Dlaczego pacjenci tak bardzo nienawidzą lekarzy??

[Gość: Carlito]

Czytając to forum można odnieść wrażenie że w Polsce nie ma dobrych lekarzy ,
za to są sami biedni i pokrzywdzeni pacjeni. Dziwne jest to że już kilka
tysięcy lekarzy wyjechało pracować w innych krajach Unii Europejskiej i jakoś
się tam sprawdzają i nikt nikogo nie obrzuca błotem. Smutna ta nasza
rzeczywistość...

[Gość: nina]

Heh, nie do końca, ja spotkałam 80 % lekarzy, którzy byli ok, 20 % to hmmm.
Większośc było w porządku miłych, kompetentnych, szczególnie, iz ja jestem
bardzo marudna :D. Więc nie jest tak źle..ale najbardziej pamięta się te złe
wspomnienia, szczególnie jeśli dotyczą one np. naszych bliskich, czy nas -
nieuprzejmość, brak zainteresowania itd.natomiast u mnie w każdje lokalnej
gazecie są podziękowania dla lekarzy, lekarza za troskliwą opiekę. A jak jest
zagranicą..nie wiemy, nie piszą tutaj na forum pacjenic z Francji, Hiszpanii
itd, tylko lekarze :) Poza tym zawód lekarza jest specyficzny, bardzo boli
aroganckie zachowanie lekarza do najbliższej, chorej osoby, zdecydowanie
bardziej niż np. Pani w urzędzie ofuknie, iż np. druków nie dosłałeś...Ale ja
mam dośc dobre zdanie.

[Gość: Emma]

Może ja spróbuje odpowiedzieć.
Zgodnie z teorią naznaczenia społecznego status i rola w społeczeństwie zależy
nie od czynników materialnych, ale od tego, jak jednostka uplasowała się w
świadomości społeczeństwa. Człowiek jest uznawany i cieszy się poważaniem,
jeśli postępuje zgodnie z normami grupy.
Społeczeństwo kieruje się zasadą, że lekarz leczy, a nie zabija. Że lekarz
powinien być kompetentny, za rażące błędy ponosić odpowiedzialność, ma szanować
godność pacjenta itd. Jeśli notorycznie łamane są te zasady, następuje karząca
reakcja społeczeństwa, nazwana tu nienawiścią. Pewnie są też dobrzy lekarze,
ale pokrzywdzonych pacjentów jest naprawdę wielu. Samej zdarza mi się pluć na
lekarzy, bo w mojej rodzinie miał miejsce "błąd w sztuce", który doprowadził do
śmierci, konsekwencji wobec lekarza nie wyciągnięto. Doświadczyłam też ze
strony lekarza chamstwa i innych przykrości. Trudno, żebym szanowała lekarzy,
którzy nawet nie starają się postępować zgodnie z normami społecznymi.

Jeśli lekarze wyjeżdżają za granicę i tam się sprawdzają, to rozumiem, że
szacunek pacjentów jest spowodowany tym, że tam lekarze potrafią postępować
zgodnie z oczekiwaniami społeczeństwa. Nie sądzę, żeby oczekiwania te były
niższe niż Polaków. Raczej wydaje mi się, że sytuacje, na które tu pozwalają
sobie lekarze, tam sobie nie pozwolą. Bo jeśli sobie pozwolą, to reakcja
pacjentów na działania nieakceptowane społecznie, będzie taka sama jak w Polsce.

[Gość: Bruford]

Czy mogłabyś nakreślić z grubsza istotę owego błędu w sztuce?

[vacia]

Gość portalu: Carlito napisał(a):

> Czytając to forum można odnieść wrażenie że w Polsce nie ma dobrych lekarzy ,
> za to są sami biedni i pokrzywdzeni pacjeni. Dziwne jest to że już kilka
> tysięcy lekarzy wyjechało pracować w innych krajach Unii Europejskiej i jakoś
> się tam sprawdzają i nikt nikogo nie obrzuca błotem. Smutna ta nasza
> rzeczywistość...

To nieprawda,ze pacjenci tak bardzo nienawidzą lekarzy ,forum nie jest odbiciem
opinii społeczeństwa, tylko po prostu może jedyną okazją aby wyrazić swoje
negatywne doświadczenia.
Nie można nienawidziec kogoś ,kogo sie potrzebuje, ale z tego Forum obie
strony moga się dużo o sobie dowiedzieć, i wykorzystać te informacje do poprawy
tego co należy w sobie poprawić.
Chciałam napisać ,że my bardzo cenimy lekarzy , to bardzo trudny zawód a taki
potrzebny.

[Gość: Doki]

Nie tylko w Polsce...

Wedlug niedawnej ankiety (wyniki opublikowal niedawno "Artsenkrant") 20% lekarzy
domowych ma dosc i chce zmienic zawod. Wedlug nich, 5-6% pacjentow jest
agresywna lub przynajmniej nieuprzejma.

[Gość: zofia]

niestety przez 24 l. pracy z lekarzami mało kiedy szłyszę coś miłego na temat
pacjentów oczywiście państwowych , ale to co się dzieje obecnie w szpitalach to
zaczyna być horrorem ,ludzie agresywni ,roszczeniowi często bez podstaw do
takiego zachowania -na dzień dbr już pretensje ,żądania .
Coraaz więcej ludzi w izbach przyjęć a przecież personelu jest tyle samo a na
oddziałach coraz mniej .
Ludzie pracują ale mają poczucie beznadzieji a swoje frustracje (tak jak
pacjenci na nich ) wyładowują na pacjentach ,naprawdę robi się błędne koło .
Na izbie chce przebywac cała rodzina ,a tam naprawdę nie ma miejsca dla
dodatkowych osób ,niekiedy -na IP.wew ludzie leżą wiele godzin ,badania
kroplówki -rodziny pacjentów się szarogęszą ,przeszkadzają a na poźbę o pójście
na poczekalnie reagują nerwami nie starają się zrozumieć sytuacji ,choćby takiej
że jest tam kilku innych chorych którym się należy jakaś prywatność .Najbardziej
mnie deneruje to że pacjent +rodzina próbują opanować moje miejsce pracy .Jestem
spokojna ,staram być cierpliwa ale do pracy chodzę z coraz większą niechęcią do
pracy którą kiedyś tak lubiłam , teraz sznur pacjentów nie ma końca ,połowa może
się leczyć w POZ ale tam ludzie niechętnie idą ,ale przyjść po receptę ,albo
ściągnąć szwy o 4 nad ranem ,zdziwienie kiedy usłyszą coś niemiłego na swój
temat .

[Gość: ?]

czy może chodzi o szpital IP MSWiA w Wa-wie??? bo jak ulał wszystko pasuje do
przedstawionego opisu.Pozdrawiam

[Gość: Emma]

> Na izbie chce przebywac cała rodzina ,a tam naprawdę nie ma miejsca dla

Ta rodzina jest ŚWIADOMA zagrożeń. Wiadomo, że nikt należycie nie zajmie się
pacjentem, kiedy wyjdą. A tak zawsze jest ktoś, kto prosi o interwencję
lekarza. A w razie czego jest "świadek w sprawie".

Odrobinę empatii. Postaw się na ich miejscu. Przecież gdyby mogli być spokojni,
że zostawiają bliskiego w dobrych rękach, takich sytuacji by nie było. Oni nie
robią tego z nienawiści do lekarza, często są jedynymi ludźmi, którzy chcą
pomóc. Znają rzeczywistość.

[Gość: barnaba]

> Ta rodzina jest ŚWIADOMA zagrożeń. Wiadomo, że nikt należycie nie zajmie się
> pacjentem, kiedy wyjdą. A tak zawsze jest ktoś, kto prosi o interwencję
> lekarza. A w razie czego jest "świadek w sprawie".

Mnie rodzina nia przeszkadza, pod warunkiem, że nie stoi w przejściu i nie
patrzy nachalnie na ręce całemu personelowi izby przyjęć (od salowej do
kierowcy karetki). Przynajmniej jest od kogo zebrać wywiad, gdy pacjent ma
zaawansowaną demencję lub jest w ciężkim stanie.

Bardziej irytuje mnie, gdy karetka przewozi staruszka do szpitala, a pełna
pretensji rodzina pojawia sie dopiero po tygodniu. Albo próbuj narzucić swoją
bzdurną diagnozę, lub wymóc hospitalizację chorego, któremu poza ciśnieniem
160/90 nic nie dolega ("bo, panie doktorze, wybieramy się na tydzień za
granicę")

[Gość: zofia]

cudnie teraz rodzina będzie stała i patrzyła mi na ręce ,czy to ma być jakiś
reżim a ty w swojej pracy też czujesz oddech na plecach swoich klientów .Ale do
rzeczy -w ambulatorium w dużym ścisku na trzech lóżkach obserwacyjnych leżą
chorzy ,wokół dwóch wianuszek kontrolerów mojej pracy (pacjent stale zagrożony z
mojej strony ) a ty na trzecim łóżku cała chora obolała ,marzysz aby już to się
skończyło a tu cały czas światło rozmowy ,ludzie wchodzą ,wychodzą ,ty w tym
czsie masz boleści brzucha ,wymiotujesz ,oni oczywiście dyskretnie odwracają
głową ale ty czujesz się skrępowana całą sytuacją ,chciałabyś na chwile zamknąć
oczy i poleżeć w spokoju ,a jeszcze dobrze że jest dla ciebie lóżko bo przecież
możesz siedzieć na foteliku i czekać na swoją kolej,nagle masz dość -, co to
zabrakło empatii ?

[Gość: dr nauk med.]

Tak się złożyło, że niedawno byłam po obu stronach "barykady" - i jako osoba
bliska bardzo ciężko chorego i jako lekarz.
Z jednej strony jest rzeczą oczywistą, że rodziny w stanie zagrożenia zycia
chcą być blisko krewnego, ale ciężki stan chorego odbiera krytycyzm i
racjonalne myslenie. A to często po prostu przeszkadza w ratowaniu życia!
Reakcje rodzin są różne- skrajna rozpacz, płacz, niekontrolowane zachowania,
próby włączenia się w leczenie( nawet przez laików), "doradzanie", wysnuwanie
własnych teorii, oskarżanie - siebie lub personel medyczny itp.
Są to sprawy delikatne, wymagające dobrej woli obu stron.

[Gość: Swan Ganz]

to nie prawda, że pacjenci nie lubia lekarzy. Mozna co prawda odnieść takie
wrażenie jeśli opinie na ten temat wyrabiasz sobie czytając to forum. Ale to
dlatego, że tu wypowiadaja się wyjątkowo pyskaci lekarze......

[Gość: Położnik]

Mam nadzieje ze to nie ja jestem tym pyskatym Swan Ganz,jesli nawet to i tak ok.
Droga Vaciu nigdy bym nie pomyslał ale przyznaję Ci rację,niestety kochani
pacjenci złe nastawienie do lekarzy i obrażanie nas ,eliminuje z naszych
szeregów tych najlepszych to oni was opuszczają,wyjadą do innych krajów bo to
własnie ich najbardziej boli takie traktowanie,ci których nie lubicie bo na to
nie zasługują pozostaną z wami do końca!!!

[vacia]

Gość portalu: Położnik napisał(a):

> Mam nadzieje ze to nie ja jestem tym pyskatym Swan Ganz,jesli nawet to i tak
ok.> Droga Vaciu nigdy bym nie pomyslał ale przyznaję Ci rację,niestety kochani
> pacjenci złe nastawienie do lekarzy i obrażanie nas ,eliminuje z naszych
> szeregów tych najlepszych to oni was opuszczają,wyjadą do innych krajów bo to
> własnie ich najbardziej boli takie traktowanie,ci których nie lubicie bo na
to > nie zasługują pozostaną z wami do końca!!!

Cieszę się z tego ,że przyznałeś mi rację :))).
Dobrze,że nasze uczucia się zmieniają na lepsze , może i społeczeństwo doceni
w końcu tych lekarzy co zostali i dalej pracują w takich trudnych warunkach,
przecież tym bardziej zasługują na szacunek.
Pozdr.

[Gość: Swan Ganz]

Vacia nie podniecaj się tak bardzo pokajaniem się Położnika. Jak to pisał to
miał skrzyżowane palce.... .
Nie wyczułas tej ironii???.

[Gość: monaco]

święta prawda ! dlatego za tydzień ja już będę pracować w U.K. pozdrawiam tych
którzy mają siłę... zostać tutaj.

