów czy dalszego wyjazdu. Ci co mają małe dzieci muszą mieć je z kim
zostawić w razie wyjazdu - w moim przypadku to jest największy problem.

[Gość: Doki]

> W orzeczeniu Trybunału chodzi o dyżury "pod telefonem"

Wlasnie ze nie. Chodzi o dyzury w szpitalu.

Dyzury pod telefonem nie sa problemem w Belgii. Bierze je sie zwykle w blokach
tygodniowych- i na ten tydzien nie planujesz kolacyjek, wyjazdow itp. Taki blok
masz, powiedzmy, raz na miesiac. To juz jest do przezycia. Dyzur pod telefonem
ma przede wszystkim funkcje konsultujaca- przez telefon konsultujesz lekarza,
ktory ma dyzur w szpitalu. Zabiegowcy, rzecz jasna, musza przyjechac, ale wtedy
maja juz pacjenta opracowanego i podanego na zlotej tacy przez dyzurnego w szitalu.
Jesli dyzurujacy pod telefonem musi przyjechac do szpitala na kazdym dyzurze po
kilka razy, to zaczyna sie rozmowa o stalym dyzurze w szpitalu.

Jesli szpital jest zorganizowany dobrze, tzn lekarze sa samodzielni, a szpital
tylk kontraktuje ich uslugi, zwykle nie ma z tym problemow. Jesli szpital jest
zorganizowany zle, tzn lekarze sa pracownikami najemnymi na pensji, bywa gorzej.

[quak]

I tak i nie. Zależy jak rozumieć on-call - ja rozumiem że "pod telefonem", a
nie w pracy.

europa.eu.int/comm/employment_social/news/2004/sep/working_time_prop_en.htm

[Gość: Doki]

quak napisał:

> I tak i nie. Zależy jak rozumieć on-call - ja rozumiem że "pod telefonem", a
> nie w pracy.

Wyjasnienie znajdziesz w pelnym tekscie proponowanej zmiany, do ktorej link jest
na podanej przez Ciebie stronie.

"rulings in the SIMAP2 and Jaeger3 cases, which held that
on-call duty performed by a doctor when he is required to be physically present
in the hospital must be regarded as working time." (str. 1)

Czyli "on call duty" moze byc pelnione w szpitalu.

Oraz: "The proposed notion of "on
call time" covers situations in which the worker must stay at the workplace."
(str. 5)

Jest honorarium - jest praca.

[Gość: Lekarz]

U nas na oddziale większość dyżurujących to osoby podpisujące osobne umowy na
dyzury, głównie stażysci, wolontariusze ( ci, którym robi się łaskę, że moga
sie szkolić w zamian za niewolniczą służbę przed południem).
Fakt zmuszania do zostawania "normalnie w pracy" po dyżurze pomijam. Argument,
że tak ma być prosty: "bo zawsze tak było".

Sprawa jest prosta. Przestaną płacić za dyżury, przestanie się dyżurować.
A, że będzie katastrofa, to niech już sie o to martwią nasi przełożeni.
Nigdzie, w żadnym kraju nie ma przymusu pracy bez wynagrodzenia.

Moje obowiązki przychodniane nie wymagają pełnienia dyżurów. To moja dodatkowa
praca i dobra wola. Zresztą gdybym się w tych godzinach najął do jakiejkolwiek
innej pracy, zapewne zarobiłbym więcej. W tej chwili otrzymuję przyzwoitą
stawke dyżurową tylko dlatego, że jestem na etacie szpitala, który prowadzi
przychodnię, gdzie pracuje w pełnym wymiarze.

Koniec płacenia za dyżury = koniec dyżurowania.

[Gość: qwerty]

na odziale, na którym pracuję jako rezydent, zmusza się nas (rezydentów) do
brania 3-4 dyżurów miesięcznie. za dyżury te nie dostajemy ani grosza. szpital
płaci nam tylko pensję.

[Gość: Lekarz]

Jeśli jesteś dopisywany do składu dyzurującego dodatkowo, jako osoba szkoląca
się, to oczywiscie możesz to traktowac, jako nauki, z tym zastrzeżeniem, że w
nocy, kiedy mniej sie dzieje, powinieneś pójść do domu spać.

