Sekurytyzacja długów szpitali

[Gość: ubezpieczony]

Odwiedzałem kiedyś to forum i zapamiętałem je jako miejsce spotkań ludzi
mających coś do powiedzenia nt. służby zdrowia. Teraz wpadł mi w ręce ciekawy
tekst dot. problemu zadłużenia szpitali. Wklejam go niżej. Chętnie
dowiedziałbym się, jakie mają Państwo opinie o przedstawionych w nim
pomysłach na rozwiązanie tego problemu. Będę zobowiązany, jeśli zechcecie
Państwo podzielić się nimi.

Wiesław Rewerski

---

CZY MOŻNA ODDŁUŻYĆ SZPITALE BEZ PIENIĘDZY PODATNIKÓW?

Przewodnicząca Inicjatywy dla Polski prof. Aldona Kamela-Sowińska w dniu 18
lutego br. w Poznaniu przedstawiła sposób na uzdrowienie sytuacji zadłużonych
szpitali. Prezentując swój autorski program stwierdziła jednoznacznie, że
Inicjatywa dla Polski oddłuży polskie szpitale bez sięgania do budżetu i
kieszeni podatników. A to jest bardzo ważne ponieważ podatnik też już nie ma
nic w kieszeni, a jak ma – to też nie chce już dopłacać. Pamiętamy, że
dotychczasowa restrukturyzacja i umarzanie długów szpitali nie dały
oczekiwanych efektów.

Czas by zrobić to inaczej. Okazuje się że jest to możliwe poprzez tzw.
sekurytyzację długów. Po prostu należy zamienić długi na środki pieniężne
uzyskane wskutek emisji papierów wartościowych. Mechanizm ten pozwala na
zebranie jednorazowo większej kwoty pieniężnej na spłatę zobowiązań szpitali.
Sekurytyzacja składać się będzie z dwóch etapów. Etap pierwszy polega na
odpłatnym przeniesieniu długów szpitali na emitenta papierów wartościowych
(obligacji). Zamiast wielu wierzycieli szpital będzie miał jednego
wierzyciela tzw. spółkę oddłużającą. Ta spółka będzie nadzorować
restrukturyzację szpitali, spłacać ich długi wobec wierzycieli i negocjować w
imieniu szpitali umorzenie długów. Szpitale zgodnie z zawartą umową
oddłużeniową będą spłacać długi spółce. Drugim etapem jest emisja papierów
wartościowych przez spółkę i obsługa takiej emisji przez wiele lat trwania
programu oddłużenia. Samodzielnie szpital tego nie zrobi, bo emisja obligacji
jest opłacalna i przyjmuje ją rynek, kiedy kwota zadłużenia wynosi minimum 1
mld zł.

Założenia sekurytyzacji:
- bez potrzeby udziału polityków i Sejmu,
- bez komercjalizacji i prywatyzacji ZOZ,
- bez zwiększenia zadłużenia budżetu,
- bez zwiększenia deficytu budżetowego,
- bez zwiększenia potrzeb pożyczkowych państwa,
- bez zwiększania podatków do obywateli,
- bez zwiększenia składki na ubezpieczenie zdrowotne,
- bez zmiany prawa i dodatkowych ustaw,
- bez robienia wyjątków w prawie,
- bez dyskryminowania firm prywatnych.

Jakie korzyści będą z sekurytyzacji?
Dla społeczeństwa to rozwiązanie zgodne z prawem, bez tworzenia wyjątków, jak
podmiotowy zakaz komorniczy; uporządkuje sprawę długów szpitali z
poszanowaniem praw wszystkich wierzycieli publicznych i prywatnych i
pracowników szpitali; zrównuje wierzycieli prywatnych i publicznoprawnych.
Dla szpitali jest to „kupienie” czasu na poprawę działania, zmianę strategii
kosztowej, faktyczne oddłużenie, restrukturyzację kredytu.
Dla kontrahentów i dostawców szpitali - to największa korzyść. Będą bowiem
mieli spłacone długi, poprawę płynności finansowej i możliwości negocjacji
dalszych długoletnich kontraktów ze szpitalami i nie wystąpią z nakazem
komorniczym lub wnioskiem o upadłość szpitala.
Dla budżetu i finansów publicznych – to brak obciążeń i powiększania
deficytu, to brak przerzucenia odpowiedzialności za długi na następne rządy i
pokolenia. Spłata długów szpitali ze sprzedaży akcji Spółek Skarbu Państwa
będzie zapewne bardziej akceptowana społecznie, bo będzie to prywatyzacja,
ale celowa, zrozumiała i wymierna jako korzyść dla obywateli. Jeżeli jednak
szpital nie poprawi swojej ekonomicznej strony działania, przez lata
restrukturyzacji nie zacznie spłacać długów spółce oddłużeniowej - to będą
dwa wyjścia. Albo spółka dług szpitala spłaci sprzedając akcje Skarbu
Państwa, które są gwarancją spłaty inwestorom, którzy kupili obligacje, albo
odda tym inwestorom szpital za długi, albo zlikwiduje, ale zawsze najpierw da
szansę i czas.

[Gość: Patryk]

>Prezentując swój autorski program stwierdziła jednoznacznie, że
> Inicjatywa dla Polski oddłuży polskie szpitale bez sięgania do budżetu i
> kieszeni podatników.
Pamiętamy, że
> dotychczasowa restrukturyzacja i umarzanie długów szpitali nie dały
> oczekiwanych efektów.