[Gość: PIEL]

NIECHCEM ALE MUSZE

także dlatego..

[cota]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2650709.html

[Gość: Doki]

cota napisała:

> wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2650709.html

No tego to juz calkiem nie rozumiem. Pacjenci maja pretensje do lekarzy, bo
sanitariusze za plecami lekarzy zabijaja pacjentow?

a dlaczego nie!

[lukumon]

obowiązkiem kierującego zespołem karetki jest kontrolaować całość postępowania
zespołu w miejscu wezwania. a sytuacja gdy sanitariusz może bez jego wiedzy
cokolwiek robić przy pacjencie woła o pomstę do nieba.
********
Lukumon

[Gość: Doki]

lukumon napisał:

>
> obowiązkiem kierującego zespołem karetki jest kontrolaować całość postępowania
> zespołu w miejscu wezwania.

Tak, i wlasnie dlatego lekarze tez siedza na lawie oskarzonych. Jednak nie
znaczy to, ze mieli swiadomosc tego, co sie dzieje ani tym bardziej ze byli w
stanie temu zapobiec.

> a sytuacja gdy sanitariusz może bez jego wiedzy
> cokolwiek robić przy pacjencie woła o pomstę do nieba.

Wielkie i piekne slowa, ale niewiele maja wspolnego z realiami pilnej
interwencji. Lekarz nie siedzi w karetce po to, by patrzec sanitariuszom na
rece. Wiecej, moze zakladac, ze skoro pracuja w jednym zespole, to maja
jednakowy cel. Tu sanitariusze zlamali zaufanie lekarza.

poza tym ...

[lukumon]

... absolutnie nie wierzę w "niewiedzę" lekarzy karetek z łodzi, w których
pracowali ci sanitariusze - jak może dojść do sytuacji w której sanitariusz
zakłada stazę na ramieniu pacjenta, wyciąga z kieszeni ampułkę z pavulonem,
wyciąga z opakowania strzykawkę, potem igłę, nakłada igłę na strzykawkę, nabiera
lek, pochyla się nad pacjentem, wkłuwa do żyły i podaje lek już nie tyle
pacjentowi co skazańcowi, a lekarz przebywający z nim w miejscu wezwania tego
wszystkiego nie widzi?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! chyba was pogięło!!!!!!!!

********
Lukumon

[Gość: Doki]

jak może dojść do sytuacji w której sanitariusz
> zakłada stazę na ramieniu pacjenta, wyciąga z kieszeni ampułkę z pavulonem,
> wyciąga z opakowania strzykawkę, potem igłę, nakłada igłę na strzykawkę, nabier
> a
> lek, pochyla się nad pacjentem, wkłuwa do żyły i podaje lek już nie tyle
> pacjentowi co skazańcowi, a lekarz przebywający z nim w miejscu wezwania tego
> wszystkiego nie widzi?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! chyba was pogięło!!!!!!!!

Przeciez sanitariusz ZAWSZE zaklada staze, a pavulon moze nabrac do strzykawki
juz wczesniej, nie na miejscu interwencji. Wcale mnie nie dziwi, ze sanitariusz
zaklada staze- to nalezy do jego czynnosci przewidzianych protokolem postepowania.

no widzisz Doki ...

[lukumon]

... ja nie jestem jednym z malkontentów wyciągającym z sufitu jakieś wnioski o
pracy lekarzy pogotowia "wedle uważania" - tak się składa że od dziesięciu lat
jestem kierownikiem zespołu karetki, kiedyś wizytowej (zwanej teraz trochę dla
jaj, a trochę przez kaprys ministerstwa "wypadkową"), a od kilku lat
reanimacyjnej. teraz już jeżdzę rzadko, raczej z przywiązania niż dla keszu.
jestem anestezjologiem. i powiem ci, że zakładanie stazy w zespole wizytowym,
nabieranie i podawanie leków to zawsze były obowiązki TYLKO I WYŁĄCZNIE LEKARZA.
sanitariusz stazy nie zakłada bo jej nie ma i do niczego nie może być mu
potrzebna. on jedynie nosi torbę i pacjentów, a WSZYSTKIE czynności związane z
podawaniem leków wykonuje lekarz. i nie ma takiej możliwości, żeby sanitariusz
mógł SYSTEMOWO wykonywać czynności opisane przeze mnie powyżej bez wiedzy i
cichej zgody kierownika zespołu. dlatego miejsce lekarza obok sanitariusza na
ławie oskarżonych jest dla mnie jak najbardziej naturalne.

jeśli trzeba mogę znaleźć rozporządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej do
ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, które bardzo jednoznacznie regulują tę
kwestię.
********
Lukumon

[Gość: Doki]

Coz, widac zwyczaje sa rozne. Ja co prawda jezdze w zespole z pielegniarzem/rka,
nie sanitariuszem, ale zdarzalo mi sie przyjezdzac na miejsce, gdzie
sanitariusze juz mieli zalozone wklucie. Niektorzy sa w zawodzie znacznie dluzej
ode mnie i wiedza co i jak.

> i powiem ci, że zakładanie stazy w zespole wizytowym,
> nabieranie i podawanie leków to zawsze były obowiązki TYLKO I WYŁĄCZNIE LEKARZA

Moze u Ciebie. Nabieranie i podawanie lekow lekarz moze delegowac, takze ustnie.
Wina tego sanitariusza lezy wiec w podaniu dozylnym leku BEZ ZLECENIA
lekarskiego. Np w czasie CPR nie zawracam sobie glowy podawaniem czegokolwiek,
mam jedna osobe, ktora zongluje strzykawkami. Ja zajmuje sie drogami oddechowymi.

Ale skoro w Polsce sa inne zasady, to OK.

jak to...????

[Gość: ania]

A gdzie się zajmujesz tymi drogami oddechowymi,siedząc obok kierowcy???Juz
parokrotnie spotkałam się z sytuacją gdy lekarz jadąc R siedzi z przodu i pyta
do tyłu czy pacjent oddycha.Jak to się ma do tego co piszesz -Ty jedziesz obok
pacjenta?

[Gość: Doki]

> Ty jedziesz obok pacjenta?

Naturalnie. A gdzie ma byc lekarz, jesli nie przy pacjencie????

dam ci Aniu radę ...

[lukumon]

... jeśli oczywiście pozwolisz - a więc dużo łatwiej odpowiada się na te posty
które się przedtem przeczytało. inaczej trudno taki post jak twój nazwać
odpowiedzią - Doki nie pisał nic o jechaniu z przodu ...

... o ile dobrze kojarzę, to ty Doki gdzieś w beneluksie się produkujesz. no
więc w polsce są sanitariusze-noszowi. poziom ich wiedzy medycznej jest żaden
więc ma się nijak do RATOWNIKÓW w normalnym świecie. im u nas nie wolno NIC
dlatego że ich przeszkolenie trwa chyba dwa tygodnie. i nazywanie ich
"sanitariuszami" to tak jak w dowcipie że w ZSRR na pasterza mówiono "inżinijer
abserwator". a oni w łodzi jeździli zespołami WIZYTOWYMI więc mieli
"sanitariuszy-noszowych". nie ma takiej możliwości, żeby w obecności lekarza
wyjmował regularnie z kieszeni przygotowaną strzykawkę i podawał pacjentowi
leki. no chyba że założymy, że lekarz w obecności umierającego człowieka
odwrócił się dupą do zespołu bo oględał na ścianie obrazy. jeżdżąc tyle lat w
pogotowiu ja w to po prostu nie wierzę bo wiem jak ta praca wygląda.

w karetkach "R" jest oczywiście inaczej, ale tam leki podaje pielęgniarka.
SANITARIUSZ NIGDY. i jak mówiłem bardzo wyraźnie regulują to przepisy.

********
Lukumon

[Gość: Doki]

lukumon, az tak dokladnie sprawy "Lowcow skor" nie sledze, zeby wiedziec jakim
typem karetki jezdzili. Byla mowa o tym, ze jezdzili do zawalow i zatrzyman
krazenia, wiec zalozylem (jak widac- blednie), ze to byla R-ka. Wypadlem z
realiow, dzieki za sprostowanie.

ależ właśnie o to chodzi, że ...

[lukumon]

typ karetki i tak nie miałby znaczenia, bo sanitariusze ani w wizytowej, ani w
"erce" leków podawać nie mogą.
********
Lukumon

[Gość: Doki]

lukumon napisał:

>
> typ karetki i tak nie miałby znaczenia, bo sanitariusze ani w wizytowej, ani w
> "erce" leków podawać nie mogą.

W erce jest wiec pielegniarka, czyli moglo sie zdarzyc, ze jakiegos leku nie
podal lekarz wlasnorecznie. Zreszta niewazne, przyjmuje Twoje racje, ale jeszcze
przyszlo mi do glowy, ze chyba nie tylko kwalifikacje sanitariuszy-noszowych nie
sa na zbyt wysokim poziomie. Jak to, lekarz zespolu wyjazdnowego nie rozpoznal
bezdechu, niewazne z jakiego powodu? Nie zareagowal? Toz to indolencja.
Rozumiem, ze sam nie podaje srodkow zwiotczajacych, i bardzo dobrze. Z mojej
praktyki wychodzi, ze wszelkie srodki zwiotczajace powinni podawac wylacznie
anestezjolodzy (lub w trakcie szkolenia specjalistycznego), i to tacy, ktorzy
zaliczyli juz przynajmniej 1000 intubacji. Roznej masci inni urgentysci powinni
trzymac sie od tych lekow z daleka. Ale nie rozumiem jak mozna nie dostrzec, ze
pacjent jest w bezdechu.

zdarzało się że dostrzegł ...

[lukumon]

bo bywało, że sanitariusze ci dostawali na pokład karetki takiego co "był
zielony" i nie wiedział o co chodzi. i wtedy używali wszelkich metod, żeby
jednak lek podać: jak lekarz był mięczakiem, albo śweżo upieczoną "lekarką"
przestraszoną odpowiedzialnością to się nie certolili specjalnie i robili co
chcieli, albo odwracali uwagę lekarza, albo podczas przewozu karetką w której
jest dość ciemno "robili magię" pod przykrywającym pacjenta kocem. i wtedy
zdarzały im się wpadki bo pacjenci dojeżdżali żywi do szpitala i dopiero tam
zaczynała się "akcja". a zdarzało się i tak, że odmawiali otworzenia torby mimo
polecenia lekarza mówiąc że "on i tak już nie żyje", a nawet odmawiali pomocy w
czynnościach resuscytacyjnych "bo nie ma po co". ale na takie numery mogli sobie
pozwolić tylko z żółtodziobami. stary wyga wyprostowałby ich w pięć sekund. a
tak się składa, że oni jeździli głównie ze starymi wygami. a ci nie mogli nie
widzieć, a więc nie wiedzieć.
********
Lukumon

no to sprawiedliwosci nie bedzie

[Gość: Doki]

Te zarzuty bardzo powaznie obciazaja podsadnych, w razie udowodnienia zarzutow
beda bez dwoch zdan zbrodniarzami, ale sprawiedliwosci nie stanie sie zadosc, bo
jednyna adekwatna kara zostala wykreslona z europejskich kodeksow.

mam dokładnie to samo zdanie.