Jeśli natomiast normalnie pełnisz obowiązki lekarza dyzurnego, to taka sytuacja
jest zwykłym okradaniem Cię z owoców Twojej pracy niczym nie różniaca się od
kradziezy czy rozboju w autobusie, ciemnej ulicy itp.

Różnica taka, że złodziej napadając na Ciebie ryzykuje, że mu oddasz broniąc
się, szpital tu wykorzystuje w sposób łajdacki fakt, że w jakis sposób jestes
od niego uzależniony Ty i Twoje szkolenie.

Ciekawe ilu młodych lekarzy musi jeszcze z Polski wyjechać, żeby te tępaki
zrozumiały, że czasy się zmieniły...

[Gość: lekarka]

Za 3-4 lata nie będzie w Polsce dobrych lekarzy. Ci młodsi, bardziej
operatywni, którzy coś umieją wyjadą pracować za normalne pieniądze, starsi
przejdą na emerytury lub powymierają a pozostaną miernoty i przybysze zza
wschodniej granicy, których błędy miałam przyjemność oglądać!
Być może ostanie się garstka dobrych kolegów po fachu, którzy z takich lub
innych przyczyn pozostaną w Polsce, ale wówczas ich usługi będą tak wysoko
płatne, że przeciętnie zarabiającego Kowalskiego nie będzie na nie stać.
No, ale póki co na lekarzach wiesza się psy........

[Gość: qwerty]

na oddziale jestem jedynym dyżurnym lekarzem.

[Gość: grzalka]

U nas to samo- rezydent jest jedynym dyzurujacym na oddziale, za dyżury nie
dostaje ani grosza, teoretycznie powinien mieć dni wolne, ale na większości
oddziałów to fikcja. Powołują się na prawo unijne. Sprawa w sądzie.

[Gość: Lekarz]

Czy po tych darmowych dyzurach też jesteś mobowany by zostawać "normalnie" w
pracy?

[Gość: dr]

może należałoby to zgołosic PIP

[Gość: gość]

A w jakim to jest kraju?

[quak]

Podciągam wątek, bo wczoraj media podały informację o 48 godzinnym tygodniu pracy w unii, a takee zaliczaniu czasu pozostawania w gotowości (dyżurów) do tych 48 godzin - nie wiem czy to dobrze dla lekarzy. Zawsze ci, którzy chcą więcej pracować mogą prowadzić działalność gospodarczą (od 20 lutego 2005 juz obligatoryjnie jako działalność) lub zatrudnić się na dwóch etatach po 48 godzin :-)
Co wy na to?

[Gość: doc]

>Podciągam wątek, bo wczoraj media podały informację o 48 godzinnym tygodniu
>pracy w unii, a takee zaliczaniu czasu pozostawania w
>gotowości (dyżurów) do tych 48 godzin - nie wiem czy to dobrze dla lekarzy

Pomysł oczywiście beznadziejny, z tym, że to już kolejne podejście do tematu
przez unię, sprawa ciągnie się od lat. Najśmieszniejsze, że pomysłodawcami były
środowiska lewicowe, a ideą - poza ochroną pacjenta przed zmęczonym lekarzem -
ochrona praw tegoż lekarza!!! Wykonanie starej dyrektywy unijnej oznaczałoby w
Polsce odebranie początkującemu lekarzowi jakichś 600 zł z jego dochodu rzędu
1400 złotych (pełny etat + kilka dyżurów) i zostawienie go z 800 zł bez
możliwości dorobienia. Dziękujemy europejskim socjalistom za tak wzruszający
przykład troski o pracownika!

Na szczęście dyrektywa była albo jawnie łamana, albo omijana, albo rządy krajów
nowej unii olewały fakt jej istnienia. Przegłosowane kilka dni temu zmiany
oznaczają, że za 3 lata czas pracy nie będzie mógł przekroczyć 48 godzin
tygodniowo łącznie! Nie ma mowy o 2 etatach! Pozostaje pytanie o formę
kontraktową zatrudnienia - sądzę, że ograniczenie tutaj napotka na przeszkody
natury podstawowej, z oskarżeniami o ograniczanie swobody działalności, co już
nie tak łatwo dyrektywami zza brukselskich biurek rozwiązać.
Myślę, że po prostu instytucja etatu, umowy o pracę, odchodzi do przeszłości,
staje się reliktem.

