"Łowcy skór" c.d.

[Gość: g@mdan]

Sprawa toczy się. Oto link do ostatniego artykułu w GW:
serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34317,3030578.html
Podczas lektury zbulwerowała mnie postawa sędziego. Przesłuchuje lekarza,
który brał kasę od firm pogrzebowych.
Sędzia mówi:
- Na jednym dyżurze brał pan - za zgony, nie za leczenie - pół miesięcznej
pensji. To niech pan teraz przekona sąd, że chciało się panu leczyć np.
98-letnią staruszkę!

Idąc tym tokiem myślenia, ja chętnie zapytałbym Wysoki Sąd, czy jest on
stuprocentowo przekonany, że lekarze zarabiajacy 1400 zł na miesiąc, dobrze
pracują, dobrze leczą i czy wogóle im się chce. Jeśli tak - to po co pyta?
Jeśli nie - to znaczy, że cała sprawa ma szerszy kontekst i proces winien ten
kontekst uwzględniać.

Dalej czytamy, że lekarz przecież nie musiał pracować w pogotowiu.
Sędzia niemal krzyczał: - Nic pan nie musiał! Wie pan, jakie kolejki ustawiają
się na studia lekarskie? Mimo tych niskich lekarskich zarobków? Dlaczego nic
się nie zmienia od 60 lat? Ja wiem, pan wie, wszyscy wiedzą. Tylko mnie nie
wolno tego tu powiedzieć!

I to warto zapamiętać: Dlaczego nic się nie zmienia? "Ja wiem, pan wie,
wszyscy wiedzą."
No właśnie! Wszyscy wiedzą. Ale kto to głośno powie? I dlaczego Wysokiemu
Sądowi nie wolno?

[domi7]

"Wie pan, jakie kolejki ustawiają
się na studia lekarskie? Mimo tych niskich lekarskich zarobków?"

Jak usłyszałam od mojego znajomego studenta medycyny uczącego się intensywnie
języka niemieckiego - "Dlatego, by po skończonych studiach podjąć pracę na
zachodzie za godziwą pensję"

[Gość: doc]

Już niższe roczniki wydziałów lekarskich tworzą nieformalne "kółka
zainteresowań" ;-), np. językiem szwedzkim czy norweskim, i uczą się w grupach
tychże języków.

[Gość: matka]

Nie tylko niższe. Mój syn patrząc na nasze pensje ( mąż chirurg, ja
anestezjolog) już w liceum postanowił - studia tu, praca tam gdzie płaca. Jak
powiedział tak zrobił. Jako lekarz z dwuletnim( sic) stażem, zarabia w Austrii
tyle, ze może dobrze zyć, odłozyć i pomóc rodzicom w Polsce.
A to Polska właśnie (" Wesele" Stanisław Wyspiański).

Do matki

[walerinka]

Gość portalu: matka napisał(a):

> Mój syn patrząc na nasze pensje ( mąż chirurg, ja
> anestezjolog) już w liceum postanowił - studia tu, praca tam gdzie płaca. Jak
> powiedział tak zrobił. Jako lekarz z dwuletnim( sic) stażem, zarabia w
Austrii
> tyle, ze może dobrze zyć, odłozyć i pomóc rodzicom w Polsce.


Kompletne przewartościowanie, skrajne wyrachowanie.. Zdrada i zdrajca..

Nie rozumiem czym się kobieto tak chwalisz!
Jak sięgasz do literatury narodowej to zastanów się chwilę na słowem
patriotyzm, ojczyzna.. Dla naszych przodków liczyły się zupełnie inne wartości,
niż te które wyznaje twój syn i ty, dumna z niego matka.
Jak dla mnie to powód do wstydu.

Jeśli tak bardzo imponowała mu Austria to trzeba było wysłać go tam na studia,
solidnie je opłacić i niech sobie leczy austriaków za wielkie i przyzwoite
pieniądze.

Ubi patria, ibi bene (nt)

[Gość: barnaba]

[slav_]

Robisz dokladnie to samo co przez lata robiła "ojczyzna" kolejni politycy,
kolejne rządy (i robia nadal) - szantażowanie pracowników opieki zdrowotnej
"patriotyzmem", "powołaniem", "honorem" itp TYLKO PO TO żeby ich oszukiwać,
wyzyskiwac, nie płacić uczciwie za pracę. Bo to taniej.
To co robia dzieci "matki" to nie zdrada tylko samoobrona. Somoobrona przez
hipokryzją i takimi jak ty "patriotami" przeliczających ile złotoweczek da sie
zaoszczędzić apelując do patriotyzmu i powołania zamiast uczciwie płacic za
pracę ktora jest potrzebna.

[Gość: yop]

walerinka o czym ty pie..lisz?

[Gość: anabel]

goraczke masz?

[Gość: marcin]

szanowna walerianko po przeczytaniu twojego postu, cisna sie na usta słowa
powszechnie uznane za niecenzuralne. Aby wiec zachować zasady panujace na tym
forum powiem tylko ze zaliczasz sie do tak zawanych " inteligentnych inaczej".
Sugeruje skorzystac z porady odpowiedniego specjalisty, ale spiesz sie bo moze
sie okazać że ostatni opusci ten Piekny Kraj niepomny na literature narodowa.

[Gość: Sithicus]

A srał Cię pies walerinko.... i tobie podobnych rodaków

[Gość: marcin]

gratuluje!! syn wykazał sie inteligencja godna pozazdroszczenia. Mam dwoje
dzieci , jeszcze małych , mam nadziej ze bedą rownie przewidujace. Choc ,byc
moze, moje dzieci bedą juz studiować poza Polska bo wszystko wskazuje na to ze
opuszcze ten hmmm "dziwny " kraj. Jeszcze raz gratuluje!!

[walerinka]

Tak Marcinie, któreś z nas jest "inteligentne inaczej". Tylko pytanie które z
nas pozostaje w mniejszości, bo to sugeruje to "inaczej".