[lukumon]

śledziłem tą sprawę dość dokładnie - do jakiego zbydlęcenia może dochodzić w
działce którą się param.
********
Lukumon

[Gość: zofia]

nie ma takiej możliwości w Polsce a więcej- w dużym mieście -aby lek taki jak
Pancuronium leżał jak Nacl 0,9% w karetce -to lek za który odpowiada lekarz tak
jak za narkotyki , pierwszy raz pojawiłam się na bloku oper. w 1984 r i juz
wtedy dostęp do tych leków miał lekarz i wydawał je pielęgniarkom ( to że można
podmienić to inna sprawna ale i na to anestezjolog powinien byc uczulony).
Karta znieczulenia zawiera ilość podanych leków ścisłego zarachowania i lekarz
rozlicza sie z nich w odpowiednim cyklu.
Nie ma takiej możliwości że leki są podawane za plecami lekarza szczególnie
dożylne ,przysłowiowy bat kręci na siebie no i ukręcili.(ja to widzę inaczej że
ten lekarz to chyba zasłaniał swoimi plecami aby więcej osób nie dostrzegło co
się tam dzieje ,choć i to jest niemożliwe bo kierowcy również wiedzieli co się
dzieje ,zresztą oni właśnie zaczęli "puszczać farbę ",pewnie dlatego że przy
podziale pieniędzy byli pomijani lub czuli się oszukiwani -w ich mniemaniu- to
wszystko smutne ,tragiczne ale wygląda na to że niestety prawdziwe ,

[lukumon]

co do leków Zofio - masz rację tylko częściowo. problem w tym, ze oni ten
pavulon kradli z apteki pogotowia. a potem panie, które stwierdzały manko
prosiły znajomych lekarzy o wypisywanie tzw. wewnętrznej recepty, a ci
bezmyślnie te prośby spełniali. typowo polski bałagan. słowo bałagan dotyczy tu
oczywiście tylko tych których niedbalstwo pozwoliło ten proceder ciągnąć.
********
Lukumon

"z kim ja musze pracowac"

[Gość: Doki]

Jak tak Was czytam Zofio i Lukumonie, to mi skora cierpnie. Owszem, opioidy sa
przepisywane wedlug odrebnych zasad (wlasnorecznie przez lekarza i wszystko
slownie, bez skrotow i liczb) ale cala reszta lekow, w tym zwiotczacze, sa po
prostu "odfajkowywane" przez pielegniarke na duzej liscie (wewnetrznej recepcie)
formatu A4.
Jednak afer nie ma. Dlaczego? Moze to wina etosu? Lukumon przedstawil
sanitariuszy jako ludzi bez wyksztalcenia fachowego, ale tez i bez wpojonych
zasad etycznych i to spowodowalo to, co mamy w Lodzi. Moim pielegniarkom do
glowy by nie przyszly takie numery. Jest tez kontrola na wyzszym poziomie, na
poziomie ministerstwa. Moge sie zalogowac na stronie ministerstwa, gdzie mam
przeglad wszystkiego, co przepisalem za ostatni okres, np roczny. Jesli czegos
przepisuje za duzo i nie pasuje do krzywej Gaussa dla mojego regionu i
specjalnosci- dostaje kontrole na moja glowe. Jesli pielegniarki dopisza mi
czegos do wewnetrznej recepty, a ja bede mial nieprzyjemnosci, to to wyjdzie.
Chyba znalazlem powod do dalszego uzywania atramentu o niespotykanym kolorze. :-)

SANITARIUSZE

[Gość: młody lekarz]

Doki, rozróżnij pielęgniarza/pielęgniarkę od sanitariusza. Mieszanie tych
zawodów jest obraźliwe dla pielęgniarek.

Wyobraź sobie chłopaka lat 21, wykształcenie zasadnicze zawodowe, prosto po
wojsku, który nie wie co ze sobą zrobić. Idzie na 2-tygodniowy kurs, na którym
uczy się co to głowa, co tułów, co kończyny górne a co dolne, gdzie przycisnąć
jak krwawi, jak zabandażować i jak robić sztuczne oddychanie i masaż serca.

Po takim szkoleniu jego poziom wiedzy z ratownictwa odpowiada mniej więcej
poziomowi Twojej wiedzy, którą zdobyłeś na lekcjach z przysposobienia obronego w
liceum. Albo wiedzy przeciętnego europejskiego kandydata na kierowcę, którą
zdobył w ramach kursu na prawo jazdy.

Potem zatrudnia się w pogotowiu. Nosi nosze, walizkę, z czasem założy stazę,
zabandażuje, tu przytrzyma, tam obetnie. Ale wiedza cały czas ta sama (w
najlepszym wypadku uaktualniona o kilkunastugodzinne szkolenie z BLS-u plus
godzinne z BHP, gdzie się uczy, żeby zakładać rękawiczki, co by "nie złapać HIVa
i żółtaczki").

Z pogotowiem (W-wa) miałem styczość na studiach i na stażu podyplomowym. I to,
co zapamiętałem to takie pseudowojskowe klimaty wśród sanitariuszy - prymitywny
język, prymitywne zachowanie i równie prymitywna wiedza. Za to dość wygórowane
mniemanie o sobie.

I pamiętam lekarzy, zwłaszcza dra G., który aż się gotował, jak rozmawiał o
kwalifikacjach sanitariuszy. Podobnie jak przy rozmowach na jego ulubiony temat
- centrów powiadamiania ratunkowego.

[Gość: Doki]

Gość portalu: młody lekarz napisał(a):

> Doki, rozróżnij pielęgniarza/pielęgniarkę od sanitariusza. Mieszanie tych
> zawodów jest obraźliwe dla pielęgniarek.


Zdaje sobie z tego sprawe, bynajmniej nie mieszam, ale jest jeszcze inna roznica.
Tu w Belgii w karetkach tez jezdza przewaznie sanitariusze, prawo nie wymaga ani
obecnosci pielegniarki, ani lekarza w karetce. Lekarze jezdza w "klinimobilach"
(odpowiednik R-ki) oraz w MUG-ach (samochod ze sprzetem, najczesciej osobowy lub
minivan albo polterenowka, ktory dowozi lekarza z pielegniarka na miejsce
zdarzenia. Karetka przyjezdza niezaleznie ze swojej bazy). Jednak sanitariusz to
tez sroce spod ogona nie wypadl. Najpierw ma 200 godzin kursu, zwykle (choc nie
zawsze) organizowanego przez straz pozarna. Potem odbywa staz w karetce. Potem
zdaje egzamin, w tym praktyczny z BLS, nastepnie nabywa uprawnien sanitariusza
na 5 lat. W tym czasie ma zebrac po 24 godziny doszkalajace rocznie, a zeby
odnowic uprawnienia na kolejne 5 lat, to znow zdaje BLS i tak w kolko.
Doswiadczony sanitariusz to skarb, bo ma spora wiedze, zwlaszcza praktyczna.
Mlody lekarz moze jezdzic MUG-iem dopiero od czwartego roku specjalizacji wzwyz,
ale i tak lepiej, jesli w podbramkowej sytuacji poslucha sugestii dobrego
sanitariusza.

[Gość: PR]

MY TU O POLSCE PISZEMY

[Gość: Doki]

Gość portalu: PR napisał(a):

> MY TU O POLSCE PISZEMY

Dorze, ale dlaczego co i raz ktos tu mowi o "lekarzach- mordercach", jesli
sprawcami zbrodni byli nie lekarze, tylko osobniki opisane trzy posty wyzej?
Lekarze nie sa bez winy, jak to wykazal Lukumon, ale jest to wina troszke inna,
prawda?

[idgie_t]

to żle sobie to wyobrażasz. Człowiek nie ma siedmiu rąk i dlatego musi
korzystać z pomocy zespołu. najczęściej są to przypadkowi ludzie poznani w
pracy a lekarz nie ma wyjścia w pewnych sytuacjach i musi im zaufać . Np. przy
akcji reanimacyjnej lekarz sidzi przy głowie i odpowiada za wentylaje (rurka ,
worek itd.) a poza tym kieruje akcją . Wtedy ratownik i/lub pielęgniarka
zakładają venflon do żyły i podają leki . Jeśli im się to nie udaje , to
wyjątkowo lekarz może przekazać komuś worek ambu i sam się wkłuć , choć to
ryzykowne , bo jak jest rurka , to można przez nią podać leki i bez żyły , a
jak nie , to pacjent się udusi. A i dodam , że venflon sprawdza się po
założęniu przy pomocy strzykawki z solą fizjologiczną . A ratownik czy
pielęgniarka może wcześniej wszystko rozpuścić w tej strzykawce , bo lekarz ma
wtedy inne zadaNIE I NIE MOŻE TYLKO OBSERWOWAĆ RĄK SWOICH WSPÓŁPRACOMNIKÓW.

bardziej łopatologicznie już nie mogę .

Ale co do jednego muszę przyznać , że mnie to niepokoi. Mianowicie - Pavulon
poraża mięśnie oddechowe. W karetce jest tlen i worek ambu. Więc nawet jeśli
lekarz pogotowia nie wiedział o podaniu leku , to powinien pacjenta zaintubowac
i wentylować workiem ambu do powrotu własnego oddechu ... Przecież EKG miał
prawidłowe , cisnienie też , a pavulon działa 40 - 60 min i potem przestaje .
Czyli w sumie nie można nim zabic w obecności lekarza , bo ten powinien
zapewnić sztuczny oddech niezależnie od przyczyny , zwłaszcza , jeśli krążenie
prawidłowe.
Od siebie dodam , że miłosiernie byłoby takiemu nieszczęśnikowi podać jeszcze
coś do spania i coś , żeby zapomniał.


I to już chyba wszystko.
Pzdr

[slav_]

Myślę że publiczność jest trochę rozczarowana. O wiele chętniej jako głównego
oskarżonego widziałaby lekarza. A to takie banalne - na głównego oskarżonego
wyrasta jakiś sanitariusz. I jeszcze możliwe że podawał lek bez wiedzy lekarza.
Inne zarzuty do lekarzy (handel informacjami o zgonach, tolerowanie sytuacji,
byc może świadomośc patologii czy wręcz korzystanie z niej - również cięzkie) to
już nie to jakby lekarz własnoręcznie mordował.

[Gość: Swan Ganz]

Masz rację , chętnie widzielibyśmy w tej roli lekarza. Przede wszystkim
dlatego, że pacjenci posługując się logiką ( a nie procedurami) wiedzą, że szef
odpowiada za wszystko co robią jego pracownicy. W tym wypadku lekarz za zespół.
I taka zwykła ludzka przyzwoitość burzy się jak ktoś próbuje rozmydlić
odpowiedzialność kierując się żle pojmowaną solidarnością zawodową. A tak
właśnie odebrałem posty Doca. Jak sam przyznał nie bardzo interesował się tą
sprawą ale jest gotów - wręcz jak lew jakiś - bronić kolegów w tarapatach. Za
wszelką cenę powołując się przy tym nawet na jakieś procedury. Belgijskie jak
się okazało - :) ( dałem uśmieszek a powinienem w tej sytuacji płakać - wszyscy
powinniśmy ). I pewnie czynił by to dalej gdyby nie znalazła się jakaś "czarna
owca" - Lukumon dla którego karetka to chleb powszedni.

Gratuluję postawy doktorze Lukomon, jesteś przyzwoitym człowiekiem.

[lukumon]

miło mi słyszeć komplement, ale tym razem to raczej niezasłużenie. ja się z moją
opinią w swoim środowisku absolutnie nie musze kryć, bo co jest chyba naturalne
podzielają ją WSZYSCY
********
Lukumon

[Gość: Swan Ganz]

No nie bądź taki skromny Doktorze :)
Uważam, że podstawową przyczyną "całego zła" w naszym kraju jest powszechna
akceptacja i zrozumienie wręcz większych lub mniejszych draństw. Szczególnie
jaskrawo jest to widoczne w różnego rodzaju sądach koleżeńskich. Np; sędzia
który jechał po pijaku pod prąd nie jest winny wypadku ( zdaniem jego kolegów -
polskich sędziów!!! )bo obowiązuje na drodze zasada ograniczonego zaufania.
Mógł biedny - rozjechany przecież przewidzieć. Prawda ?. W korporacjach
zawodowych to u nas już chora norma (maleńką próbkę takiego "nowotworu"
mieliśmy i tu przed chwilą). Tym bardziej więc miło się robi jak okazuje się,
że nie wszyscy są nosicielami.... . Dzięki i pozdrawiam

[lukumon]

miło mi słyszeć komplement, ale tym razem to raczej niezasłużenie. ja się z moją
opinią w swoim środowisku absolutnie nie musze kryć, bo co jest chyba naturalne
podzielają ją WSZYSCY moi koledzy. no i dla kogo mielibyśmy w tej sytuacji być
owymi "czarnymi owcami"?

a co do Dokiego to absolutnie mu się nie dziwię - z perspektywy odległości ta
sprawa może jak najbardziej wyglądać na kolejną bzdurną nagonkę na środowisko
lekarskie czyniącą mnóstwo krzywd nie tylko nam samym ale i pacjentom - pamiętam
jak po sprawie łódzkiej gdy byłem za granicą koledzy opowiadali mi że w całej
polsce chołota rzucała kamieniami za karetkami pogotowia rycząc przy tym
"mordercy!mordercy!". medycyna jest takim fajnym i wdzięcznym odgromnikiem -
zawsze można coś wykręcić, żeby odwrócić uwagę od czegoś innego. i oczywiście
nikt nie zadaje pytań "dlaczego jest w tym tak źle".
tyle, że okazało się, że sprawa łódzka dęta nie jest. i to jest najsmutniejsze.
********
Lukumon

[Gość: Emma]

> opinią w swoim środowisku absolutnie nie musze kryć, bo co jest chyba
naturalne
> podzielają ją WSZYSCY moi koledzy. no i dla kogo mielibyśmy w tej sytuacji być
> owymi "czarnymi owcami"?