Oczywiście p.prof.Aldona Kamela-Sowińska nie zada sobie trudu,by zaproponować
rozwiązania przyczyn (czyli "Skąd się biora długi?") a nie skutków- zadłużania
się szpitali. Analizę przyczyn przedstawiła zwołana przez min.Balickiego grupa
ekspertów w opublikowanym parę miesięcy wstecz raporcie-tzw."Białej księdze".
Przecież to bzdura-liczyc na to,ze przy 40-50% niedofinansowaniu opieki
zdrowotnej w Polsce szpitale się nie będą ponownie zadłużać.To jest niemożliwe z
ekonomicznego punktu widzenia.

[Gość: W.R.]

Gość portalu: Patryk napisał:

> Oczywiście p.prof.Aldona Kamela-Sowińska nie zada sobie trudu,by zaproponować
> rozwiązania przyczyn (czyli "Skąd się biora długi?") a nie skutków- zadłużania
> się szpitali. (...) Przecież to bzdura-liczyc na to,ze przy 40-50%
> niedofinansowaniu opieki zdrowotnej w Polsce szpitale się nie będą ponownie
> zadłużać.

IDP ma program, który odnosi się i do przyczyn sytuacji finansowej służby
zdrowia. Tutaj nie został on zaprezentowany. Znajdzie go Pan na stronie
internetowej IDP - stanowi część znajdującego się tam programu społecznego.

Ograniczenie się do jednorazowego oddłużenia szpitali w przedstatwiony tu
sposób nie zapobiegłoby ich ponownemu zadłużeniu się. To oczywiste. Jednak
niezależnie od tego, jakie działania podejmiemy, sięgając do przyczyn, najpierw
trzeba coś zrobić z istniejącymi długami. Można pytać co i jak. Profesor Aldona
Kamela-Sowińska proponuje odpowiedź, jakiej nikt inny dotąd nie zaproponował.
Dlatego ciekaw jestem Państwa opinii na temat tej propozycji. Będę zobowiązany
za podzielenie się nimi. Proszę natomiast nie formułować w zamian krytyk nie
opisanych w tekście, lecz jedynie wyobrażonych sobie - i to błędnie - elementów
całościowego programu dotyczącego sytuacji w służbie zdrowia.

Wiesław Rewerski

[Gość: Patryk]

> IDP ma program, który odnosi się i do przyczyn sytuacji finansowej służby
> zdrowia. Tutaj nie został on zaprezentowany. Znajdzie go Pan na stronie
> internetowej IDP - stanowi część znajdującego się tam programu społecznego.

Znalazłem stronę i program.Dla mnie to nie jest program,tylko deklaracje i
ogólniki .Nie napisano jak IDP zamierza tych zmian dokonać. Nie napisano kiedy.
Jedyny konkret,to podnoszenie systematycznie stawki podatku zdrowotnego do 11% o
0,25% rocznie.Co pozwala na osiągnięcie minimalnego poziomu finansowania opieki
zdrowotnej w Polsce za 9-10 lat! Do tego czasu oddłużone w taki czy inny sposób
szpitale zadłużą sie jeszcze ze trzy razy.Nie ma pieniędzy -będą długi.To takie
skomplikowane?

Ograniczenie się do jednorazowego oddłużenia szpitali w przedstatwiony tu
> sposób nie zapobiegłoby ich ponownemu zadłużeniu się. To oczywiste. Jednak
> niezależnie od tego, jakie działania podejmiemy, sięgając do przyczyn,najpierw
> trzeba coś zrobić z istniejącymi długami.

Niestety nie jest tak:najpierw długi,a potem (za 9-10 lat) będziemy naprawiać
.Albo jednoczasowo,albo w ogóle.

Wyjaśnij mi,jeśli się mylę co sobie błędnie wyobraziłem.
Rozumiem,że jesteś sympatykiem IDP,ale mógłbys do tego programu podchodzić mniej
emocjonalnie?

[Gość: Nocny Piotruś]

Podzielam zdanie Patryka, to są tylko ogólniki. Większość partii posiada podobne
programy i z każdego wynika, że będzie coraz lepiej. Według IDP (notabene wiele
osób jest zaskoczonych informacją, że taka partia istnieje...) powstaną jakieś
spółki, które przejmą długi szpitali i wyemitują obligacje. Żeby ktoś je kupił,
muszą być atrakcyjnie (= wysoko) oprocentowane. Za jaką kwotę szpitale będą je
wykupywać np. za 10 lat ? A gwarantem tych obligacji będzie oczywiście Skarb
Państwa, czyli my wszyscy...będziemy płacić. Poza tym jak widzę propozycje, żeby
jedna apteka przypadała na 5 tysięcy mieszkańców, to może IDP zadekretuje też,
że na jednej ulicy może być jeden kiosk "Ruchu", a na jednym osiedlu jeden
sklepik spożywczy na 1000 ludności? To ma być wolny rynek ???? Jestem
zaskoczony, że Prof. Kamela-Sowińska firmuje swoim nazwiskiem takie rozwiązania...

Sekurytyzacja długów szpitali

[Gość: W.R.]

Gość portalu: Nocny Piotruś napisał:

> Według IDP (...) powstaną jakieś
> spółki, które przejmą długi szpitali i wyemitują obligacje. Żeby ktoś je
> kupił, muszą być atrakcyjnie (= wysoko) oprocentowane.

Dziękuję za tę wypowiedź. Dokładnie na czymś takim mi zależy - na opiniach o
przedstawionym pomyśle na oddłużenie szpitali.

> Za jaką kwotę szpitale będą je wykupywać np. za 10 lat ?

A dlaczego Pana zdaniem szpitale w ogóle miałyby wykupywać te obligacje? Ich
emitentem byłaby przecież spółka oddłużająca. Szpitale zmieniłyby obecnych
wielu wierzycieli na wierzyciela jednego. Umożliwiłoby to racjonalne
zarządzanie długiem. Jednym z instrumentów tego zarządzania byłaby owa emisja
obligacji - niemożliwa w warunkach obecnego rozdrobnienia zadłużenia. Szefowie
szpitali pozbyliby się problemu, którego żaden z nich z osobna nie może
rozwiązać.