Dla matki, dumnej matki poprawne jest wykształcić tu syna i wypuścić go w świat
niech w wielkim świecie zarabia. Być może tam za granicą zasilłby niższy
personel medyczny bo na studia nie byłoby go stać. Ale jest cwaniakiem i
wykombinował sobie, ze tu zdobędzie zawód za darmo a tam będzie zarabiał.Naszym
przodkom, bohaterom literatury narodowej takie myślenie było obce. Niemniej
dziś nie ma bohaterów, dziś są dorobkiewicze. I przestaje takie zachowanie w
ogóle dziwić. Niemnej nie jest to powód do dumy. Ja na pewno czułabym się mocno
zażenowana i zawstydzona gdyby moje dziecko wyznawało taki system wartości. Ale
to jest "inteligentne" rozwiązanie, które Marcinowi imponuje.

Ja wiem, że dla wielu "inteligentnych" lekarzy całkiem normalne jest założyć
sobie gabinet prywatny, zapłacić czynsz, siedzieć w tym gabinecie i kasować
pacjentów. A cała reszta gdzie? Oczywiście w państwowym szpitalu. Bo tam
diagnostyka nic tego lekarza nie kosztuje. A tak musiałby zainwestować w
sprzęt, serwis tego sprzętu.. Ale "inteligentny" lekarz przecież nie może mieć
dużych kosztów prowadzonej przez siebie działalności. Jest "inteligentny" to je
minimalizuje. I jeszcze może być dumny, że taki zaradny jest. I od naszego
Marcinka może zebrać gratulacje.
Bo dla Marcinka cwaniactwo i kombinatorstwo, to szczyt marzeń.

I jeszcze jedno. W Twojej wypowiedzi jest rażąca niekonsekwencja.
Co dla Ciebie jest moralnie poprawne? Wykształcić się TU i wyjechać TAM
zarabiać. Czy tak jak planujesz względem swoich dzieci, wykształcić je TAM i
oczekiwać, że TAM będą zarabiały?

Ja za poprawną uważam tę drugą opcję, a Ty co o tym właściwie myślisz?
Tak, inteligentny jesteś zupełnie "inaczej" niż ja. Mam nadzieję, że ze
swoją "inteligencją" to jednak Ty jesteś w mniejszości, chociaż...

[slav_]

Daruj sobie tych przodkow i "bohaterow literatury narodowej". Moje trwające już
trochę życie nauczyło nie że jesli ktoś przemawia do mnie takim językiem to chce
mnie oszukac lub okraść a słowa te to zwykły szantaż emocjonalny. Wielu na to
pracowało abym tak myslał - od komunistów po prawicę. Parę razy dałem sie nabrac
i myslalem że to serio - i dobrze. Tym boleśnijesze było rozczarowanie i wstd że
tak się dalem podejść i tym skuteczniejsza to była lekcja.
Dziwisz się "dorobkiewiczom" ? A KTO ich nauczył że cwaniactwo popłaca a za
uczciwaość można najwyżej kopa w d''pe dostać i KTO tworzy warunki aby tak było
dalej ? Poczytaj sobie rowniez o motywacjach ludzi ktorzy wyjechali. Często to
własnie brak zgody na rózne delikatnie mówiąc "kompromisy" - co jest wedlug
ciebie uczciwsze - wyjachać czy godzić sie na nie wbrew sobie ?

[walerinka]

Tak dla jasności sprawy. Z tą literaturą narodową to wyjechała matka a nie ja.

Slav, powiedz mi proszę czy swoim dzieciom, jesli je masz, mówisz, że mają w
życiu kombinować i być cwaniakami, bo w przeciwnym razie dostaną w d..? Kurczę,
ja też mam dzieci i boli mnie, że może w życiu dostaną w tyłek, bo nie będą
takie "operatywne" i "zaradne" jak syn matki. Ja, jak każda matka pragnę dla
moich dzieci szczęścia i dostatku, ale nie przejdzie mi przez gardło: kombinuj,
bądź cwaniakiem. Nie przejdzie i już.
I może dlatego, ze nie potrafią rozpychać się łokciami, to już w przedszkolu
nie zawsze stały w pierwszym rzędzie na akademii, nie zawsze miały główną rolę
w szkolnym teatrzyku.. ale są dobre dla innych i wierzę, że to dobro będzie do
nich w życiu wracało.
Mój sąsiad lekarz też wyjechał. Żona za Nim tęskni, dziecko czeka wiecznie i
nie cieszy się specjalnie z tych wszystkich prezentów, zwłaszcza jak widzi, że
inne dzieci mają swych ojców blisko. Mój sąsiad ma tylko jedno kilkuletnie
dziecko, miał całkiem niezły samochód, żona tylko trochę gorszy, mają własne
duże mieszkanie, miał tutaj pracę. Czegoś mu jednak brakowało. Wyjechał na tyle
daleko, że przyjeżdża raz na kilka miesięcy. Każdy ma inną motywację, inne
cele. Ja na jego miejscu nie wyjechałabym. To dziecko kilka tygodni płacze, bo
tata pojechał a następne kilka płacze, bo już czeka jak tata przyjedzie.
Jak tam za granicą jest tak kolorowo, to dlaczego nie pojedzie tam z całą
rodziną? Bo mimo wszystko (chociaż już nie w takim stopniu jak w 10-15 lat
temu) łatwo wydaje się u nas tam zarobione pieniądze.
Na pewno decyzja o emigracji nie jest łatwa.
Nie to, ze nie jestem zwolenniczką zmian, ale łatwiej się żyje, gdy zaakceptuje
się to swoje miejsce na ziemii. Mogłabym marzyć o willi w Kaliforni i koncie w
banku z ilomaś tam zerami, ale świadomość, że równie dobrze mogłam urodzić się
w Afganistanie, chodzić okutana od stóp do głów w ciemną szatę i nie mieć z
tego życia żadnych przyjemności, pozwala mi się cieszyć z tego, że jestem tu i
teraz.
Zarabianie i gromadzenie pieniędzy, to nie wszystko.
Pozdrawiam, jeszcze świątecznie, i tych co muszą zarabiać i tych, którym
wystarcza to co mają.