Lukumon, nie wierzę, że tak myślisz. Po przeczytaniu Twoich (jedynych
prawdziwych, bez mycia rąk) komentarzy naprawdę nie wierzę, że mógłbyś być w aż
tak wielkim błędzie. Dobrze wiesz, że NIKT nie podziela Twojej opinii.

A o śmierci pacjenta /wskutek rażących błędów i zaniedbań/ informuje się
rodzinę tak - uwaga! Lukumon:

"Osoba X WŁAŚNIE ZMARŁA. I TAK NIE MACIE SZANS W SĄDZIE"... Po czym następuje
ironiczny uśmiech na twarzy...

Co Ty ślepy jesteś???

[Gość: Swan Ganz]

zdecydowanie jednak przesadzasz !!!. Mam bardzo dużo wspólnego z polską
medycyną ale nie widziałem jeszcze lekarza który miałby jakąkolwiek satysfakcję
ze śmierci swojego pacjenta. Cyniczny uśmieszek???. Gdzie to Ty widziałaś. I
gdzie Ty widziałaś bliskich zmarłego, których pierwszą myślą jest ciągać
kogokolwiek po sądach?. Za to widziałem zachowania w których było bardzo dużo
empatii.

Nie rozsiewaj plotek i swoich wyobrażeń po świecie.

[lukumon]

Gość portalu: Emma napisał(a):


> Lukumon, nie wierzę, że tak myślisz. Po przeczytaniu Twoich (jedynych
> prawdziwych, bez mycia rąk) komentarzy naprawdę nie wierzę, że mógłbyś być w aż
>
> tak wielkim błędzie. Dobrze wiesz, że NIKT nie podziela Twojej opinii.

wybacz Emmo, ale jak widzę zielonego pojęcia nie masz o tym co OGROMNA WIĘKSZOŚĆ
LEKARZY mówi o tej sprawie, a mówi "powywieszać drani". bez sensu demonizujesz
środowisko, którego prawdziwego oblicza absolutnie nie znasz. nieliczni są tacy
którzy na pierwszy plan wysuwają swoje strachy dotyczące zepsucia opinii i
związanych z tym kłopotów. z reguły są to lekarze starszej daty przyzwyczajeni
do jeszcze nie tak dawno minionej atmosferki bezkarności jaka panowała w naszym
środowisku. ale nawet ci mówią o tym, że ludzie którzy okażą się w tym procesie
winni muszą za to surowo zapłacić. twój sposób myślenia jest pokłosiem
powszechnie panującej opinii, że jeden lekarz nie tylko drugiemu oka nie wykole,
ale i że jesteśmy za tym, żeby kryć jak tylko się da błędy i winy innych
lekarzy, bo potem oni nam mogą pomóc tym samym. a jest to absolutna nieprawda.
większość lekarzy młodego pokolenia uważa, że sądy nad tymi którzy popełniają
błędy i szkodzą pacjentom są jedną z najlepszych metod oczyszczenia środowiska z
szumowin jakie w każdym środowisku się znajdują i przez to mu szkodzą. bo ci
którzy tak myślą - myślą trochę dalej niż jeden krok naprzód. problem jedynie w
tym, żeby zarzuty nie wyglądały tak jak kiedyś "Wiadomości" w TVN gdzie Tomasz
Lis pokazywał ampułkę leku mówiąc przed całą Polską " ... oto kolejny lek
jakiego używano w Łodzi w dużej ilości w karetkach pogotowia, a który jak
ustaliliśmy mógł służyć do uśmiercania pacjentów ..." pokazując ampułkę
Aminofiliny. nie wiedziałem czy śmiać się czy płakać, bo przecież Lis na debila
nie wygląda, a tak dał się wpuścić.

co do korporacjonizmu który temat ktoś tu poruszył podając za równoległy
przykład środowisko prawnicze to moim zdaniem nasz korporacjonizm w porównaniu z
ich korporacjonizmem to dziecięcy żart. z drugiej strony w Polsce jeden prawnik
przypada na 50 000 mieszkańców, w USA jeden na 200. ale za to w tych samych
stanach ponoć nie masz żadnych szans otworzyć praktyki lekarskiej bez zgody
lokalnej korporacji, a u nas może być stu stomatologów w jednej dzielnicy i ich
ilość ogranicza tylko rynek.

********
Lukumon

[Gość: GTelega]

> z drugiej strony w Polsce jeden prawnik
> przypada na 50 000 mieszkańców, w USA jeden na 200.

To jest prawda.

> ale za to w tych samych
> stanach ponoć nie masz żadnych szans otworzyć praktyki lekarskiej bez zgody
> lokalnej korporacji,

Ale to juz nie. Zasady przyzanawania licencji podlegaja samorzadom lekarskim,
ale sa takie same dla wszystkich, prawo ZABRANIA dyskryminacji czy czynnosci
ograniczajacych wolna konkurecje.

GTelaga - powiedz proszę ...

[lukumon]

.. czy to oznacza, że każdy lekarz posiadający uprawnienia do wykonywania zawodu
może otworzyć prywatną praktykę bez żadnych ograniczeń, a ilość specjalistów z
danej dziedziny na określonym terenie reguluje jedynie rynek?

inna rzecz, że sam nie do końca byłem pewny ograniczeń o jakiech pisałem -
dlatego napisałem "ponoć", a wiedzę czerpałem z zamieszczonego kiedyś w Gazecie
Lekarskiej artykułu o amerykańskim systemie ochrony zdrowia.
********
Lukumon

[Gość: GTelega]

> .. czy to oznacza, że każdy lekarz posiadający uprawnienia do wykonywania
> zawodu może otworzyć prywatną praktykę bez żadnych ograniczeń

Tak. Oczywiscie w niektorych rejonach rynek powoduje, ze jest to finansowo
trudne, ale aministracyjnych ograniczen nie ma.

> a ilość specjalistów z
> danej dziedziny na określonym terenie reguluje jedynie rynek?

Tu odpowiedz jest nieco bardziej skomplikowana. Aby zostac specjalista trzeba
ukonczyc rezydencje lub fellowship. Ilosc miejsc jest ograniczona (chociaz w
sumie ok 20% wieksza niz ilosc absolwentow Amerykanskich szkol medycznych), tak
wiec nie kazdy moze specjalizowac sie w specjalizacji swoich marzen, ale prawie
kazdy ma szanse zostac specjalista.

Ilosc pozycji w danej specjalizacji jest rekomendowana przez organizacje
specjalistyczne, ale zasadniczo nie ma sankcji za przekroczenie zalecanej
ilosci. Powiedzmy AGA - organizacja gastroenterologow oglasza co roku
przewidywane zapotrzebowanie na specjalistow. Szefowie programow
specjalistycznych ustalaja liczbe przyjec tak by z grubsza zmiescic sie w
obrebie przewidywanego zapotrzeowania. Ale jezeli ktos potrzebuje dodatkowych
rak do pracy i ma na to pieniadze - to zatrudnia dodatkowych fellows i
zasadniczo nic sie nie dzieje.

> a wiedzę czerpałem z zamieszczonego kiedyś w Gazecie
> Lekarskiej artykułu o amerykańskim systemie ochrony zdrowia.

Tego typu zachowania zdarzaly sie czasem w latach 60-tych, ale po tym prawie
calkiem zniknely - prawdopodobnie z powodu niedoboru lekarzy w USA. Przy okazji
planu Clintona, kiedy lekarze zaczeli obawiac sie o swoj interes zaczely sie
pojawiac pomysly ograniczenia dostepu do rynku, ale nigdy nie zostaly one
wprowadzone w zycie. Teraz niedobor lekarzy - szczegolnie specjalistow jest
jeszcze bardziej dotkliwy, wiec mysle, ze rynek bedzie bardziej a nie mniej
otwarty.

[lukumon]

serdeczne dzięki za info. a może by tak do usa? ciągle dumam gdzie spróbować -
koleżanka też anestezjolog bez problemu nostryfikowała rok temu i bardzo sobie
teraz chwali. twierdzi, że wcześniej próbowała w kanadzie, ale tam było
niesamowicie trudno, bo rynek pracy w naszym zawodzie cechuje tam daleko
posunięty protekcjonizm. natomiast w stanach takich przeszkód jest daleko mniej.
w moim mieście mieszka anestezjolog, który pracuje ponoć tylko w chicago i to
dwanaście dni w miesiącu. resztę czasu spędza uprawiając dolce farniente w
kraju, albo poza nim. inna rzecz, że czynnik geograficzny sprawi chyba jednak,
że spróbuję w europie. na razie duszę się w naszym polskim sosie, ale już myślę
o zmianie sosu.
pozdrawiam
********
Lukumon

[Gość: GTelega]

> bez problemu nostryfikowała rok temu i bardzo sobie
> teraz chwali.

Tak to na ogol wyglada, szczerze powiedziawszy rzadko spotyka sie inny wynik
emigracji do USA. W dzisiejszych czasach bedac przyzwoitym lekarzem trzeba sie
starac by sobie nie poradzic.

> w moim mieście mieszka anestezjolog, który pracuje ponoć tylko w chicago i to
> dwanaście dni w miesiącu.

Jestem sobie to w stanie wyobrazic, choc zycie na dwuch kontynentach staje sie
uciazliwe po pewnym czasie. Bedac lekarzem w US wcale nie musisz sie
przepracowywac by zyc na niezlym poziomie.

> chyba jednak,
> że spróbuję w europie. na razie duszę się w naszym polskim sosie, ale już
> myślę o zmianie sosu.

Niewiele jest sosow mniej apetycznych niz Polski sos zdrowotny. Mysle, ze
jestem juz zbyt przyzwyczajony do Ameryki by obiektywnie oceniac Europe, ale
mysle, ze w porownaniu z Polska jest to postep.

dzieki za wyjaśnienia

[lukumon]

widzisz - ja chyba żyję ciągle stereotypem pracy w ameryce jako szarpiącego
nerwy, wyniszczającego "wyścigu szczurów", gdzie podstawą jest ciągła
rywalizacja z podobnymi do mnie, konieczność ciągłego doskonalenia nie po to by
być lepszym, ale by być lepszym od innych. chyba komuna mnie tym zaraziła i
przejść mi nie chce :-))
********
Lukumon

[Gość: GTelega]

> ja chyba żyję ciągle stereotypem pracy w ameryce jako szarpiącego
> nerwy, wyniszczającego "wyścigu szczurów", gdzie podstawą jest ciągła
> rywalizacja z podobnymi do mnie, konieczność ciągłego doskonalenia nie po to
> by być lepszym, ale by być lepszym od innych. chyba komuna mnie tym zaraziła i
> przejść mi nie chce :-))

Zycie zawsze jest bardziej skomplikowane niz stereotypy. Amerykanie lubia, ba
kochaja konkurencje, ale bynajmniej nie uwazaja by byl to powod do szarpania
nerwow. Owszem milo jest wiecej publikacji niz Twoj kolega, czy widywac
ciekawszych pacjentow, ale to nie powod by przestac razem pic piwo, czy grac w
tenisa. Amerykanie bardzo przetrzegaja "fair play" i odstepswa od zasad gry sa
surwo karane. Zycie jest na tyle bogate, ze kazdy moze znalesc tu powod do
dumy. Jezeli nie masz domu za milion dolarow, zawsze mozesz miec wieksza
kolekcje plyt kompaktowych...

Powszechne jest przekonanie, ze Twoje zycie jest konsekwencja Twoich wyborow -
nie jestes Billem Gates bo wolales podrozowac zamiast spedzac weekendy przy
ekranie komputera, taki byl Twoj wybor, ciesz sie ze swojego zycia, nie powodu
do narzekan.

"Rat race" jest uzywany zwykle w kontekscie lagodnej autoironii - (Polacy
powiedzieli by "stara bieda" - co na ogol nie oznacza zycia w slumsach przez
pokolenia).

Ludzie ciagle sie doskonala, szkoly sa pelne ludzi w wieku lat 40, 50, 60
probujacych osiagnoc cos nowego, podniesc sie na wyzszy poziom. Ale powody dla
ktorych to robia najczesciej sa nieco bardziej skomplikowane niz przescigniecie
sasiada.