> A gwarantem tych obligacji będzie oczywiście Skarb
> Państwa,

Nie jestem pewien czy rzeczywiście istnieje taka konieczność. Nie upieram się
jednak przy swojej wątpliwości - zbyt słabo znam się na tym. A może któryś z
Czytelników czuje się mocniej w tej dziedzinie?

Do Pana Patryka

[Gość: W.R.]

Gość: Patryk napisał:

> Wyjaśnij mi,jeśli się mylę co sobie błędnie wyobraziłem.
> Rozumiem,że jesteś sympatykiem IDP,ale mógłbys do tego programu podchodzić
> mniej emocjonalnie?

Szanowny Panie!

Jestem zdziwiony, że mimo wyraźnej prośby o wypowiedzenie się na temat, wciąż
go Pan nie podejmuje, równocześnie usiłując skłonić mnie do dyskutowania czego
innego. Mniemam, że skoro sam nie ma Pan ochoty dyskutować na temat proponowany
przez kogoś innego, to tym lepiej zrozumie Pan moją rezerwę wobec narzucania mi
tematu, którego dyskutowanie nie interesuje mnie w tej chwili.

Nie pozostawię wszakże bez odpowiedzi Pana pytania. Błędnym nazwałem Pana
przekonanie wyrażone w poprzednim poście, że prof. Aldona Kamela-Sowińska nie
proponuje rozwiązania przyczyn zadłużenia szpitali. Można różnie oceniać jej
propozycje (ja np. uważam je za niewystarczające), ale nie można kwestionować
faktu ich przedstawienia.

Do przyczyn zadłużenia szpitali w programie IDP odnoszą się bezpośrednio:
- krytyka ustawy "203" jako zmuszającej ZOZ-y do podwyżek płac niezależnych od
ich kondycji finansowej,
- krytyka centralizacji finansowania usług medycznych sprzyjającej zadłużaniu
się placówek służby zdrowia,
- propozycja wprowadzenia systemu opartego wolnym wyborze dokonywanym przez
pacjenta, świadczeniodawcę i ubezpieczalnię, co oznacza uruchomienie mechanizmu
wolnej konkurencji,
- uruchomienie systemu dodatkowych ubezpieczeń zdrowotnych,
- wprowadzenie przejrzystych zasad przepływów pieniężnych i eliminacja zjawisk
korupcyjnych,
- zróżnicowanie sposobów finansowania i dostosowanie ich do rodzajów
rozliczanych usług.

Powtórzę: oceniać można to rozmaicie, ale nie należy apriorycznie kwestionować
faktu istnienia tych propozycji.

Proszę wybaczyć mi, że nie podejmę wątku personalnego, który Pan proponuje,
umieszczając moje inicjały w temacie. W żadnym razie nie uważam się za godnego
angażowania uwagi czytelników swoją osobą, swoimi emocjami i sympatiami.
Dlatego też tych emocji i sympatii tu nie wyraziłem. Przypisując mi to,
popełnił Pan kolejny błąd.

Z wyrazami szacunku dla Pana,

Wiesław Rewerski

[slav_]

Niestety, jest to typowy przykład myślenia że herbata zrobi się słodka od samego
mieszania:

"Czas by zrobić to inaczej. Okazuje się że jest to możliwe poprzez tzw.
sekurytyzację długów. Po prostu należy zamienić długi na środki pieniężne
uzyskane wskutek emisji papierów wartościowych. Mechanizm ten pozwala na
zebranie jednorazowo większej kwoty pieniężnej na spłatę zobowiązań szpitali.
Sekurytyzacja składać się będzie z dwóch etapów. Etap pierwszy polega na
odpłatnym"

odpłatanym przez kogo ? szpital (z czego) ? dłużników? Państwo ?

"przeniesieniu długów szpitali na emitenta papierów wartościowych
(obligacji)."

czyli kogo ? kto wyemituje te papiery ? kto będzie gwarantował wykup, kiedy i z
jakim oprocentowaniem ?

"Zamiast wielu wierzycieli szpital będzie miał jednego
wierzyciela tzw. spółkę oddłużającą. Ta spółka będzie nadzorować
restrukturyzację szpitali, spłacać ich długi wobec wierzycieli i negocjować w
imieniu szpitali umorzenie długów. Szpitale zgodnie z zawartą umową
oddłużeniową będą spłacać długi spółce"

Z czego ? długi biorą się z braku środków na bieżącą działalność nie mówiąc o
inwestycjach czy spłacie długów, żeby spłacać długi trzeba mieć ZYSK

"Drugim etapem jest emisja papierów
wartościowych przez spółkę i obsługa takiej emisji przez wiele lat trwania
programu oddłużenia. Samodzielnie szpital tego nie zrobi, bo emisja obligacji
jest opłacalna i przyjmuje ją rynek, kiedy kwota zadłużenia wynosi minimum 1
mld zł."

Gdzie tkwi opłacalność emisji tych obligacji ?


Na pewno "opłaci się" powołanie spółki oddłużającej politykom. Będzie stanowisko
dla prezesa i stołki dla rady nadzorczej jak również mnóstwo możliwości
zatrudnienia i dawania zleceń krewnym i znajomym Królika. Budżet będzie duży
więc będzie co kraść.
"Dddłużone" szpitale zadłużą się znów bo jakoś nie widzę rychłej rewolucji w
finansowaniu świadczeń zdrowotnych. I tak da capo al fine.