[Gość: marcin]

droga walerianko! nie stety nie podejmę rekawicy. Z twoich postó wynika
jednoznacznie ze po prostu nie masz pojecia o czym mowisz.Nasza dyskusja była
by , wybacz kolokwializm, jak rozmowa ze ślepym o kolorach. zycze wszystkiego
dobrego , popraw moherowy berecik i głowa do góry jestes przecież w wiekszosci

[docuk]

Podtrzymuje zdanie kolegi Marcina - nie jest on osamotniony w swoich sadach.

[p_hajk1]

Kilka słów do Walerianki na temat patriotyzmu, powołania i uczciwości.
Uważam się za patriotę. Poszedłem na medycynę bez kalkulacji, tylko dlatego, że
chciałem TO robić. Rzeczywistość dopadła mnie po skończeniu studiów, kiedy,
jako lekarz pracujący w szpitalu (a musisz wiedzieć, że nie w każdej
specjalności jest możliwość rozkręcenia prywatnej praktyki) założyłem rodzinę.
Za swoją pracę otrzymuję takie pieniądze, które nie pozwalają mi utrzymać
rodziny.
Zrozumcie wreszcie ty i tobie podobni, że w większości przypadków decyzja o
emigracji to decyzja dramatyczna, decyzja ludzi, którzy chcą żyć godnie i
uczciwie, a tu nie mogą.
Jeśli tak chętnie odwołujesz sie do historii, to mam nadzieję, że nie potępiasz
całej polskiej emigracji, która na przestrzeni lat tułała się po świecie.
Łączyło ich zawsze jedno. Tu, w Polsce nie dało się żyć.

[slav_]

Nie wiem czy pacjenci zwracają uwagę na informacje które "przy okazji i
niechcący" zawarł w swej wypowiedzi sędzia.
Otóż zawarł w niej ocenę istniejącego wartościowania życia i zdrowia pacjentów w
Polsce. Wyceny tej dokonali NIE lekarze tylko urzędnicy "od zdrowia", politycy i
rynek.
Otóż ratowanie przez całą dobę życia i zdrowia Polaków jest mniej warte niż
jeden telefon do zakładu pogrzebowego z informacją o zgonie.
Pacjenci !
Wasze życie i zdrowie jest wyceniane zdecydowanie niżej niż Wasza śmierć. NFZ za
uratowanie wam życia zapłaci ludziom którzy Was leczą mniej niż byle zakład
pogrzebowy płacił (płaci?) za informacje o Waszym zgonie.
A słowa "nic się nie zmienia" są aktualne przede wszystkim w tej materii.

[Gość: barnaba]

Widocznie dla sądu leczenie w takiej sytuacji jest nie do pomyślenia. Tak samo
jak zostawienie portfela nieprzytomnemu człowiekowi, przypilnowanie mieszkania
sąsiadowi, który zostawił otwarte drzwi, odniesienie zgubionej przez kogoś
teczki do Biura Rzeczy Znalezionych...
Dla sądu jest to nie do zrozumienia. Zapewne świadczy o skrajnej
uczciwości/głupocie...

Znak czasów?

ten sędzia kompromituje wymiar sprawiedliwości

[sempiasty]

bo jest stronniczy

podobnie zresztą jak prokuratura i dziennikarze
którzy wymyslili całą aferę
minęły 4 lata i co?
i nic
nikogo nie skazano
a podobno są dziesiątki podejrzanych
a najważniejszy świadek
który zresztą za swoje wynurzenia
dostał od TVN kilka tysięcy złotych
uciekł za granicę

cała ta sprawa to farsa

[aelithe]

Różnica jest jedna. Pan sędzia ma immunitet sędziowski. MOże być hamski, może
brać w łapę, czy jeździć po pijanemu. Najlepszym sposobem zabicia teściowej,
jest zapłacenie by ją przejechał pijany sędzia. Dziwię sie, że nikt na to
jeszcze nie wpadł.
Ale doktor... Doktor może zostać zostać ukarany nawet za niebronione prawem
czyny. Tak to już jest w tym kraju.

[Gość: g@mdan]

Na wstępie zaznaczam, że nie bronię ludzi oskarżonych w tej aferze.
Jedynie trochę usprawiedliwiam ich działania i to tylko w części dotyczącej
sprzedawania informacji.
Chciałbym jednak bronić ich przed źle prowadzonym procesem sądowym.
Chciałbym też, aby mądrzy politycy zechcieli zauważyć, ledwo widoczny w tle,
aspekt dotyczący tego , co wszyscy widzą, ale nikt nie chce naprawić.
Wartościowanie zasług, wartościowanie pracy, wartościowanie wiedzy - to pojęcia
nieznane w Polsce.

I nadal niezmiernie dziwi mnie głupota Polaków, którzy naiwnie sądzą, że
skazanie oskarżonych raz na zawsze ukróci zło.
To bardzo duża umiejętność umieć odróżnić przyczynę od skutku.

[aelithe]

gudman - sprzeda informacji zakładom pogrzebowym nie jest czynem zabronionym
przez prawo. Podejrzewam, że skończy się uniewinnieniem. Jeśli oczywiście sąd
będzie miał publiczną odwagę wydac wyrok. Jeśli nie skończy się na skandalu w
Trybunale Strasburskim i kolejnej kompromitacj Rzeczypospolitej prawników. Nie
znaczy to, że popieram tych lekarzy, ale samo przyjęcie pieniędzy od zakąłdu
pogrzebowego jest przestepstwem skarbowym ( nieopodatkowany dochód), a nie
kryminalnym. Sam proces jest już komprotacją polskiego wymaru
niesprawiedliwości. Oczywiście nie mówię tu o procesie sanitariuszy oskarżonych
o zabijanie pacjentów; czy osób współuczestniczących w procederze. Mówię, tu o
oskarżanie o przestępstwo kryminalne za przyjmowanie pieniezy od zakłądów
pogrzebowych.
Tu oczywiście mówimy o przestępstwie w rozumienia polskiego prawa skarbowego.
Wypłacenie tych pieniędzy legalnie na podstwie umowy o dzieło, byłoby dużo
korzystniejsze fiskalnie dla zakładów pogrzebowych i przy okazji legalne, więc
w rzeczysamej przestępstwem było zapłacenie za wysokich podatkó przez zakłądy
pogrzebowe.
Następna sprawa, z którą musze się z tobą zgodzić, to brak elementarnych zasad
i litery prawa przez Pana Sędziego, który prowadził ten proces. W myśl zasady
przyjętej przez prawo Rzymskie, a potem rozpowszechnionej przez Święte Oficjum -
Inkwizycję - należy udowodnić winę, a nie niewinność. Tak więc te słowa Pana
Sędziego są dowodem, że w dalszym ciągu mamy doczynienia bardziej ze
Stalinowskimi Trojkami, niż z niezależnym, niezawisłym sądem. To jest publiczny
lincz, pod pozorem majestatu prawa, a nie uczuciwy proces sądowy.
Co do Polaków. Nie rozumiem, że większośc sppołeczeństwa nie chce dostrzegać
masowej emigracji wykształconych specjalistów i młodych lekarzy z dbrymi
referencjami zagranice.