[slav_]

Nie odważył bym się na usprawiedliwianie (nie mając żelaznych argumentow) nikogo
w tak makabrycznej i dołującej każdego choćby troche związanego z medycyną
sprawie. A nie mam żadnych. Uważam tylko że w tak bulwesującej i wywołującej
tak skrajne (co zrozumiałe) emocje sprawie i sprawie dotykającej tak delikatnej
materii, gdzie oskarżenie dotyczy zniszczenia najdelikatniejszej relacji jaka
może byc - zaufania pacjenta i zabicia człowieka oczekującego pomocy powninno
sie dać sądowi szansę na spokojne osądzenie sprawców.
Podgrzewanie nastrojow ("powiesic wszystkich") powoduje właśnie reakcję
"oblężonej twierdzy" i bezkrytyczną obronę sprawców. Dobrze byłoby aby ten
proces nie był tępą zemstą ale pozwolił na ukaranie sprawców w miarę ich win i
pozwolił na odkrycie mechanizmow jak wogóle mogło do tego dojść (nie mowię
zrozumiec bo nie wiem czy w ogóle jest to możliwe).

[Gość: Emma]

To moja rodzina w ten sposób została poinformowana, niestety, w jednym ze
śląskich szpitali. Przyjachaliśmy do ŻYWEJ osoby, zawieźć rzeczy osobiste
osobie, którą "zajęło" się pogotowie, o sądzie nawet nie wspomnieliśmy więc
proszę mi tu nie mówić, że to plotka!

Właśnie w tym problem, że sprawcy nigdy nie zostaną ukarani, bo "ręka rękę
myje". Typowe.

[Gość: marcin]

[Gość: marcin]

droga Emmo !! doskonale rozumiem twoja rozpacz aleczemu generalizujesz??
Z twoich wypowiedzi wynika ze lekarze i cały presonel medyczny stanową stałe
zagrozenie dla zdrowia i zycia choregoi dla tego trzeba tym "morderca w białych
fartuchach "patrzec na rece. Skoro czujesz sie tak zagrozona to po prostu nie
korzystaj z usług polskiej ochrony zdrowia lecz sie sama albo gdzies zagranica.
Bo Kochanienka mam na swoim koncie ( jak zapewne reszta obecnych tu łapiduchów)
przynajmniej kilkadziesiat uratowanych zyc ludzkich i wypowiedzi takie jak
twoja mnie po prostu obrazaja.

nagonka

[Gość: Doki]

Powinienem przyjac slowa Swan Ganza w pokorze, ale nie moge, bo przesadzil.

"Bronil jak lew"? Gdzies Ty to dostrzegl, Swan Ganz? Ja po prostu mialem
watpliwosci. Sam spedzilem troche zycia w karetkach i wiem, ze roznie jest. A
watpliwosci tlumaczy sie na korzysc oskarzonego. No i odegralismy z kolega
Lukumonem kawaleczek procesu, w ktorym Lukumon moje watpliwosci rozwial. Ty zas
od poczatku byles pewny swego. Byc moze za bardzo, choc osytatecznie pewnie masz
racje. Ale nadal mysle, ze nie bedzie prosto udowodnic lekarzom swiadomy udzial
w zbrodniach "lowcow skor". Mozna im zarzucic niedbalstwo, niedopatrzenie
obowiazkow, ale morderstwo? To jest zupelnie inny zarzut. I wymaga innego
dowodu. Na razie jeszcze tego dowodu nie przeprowadzono- poczekajmy. Dopoki nie
ma wyroku, sa niewinni.

Aha, a co do ukladow korporacyjnych to sa one jak najbardziej potrzebne. Mozesz
to uwazac za chore, ale lepiej za duzo solidarnosci w jakiejs sprawie niz za
malo w innej.

[Gość: Swan Ganz]

Nie przesadziłem tylko nieco podkoloryzowałem stosownie do potrzeb :) ( to tak
a'propose tego lwa ).
Nie dokonuj proszę - Doki - nadinterpretacji tego co tu napisałem.
Bo nie mówiłem nic o; mojej pewności czy jej braku, nie oskarżałem nikogo o
jakiekolwiek przestępstwa, nie użyłem słowa morderca, nie pisałem o winnie czy
jej braku, czyjej kolwiek świadomości.
Ustosunkowałem się tylko do Twoich Doki wypowiedzi.Odniosłem bowiem wrażenie
( po Twoich pierwszych postach ), że Ty nie masz żadnych wątpliwości co do
wykorzystania tych biednych łódzkich lekarzy zgodnie ze społecznym
oczekiwaniem. Czyli zrobienia z nich ofiar ( szczerze mówiąc pewność Twoich
wypowiedzi trochę mnie przeraziła ). "Rura zmiękła" Ci dopiero gdy Lukumon
podniósł "przyłbicę". Wtedy rzeczywiście poiawiły się u Ciebie wątpliwości,
które rzeczywiście udało się Lukumonowi rozwiać. Wszyscy czasem błądzimy.
W każdym razie nie chciałbym byś zasiadał w jakiejś komisji orzekającej o
błedzie lekarskim czy też jego braku.
Co do Twojej uwagi na temat układów korporacyjnych to nie bardzo ją rozumiem.
Bo jeśli przyjąć ją jako głos w omawianej wyżej kwestii "łowców" to brzmi
trochę makabrycznie.
Pozdrawiam.

[Gość: Doki]

> Ustosunkowałem się tylko do Twoich Doki wypowiedzi.Odniosłem bowiem wrażenie
> ( po Twoich pierwszych postach ), że Ty nie masz żadnych wątpliwości co do
> wykorzystania tych biednych łódzkich lekarzy zgodnie ze społecznym
> oczekiwaniem.

To nie tak. Mialem watpliwosci co do tego, czy ci lekarze sa winni zarzucanych
im czynow, a sa to zarzuty powazne (swiadomy wspoludzial w zbrodni). Podalem
alternatywna interpretacje- ze za plecami lekarzy sanitariusze urzadzili sobie
intratny, acz makabryczny, biznesik. Lukumon przedstawil swoja opinie eksperta,
z ktorej wynika, ze moja wersja jest nieprawdopodobna. Tak dowodzi sie (i obala
dowod) w procesie poszlakowym.

> W każdym razie nie chciałbym byś zasiadał w jakiejś komisji orzekającej o
> błedzie lekarskim czy też jego braku.

Trudno. Ciekawe dlaczego? Dlatego, ze nie poddaje sie mediom, czy dlatego, ze
trafiaja do mnie argumenty?

> Co do Twojej uwagi na temat układów korporacyjnych to nie bardzo ją rozumiem.
> Bo jeśli przyjąć ją jako głos w omawianej wyżej kwestii "łowców" to brzmi
> trochę makabrycznie.

Nie, i w tej kwestii obstaje przy swoim. Moze sobie brzmiec makabrycznie, ale
makabra to staly fragment gry w tej branzy. Jesli nigdy w zyciu nie poczules
tego mdlacego uczucia, ze wlasnie konczy sie twoja kariera (czasem dopiero co
rozpoczeta), bo bedziesz mial proces, nie wazne z jakiego powodu, to faktycznie
nie zrozumiesz dlaczego uwazam, ze podsadnym lekarzom nalezy sie nie tylko
ostracyzm ze strony srodowiska.

[Gość: lekarka po dyżurze]

Ludzie uważaja, że powinniśmy wykonywać naszą pracę za darmo! Wszyscy inni mogą
domagać się wynagrodzenia - lekarze nie. Przykład? Proszę uprzejmie.
Mój mąż leczył przez wiele lat znajomych rodziców za darmo. Telefon, samochód,
porada, recepty, czasem skierowanie do szpitala. Jego strata czasu - za
dziękuję.
Kilka dni temu rodzicom popsuło się w domu jakieś urządzenie. Poniewaz rodzina
jest humanistyczno-lekarska nikt nie umiał naprawić. Rodzice poprosili syna
owych znajomych Pana Inzyniera o naprawienie owego urządzenia. Zajęło mu to
około godziny. Wypił kawe, pogadał naprawił po czym bez mrugnięcia zainkasował
150 PLN.
Pozostawiam bez komentarza.

[Gość: Swan Ganz]

a to skur...... .

Ciekawe...

[Gość: tricolour]

I bardzo dobrze, że inżynier zainakasowal 150 zl. Widać tak wycenil swoją pracę...
Jeżeli lekarz przez lata cenil ją na 0 zl, to jego sprawa. A może oczekiwał
wdzięczności???
Nie ma obowiązku bycia wdzięcznym, choć przyzwoitość nakazuję. Widać, że
inżynier jest mało przyzwoity, a lekarz naiwny.

[slav_]

Niby masz rację ale to nie takie proste.
Domaganie się porad i usług lekarskich (oczywiście darmo, ale to już szczegół)
od lekarzy spotykanych poza sytuacjami zawodowymi (a szczególnie "mieszkających
obok" , sąsiadów, znajomych z różnych okoliczności) jest tak nagminne że osoby
zwracające się z taka prośbą wogóle nie odczuwają niezręcznośc takiej sytuacji a
nawet traktują ją jako cos oczywistego, ba, odmowę (nawet najzupełniej
racjonalną bo w większości takich sytuacji, abstrahując od niestosowności,
udzielenie rzetelnej porady jest po prostu niemożliwe) traktują jako złą wolę i
czują sie obrażone, urażone, a lekarza uważaja co najmniej za niegrzecznego
zarozumialca. Zaproponowanie opłaty za taką poradę potraktują jak skończone
draństwo a lekarza nie jak profesjonalistę dbającego o swoje interesy (jak ten
inżynier) ale pazernego chama bez skrupułów.
Doskonale z resztą widać to na tutejszym forum w postach dotyczących płacenia za
usługi lekarskie.
Tak samo nagminne jest zadręczanie lekarza (dowolnej specjalności) w dowolnych
okolicznościach opowieściami o chorobach własnych i swojej rodziny, oczekiwania
oceny czy propozycji terapii itp.

[vacia]

slav_ napisał: >.
> Tak samo nagminne jest zadręczanie lekarza (dowolnej specjalności) w dowolnych
> okolicznościach opowieściami o chorobach własnych i swojej rodziny,
oczekiwania oceny czy propozycji terapii itp.

Jako lekarzowi może łatwiej jest ci takie opowieści znieść (zawodowe
przyzwyczajenie) ale gdybyś nie był lekarzem to tak samo mógłbyś się spotkać ze
zwierzeniami na temat chorób, bo to jest często poruszany temat w rozmowach
towarzyskich.

[slav_]

Opowiadanie i o swoich chorobach i dolegliwościach w okolicznościach spotkań
towarzyskich które zadje się byc jedną z polskich specjalności jest moim zadniem
czynnoscią nietaktowną. Powinno byc zarezerwowane do sytuacji intymnych i
dotyczyć najbliższj rodziny, bliskich przyjaciół a i to w granicach rozsądku. W
dodatku granica wieku osób raczących otoczenie takimi opowiesciami
niebezpiecznie się obniża.

> Jako lekarzowi może łatwiej jest ci takie opowieści znieść (zawodowe
> przyzwyczajenie)

Nieprawda. Wystarczająco dużo słyszę o chorobach w pracy abym jeszcze miał
ochotę wysłuchiwać o nich poza nią. I to nie z niechęci do pacjentów - zapraszam
do poradni - tylko z chęci chronienia swojego zdrowia i równowagi psychicznej.
Poza tym taka opowieść w obecności lekarza to nie tylko chęć bycia wysłuchanym
(to tylko kwestia taktu osoby słuchającej) ale z reguły domaganie się
"recenzowania" terapii, oceny fachowości lekarzy ("bo ten mi zlecił taki lek a
ten drugi kazał odstawić i dał inny - który lepszy?") "jakie leki" "jakie
badania jeszcze zrobic" itp pytania na które pomijając inne względy i tak
rzetelnie w warunkach spotkania towarzyskiego odpowiedziec sie nie da.

[vacia]

slav_ napisał:
> Opowiadanie i o swoich chorobach i dolegliwościach w okolicznościach spotkań
> towarzyskich które zdaje się byc jedną z polskich specjalności jest moim
zadniem czynnoscią nietaktowną.

Też tak myślę.