[Gość: W.R.]

slav_ napisał:

> "(...) Etap pierwszy polega na odpłatnym"
>
> odpłatanym przez kogo ? szpital (z czego) ? dłużników? Państwo ?

Odpłatnym przez nabywcę długów, a przyszłego emitenta obligacji.

> "(...) Ta spółka będzie nadzorować
> restrukturyzację szpitali, spłacać ich długi wobec wierzycieli i negocjować w
> imieniu szpitali umorzenie długów. Szpitale zgodnie z zawartą umową
> oddłużeniową będą spłacać długi spółce"
>
> Z czego ? długi biorą się z braku środków na bieżącą działalność nie mówiąc o
> inwestycjach czy spłacie długów, żeby spłacać długi trzeba mieć ZYSK

Proszę zwrócić uwagę na wyrazy "zgodnie z zawartą umową oddłużeniową". Ta umowa
radykalnie zmieni sytuację zadłużonych szpitali. Obecnie mają one nóż na gardle
i znajdują się pod przemożną presją czasu. Zawalenie terminów zagraża
likwidacją. Tymczasem wypracowanie owego ZYSKU wymaga czasu. Tym dłuższego, im
później zostaną stworzone warunki prawne i organizacyjne, w jakich w ogóle
możliwe stanie się to wypracowywanie zysku. Czas niezbędny dla stworzenia tych
warunków da umowa oddłużeniowa, a ona z kolei stanie się możliwa dzięki
wpływowi pieniędzy z wyemitowanych obligacji.

Istota tego pomysłu sprowadza się do zlikwidowania presji czasu.

> "Drugim etapem jest emisja papierów
> wartościowych przez spółkę i obsługa takiej emisji przez wiele lat trwania
> programu oddłużenia. Samodzielnie szpital tego nie zrobi, bo emisja obligacji
> jest opłacalna i przyjmuje ją rynek, kiedy kwota zadłużenia wynosi minimum 1
> mld zł."
>
> Gdzie tkwi opłacalność emisji tych obligacji ?

Dokładnie w tym samym, w czym dla państwa tkwi opłacalność emitowania obligacji
skarbowych. W przesunięciu czasowym obsługi zadłużenia wewnętrznego plus w
zarabianiu na różnicach oprocentowań kredytów i depozytów. Bo przecież
zgromadzone w wyniku emisji obligacji pieniądze nie leżą w sejfie, ale pracują.

> Na pewno "opłaci się" powołanie spółki oddłużającej politykom.

To bezpodstawna insynuacja. Zresztą polityk nic tu by nie wskórał - do takiej
działalności trzeba zdolnego finansisty, a nie polityka.

> I tak da capo al fine.

Nie. Da capo al fine - to obecny schemat melodii. Sekurytyzacja to nowy utwór.

Wiesław Rewerski

PS. Przepraszam, że nie odniosłem się do wszystkich pytań. Po prostu nie
potrafię. Liczę jednak, że Pańska ciekawa wypowiedź nie pozostanie bez echa.
Będę zabiegał o to, aby na koniec autorka pomysłu skomentowała tutaj tę
dyskusję.

[Gość: Doki]

Bardzo ciekawa dyskusja.

> Odpłatnym przez nabywcę długów, a przyszłego emitenta obligacji.

To znaczy, ze na poczatek emitent obligacji musi dysponowac kapitalem, ktory
przeznaczy na oddluzenie szpitala (czyli splaci wierzycieli szpitala, a w zamian
sam sie stanie wierzycielem). Widze tu jeszcze cos bardziej niebezpiecznego. Oto
bocznymi drzwiami spolka oddluzeniowa staje sie zarzadca szpitala- bo tak ma
stanowic umowa oddluzeniowa. To jest po prostu prywatyzacja pod inna nazwa.
Inwestycje w szpital nie maja szans przyniesc spodziewanego zysku, a juuz na
pewno nie w tak krotkim okresie, o jakim tu mowimy (max. 10 lat). Po tym
okrsesie stwierdzi sie, ze szpital nie dotrzymal warunkow umowy oddluzeniowej i
stanie sie on, a raczej jego masa upadlosciowa, wlasnoscia spolki oddluzeniowej.

Bo przecież
> zgromadzone w wyniku emisji obligacji pieniądze nie leżą w sejfie, ale pracują.

Odnioslem wrazenie, ze wcale nie pracuja, tylko od razu znikaja w kieszeniach
wierzycieli.

> To bezpodstawna insynuacja. Zresztą polityk nic tu by nie wskórał - do takiej
> działalności trzeba zdolnego finansisty, a nie polityka.

Tu sie zgadzamy. Jednak ta "insynuacja" wcale nie jest bezpodstawna. Patrz OFE.

I jeszcze: dlaczego wierzyciele mieliby sie zgodzic na taki uklad, gdzie zamiast
negocjowac z pojedynczym szpitalem, ktoremu politycy od czasu do czasu kapna
troche kasy na kolejne oddluzenie, beda mieli jako przeciwnika instytucje
finansowa, ktora postawi sobie za cel umorzenie dlugu?

Mysle, ze jest prostszy, szybszy i skuteczniejszy sposob, by oddluzyc szpitale
bez siegania do kieszyni podatnika: zaorac system. Mam pelna swiadomosc, ze w
takim ukladzie bez ofiar w ludziach sie nie obejdzie, ale uwazam, ze tak czy
owak ofiary musza byc. Sekurytyzacja IMHO nie ma szans powodzenia, bo szpitale
nie sa dochodowym interesem.