[aelithe]

Doc problem jest w tym , że u nas się zbyt mało płaci.
Praca powyżej 12 godzin jest niefizjologiczna i lekarz po tym okresie zaczyna z
przemęczenia popełniać błędy.
Nielimitowanie czasu prowadziło do wymuszania dlugiego czasu pracy.
W Polsce wielu lekarzy było zmuszonych do pracy nawet po 400 godzin.

[Gość: doc]

Aelithe, ja wiem w czym jest problem. Naprawdę nie jestem aż tak
niezorientowany. Prowokuję, bo nie bardzo rozumiem cel niektórych rozważań.
Oczywiście że się za mało płaci. Ale co w polskich realiach można z tym zrobić
w dającej się przewidzieć przyszłości?
Inaczej: płacą tyle ile teraz, albo troszkę lepiej, i lekarze
pracują "niefizjologicznie" czy może zakazujemy dużej ilości godzin dyżurów, i
ogłaszamy liczne dyżurowe wakaty, niemożliwe z definicji do obsadzenia przez
już dyżurujących. Większość z nich pozostanie wakatami (co oznacza chorych bez
opieki, jak wiesz!) a za 2-3 miesiące trzeba będzie ogłosić niewypłacalność
budżetu. Masz jeszcze jakieś genialne pomysły ?

[Gość: Nocny Piotruś]

Moim skromnym zdaniem nie powinnismy czekac na reformy, tylko sami sie
zreformowac. Ja to juz czesciowo zrobilem, odszedlem ze szpitala, podziekowalem
za te wspaniale dyzury, "sprywatyzowalem sie" i odczulem znaczna poprawe. Co
mnie obchodza jakies wakaty ? To zmartwienie ministra, wojewody czy tam
dyrektora szpitala. Dopoki nie zaczna dobrze placic - moja przyslowiowa noga tam
nie stanie. Jak pacjenci zobacza, ze panstwowa opieka to lipa, to sie zaczna
ubezpieczac dodatkowo i leczyc prywatnie. Dopiero jak nasz wspanialy Rzad i
Parlament zobacza, ze nie ma juz tego "stada baranow" (przepraszam, jesli kogos
urazilem)gotowych pracowac za cwierc-darmo, to zaczna myslec nad sensowna
reforma, bo to co sie dzieje w tej chwili trudno nazwac reforma...

[aelithe]

ale można wyszkolić odpowiedznią liczbę lekarzy i odpowiednio im zapłacić.

[kr_kap]

To pewnie wynika z braku wyobraźni członków Komisji. Kombinują pewnie, że jeśli
nic się nie dzieje w szpitalu, to jest tak, jakby przekimać się na sofie w domu.
Albo wymyślili w ten to odkrywczy sposób, że za jednym zamachem zlikwidują i
rozmaite nadużycia dyżurowe, o kórych ja nie wiem, ale można oni słyszeli, i
dadzą szlaban na kimanko w szpitalu. Bo na przykład kiedyś nie można się było
dobudzić lekarza, a zupa była za słona.

Ja mam bardzo romantyczne spojrzenie na dyżury - to z tych lektur, gdzie "ktoś
nie spi, by spać mógł ktoś" :) ("spać" rozumieć należy szerzej, bo może się
zdarzyć, że ktoś, zamiast grzecznie popaść w objęcia idzie i rozbija się
samochodem, dostaje zawału, podcina sobie żyły, połyka pierścionki cioci czy
wali głową w trotuar, itd., itp.), że trudno zrozumieć ludzi, którzy nie chcą
płacić za te godziny.

[Gość: aneste]

"Od tygodnia nie zoperowalismy ani jednego pacjenta.Od ubieglego poniedzialku w
moim szpitalu nie ma juz ani jednego anestezjologa....ostatni wyjechal do
Niemiec".Popatrzcie tylko na strone anestezjologia.webpark.pl/index.html
To tak a propos....

[Gość: Patryk]

Gość portalu: aneste napisał(a):
Popatrzcie tylko na strone anestezjologia.webpark.pl/index.html
> To tak a propos....

Zajrzałem,niezle zrobiona strona.Może warto ją podciągnąć,jako nowy wątek?
P.S.Nie dość,że wyjechali to w dodatku "za studia nie oddali" ! :-)

[connie1]

Stronka super , najbardziej podoba mi się slownik , bo brzmi...znajomo
Conka od czarnej mamby