[Gość: ff]

"Odroznic przyczyne od skutku" a co niby moze usprawiedliwiac takie
postepowanie bydlakow z pogotowia?Niskie zarobki? To ze na "gorze"tez kreca i
kradna? Skazanie na 25 lat nie ukruci zla raz na zawsze ale ostrzeze ze
zezwierzecenie dla paru marnych groszy sie nie oplaca.

[Gość: Lava]

Szczerze mówiac, nie rozumiem dlaczego nawet przy tak beznadziejnej sprawie powstaje wątek na forum o zarobkach. Cytowanie sędziego ?? Ludzie !!.....
Cały temat "łówców skór" jest poniżej krytyki, a "pan" g@mdan jeszcze o zarobkach? Moze chcesz jeszcze tych ludzi jakos usprawiedliwić? Poszukiwanie szerszego kontekstu przy tej sprawie jest nie na miejscu. Każdy ma swoje rozstrzenia co do zarobków, nietylko lekarze ale i inne grupy zawodowe. Jakos sie komus chyba w głowie przewraca... niestety...

[Gość: g@mdan]

Lava
jesteś szczery(a) aż do bólu.
Nie rozumiesz. Trudno. Nie mam do Ciebie ansu boś człek prosty.
Sprawdź w słowniku znaczenie słowa "rozstrzenie", a zaraz potem "rościć,
roszczenie". Przyda się na przyszłość.
Mam natomiast pretensje do polityków, parlamentarzystów, władz i dziennikarzy,
że nie widzą lub nie chcą widzieć owego "szerszego kontekstu" w tej sprawie.

A czemu o zarobkach? Bo każdy pracuje, aby zarobić. Lekarze też.
Firmy pogrzebowe płaciły, bo na tym zarabiały. Lekarze sprzedawali informacje i
też na tym zarabiali. Pytanie: kto tracił?

Sprawa ma szerszy kontekst. Udawanie, że jest inaczej lub, że "jest nie na
miejscu" to po prostu przejaw głupoty. Chodzi o to, aby naprawić wszystkie źle
działające mechanizmy. Naprawić a nie wyrzucić. Wtedy dopiero cała machina
będzie pracować właściwie.

[walerinka]

Gość portalu: g@mdan napisał(a):

> A czemu o zarobkach? Bo każdy pracuje, aby zarobić. Lekarze też.
> Firmy pogrzebowe płaciły, bo na tym zarabiały. Lekarze sprzedawali informacje
> i też na tym zarabiali. Pytanie: kto tracił?

KTO TRACIŁ????

Tak sobie myślę, że na pewno Ci, których zamiast ratować najzwyczajniej zabito
Pavulonem.. I na pewno stracili Ci, których ratować jechano w żółwim tempie z
najbardziej odległego punktu w mieście i którzy tej pomocy nie doczekali..
I z pewnością stracili Ci, którzy wciąż po Nich płaczą..

I stracili Ci, którzy z wielkim zaangażowaniem i ofiarnością codziennie ratują
zagrożone życia.. a na których patrzy się z nieufnością i najzwyklejszym
strachem

Lekarz myśli, ze jakby coś mu się przytrafiło, to pomogą inni lekarze w
rodzinie, pomogą koledzy po fachu.. Ale pomyśl, że możesz ot tak sobie
zasłabnąć na ulicy i weźmie Cię do swojej karetki jeden z tych Aniołów Śmierci,
który akurat chce zarobić.

Czy myślisz, że dla tych potworów istnieje jakakolwiek granica zarobków,
powyżej której nie posunęli by się do tego co robili?
Większość z nas chce zarabiać godnie. I ekspedientka, która w supermarkecie z
dyplomem wyższej uczelni dogina świątek, piątek i w wielkie święta za jakieś
800 PLN na rękę i pani w barze z małą gastronomią też chce zarobić.. Czy jak
zacznie dosypywać swoim klientom trutkę do jedzenia, a potem sprzeda informację
zakładowi pogrzebowemu, to możemy ją usprawiedliwić??
W Łodzi działali zwykli mordercy, bezwzględni i psychicznie chorzy, bo nikt
normalny nie zabije człowieka.
Mozna usprawiedliwić dręczoną latami żonę, która broniąc się chwyci nóż i
dziabnie swojego oprawcę, ale nie lekarza, sanitariusza, który latami uprawiał
ten proceder a miał innych ratować i za to dostawał pensję. Dostawał też coś co
pracownicy pogotowia ratunkowego stracili (miejmy nadzieję, że nie
bezpowrotnie) szacunek i ludzkie zaufanie.

[Gość: hymenez]

>Czy myślisz, że dla tych potworów istnieje jakakolwiek granica zarobków,
>powyżej której nie posunęli by się do tego co robili?

Granica? Jaka? W górę czy w dół?
Bo może jeśli uznamy, że nie ma granicy to uznamy jednocześnie, że można tym
ludziom płacić jeszcze mniej. Żenada!!!

>Większość z nas chce zarabiać godnie. I ekspedientka, która w supermarkecie z
>dyplomem wyższej uczelni dogina świątek, piątek i w wielkie święta za jakieś
>800 PLN na rękę i pani w barze z małą gastronomią też chce zarobić.. Czy jak
>zacznie dosypywać swoim klientom trutkę do jedzenia, a potem sprzeda
>informację
>zakładowi pogrzebowemu, to możemy ją usprawiedliwić??