[Gość: Nocny Piotruś]

To retoryka rewolucyjna, Doki. Trzeba by wskrzesić Stalina, on też uważał, że
bez ofiar w ludziach się nie obejdzie... Myślę, że w Polsce będzie dalej
rozwijał się alternatywny system prywatny i - póki co - niestety w pełni
odpłatny. Niektóre szpitale państwowe padną, ale nie będzie jakiejś
martyrologii. Ludzie będą się wściekać, płacić, ale nie umierać masowo. Jestem
chyba ciut większym optymistą :)

[Gość: Doki]

Ja wiem, ze rewolucyjna, ale rozpacz mnie juz ogarnia jak widze to bicie piany.
Wskutek niewydolnosci systemu ludzie umieraja juz teraz i po prostu boje sie, ze
bedzie gorzej.

[Gość: W.R.]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> Bardzo ciekawa dyskusja.

Dziękuję. Myślę jednak, że przede wszystkim taka dyskusja jest potrzebna.
Niezależnie od stopnia jej ciekawości.

> na poczatek emitent obligacji musi dysponowac kapitalem, ktory
> przeznaczy na oddluzenie szpitala (czyli splaci wierzycieli szpitala,

To nieporozumienie. Przejęcie długów szpitali nie musi prowadzić do
natychmiastowego ich regulowania. Warunki spłaty zostaną określone w umowach z
wierzycielami.

> Inwestycje w szpital nie maja szans przyniesc spodziewanego zysku, a juuz na
> pewno nie w tak krotkim okresie, o jakim tu mowimy (max. 10 lat).
> Po tym
> okrsesie stwierdzi sie, ze szpital nie dotrzymal warunkow umowy oddluzeniowej
> i stanie sie on, a raczej jego masa upadlosciowa, wlasnoscia spolki
> oddluzeniowej.

Oczywiście jest takie ryzyko. Proszę jednak zauważyć, że te wspomniane przez
Pana 10 lat stwarza szansę, której obecnie nie ma. Czy lepiej ryzykować, mając
10 lat na rozwiązanie problemów, czy - od razu przekształcać majątek szpitali w
masę upadłościową?

> > Bo przecież
> > zgromadzone w wyniku emisji obligacji pieniądze nie leżą w sejfie, ale pr
> > acują.
>
> Odnioslem wrazenie, ze wcale nie pracuja, tylko od razu znikaja w kieszeniach
> wierzycieli.

Bynajmniej! Kwestie takie, jak "kiedy", "w jakich kwotach" i "do którego z
wierzycieli" te pieniądze trafią, będą regulowane umowami z obecnymi
wierzycielami. Umów takich nie mogą wynegocjować szpitale znajdujące się pod
presją czasu i likwidacji, a o których wiadomo, że nie dysponują pieniędzmi,
lecz jedynie majątkiem możliwym do "skonsumowania" w postaci masy
upadłościowej. Spółka oddłużeniowa będzie w zupełnie innej sytuacji -
radykalnie korzystniejszej - która umożliwi jej dyktowanie warunków. Dzięki tej
zmianie sytuacji będzie można racjonalnie gospodarować pieniędzmi zgromadzonymi
dzięki emisji obligacji - będą one pracowały.

> dlaczego wierzyciele mieliby sie zgodzic na taki uklad, gdzie zamiast
> negocjowac z pojedynczym szpitalem, ktoremu politycy od czasu do czasu kapna
> troche kasy na kolejne oddluzenie, beda mieli jako przeciwnika instytucje
> finansowa, ktora postawi sobie za cel umorzenie dlugu?

Wierzyciele zgodzą się, ponieważ oczywiste dla nich będzie to, że emisje
obligacji otworzą nieistniejące dziś źródło pieniędzy na zaspokajanie ich
roszczeń. Zaspokojenie ich stanie się więc daleko bardziej realne niż jest
obecnie. Aktualna sytuacja jest tragiczna dla szpitali, ale wcale nie lepsza
dla ich wierzycieli.

> Mysle, ze jest prostszy, szybszy i skuteczniejszy sposob, by oddluzyc szpitale
> bez siegania do kieszyni podatnika: zaorac system.

Wątpię, czy rewolucyjni oracze doczekaliby kiedykolwiek plonów swojego zapału.
Ale to na marginesie, a głównie chcę sprostować kolejne nieporozumienie. W
zaprezentowanym tu pomyśle nie ma mowy o jakimkolwiek sięganiu do kieszeni
podatnika.

Wiesław Rewerski
Mam pelna swiadomosc, ze w
> takim ukladzie bez ofiar w ludziach sie nie obejdzie, ale uwazam, ze tak czy
> owak ofiary musza byc. Sekurytyzacja IMHO nie ma szans powodzenia, bo szpitale
> nie sa dochodowym interesem.

[Gość: Doki]

> To nieporozumienie. Przejęcie długów szpitali nie musi prowadzić do
> natychmiastowego ich regulowania. Warunki spłaty zostaną określone w umowach z
> wierzycielami.

Aha. Czyli spolka oddluzeniowa przejmie dlugi wielu szpitali, bo w zalizeniu
zeby byla oplacalna, to musi dzialac na skale wieksza niz pojedynczy szpital-
wierzyciel. I zacznie ukladac sie od nowa z wierzycielami. OK. Jakies dlugi
splacic musi, inaczej cale postepowanie ukladowe nie ma sensu. Skad je wezmie?
Od szpitala? Temu nie wystarcza pieniedzy nawet na biezace funkcjonowanie, coz
dopiero mowic o zysku. Z kapitalu wlasnego? To po jakims czasie spolka musialaby
wypracowac zysk, inaczej zadnego kapitalu nie bedzie.

> Oczywiście jest takie ryzyko. Proszę jednak zauważyć, że te wspomniane przez
> Pana 10 lat stwarza szansę, której obecnie nie ma. Czy lepiej ryzykować, mając
> 10 lat na rozwiązanie problemów, czy - od razu przekształcać majątek szpitali
w masę upadłościową?