> Poza tym taka opowieść w obecności lekarza to nie tylko chęć bycia wysłuchanym
> (to tylko kwestia taktu osoby słuchającej) ale z reguły domaganie się
> "recenzowania" terapii, oceny fachowości lekarzy

No tak, rozumiem, to jest coś innego niż zwierzenia sąsiadki do sąsiadki gdy
coś dolega, a pozatym po pracy potrzebujecie odpoczynku.
Myślę,że my zapominamy, o tym,że lekarz może być też zmęczony,że ma też jakieś
potrzeby i stąd niepotrzebnie powstają nieporozumienia.

[Gość: młody lekarz]

Vacia problem jest taki, że jak mi sąsiad przy grillu powie, że go głowa boli, a
ja mu poradzę, żeby wziął polopirynę, to jest to już leczenie bez zbadania
pacjenta - a tego niestety mi jako lekarzowi (w przeciwieństwie do leczącego
bezkrwawo Filipińczyka) zrobić nie wolno i za to grozi odpowiedzialność.

A jak nj Boże się okaże, że ten ból głowy to objaw udaru, to mnie nawet
najlepszy adwokat nie wybroni. Takich różnych niby-błahych objawów jest sporo.
"Za dużo sikam", "za mało sikam", "nie mogę się wysikać", biegunka, zaparcia,
swędzenie przy odbycie, ból głowy, "jestem zdołowany", "szumi mi w uszach",
"brzuch mnie boli", "słabo mi", "kręci mi się w głowie", "łupie mnie w
kościach", "uderzyłem się i mnie boli", "tu mi taka gulka wyskoczyła", "mam
chrypkę", "mam mroczki przed oczami" i wiele, wiele innych. Wszystkie one mogą
być błahe, ale mogą też sugerować groźne dla życia choroby. A ja nie jestem
wróżką albo cudotwórcą, żeby potrafić leczyć bez postawienia diagnozy. A jako
lekarz (a nie wróżka) nie potrafię postawić rozpoznania bez zbadania pacjenta.

A - mówiąc dosadnie - na przykład niekoniecznie mam ochotę wsadzać cioci Jadzi
palec w odbyt podczas rodzinnego obiadu, żeby wykluczyć jedną z przyczyn, dla
których ma problemy z oddawaniem stolca.

[vacia]

Gość portalu: młody lekarz napisał(a):

> Vacia problem jest taki, że jak mi sąsiad przy grillu powie, że go głowa
boli,

Wiadomo, że sytuacji towarzyskiej nie będziesz nie tylko badał ale nawet
wywiadu przeprowadzał ale zawsze możesz odesłać delikwenta do specjalisty lub
internisty a tymczasem zastosowac psychoterapię :))).

[Gość: młody lekarz]

> Wiadomo, że sytuacji towarzyskiej nie będziesz nie tylko badał ale nawet
> wywiadu przeprowadzał ale zawsze możesz odesłać delikwenta do specjalisty lub
> internisty a tymczasem zastosowac psychoterapię :))).

Psychoterapia też jest leczeniem. Przynajmniej, gdy stosuje ją lekarz. A
"psychoterapia" przy grillu powinna się skończyć utratą prawa wykonywania zawodu.

Oczywiście: w Polsce jakieś 3/4 Polaków bawi się w dochtora średnio kilka razy
dzienne. Opłakane skutki takich zabaw możesz obejrzeć np. w dowolnym gabinecie
lekarskim. Od alergologa, przez kardiologa, onkologa, psychiatrę itd. po zakłady
medycyny sądowej. Niestety jesteśmy takim dziwnym krajem w sercu Europy, w
którym spora część społeczeństwa zaleca innym leki dostępne wyłącznie na
receptę, albo takie preparaty wręcz podaje. Gdybyśmy w Polsce było przestrzegane
prawo, to pewnie z połowa rodziców powinna siedzieć za kratkami i jakieś 3/4
emerytek. Przy tak niefrasobliwym stosunku do farmakoterapii nie dziwi nawet, że
niefarmakologiczne metody leczenia (np. psychoterapię, fizjoterapię) stosować tu
może dosłownie każdy. Nie trzeba mieć nawet ukończonej podstawówki.

[vacia]

Gość portalu: młody lekarz napisał(a):

Oczywiście: w Polsce jakieś 3/4 Polaków bawi się w dochtora średnio kilka razy
> dzienne.

Chyba nie tylko w Polsce, widać to po dystrybucji leków, podobno w innych
krajach te leki ,które w Polsce są dostępne wyłącznie na receptę tam można
kupić bez zamawiajac np przez Internet. A przecież nawet zażywanie witamin
powinno być skonsultowane z lekarzem.
Ja uważam ,ze nawet lekarz powinien się leczyć u innego lekarza.

[Gość: lekarka po dyżurze]

"Pani doktor ja tylko po receptę...."- to teksty, które setki razy słyszałam od
sąsiadów, znajomych, znajomych znajomych itp. W pełni się zgadzam, że ludzie
nie mają ani taktu ani wyczucia ani przyzwoitości. Leki sprzedawane na receptę
są przez kogoś ordynowane i , proszę wybaczyć, można ruszyć 4 litery iść do
swojego doktora, jeśli do spółdzielni to zapłacić i mieć przedłuzoną receptę.
Ale ludzie wolą udać się do sąsiada, bo i szybko i za darmo i prościej.
Od pewnego czasu wypisuję w takich sytuacjach recepyt pełnopłatne ( bo innych
mi nie wolno) i najczęściej jest to złosliwie komentowane ( a nie dałoby się
na kogoś z rodziny, to takie drogie.....).
My MUSIMY lubić pacjentów, oni mogą nami pogardzać. Koledzy, jak się
bronić????????

[draconessa]

prosta sprawa - odmawiac!!! lenistwo czlowieka, ktoremu nie chce sie isc po
recepte, ludzka i bezczelnosc i wygodnictwo nie sa stanami zagrozenia zycia. Ja
nie rozmawiam z pacjentami przez telefon po godzinach pracy ( zapraszam ich na
wizyte w nastepnym dniu) i nie obsluguje po godzinach pracy ( chyba, ze to stan
nagly i pomoc lekarska jest potrzebna natychmiast) Nie wypisuje recept "na
zyczenie " pociotkom, znajomym itp... proste, tylko trzeba byc konsekwentnym.

do lekarki po dyżurze

[walerinka]

Czytam tak sobie pani posty.. I tak sobie myślę, że jest pani chyba najmniej
asertywną osobą pod słońcem!! Stąd wieczna frustracja i niezadowolenie. Tylko
dlaczego pani tak się zachowuje? Trochę w tym obłudy. Pewnie chce być pani
przez wszystkich naokoło, przez tych pociotków, przez te upierdliwe sąsiadki
dobrze postrzegana i z miłym usmiechem wypisuje pani te recepty. Gdy zamkną się
drzwi siada pani do kompa i wylewa tu swoje żale. Już nie chcę mysleć jaka
przykra musi być pani dla swoich bliskich. Droga pani, trzeba się
dowartościowac jakoś inaczej.
Ja rozumiem, że udzielanie porad całą dobę na okrągło musi być nie do
zniesienia. Sama mam sąsiada lekarza i czasami w ostatniej chwili gryzę się w
język by nie zawracać mu głowy moimi ważnymi zdrowotnymi sprawami. Pan doktor
zdecydowanie lepiej się bawi rozmawiając o żaglach czy wyprawach w góry niż o
kolejnym trudnym przypadku.
Ale gdyby pani stanowczo odmówiła to ręczę, że takich sytuacji było by
odpowiednio mniej. Tak samo rzecz się ma co do telefonów w środku nocy.
Wystarczy nieupubliczniać swojego numeru.
Z pani postów wnioskuję, że jest pani osoba bardzo zgorzkniałą, sfrustrowaną i
pacjenci to coś najgorszego co się pani w życiu przytrafiło. Jeśli mogę
zasugerować to czas na solidny kurs asertywności. Ostatecznie na zmianę zawodu.
Może jednak nie jest pani dziedzicznie obciążona i odnajdzie się pani w innej
profesji.
Rozumiem, że cały świat lekarski jest cacy, to tylko ci okropni pacjenci są fee!

[Gość: lekarka po dyżurze]

Może jestem i osobą asertywną, może dopadają mnie frustracje, ale nie większe
niż kolegów po fachu. Gros z nas nie ma mozliwości odreagowania się po pracy i
zajęcia czymkolwiek innym niż medycyną, bo .........ludzie uważają, że jak już
uda im się spotkać na swojej drodze lekarza, to mogą:
- opowiedzieć o swoich bólach w lewym boku
- zapytać co mogło zaszkodzić szwagrowi, bo od tygodnia ma zgagę
- opisać obrazowo kupkę dziecka
- domagać się przepisania leku, który pomógł sąsiadce
- pokazywać zmianę skórna w pachwinie
itd, itp. Lista długa, uzupełnienia możliwe.
Każdy brak zainteresowania, próbę zmiany tematu, odmowę traktuje się jako
obelgę.
Ja lubie swoja pracę, nie mam zamiaru zmieniać zawodu, ale trudno wymagać ode
mnie, abym np. przy kolacji wysłuchiwała o przyczynach braku apetytu czy
dolegliwościach sercowych mego sąsiada przy stoliku! Jest jakaś granica i
przyzwoitości i dobrego wychowania.
Dowartościowywać się nie muszę, a do kompa siadam m.in. po to, aby uświadomić
potencjalnym dręczycielom lekarzy, że mamy dość ich zachowania. Jeden z moich
kolegów udaje, że nie ma go w domu, gdyż jest to jedyna metoda "ucieczki" od
źle wychowanych ludzi.
Nie twierdzę, że wszyscy są tacy. Znam osoby , które nie domagają się
medycznych świadczeń w prywatnym czasie, a lekarza traktuja jak każdego innego
człowieka nie zanudzając go opowieściami na tematy medyczne.

[Gość: Położnik]

Lekareczko nie stresuj sie musisz powiedzieć że teraz nie jesteś w pracy i nie
bęziesz myślała o chorobach,jak się oburzą olej to!!.PIsze tak jak i Ty w necie
nie dlatego ze mam handre czy nie mogę sobie poradzić z pacjentami.Pisze żeby
jakiś pacjent przeczytał i zrozumiał,ostatnio waptpię w tą metodę.Wcześniej
kiedy piłem alkohol na przyjęciach zwyczajnie wypijałem dwa kieliszki i mówiłem
że jestem nietrzezwy.Teraz z nimi nie pije nic,tak pieprzą!

Płacenie za usługi lekarskie...

[Gość: tricolour]

... jest takim samym obowiązkiem jak płacenie za inne usługi. Krawieckie,
fryzjerskie, motoryzacyjne... za które każdy płaci bez szemrania.
Problem polega na tym, że służba zdrowia każdego miesiąca pobiera kilka procent
wynagrodzenia. Na swoje potrzeby. To dlatego ludzie czują sie zwolnieni z
DODATKOWEGO płacenia za usługi medyczne.

Dopóki relace pacjent-służba zdrowia nie bądą klarowne, dopóty ludzie nie będą
chcieli płacić podwójnie, bo nie wiedzą za co.
Ja nie wiem na co idą moje pieniądze od 20 lat, nawet nie wiem ile tego jest
(było). Wiem, że przez 20 lat na zwolnieniu lekarskim byłem dwa razy.

[slav_]

Smutno się robi gdy czyta się bzdury, dodatkowo zdjąc sobie sprawę że osoba je
pisząca zapewne w nie wierzy.

"> Problem polega na tym, że służba zdrowia każdego miesiąca pobiera kilka procent
> wynagrodzenia"
Mogłbym prosić o sprecyzowanie ile procent i czego pobiera "słuzba zdrowia" ?
Nie przypomiam sobie aby "słuzba zdrowia" pobierała od kogokolwiek jakikolwiek
"procent".

"Na swoje potrzeby."

Można wiedziec co to są "swoje potrzeby służby zdrowia?". (kolacje i bale ?
wycieczki zagraniczne? coś innego?)

> Ja nie wiem na co idą moje pieniądze od 20 lat, nawet nie wiem ile tego jest
> (było). Wiem, że przez 20 lat na zwolnieniu lekarskim byłem dwa razy.

Zapytaj ustawodawcy i NFZ na co idą Twoje pieniądze, gdzie są i ile tego było -
to jest właściwy adresat pytania. Jaki z kolei to ma związek ze zwolnieniami
lekarskimi - doprawdy nie wiem.