Nikt tutaj nie usprawiedliwia. Niektórzy staraja się tylko zrozumieć
patologiczne mechanizmy, które popychają ludzi do takich rzeczy.
Zarabiać godnie. Co to znaczy?
Wielu ludzi chciałoby zarabiać godnie. I powinni. Bo godny zarobek to taki
adekwatny do odpowiedzialności za wykonywana pracę, do ważności tej pracy itp.
Mnie zawsze niepokoiło, że pani w barze zarabia grosze i mogę po posiłku u niej
się rozchorować. Ciebie nie?

>W Łodzi działali zwykli mordercy, bezwzględni i psychicznie chorzy, bo nikt
>normalny nie zabije człowieka.

Hola! Już po wyroku?

>Mozna usprawiedliwić dręczoną latami żonę, która broniąc się chwyci nóż i
>dziabnie swojego oprawcę,

NIEEE MOOOŻNAAA!!!!

>ale nie lekarza, sanitariusza, który latami uprawiał
>ten proceder a miał innych ratować i za to dostawał pensję. Dostawał też coś
>co
>pracownicy pogotowia ratunkowego stracili (miejmy nadzieję, że nie
>bezpowrotnie) szacunek i ludzkie zaufanie.

Buuhahaa! Buuhaahaa! Zamiast komentarza.

[walerinka]

Gość portalu: hymenez napisał(a):


> >ale nie lekarza, sanitariusza, który latami uprawiał
> >ten proceder a miał innych ratować i za to dostawał pensję. Dostawał też c
> oś
> >co
> >pracownicy pogotowia ratunkowego stracili (miejmy nadzieję, że nie
> >bezpowrotnie) szacunek i ludzkie zaufanie.
>
> Buuhahaa! Buuhaahaa! Zamiast komentarza.

A co Ciebie tak rozśmieszyło?
Mam koleżankę, która pracuje w pogotowiu. Nie musi. Chce. A właściwie pragnie
tam pracować. Jest prawdziwą pasjonatką, poświęconą bez reszty dla drugiego,
chorego człowieka. I ja chcę mocno w to wierzyć, że wśród pracowników pogotowa,
marnie przecież opłacanych, nie ma takich potworów jak w Łodzi, którzy
dorabiali sobie sprzedawaniem informacji. Mam nadzieję, że to pasjonaci,
ideowcy a nie potencjalni mordercy. I tego nam wszystkim życzę. A Im życzę
godziwych zarobków i to jak najszybciej.

[Gość: Lava]

G@dman- rozumem ,ze chcesz z tego wyłuskac szerzy kontekst, nie musisz tutaj pisac mi znaczenia słów, gdyż nie mam problemów z ich semantyką a także z analizą i synteza informacji ktore do mnie docierają. W skrócie- zejdz z mojej osoby. Rozumiem tez twoje pobudki, ale ja naświtlam fakt, ze sprawy " zarobków" i źle działających mechanizmów widac na kazdym kroku !!!! Widac to przy sprawie korupcji, widać w nagłych wypakach, która pięknie odkrywają bzdurność niektórych przepisów, bałagan, koneksjonizm oraz nierzadko głupote ludzi. "Ta" sprawa w moim mniemaniu nie powinna służyc do wyciągania z niej wniosków o sprawach w wyżej wymionionego konteksu. Tych ludzi mało co tłumaczy, twoje spostrzezenia sa słuszne, ale dla mnie przypięte przy niewłasciwym miejscu.
Pozdrawiam

"SZERSZY KONTEKST" sprawy "lowcow skor"

[Gość: anonim]

> jesteś szczery(a) aż do bólu.
> Nie rozumiesz. Trudno. Nie mam do Ciebie ansu boś człek prosty.
> Sprawdź w słowniku znaczenie słowa "rozstrzenie", a zaraz potem "rościć,
> roszczenie". Przyda się na przyszłość.
> Mam natomiast pretensje do polityków, parlamentarzystów, władz i dziennikarzy,
> że nie widzą lub nie chcą widzieć owego "szerszego kontekstu" w tej sprawie.
>

"Czlek prosty" nie rozumie "szerszego kontekstu"? Ja jestem przerazony Panskim
rozumieniem sprawy. Jestem przerazony wypowiedziami na tym forum, wypowiedziami
jak sie domyslam ludzi ktorzy pracuje w sluzbie zdrowia min. lekarzy. W jakim
to "szerszym kontekscie" nalezy rozumiec MORDERSTWA ktorych dokonali ludzie
powolani do ratowania ludzkiego zdrowia i zycia? MORDERSTWO pozostaje
morderstwem i mordercy powinni poniesc zasluzona kare.

Szerszy kontekst polega na tym...

[tricolour]

... żeby nie myslec TYLKO o morderstwie, ale zastanowić się nad motywami.

I nie po to, by złagodzić wymiar kary, ale by eliminowac takie patologiczne
zjawiska. Prawda?

[slav_]

"MORDERSTWO pozostaje
morderstwem i mordercy powinni poniesc zasluzona kare. ".

Jakie to piekne i proste.
Niestety problem polega na tym że "czlek prosty" NIE ROZUMIE szerszego kontekstu
i wcale go zrozumiec nie chce. Z uporem maniaka wszytkie proby zwrocenia uwagi
że ta sprawa nie zdarzyla sie w prózni sa traktowane jako próby usprawidliwienia
morderstwa. A GDZIE widzisz to usprawiedliwianie ? Ale najlepiej sie dyskutuje z
fałszywymi argumetnmi ktore samemu sie wkłada w usta adwersarza.
A po co analizowac sytuacje - mamy wszak niedobrych sanitaruszy i jeszcze
bardziej niedobrych lekarzy. Sprawiedliwy sąd skarze niedobrych sanitariuszy i
lekarzy bo to oni sa wszystkiemu winni i wszystrko bedzie pięknie i będziemy
mogli spokojnie zasypiać. NA PEWNO ?