Moim zdaniem nie warto tracic kolejnych 10 lat na desperackie proby, tylko od
razu przeksztalcac majatek w mase upadlosciowa. I prywatyzowac, prywatyzowac.

> Spółka oddłużeniowa będzie w zupełnie innej sytuacji -
> radykalnie korzystniejszej - która umożliwi jej dyktowanie warunków.

No wlasnie, tego nie rozumiem. Dlaczego niby? Szpital nie moze tak po prostu
przeniesc wierzytelnosci na spolke, na to musi wyrazic zgode wierzyciel. No
chyba ze chodzi Panu o to, ze jeden podmiot bedzie reprezentowal grupe szpitali
w negocjacjach z wierzycielami. Ale tu rzecz rozplynie sie w klotniach i tyle.

> Wierzyciele zgodzą się, ponieważ oczywiste dla nich będzie to, że emisje
> obligacji otworzą nieistniejące dziś źródło pieniędzy na zaspokajanie ich
> roszczeń.

A skad! Z punktu widzenia wierzyciela korzystniej jest czekac na kolejna runde
oddluzeniowa wywolana gniewem ludu i wyborami niz miec nadzieje, ze szpital
wypracuje jakies pieniadze. A moze wojewoda cos tam ureguluje...

Powtarzam, wszystko sprowadza sie do tego, czy szpital moze byc dochodowy.
Uwazm, ze nie moze, jesli nie zmieni sie obecny system finansowania. A jesli
system finansowania umozliwi szpitalom rentownosc, to i spolki oddluzeniowe nie
beda potrzebne.

Sekurytyzacja w przedstawionej postaci petryfikuje wiec obecny, chory system.

[Gość: W.R.]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> > To nieporozumienie. Przejęcie długów szpitali nie musi prowadzić do
> > natychmiastowego ich regulowania. Warunki spłaty zostaną określone w umow
> > ach z wierzycielami.
>
> Aha. Czyli spolka oddluzeniowa przejmie dlugi wielu szpitali, bo w zalizeniu
> zeby byla oplacalna, to musi dzialac na skale wieksza niz pojedynczy szpital-
> wierzyciel. I zacznie ukladac sie od nowa z wierzycielami. OK. Jakies dlugi
> splacic musi, inaczej cale postepowanie ukladowe nie ma sensu. Skad je wezmie?
> Od szpitala? Temu nie wystarcza pieniedzy nawet na biezace funkcjonowanie, coz
> dopiero mowic o zysku. Z kapitalu wlasnego? To po jakims czasie spolka
> musialaby
> wypracowac zysk, inaczej zadnego kapitalu nie bedzie.

Bez wątpienia stawia Pan istotne pytania. Ja sam nie potrafię na nie
odpowiedzieć. Myślę, że przed udzieleniem odpowiedzi na nie trzeba byłoby
przeprowadzić rachunki symulacyjne. Ja oczywiście ich nie robiłem. Pomysł
sekurytycji znam dokładnie tyle samo, co pozostali dyskutanci. Uważam, że jego
istotą jest likwidacja presji czasu i uzyskanie nowego źródła, z którego długi
będzie można pokrywać. To daje szansę. Czy zostanie ona wykorzystana? A jeśli
tak, to jakimi metodami? Nie umiem na to odpowiedzieć. Ale przecież nie
spieramy się o decyzje - IDP wszak nie ma żadnej mocy decyzyjnej. Po prostu
dyskutujemy. Moim zdaniem najlepsze rozwiązania wynikają właśnie z dyskusji.
Mam nadzieję, że podobnie do tej sprawy podchodzi i sama pomysłodawczyni. W
przeciwnym razie nie poddawałaby swojego pomysłu pod publiczną debatę.

> Moim zdaniem nie warto tracic kolejnych 10 lat na desperackie proby, tylko od
> razu przeksztalcac majatek w mase upadlosciowa. I prywatyzowac, prywatyzowac.

Zgadzam się z Panem, że prywatyzacja jest niezbędna. Pisząc do pana Patryka o
niewystarczającości programu IDP, miałem na myśli niewyeksponowanie w nim
właśnie tej niezbędności.

Zgadzając się z Panem, uważam jednak, że nie można podchodzić do problemu tak,
jak Pan to robi. Cokolwiek powiemy o niezbędności prywatyzacji i jakiekolwiek
decyzje zapadną w tej sprawie, to zadłużenie szpitali nie zniknie samo. Coś z
ni,m trzeba zrobić. Są to zobowiązania, które będą zawsze egzekwowalne -
zgodnie z obowiązującym prawem. No, chyba że postulowalibyśmy przeprowadzenie
rewolucji. Ja jednak jestem daleki od takiego radykalizmu...

> > Spółka oddłużeniowa będzie w zupełnie innej sytuacji -
> > radykalnie korzystniejszej - która umożliwi jej dyktowanie warunków.
>
> No wlasnie, tego nie rozumiem. Dlaczego niby?

Spółka ta będzie w sytuacji innej, bo inna będzie skala jej działania
finansowego oraz pojawią się te obligacje. Skala jest ważna, ponieważ
niezbędnych operacji finansowych (gry kapitałowej) nie da się prowadzić w skali
mierzonej dziesiątkami milionów złotych. A taka jest skala, w jakiej operuje
większość zadłużonych szpitali. Grę kapitałową można prowadzić dopiero w skali
wielomiliardowej, a taka jest nieosiągalna dla pojedynczych szpitali. Zresztą
szpitale z oczywistych powodów nie byłyby zdolne do podjęcia takiej gry - nie
mają odpowiedznich do tego kadr. Nie są przecież instytucjami finansowymi, lecz
ich zadaniem jest leczenie.