A tak w ogóle to ten fragment wątku dotyczył oczekiwania czy wręcz wymuszania
darmowej pracy lekarza w czasie wolnym, poza miejscem pracy. Więc trudno tu
mówic o "podwójnym" płaceniu.

Wiadomo...

[Gość: Tricolour]

... że można napisać, że robi sie smutno, bo to chyba sugeruje jakiś mój
niedowład...
Nie szkodzi - mnie smutno nie jest. Lekarze niedowładu tez nie wykryli. Gdyby
wykryli, to pewnie nie by mnie o tym poinformowali, prawda? :)))

A na pytanie o te procenty odpowiadam: co miesiąc Państwo nasze kochane każe mi
płacić minimum 200 zł na "ubezpieczenie zdrowotne". Do tej pory miałem
świadomość, że pieniądze te trafiają na "służbę zdrowia" i dlatego tak
napisałem w poprzednim poście.
Kolega Slav zasiał jednak wątpliwość. Teraz juz nie wiem na co idą moje wpłaty -
może sobie gdzieś to leży... w jakimś funduszu.
Mam jednak podejrzenie, że nie ma ani grosza. Wszystko wydane i dlatego pytanie
o stan własnych kont (w ZUSie) budzi niechęć urzędników.
Ale na co wydane?

[slav_]

Smutno sie robi jesli po raz kolejny czyta sie to samo "płacę na 'słuzbe
zdrowia' co miesiąc a oni nie chcą mnie leczyć na co idą moje poieniądze
przecież im płacę". Już mi ręce opadają ale trudno, widocznie materia oporna.

>co miesiąc Państwo nasze kochane każe mi
płacić minimum 200 zł na "ubezpieczenie zdrowotne".<
To już lepiej. Na razie "służba zdrowia" nie widzi ani grosza.

> miałem
świadomość, że pieniądze te trafiają na "służbę zdrowia" i dlatego tak
napisałem w poprzednim poście<

Pieniądze trafiają do NFZ (nie ma żadnego indywidualnego konta! do wspólnego worka).
"Służba zdrowia" nie widzi nadal ani grosza.

NFZ zawiera (na własnych warunkach) umowy na świadczenie usług zdrowotnych
(jedynym prawdziwym kryterium "konkursowym" jest jak najniższa cena).
Jeśli usługa została zrealizowana rachunek jest wysyłany do NFZ a ten płaci
według wcześniejszych ustaleń (tu pojawiaja sie wreszcie pieniądze "dla słuzby
zdrowia")
NFZ narzuca zarowno cenę usługi (jak najniższą, często PONIŻEJ kosztów nawet
materiałowych (czyli usługa jest płatna mniej nawet niż środki do jej realizacji
kosztują a te są kupowane na wolym rynku) nie mowiąc o płacy. NIGDZIE w cenie
usługi nie jest okreslone honorarium lekarza czy płaca personelu.
NFZ narzuca równiez ILOŚĆ usług. Tzn NFZ kontraktuje np. 100 usług a za 101 już
nie płaci nawet jeśl chorych jest więcej. Stąd "limity" i kolejki.
101 pacjent bluzga na lekarzy i "słuzbę zdowia" że go nie chcą leczyć a on
"płaci składkę na słuzbę zdrowia" z to NFZ nie kupił dla niego leczenia.
Jesli NFZ kupi 500 usług danego rodzaju a chętnych jest 700 chorych oznacza to
po prostu że 200 nie będzie leczonych (a raczej nie pownno być - w warunkach
Polskich często przynajmnie część z nich jest leczona a leczenie jest
"finansowane" długiem np. szpitala)

Reasumując - jeśli NFZ nie kupi dla Ciebie leczenia to go nie dostaniesz nawet
jeśli płacisz składkę.
Jeśli chętnych jest więcej niz wykupionych usług musisz sie ustawic w kolejce
jeśli NFZ kupi dla Ciebie tanie leczenie o niskim standarcie, marnymi
materiałami realizowane przez marnie opłacany personel to nie oczekuj zbyt
wiele, w dzisiejszych czasach cuda zdarzają sie rzadko.
Składki na NFZ nie idą na żadne "konto" - sa na bieżąco rozdysponowywane.
W Posce jest olbrzymia armia ludzi "ubezpieczonych" formalnie za ktorych nie
jest odprowadzana ani złotówka składki - musi starczyć składka tych płacących.
Poza tym to nie jest "składka" tylko podatek.

Kółeczko.

[tricolour]

Aaaa.... teraz to winny jest jakis NFZ, który kasę bierze, ale za mało Wam
daje. Poniżej kosztów! Co za pajac godzi się pracowac poniżej kosztów? Przeciez
bedzie kradł, by żyć - inaczej się nie da!

Wydaje mi się, że to znów jakieś uproszczenie, które zaciemnia sytuację, a
próbuje dowodzić, że wszyscy sie przeciw lekarzom sprzysięgli... Mam wielką
ochote zakonczyć tą dyskusję, bo i tak guzik z niej bedzie...

W każdym razie deklaruje gotowość płacenia za usługi medyczne, ponieważ sam
żądam zapłaty za swoją pracę.
Życzę powodzenia :)))

[Gość: Patryk]

Tricolour,jeśliby NFZ oddał co do grosza składkę na leczenie szpitalom i
przychodniom,to i tak byłoby to tylko 3,8% PKB.
Wiesz chyba co to jest PKB (Produkt Krajowy Brutto)? To pewnie się ucieszysz,że
agenda ONZ -World Health Organization w swoim raporcie uznaje za zagrożone życie
i zdrowie mieszkańców krajów, przeznaczających mniej niz 5% PKB na opieke
zdrowotną ?
Mówiąc wprost,pieniądze na twoje leczenie (plus pana Zenka oraz pani Halinki)
są proporcjonalne do pieniędzy na leczenie w takich "cywilizowanych" krajach jak
Afganistan,Wietnam,Kolumbia. Ukraina ma chyba ok. 5% PKB,a Litwa 6%.
Po prostu ,za mało płacicie(jako społeczeństwo) na opieke zdrowotną by miec
prawo czegokolwiek oczekiwać.A mimo wszystko oczekujecie...wiele.

>Poniżej kosztów! Co za pajac godzi się pracowac poniżej kosztów? Przeciez
> bedzie kradł, by żyć - inaczej się nie da!

Dokładnie! Gdyby szpitale były prywatne,nikt by nie podpisał takiej umowy! Ale
"pajacami" są dyrektorzy z nadania samorządów (właścicieli szpitali)-którzy
podpisza wszystko i zawsze...bo inaczej zwolni się ich i zatrudni do
podpisywania umów z NFZ innych "pajaców".
Inna sprawa ,to lekarze pracujący za "pajackie" pensje...przepraszam,jeśli kogoś
urażam,ale tak jest.

[Gość: Położnik]

Może przeczytasz.Postarj się zrozumieć co piszemy bez negatywnej oceny personelu
ja też nie mogłem z Tobą się porozumieć,jesteś inżynierem i myslisz logicznie
jednak reforma służby zdrowia z logiką nie ma nic wspólnego!!Przeczytaj
artykóły z protestu lekarzy a Porozumienia Zielonogórskiego i o co tam
chodziło.Ja mam przypadki wizyty do których dokładam z własnej pensji,ale są
też takie do których nie dokładam i dlatego mam pensję !!!pracuję tam dlatego
że mam zatrudnienie w szpitalu!bez pracy w szpitalu na propozycję Pana
Dyrektora dałbym mu w ryj traktując jego propozycję jako obrazę!poza tym jestem
tam zanim on przyszedł!

[slav_]

>Aaaa.... teraz to winny jest jakis NFZ, który kasę bierze, ale za mało Wam
daje. <

To raczej NFZ za mało daje na WASZE leczenie. To nie kwestia winy - pieniędzy
jest po prostu za mało (obiektywnie).
Przy czym to "wam" to dwie kwestie. W większości przypadkow lekarze to
pracownicy zatrudnieni (w różnej formie) przez pracodawce mającego kontrakt (np
szpital) i płacącego im za pracę. Sprawa wynagrodzenia jest wewnętrzną srawa
pracodawcy i pracownika choć jak mozna przypuszczać pracodawca mający mało
pieniędzy (za wykonane procedury) dobrze płacił nie będzie. Słabo wynagradzany
pracownik słabo sie stara. Poza tym przynajmniej jednego jest pewien - nawet
jesli będzie lepiej, wydajniej i ciężej pracował to więcej nie zarobi. A jeśli
swą zbyt dobrą praca narobi długow (taki drobny paradoks - lepsze leczenie i
diagnostyka to droższe leczenie poza tym każdy pacjent ponad "limit" to deficyt)
to zarobi mniej bo pracodawcy zabraknie pieniędzy na wynagrodzenie.
Drugie "wam" to sprzęt medyczny i materiały, prąd, woda (ceny jak najbardziej
rynkowe). Lekarz ( w większości przypadkow) dostaje narzędzia(leki, sprzęt
itp)którymi pracuje od tego kto go zatrudnia . Firmom trzeba płacić, jesli tego
sie nie robi to idą do sądu (ostatnia akcja z komornikami). Każdy chcialby byc
leczony na światowym poziomie nie tylko wiedzy (wykształceni lekarze) ale i
technologii. A technika medyczna kosztuje krocie.

>Poniżej kosztów! Co za pajac godzi się pracowac poniżej kosztów? Przeciez
bedzie kradł, by żyć - inaczej się nie da!<

Zgadza się. Stąd (poza "zwykłymi" oszustwami) biorą sie afery dotyczące
"martwych dusz", wykazywania niewykonanych procedur itp. Moim zadniem
postępowanie NFZ i konstrukcja płatności za procedury oraz ich drastyczne
niedoszacowanie nie tylko zachęca ale wręcz wymusza oszukiwanie go.

Poza tym zwróc uwagę że lekarz nie może tłumaczyc opóźnienia czy rezygnacji z
leczenia względami finansowymi. Tzn. lekarz przez sądem nie może powiedziec "nie
leczyłem pacjenta bo mi za niego nikt nie zapłaci i dla tego zmarł". Urzędnik
może powiedziec "nie ma pieniędzy na leczenie" i nie poniesie za to żadnej
odpowiedzialności. Lekarz zostanie oskarzony o spowodowanie smierci. A więc
lekarz podejmie się leczenia mimo że zdłuży swój szpital i działa na swoja
szkodę finansową. Chyba że może pacjenta "odesłać" - stąd m.in. bierze sie
"ping-pong" obłożnie chorych "drogich" pacjentów wożonych po Izbach Przyjęć,
przypadki ktorych "nikt nie chce leczyć" itp.

>Wydaje mi się, że to znów jakieś uproszczenie, które zaciemnia sytuację, a
próbuje dowodzić, że wszyscy sie przeciw lekarzom sprzysięgli... Mam wielką
ochote zakonczyć tą dyskusję, bo i tak guzik z niej bedzie...<

Niekoniecznie. Może łatwiej będzie zrozumiec różne pozornie dziwne sprawy ktore
są oczywistą, logiczna i przewidywalna konsekwencją konstrukcji systemu chrony
zdrowia (nieprzeniknioną tylko dla polityków konstruujących kolejne "reformy").

>W każdym razie deklaruje gotowość płacenia za usługi medyczne, ponieważ sam
żądam zapłaty za swoją pracę.
Życzę powodzenia :)))<

Niewielu ludzi stac by było na leczenia za własne pieniądze "prawdziwych" chorób
i płacenia za nie z własnej kieszeni bezpośrednio, nawet w Polsce gdzie praca
lekarza i innego personelu jest tania jak barszcz. Na początek wystarczyłyby
prawdziwe ubezpieczenia i współpłacenie.

Dzieki...

[tricolour]

Dziekuję Ci za cierpliwośc i wyjasnienie niektórych spraw. Mało kogo stac było
na forum na tak - z pozoru - prostą rzecz.

Pozdrawiam.

[connie1]

Bo często powinni byc wdzięczni , a wdzięcznośc to " niewdzięczne" uczucie...
Lepiej zmieszac z blotem , opluc , nazwac mordercami..