"Ta sprawa" jak rzadko która nadaje sie do wyciągania szereszych wnioskow.
Inaczej co ? "Jestesmy tak wtrząśnieci że skażmy mordercow i zapomnijmy o
sprawie" ? Nie mowmy o "szerszym kontekscie" bo NIE WYPADA ? To bardzo latwe i
wygodne. Bo oto mamy winowajców - osądzonych i skazanych. Mam winnych całego
zła. NAPRAWDĘ ? Spadli z nieba ? Urodzeni mordercy ? Wszystko było piękne tylko
oni tacy niedobrzy ?
A może nie jest to takie proste ? Może latami trwającymi zaniedbaniami,
udawaniem, hipokryzją, złą wolą, kłamstwami WYHODOWALIŚMY potwory. Oni nie są
"znikąd", nie spadli z Księżyca, nie wyłonili sie z niebytu - sa dokładnie stąd
i sa produktem warunków jakie stworzono. Nikt ich nie usprawiedliwia - nikt nie
daje przyzwolenia na takie postępowanie, nikt ich nie tłumaczy - to tylko
falszywy argument żeby zamknąc usta. A "ta sprawa" daje szansę odkryc prawdy
jak tworzy sie potwora. Tylko trzeba chciec widziec "szerszy kontekst". Widziec
związek dokonanych wyborów z ich skutkami. To trudne i dla wielu ludzi
nieosiągalne. Ale to nie zanczy że nie powinno sie probować.
A na koniec niestety pesymistycznie - nikt tego nie chce. Ludziom wystarczy
tania sensacja podniecanie się co bardziej makabrycznymi cytatami z zeznań i
jako finał skazanie paru oskarzonych. Gawiedz będzie zadowolona. A od myslenia
głowa może boleć więc lepiej unikać.

[Gość: ff]

Panie slav, nie ma usprawiedliwienia dla mordercy. Za nasze przywary narodowe,
jak zlodziejstwo, tanie cwaniactwo, chamstwo, brud, pijanstwo CIAGLE JEST KTOS
INNY WINIEN. RAZ ROZBIORY, RAZ KOMUNA, A INNYM RAZEM SASIAD albo zona.Jak to
dobrze ze jest kogo oskarzac. 20 lat temu bylismy z tym samym bagazem i nie
bylo takiego bestialstwa i takich mordow jak te w Lodzi.To jest nowy breed
lekarzy, sanitariuszy i innych ktorzy szukaja usprawiedliwienia dla swoich
przestepstw. Nie ma usprawiedliwienia.

[slav_]

Booooże.
No NIE MA usprawdieliwienia. Nie ma. Nie ma. Nie ma. Wystarczy ?
Zlituj sie człowieku i przeczytaj co napisałem. Bo ja zupelnie o czymś innym.
Ręce opadają...

[Gość: doc]

Slav, olej to.
Umiejętność czytania ze zrozumieniem dotyczy mniejszej części tego narodu,
a Ty próbujesz im zadawać taki temat jak "szerszy kontekst".
Nie pojmą. Szkoda czasu.

[Gość: ff]

A może nie jest to takie proste ? Może latami trwającymi zaniedbaniami,
udawaniem, hipokryzją, złą wolą, kłamstwami WYHODOWALIŚMY potwory. Oni nie są
"znikąd", nie spadli z Księżyca, nie wyłonili sie z niebytu - sa dokładnie stąd
i sa produktem warunków jakie stworzono. Nikt ich nie usprawiedliwia - nikt nie
daje przyzwolenia na takie postępowanie, nikt ich nie tłumaczy - to tylko
falszywy argument żeby zamknąc usta. A

Polityke Hitlera wobec Zydow i obozy koncentracyjne tez nalezalo rozpatrywac
w "szerszym kontekscie"? Widzisz, tego nie robiono i slusznie.

[slav_]

Co ma do tego Hitler ???
Argument "ni z gruszki ni z pietruszki" ale przywykłem do najdziwniejszej
argumentacji.
Ale jesli juz chcesz - akurat ten argument - dokładnie kulą w płot.
Akurat politykę Hitlera, nazizm i inne zjawiska towarzyszące dzialaniu Nimiec
hitlerowskich ROZPATRYWANO i nadal rozpatruje sie analizując ten okers w
"szerszym kontekście" (obecnie praktycznie wyłacznie "w szerszym kontekście").
Od kontekstu poltycznego przez kuturowy, ekonomiczny itp a nawet filozoficzny.
Jakoś nie przeszkadzało i nie przeszkadza to w osądzeniu i skazaniu zbrodniarzy
wojennych i (do dzisiaj !) ściganiu ich. Robiono to, robi się - i słusznie.

[Gość: hymenez]

Ale dopiero po procesie sądowym zakończonym wyrokiem skazującym, no nie?
Poczekaj trochę, anonim.
Dotychczas nic cię nie przerażało?
Ja nie ufam marnie zarabiającym pielęgniarkom, lekarzom, kucharzom,
budowlańcom, prawnikom, ministrom itd. A Ty?
I jestem za surowym karaniem tych, którzy biorą sporą kasę i mimo to chrzanią
swoją robotę.
I nie dziwi mnie specjalnie gdy na jaw wychodzą afery, że jakiś zfrustrowany
biedak zrobił przekręt.

[slav_]