> Powtarzam, wszystko sprowadza sie do tego, czy szpital moze byc dochodowy.
> Uwazm, ze nie moze, jesli nie zmieni sie obecny system finansowania.

Ależ oczywiście! Jak Pan może pamięta, w innych tutejszych dyskusjach ostro
krytykowałem nasz chory system finansowania służby zdrowiia. Krytyka nie może
jednak przesłaniać realnie istniejącego problemu, jakim jest zadłużenie.
Zgadzam się, że przy systemie finansowania umożliwiającym rentowność szpitali
nie będą one zadłużały się. Jednak do rentowności dochodzi się w jakimś okresie
czasu, nigdy z dnia na dzień. Tymczasem tego czasu już nie ma, a liczne
szpitale stoją wobec wizji likwidacji. Nie można tego lekceważyć, ale trzeba
coś z tym począć. Moim zdaniem sekurytyzacja jest tu jakimś pomysłem.
Oczywiście wdrażaniu go MUSI równolegle towarzyszyć gruntowna przebudowa całego
systemu finansowania służby zdrowia.

> A jesli system finansowania umozliwi szpitalom rentownosc, to i spolki
> oddluzeniowe nie beda potrzebne.

Zgoda - nie będą potrzebne, ale dopiero wtedy, gdy przestanie istnieć obecny
dług. Ale on nie zniknie sam z siebie i z dnia na dzień...

> Sekurytyzacja w przedstawionej postaci petryfikuje wiec obecny, chory system.

Pozwolę sobie doprecyzować Pana opinię w sposób wynikający - mam nadzieję - z
naszej dyskusji: sekurytyzacji musi towarzyszyć zmiana systemu finansowania
służby zdrowia, nie może ona petryfikować systemu obecnego.

Wiesław Rewerski

[slav_]

Niestety, widzę tylko zaklęcia chętnie powtarzane przed każdymi wyborami i
mające przekonać ludzi że "my mamy pomysł więc nas wybierzcie". Zaklęcia te
zwykle są oparte na milcząco przyjmowanyc założeniach (np. "emisja obligacji
jest korzystna finansowo i przyniesie zysk") które wcale nie są pewnikami.

"Dokładnie w tym samym, w czym dla państwa tkwi opłacalność emitowania obligacji
skarbowych. W przesunięciu czasowym obsługi zadłużenia wewnętrznego plus w
zarabianiu na różnicach oprocentowań kredytów i depozytów. Bo przecież
zgromadzone w wyniku emisji obligacji pieniądze nie leżą w sejfie, ale pracują."

Pozwolę sobie mieć inne zadnie - emisja obligacji skarbowych to tylko zamiatanie
problemów finansowych "pod dywan". Państwo nasze niestety emituje obligacje nie
żeby procentowały i zarabiały tylko żeby zapłacić nimi długi i równoważyć
deficyt. To tylko drogo kupowane odroczenie wyroku i państwo (czyli my) płaci
za to (bo musi wykupić obligacje z oprocentowaniem) a nie na tym zarabia.

Tak samo wygląda propozycja obligacje za długi. Wierzyciele się zgodzą jeśli
dostaną pieniądze. Czyli pieniądze za wykupienie obligacje nie będą "procentować
i zarabiać" tylko będą wydawane na zaspokojenie dłużników. Będziemy mieli
kupujących obligacje z gwarancjami na wykup (i to mocnymi gwarancjami i
atrakcyjnym oprocentowaniem bo nie kupią) wierzycieli spłacanych z pieniędzy na
obligacje i "emitenta" posiadającego wyłącznie zobowiązania gwarantowane
majątkiem szpitali (no jeszcze prezesa z samochodem i sekretarką oraz radą
nadzorczą). Jeśli szpitale nie będą miały zysków (BO TYLKO W TEN SPOSÓB SPŁACĄ
WIERZYTELNOŚCI - a nie będą miały - to akurat jedyny pewnik w tym równaniu) żeby
spłacić "emitenta" w terminie to pójdą pod młotek i wierzytelności będą spłacane
z majątku trwałego szpitali bez żadnej litości. Piękny los je czeka.

Widzę niestety tylko pobożne życzenia i głęboką wiarę że pieniądze biorą się "z
niczego" - tu się wynegocjuje, tam się zrestrukturyzuje, "będą procentować",
"wyemituje się obligacje" itp. zaklęcia szczególnie chętnie używane przez
polityków.

GDZIE JEST ZYSK pozwalający opłacić tą całą zabawę - oprócz nominalnej wartości
jeszcze oprocentowanie (dające zysk inwestorm !) koszta emisji i koszta
działalności "spółki". Ta "spółka" to będzie tylko drogi syndyk masy upadłościowej.

[Gość: W.R.]

slav_ napisał:

> Niestety, widzę tylko zaklęcia chętnie powtarzane przed każdymi wyborami i
> mające przekonać ludzi że "my mamy pomysł więc nas wybierzcie".

Zobaczył Pan coś, czego nie ma w tekście, który umieściłem w poście
otwierającym dyskusję. To tak na marginesie. Poza tym Pana wypowiedź podoba mi
się - jest merytoryczna. Nie odnoszę się jednak do niej oddzielnie, bo
musiałbym powtarzać to, co równolegle z Panem pisałem w nawiązaniu do postu
Dokiego.

Wiesław Rewerski

Do Pana W.R.