[Gość: Anna]

Jeżeli tak to dlaczego lekarz po operacji mojego ojca powiedział, że operacja
się udała z medycznego punktu widzenia. A polegało to na zaczopowaniu głownej
tętnicy szyjnej i powolnym obumieraniu mózgu. Ale o tym dowiedzieliśmy się już
po zgonie taty. Czy neurochirurg nie mógł powiedzieć tego otwarcie. A tak dał
nam złudną nadzieję, że tata przezyje. On nas oszukał....

[Gość: bribe]

bo najpierw wzial lapówe za cesarke a potem w dniu planowanej operacji wyjechał
na wakacje:) Poszłam i kase oddał. Miałam na wozek i wyprawke:)

[Gość: Magda1]

Do wyzej poatawionego pytania ,dodalabym tylko "tych lekarzy ktorzy lekcewaza
pacjentow,lecza "jakby mieli rentgen w oczach",byli jasnowidzami .Chodzi mi o
to ,ze dlugotrwale dolegliwosci ,na ktore skarzy sie pacjent ,i nie
skutkuje ,leczenie farmokologiczne,a moze ,lekarz wpadlby na pomysl i zlecil
badania laboratoryjne.I ,tu jest sedno sprawy.
A choroba postepuje i w niektorych przypadkach jest juz za pozno.
Lekarz ma racje ,jak pacjent ,lekcewazy zalecenia ,
pacjentma racje ,jak lekarz lekcewazy pacjenta.
Naprawde nie wiecie co potrafia niektorzy lekarze ,przykladow o blednych
diagnozach mozna mnozyc dlugo,ale jaki lekarz powie o tym drugiemu?
Nie obrazajcie sie ,w kazdym srodowisku sa "czarne owce"
Nie zawsze lekarz ma racje ,ale niektorzy potrafia sie do tego przyznac.
A co z tymi co nie potrafia?
Pacjenci,co biora jedna "miarka" wszystkich lekarzy,
Lekarze co biora "jedna miarka",wszystkich pacjentow,
Nie sa w porzadku

[Gość: feline]

Smiem twierdzic, ze przyczyny sa conajmniej dwojakiego rodzaju.
po pierwsze: ludzie (pacjenci) przede wszystkim nienawidza swojej choroby i to
uczucie przelewaja na lekarza. Jesli na nieszczescie lekarz nie zyskuje ich
zaufania, jest malo komunikatywny albo ma malo czasu, albo po prostu jest
zmeczony to negatywne uczucie w stosunku do choroby jak w soczesce skupia sie
na nim. Mozliwa jest tez reakcja przeciwna: z jakichs tam powodow miedzy chorym
a lekarzem przeskakuje iskra zrozumienia i...rozpala uczucie uwielbienia a
niektorych przypadkach wrecz ...milosci. czesto rownie ciezkie do zniesienia
co pierwsze.
Po drugie: w warunkach polskich dochodzi patologia spoleczna w dziedzinie
panstwowego systemu ochrony zdrowia, ktora powoduje, ze niewtajemniczone w
detale tego chorego systemu spoleczenstwo wszelkimi winami za jego zle
funkcjonowanie obciaza lekarzy nie zauwazajac, ze sa oni tak samo jak i
pacjenci systemu tego ofiarami.
....
a po trzecie: wszedzie w swiecie istnieje drobny odsetek "czarnych owiec" w
srodowisku, ktore na brak sympatii ze strony pacjentow sobie zasluzyly.

[Gość: Magda1]

Oczywiscie ,ze masz racje we wszystkim,nie neguje tego.Pomimo ,ze nie jestem
lekarzem,[a chcialam] ,jestem pelna podziwu ,dla tych lekarzy ktorzy zawod
lekarza wykonuja tak jak byc powinno.Jezeli chodzi o pacjentow ,sa tacy jak
piszesz .Widzisz tu klania sie psychologia,dlaczego sa tacy?
Jedni pacjenci chca wiedziec "czarno na bialym" ,co im jest
sa tez pacjenci ktorzy nie chca wiedziec
Jedni pacjenci umia zaakceptowac chorobe i nauczyc sie z nia zyc
drudzy nie umia i zadaja sobie pytanie dlaczego ich to spotkalo itd,
chodzi mi tu o choroby nieuleczalne
lub tak zaawansowane,przewlekle.W tym wypadku winie dwie
strony ,lekarzy ,ktorzy nie umia dopatrzyc sie prawdziwej przyczyny chorobowej
i tez pacjentow ,ktorzy lekcewaza ,sobie poczatkowe objawy ,lecza sie sami ,a
gdy nie ma juz ratunku obarczaja wina lekarzy i tak moglabym pisac bez konca.
Moze tak na koniec kto ma racje tylko pod tym wzgledem ,zawsze beda za i
przeciw.

[Gość: lekarka po dyżurze]

Dobrze, że nie zostałaś lekarzem, bo do wszystkich wytykanych nam wad dodano by
jeszcze jedną - brak znajomości ojczystego języka.
P.S. UMIEJĄ, UMIEJĄ - nie "umią" !

[Gość: Feline]

nawiazujac do mojego poprzedniego postu:
- po czwarte: za wypowiedzi jak mta mojej kolezanki po dyzurze. ja po dyzurze
odsypiam, co mi pomaga uniknac przelewania moich frustracji na Bogu ducha winne
otoczenie. Bledy ortograficzne zreszta zauwazylam tez w kilku wypowiedziach
nadzer uczonych kolegow a nawet i nauczycieli z tego forum.

[Gość: Magda1]

A Ty lekarko po dyzurze masz jeszcze sile sprawdzac bledy? Noc byla spokojna?
Moze wezmiesz dodatkowy etat w szkole ?-vice versa
I tu widzicie wszyscy lekarze ,jak Pani doktor ,postepuje i wydaje opinie na
temat osoby ,ktora nie zna,na podstawie pisowni?
Tak znam lekarzy ktorzy robia bledy ,pisza nieczytelnie i co z tego?
Pani doktor po dyzurze ,wejdz sobie na forum-neurochirurgia ,tam jest pewien
lekarz "To Mi", tam dopiero zobaczysz i bedziesz miala "pelne rece roboty "do
sprawdzania bledow i dolaczysz do grona pacjentow ktorzy go krytykuja ,ja
niestety do nich nie naleze.
Naprawde to bedzie przelom ,a moze wiecej lekarz i pacjent
A tak na koniec
Jest takie powiedzenie"ludzie wyksztalceni posiadaja wiedze,a nie zawsze rozum"
Oczywiscie to kieruje tylko do Pani doktor po dyzurze!

Do lekarki...

[Gość: tricolour]

I tak oto dość tanio sprzedałaś swoją skórę. Ktoś popełnił błąd, Ty MUSIAŁAŚ
oczywiście "poprawić", bo jak można trzymac język za zębami? Niemożliwe!

Oczywiście można było wytknąć błąd, ale po co taka minimalizacja? Najlepiej
zarzucić brak znajomości języka ojczystego. Tak ogólnie, całościowo.

a ja robie błedy!!

[Gość: marcin]

ja robie straszne błedy ortograficzne i wcale nie uwazam abym z tego powodu był
złym lekarzem. mam ciekawsze zajecia niz sleczenie nad słownikiem.nie jestem z
tego dumny ale ale nie spedza mi to tez snu z powiek. Jka ktos nie chce sie
leczyc u doktora z dysortografia to jego strata nie moja. :-)
poza tym oskarzano mnie juz o takie zeczy ze błedy to maly pikus.czasami mam
wrazenie ze nienawidza mnie za sam fakt bycia doktorem.

Mylisz sie bracie !

[tricolour]

Jak ktoś sie nie chce leczyć u Ciebie, to Twoja strata. Bo to Ty zyjesz z
leczenia.
Pacjent może sobie pójść i zapłacić komu chce...

[Gość: marcin]

i tu sie mylisz.pacjent który ocenia fachowasc lekarza na podstawie ortografii
postepuje głupio i to Jego strata ze stosujac niemerytoryczne kryteria
pozbawia sie fachowej pomocy.
poza tym mimowolnie lub specjalnie nazwales mnie złodziejem.Wynika to jak
mniemam z twojej ignorancji w sprawach obowiazujacego w polsce systemu opieki
zdrowotnej.W tak zwanej prywatnej słuzbie zdrowia nikt nie pracuje ponizej
kosztów bo zwyczajnie bankrutuje. Ale w publicznej to juz inna sprawa- szpitale
pracuja sa własnie tymi pajacami pracujacymi za stawki ponizej kosztów i stad
biora sie ich długii a jesli ktos kogos okrada to robia to dyrektozy tychze
szpitali płacac swojemu personelowi grubo ponizej realnej wartosci jego
pracy.Zapytasz zapewne czemu wobec tego tez personel sie na to godzi . otóz
jest wiele przyczyn brak innej mozliwosci, brak kompetencji, przyzwuczajenie ,
brak zaradnosci zyciowej czasami troska o dobro pacjenta, powołanie itp itd.
Wazne jest ze dzieki te naiwnosci masz mozliwosc leczenia sie. Hyba ze cCiebie
to nie dotyczy i stac cie na leczenie "prywatne" lub za granica.Ale szczerze
watpie bo nie chodzi tu o grype czy nawet wyciecie wyrostka ale chociazby by-
pass.pozdrawiam

[Gość: Magda1]

Dobrze, że nie zostałaś lekarzem, bo do wszystkich wytykanych nam wad dodano by
jeszcze jedną - brak znajomości ojczystego języka.
P.S. UMIEJĄ, UMIEJĄ - nie "umią" !

[Gość: Magda1]

Dobrze, że nie zostałaś lekarzem, bo do wszystkich wytykanych nam wad dodano by
jeszcze jedną - brak znajomości ojczystego języka.
P.S. UMIEJĄ, UMIEJĄ - nie "umią"

Marcinku sie mylisz ,te wyzej slowa sa lekarki po dyzurze ,to wlasnie lekarz
zwrocil uwage pacietowi ,ze nie zna iezyka oiczystego.
Mi to za pzeproszeniem "wisi" ,nie zwracam uwagi na bledy .
Ale rzeby lekarka po dyrzorze miala na kim "psy wieszac",zrobilam ,pare bykuw
nieh sprawdzi i publicznie ,sie nasmiewa.
Sory za wczesniejszy post

Nieprawda !

[Gość: tricolour]

Ja Ciebie złodziejem nie nazwałem. Jeżeli nazwałem, to pokaż gdzie - wtedy
przeproszę.
A może Ty po prostu poczułes się złodziejem, a to juz inna sprawa...

do tricolour

[Gość: marcin]

Szanowny tricolour. Raczyłes wysnuc wnioski ze osoba która pracuje ponizej
kosztów musi krasc( odsyłam do twojego postu) Ja pracujac w szpitalu pracuje
własnie " ponizej kosztów" wiec, zgodnie z twoim rozumowaniem musze krasc ergo
jestem złodziejem. I nie ma to nic wspólnego z moimi odczuciami a jedynie z
przeprowadzonym przez Ciebie rozumowaniemlogicznym (?). A moze odniusł bys sie
do pozostałej czesci mojego postu? Czy zabrakło racjonalnych argumentów na
poparcie Twojej tezy o przyczynak podłej kondycji opiweki zdrowotnej w Polsce??

[Gość: Swan Ganz]

Dr Marcin jest usypiaczem. Podobno czasami udajem mu się nawet obudzić !! :).


Tak więc wielokolorowy brcie - mylisz się.

[Gość: marcin]

swieta prawda!! Tylko jedno sprostowanie: NFZ płaci tylko za usypianie za
budzenie trzeba dopłacic. :-)
pozdrowienia

[Gość: gośka]

a co mnie obchodzi to czy lekarz robi błędy czy nie dla mnie ważne jest aby był
dobrym fachowcem i miał ludzkie podejście do pacjentów przecież to jest
najważniejsze co z tego że będzie pisał poprawnie a nie będzie wiedział co mi
zapisać żeby pomogło.Uważam że większość lekarzy jest naprawde dobrymi
fachowcami ale jak wiadomo łyzka dziegciu psuje wszystko pozdrowienia dla
lekarzy

[Gość: Magda1]

Gość portalu: lekarka po dyżurze napisał(a):

> Dobrze, że nie zostałaś lekarzem, bo do wszystkich wytykanych nam wad dodano
by
>
> jeszcze jedną - brak znajomości ojczystego języka.
> P.S. UMIEJĄ, UMIEJĄ - nie "umią" !

Mialo byc tak ,musze wypprostowac sytuacje,nie chce ,zeby lekarka posadzila
mnie ,ze posluguje sie jej cytatami