Obecny wątek został sprowokowany (o ile zauważyłem) "wystąpieniem" sędziego
który pozwolił sobie na ocenę nie tylko osądzanej osoby ale obraźliwe insynuacje
dotyczące całego środowiska medycznego. "Pan sędzia" (nie on jeden) niestety nie
potrafi wyjść poza obiegowe prymitywne banały i "mruganie oczkiem" - "ja wiem i
wy wiecie" zamiast zadawać naprawdę ważne pytania i uzyskiwać na nie odpowiedzi.
Bowiem poza zupełnie oczywistą podstawową kwestią osądzenia przestępców na
"obrzeżu" tego procesu pojawia się wiele ważnych pytań i problemów. Zauważenie
ich i próba odpowiedzenie na różne niewygodne (głownie dotyczące kondycji
państwa i hipokryzji w relacji państwa z obywatelami) pytania mogła by mieć
spore znaczenie dla właśnie wyjaśnienia "jak do tego mogło dość" i co robić aby
takie sytuacje się nie powtórzyły. Ale nikt nie chce tego robić. Łatwiej
podniecać się i napawać publiczność wyrwanym z kontekstu zdaniem z zeznania lub
"błyskotliwą" kwestia sędziego. Im większe okropieństwo tym lepiej. Przestępców
trzeba osądzić, morderców skazać. I sprawa załatwiona ? Przecież to nie było tak
że pewnego dnia ktoś wpadł na pomysł żeby zabić pacjenta i dostał za to forsę.
Nie było "zamówienia na zabijanie". To się zaczęło niewinnie - jakiś telefon,
flaszka wódki, prezencik a zrobił sie z tego prawdziwy biznes. To był
rozciągnięty w latach proces. Zabójstwa pacjentów są jego tragicznym finałem. Ja
chciałbym się dowiedzieć kto jest NAPRAWDĘ odpowiedzialny że przez lata
dochodziło do postępującej degrengolady, kto zniszczył cały system do tego
stopnia że ci oskarżeni przestali odróżniać dobro od zła i zaczęli traktować
LUDZI jako "skóry".
W Polsce wiele zrobiono aby żeby odpodmiotowić zarówno pacjenta jak i
pracowników opieki zdrowotnej. I nie zrobili tego ci pracownicy łódzkiego
pogotowia - oni są tylko "produktem ubocznym" tego procesu. Przerażającym ale
tylko produktem. Powinni zostać osądzeni i - jeśli są winni - ukarani stosowanie
do swojej winy. To oczywiste. Ale to niczego nie tłumaczy. A zrozumieć mechanizm
"jak do tego doszło" to nie znaczy usprawiedliwić postępowanie. "Poszerzenie
kontekstu" jest BARDZO WAŻNE. I wcale mnie nie dziwi że nikt nie zachęca do
robienia tego. Bo to tylko wiedza pozwalająca na wirtualne poszerzenie ławy
oskarżonych o tych którzy nigdy nie zostaną oskarżeni ani skazani a przyczynili
się do tej zbrodni.

[paczula8]

Slav, dzięki, napisałeś dokładnie to co ja myślę:)
> W Polsce wiele zrobiono aby żeby odpodmiotowić zarówno pacjenta jak i
> pracowników opieki zdrowotnej.
I dopóki jest podział na MY - Wy nic się nie zmieni. Władzy jest to na rękę
(niezależnie od tego, kto tę władzę sprawuje).

Ta przerażająca historia z „łowcami skór” powinna stać się pretekstem do
szerszej debaty nad systemem SZ. Pracownicy pogotowia, którzy dopuścili się
tego haniebnego procederu są tylko „końcówką łańcuszka pokarmowego”, żeby nie
powiedzieć dosadniej. Trzeba zrozumieć i nazwać mechanizm, który do tego
doprowadził. I dopiero wtedy, gdy wszyscy zainteresowani, zarówno środowisko
medyczne, jak i pacjenci zrozumieją przyczyny „choroby”, będzie szansa na
wspólne działanie „wymuszające” właściwe leczenie.
Pozdrawiam:)

[Gość: jfk]

polski system sprawiedliwosci jest dużo bardziej chory niż służba zdrowia

[p_hajk1]

"Szerszy kontekst" to ostatnia rzecz, którą wielu, również spośród nas,
lekarzy, chciałoby analizować. Doprowadziłoby to do załamania całego systemu.
Tego nikt nie chce ruszać, bo będzie śmierdzieć.
Dwa przykłady ze sporego miasta wojewódzkiego: niedawno ujawniono aferę, o
której mówiło się od wielu lat po cichu. W jednym ze szpitali pensje były tak
niskie, że dziwiły nawet pracowników słuzby zdrowia pracujących gdzie indziej.
Nikt nie protestował, wszystko grało. Personel miał ciche pozwolenie od
dyrekcji i szefów oddziałów na branie łapówek. Oczywiście brali nie wszyscy.
Ci, którzy nie brali siedzieli cicho z różnych powodów (bo się bali, bo czekali
na swoją kolej itp.). Ten system funkcjonuje w całej Polsce w makroskali. Dodam
tylko, że miałem kiedyś okazję rozmawiać z lekarzem z łódzkiego pogotowia. Tam
pensje też były najniższe w Polsce.
Drugi przykład spoza medycyny. W tym samym mieście wybudowano nowe ZOO. Starego
nie zlikwidowano do końca, bo ponoć bano się, że po likwidacji władze miasta
nie opanują plagi szczurów, które zagnieździły się w tych okolicach. Nie wiem
czy to prawda, ale ten przykład świetnie obrazuje czym grozi
zauważenie "szerszego kontekstu" w sprawie łódzkiej...

[paczula8]

Podoba mi się Twoja sygnaturka:)

> Jeśli nie my to kto?
- sami nie dacie rady, potrzebujaecie pomocy "swiadomego" społeczeństwa.
Proponuję już rozpocząć "pracę u podstaw":)

> Jeśli nie teraz to kiedy?
- kiedy zostanie spełniony warunek, o którym wyżej:)

[p_hajk1]

Rzeczywiście sami nie damy rady, ale inicjatywa należy do nas. Nie należy się
spodziewać, że w kraju, który ma tyle problemów, ktoś poważnie zajmie się
niezadowolonymi lekarzami. Póki siedzimy cicho nikt nic nie zrobi.
Samodzielne inicjatywy niezadowolonych lekarzy doprowadzą wyłącznie do ich
wyjazdu za granicę.
Tak naprawdę ja nie chcę wyjeżdżać. Dlatego boli mnie, że ten kraj, tak
potrzebujący klasy średniej, lekką ręką chce się nas pozbyć. Przecież to my
możemy wychować następne pokolenie, które dalej bedzie odbudowywać zniszczoną
polską inteligencję. O nic nam nie chodzi, tylko o to, żeby było normalnie...