[Gość: Patryk]

Ozdobniki i figury stylistyczne pozwolę sobie ominąć.Pozwoli pan,że napiszę wprost.
Gdyby IDP miała sensowny program poprawy opieki zdrowotnej w Polsce,to zadałbym
sobie trochę trudu,przeszedłbym się do konsulatu i zagłosował na tę partię.
Z tego programu to na razie (opieram się na pana informacjach) dopracowany jest
w szczegółach element tzw. rozwiązania problemu zadłużenia szpitali.
Proponujecie państwo powołanie grupy ludzi zarządzającej 20 mld długiem ,co roku
rosnącym o kolejne miliardy złotych (dla porównania budżet NFZ to troche ponad
30 mld złotych).Rosnącym,bo nie chcecie państwo (lub nie potraficie )
zaproponować konkretnego kalendarza konkretnych posunięc, doprowadzających do
wyrównania deficytu środków finansowych w opiece zdrowotnej.Tzn.
przepraszam,proponujecie- czekać,aż zmienią się warunki.Tylko,że to już
proponowano-o ile pamiętam od 1991 roku.
Powracam do wątku "zarządzanie długami".Zarządzanie funduszem skupiającym 20 mln
złotych jest na pewno atrakcyjne samo w sobie.Atrakcyjniejsze,gdy jednocześnie
ma się wpływ na prawodawstwo i można np. dalej nakręcać stosownymi działaniami
(lub ich zaniechaniem) spiralę długów szpitali.
Zawsze to łatwiej je pózniej przejąć-nieprawdaż?
Siłą rzeczy nasuwa mi się jedno porównanie.Zamiast załatania dziury w dziurawej
drodze, chce pan wybudować ekskluzywny zakład wulkanizacyjny.Z odpowiednia
siedzibą i służbowymi samochodami,kawa i kolorowymi czasopismami w recepcji.I
odpowiednio wysokimi uposażeniami dla chmary prezesów.Dziurę się "załata" w
przyszłości.Tylko co zrobić wtedy z takim pięknym funduszem obsługi
zadłużenia,tfu...zakładem wulkanizacyjnym?
Jakoś chętniej bym wierzył w wasze dobre intencje (bo co do sensu tego pomysłu
to i tak nie mam dobrego zdania),gdybyście troche więcej uwagi poświęcili
łataniu dziury w drodze.

Do Pana Patryka po raz ostatni

[Gość: W.R.]

Szanowny Panie!

Proszę wybaczyć, ale nie mam ochoty na dalsze tłumaczenie Panu jaki temat
dyskusji zaproponowałem, a jaki mnie osobiście nie interesuje. Podobnie
zresztą, jak Pana preferencje wyborcze. Nie zamierzam więc uczestniczyć w
przepychance z Panem, a zwłaszcza wystawiać się na Pańskie insynuacje dotyczące
motywacji rzekomo towarzyszących zgłoszeniu pomysłu sekurytyzacji.

Będę zobowiązany, jeśli zechce Pan potraktować tę wypowiedź jako ostatnią w
naszej wymianie zdań. Ostatnią z mojej strony, rzecz jasna.

Z poważaniem,

Wiesław Rewerski

[Gość: Nocny Piotruś]

Panie Wiesławie... troszkę dystansu ! To forum to Hyde-Park, gdzie każdy mówi co
chce, co mu leży na sercu, wątrobie czy języku :))).

W Hyde-Parku...

[Gość: W.R.]

Gość portalu: Nocny Piotruś napisał(a):

> Panie Wiesławie... troszkę dystansu ! To forum to Hyde-Park, gdzie każdy mówi
> co
> chce, co mu leży na sercu, wątrobie czy języku :))).

No właśnie - ja też mówię tu to, co chcę! ;)

Pozdrawiam!

[Gość: Patryk]

Istotnie,o czym tu więcej pisać?

1.Brak programu naprawy systemu opieki zdrowotej-ale za to szczegółowy program
"obsługi zadłużenia".

2.Jaka to szkoła polityczna-unikać odpowiedzi lub arogancko zbywać niewygodne
pytania? SdRP? SLD? AWS? LPR? Samoobrony? Politycy i ministrowie ,zajmujący się
tematyką opieki zdrowotnej w Polsce (z nielicznymi wyjątkami) stawali się
aroganccy dopiero po (!) wygranych wyborach.Nie za wcześnie trochę, w pana
przypadku i partii,na którą się pan powołuje?

3. Na pocieszenie. Miałem okazję spotkać i rozmawiać z czterema byłymi
ministrami i wiceministrami resortu (na marginesie:ciekawe
dlaczego,przebywający za granicą luminarze medycyny i polityki tak bardza łakną
akceptacji wśród lekarskiej Polonii ?). I żaden z nich nie miał niczego mniej
(ani bardziej) sensownego do powiedzenia w sprawie naprawy systemu niż pan tu
prezentuje. I nie jest to komplement dla pana opcji. Po prostu ,potwierdza się
teza,że w Polsce nie było i nie ma siły politycznej,której istotnie zależałoby
na poprawie systemu opieki zdrowotnej i która potrafiłaby tego dokonać.

Panie Patryku! Proszę o zrozumienie...

[Gość: W.R.]

Szanowny Panie!

Uprzejmie proszę nie zarzucać mi arogancji. Od początku odnoszę się do Pana z
pełną rewerencją. Nie chcę tylko wypowiadać się na temat inny niż ten, który
mnie interesuje. Nie chcę, ponieważ skupienie się na nim uniemożliwiłoby
poznanie opinii w kwestii mnie zajmującej. A po to właśnie zacząłem ten wątek.
I naprawdę nie ma w tym żadnej arogancji. Jeżeli jednak widzi ją Pan w moich
próbach trzymania się tematu, to bardzo Pana przepraszam.

Proszę o okazanie mi zrozumienia. Ze swojej strony zapewniam, że jeśli zdarzy
się nam spotkać w wątku rozpoczętym przez Pana, to uszanuję temat, który Pan w
nim zaproponuje.

Z poważaniem,

Wiesław Rewerski