[paczula8]

p_hajk1 napisał:

> Rzeczywiście sami nie damy rady.
Dobrze, że to zrozumiałeś:)

> ale inicjatywa należy do nas.
Nie tylko inicjatywa, ale i cała robota. Musicie tylko mądrze działać.
Ale najpierw powinniście przygotować "grunt", tzn. uświadomić
społeczeństwo, o co w tym wszystkim chodzi.
Gdzieś już pisałam, że trzeba wyciągnąć lekcję z historii, dokładnie z 80r. -
kiedy to do strajkujących robotników dołączyła reszta społeczeństwa i tylko
dlatego udało się wyegzekwować cokolwiek od władzy.
Jeżeli w dodatku będziecie strajkowali pod hasłami "oczyszczenia srodowiska
SZ" oraz postulując podwyżki, napiszecie, że to w trosce o dobro pacjenta
(bo przecież o to chodzi:)) przynajmniej mnie:D) , społeczeństwo pójdzie "jak w
dym". Wszyscy wiedzą, że jest źle, trzeba tylko wskazać drogę naprawy ...

> Tak naprawdę ja nie chcę wyjeżdżać.
Bardzo się cieszę:)))

> O nic nam nie chodzi, tylko o to, żeby było normalnie...

Noo , to fajnie, że się zgadzamy:)

[p_hajk1]

Niestety, jest bardzo trudno edukować społeczeństwo. Zauważ, że czwarta
władza, media, nie sprzyja nam. Porownanie ze strajkami z początku lat 80-tych
też nie jest takie oczywiste. Wtedy kryzys dotykał wszystkich. Teraz jest sporo
lekarzy, którzy wytrącają oręż z ręki tym, co chcą cos zmienić. W zawodzie
brakuje solidarności, jest korupcja, niezdrowe układy na linii pracodawca-
pracownik, w szpitalach pokutuje system feudalny. Jedni są zastraszeni, inni
nie chcą, jeszcze inni nie mają czasu, bo ciągle pracują. Brak woli
oczyszczenia systemu i środowiska. Obawiam się, że w to bagno musi wlecieć
bomba z zewnąrz aby to rozruszać. Według mnie podstawową sprawą jest zwalczenie
korupcji. Coś co spowoduje, że wszyscy będą dzielić los uczciwych lekarzy. Te
sprawy należy traktować z najwyższą powagą. W dojrzałym spoleczeństwie nie może
być tak, że każdy mówi z ironią, że wie, że zarobki lekarzy sa kiepskie, ale
oni sobie poradzą. Potem ci sami z oburzeniem mówią o korupcji w służbie
zdrowia. Prawda jest taka, że korupcji nie może nie być. System, postawy
pacjentów i lekarzy, wszystko to jedno wielkie zaproszenie do brania w łapę. I
rzeczywiście, sami nie damy rady, bo stanowimy tylko jeden z elementów tej
patologii.

[paczula8]

"Bardzo trudno edukować społeczeństwo" masz rację, ale trzeba to robić i
trzeba społeczeństwu przedstawić PRAWDZIWY obraz SZ. Ten, o którym piszesz
wyżej: "W zawodzie brakuje solidarności, jest korupcja, niezdrowe układy na
linii pracodawca-pracownik, w szpitalach pokutuje system feudalny".
Wg mnie, należałoby:
1. Powiedzieć głośno to, o czym i tak wszyscy szepczą po kątach. Wtedy nie
będzie odwrotu. Nikt nie będzie mógł udawać, że wszystko jest ok.
2. Nnie obrażać się na społeczeństwo, ani nie obrażać społeczeństwa, którego
poparcie, w strategicznym momencie będzie wam potrzebne.
3.Przedstawić propozycje naprawcze (jasno i klarownie).
4.Dotrzeć do IV władzy, przynajmniej część mediów powinniście mieć za sobą.
5. Dotrzeć do innych ośrodków opiniotwórczych, np. Kościół, tu się zawahałam ,
ale może ...to nie byłoby złe, szczególnie w małych miejscowościach.

To tylko kilka propozycji na szybko i "na rauszu";))), więc jakby co , to
proszę o wyrozumiałość:)))

Aha, jeszcze coś:

> Porownanie ze strajkami z początku lat 80-tych też nie jest takie oczywiste.
Wtedy kryzys dotykał wszystkich.

Może nie oczywiste, ale:
a/ kryzys dotykał wszyskich (prawie), ale interesy były różne, a najważniejsze
to , że bez społecznego poparcie, byłoby...noo, wiesz co ...:)
b/ robotnicy walczyli nie tylko o podwyżki i inny socjal, oni walczyli o swoją
godność i szacunek....
No i co? Nie mam racji?

Co do postawy pacjentów ... sądzę, że dużo łatwiej byłoby, gdybyśmy wiedzieli,
ile i za co trzeba zapłacić.
Obecnie jest tak, że za dobre i szybkie leczenie i tak się płaci ...łapówkę.
A ja chciałabym, żeby było uczciwie, czyli normalnie i sądzę, że nie jestem
odosobniona:)

nasz wymiar sprawiedliwości to zupełna ruina

[irkal]

totalny brak kompetencji, brak znajomości procedur
sądowych, brak znajomości prawa, a szczególnie brak
przyzwoitości. gigantyczna jest ilość spraw skutecznie
zaskarżanych w drugiej instancji gdzie oznajmia się że
"sąd pierwszej instancji dopuścił się rażących błędów w ..."
tak jak ten sędzia który domagał się od podsądnego dowodu
niewinności łamiąc jeden z fundamentów prawa rzymskiego
mówiący iż to sąd musi udowodnić winę. rynsztok.

[Gość: lml]

w ferworze dyskusji ale rowniez i w prasie zapomina sie o tym, ze w tej
lodzkiej historii chodzi o dwa SKRAJNIE rozne problemy-
a lapowki i o morderstwo.

w przypadku jesli komus udowodniono (uwaga udowodniono!) morderstwo to nie
ma "szerszego kontekstu".
koniec.

ale twierdzenie sedziego- "skoro brales lapowki (wysokosci twojej miesiecznej
pensji) to udowodnij ze nie jestes morderca" swiadczy o jego daleko posunietym
dyletanctwie.
nie pownien dalej prowydzic tej sprawy gdyz jest ona zbyt delikatna.

i jeszcze uwaga na marginesie- 98 letnia babcia ma prawo do godnej smierci, na
prawde nie trzeba sie nad nia juz znecac by przedluzyc jej- czesto juz tylko
agonie-o pare dni- czy tygodni. ale to tylko uwaga na marginesie nie zwiazana z
dyskusja.