Kto wierzy w homeopatie???

[Gość: uwaga.uwaga!!!]

Prof. zw. dr hab. med. Andrzej Gregosiewicz z lubelskiej AM ostrzega:

Leki homeopatyczne mogą przenosić wirusa ptasiej grypy
Wg informacji WHO, ptasia grypa dotarła już do Europy. Szerzy się m.in. wśród
migrującego dzikiego ptactwa. Żaden gatunek ptaków nie jest odporny na wirusa
tej choroby (H5N1). Podobnie ludzie. Nie mamy jeszcze specyficznej
szczepionki. Jedynym wyjściem jest unikanie sytuacji grożących zakażeniem.

Dlatego informuję:

Przyjmowanie niektórych „leków” homeopatycznych może być działaniem
samobójczym!
Przedstawiam dowody
Jaki to ma związek z homeopatią?
Najczęściej stosowanym przez homeopatów „LEKIEM” NA GRYPĘ LUDZKĄ JEST
OSCILLOCOCCINUM. „Lek” ten jest produkowany z WĄTROBY I SERCA DZIKIEJ KACZKI
(sic!) Nie wiemy (i nigdy nie będziemy wiedzieli) czy ptaki te nie zostały
wcześniej zakażone wirusem. Wiemy tylko, że zgodnie z naszym „Prawem
farmaceutycznym” nikt nie bada w tym kierunku substancji wytworzonych z
rozdrobnionych kaczych serc i wątrób (tzw. „rozcierek”), importowanych z
francuskich i niemieckich firm para-farmaceutycznych. Sposób ich
przygotowania nie gwarantuje w żaden sposób zniszczenia materiału
genetycznego wirusa (brak obróbki przy pomocy wysokiej temperatury). Do tego
powszechnie ignorowane jest ostatnie zarządzenie Głównego Lekarza Weterynarii
(23.08.2005) mówiące o bezwarunkowej konfiskacie produktów pochodzenia
zwierzęcego znajdującego się w bagażu podróżnych w międzynarodowych portach
lotniczych. A pamiętać należy, że już z kilku gramów zainfekowanych kaczych
wnętrzności można wyprodukować setki tysięcy zakażonych wirusem dawek
OSCIILLOCOCCINUM.

Odpowiedź na spodziewane repliki homeopatów
Wg homeopatów OSCILLOCOCCINUM jest produktem tak wysoko rozcieńczonym, że
prawdopodobieństwo fizycznego zanieczyszczenia pojedynczej dawki „leku” przez
RNA wirusa jest znikome.

I tu leży istota problemu. Cała homeopatia opiera się na twierdzeniu o
istnieniu tzw. „pamięci wody”, w której w sposób trwały zakodowana jest
informacja o substancjach organicznych, które kiedykolwiek się z nią
zetknęły. Jeżeli więc w wodzie (będącej rozpuszczalnikiem dla zainfekowanej
kaczej wątroby) „zapisana” jest jakakolwiek informacja, to jest to kod
genetyczny wirusa H5N1, który swoją siłą przebija wszystkie inne informacje.
Przebija, bo przedtem „zamordował” materiał genetyczny komórki wątroby. I
konkurencyjnej informacji po prostu już nie ma.

Jeśli zatem przypadkiem na taśmę produkcyjną w zakładach BOIRON DOLISOS,
SCHOLZ lub DR RECKEWEG (francuskie i niemieckie wytwórnie „leków”
alternatywnych) trafi dzika kaczka zainfekowana wirusem ptasiej grypy, to po
zażyciu przez człowieka „lekarstwa” z niej wytworzonego, zawsze zadziała
jeden lub drugi z wyżej opisanych mechanizmów zakażenia. Wg opracowanego w
WHO scenariusza ptasią grypą może zarazić się 1/3 populacji. Umrze wtedy ok.
100 milionów ludzi.

[Gość: Nocny Piotruś]

Co za brednie... I to pisał rzekomo profesor ???? Nie wierzę... Słyszałem, że
jedna wątroba dzikiej kaczki wystarcza na roczną produkcję leku homeopatycznego,
stężenia są po prostu śladowe, na granicy wykrywalności metodami chemicznymi.
Prawdopodobieństwo, że akurat ta kaczka była chora na grypę jest bliskie zeru.
Po drugie kaczka mogła pochodzić ze zdrowej, przebadanej hodowli. Po trzecie w
trakcie przygotowania leku wirusy mogły zginąć, poza ustrojem wirusy są mało
odporne na czynniki środowiskowe i szybko giną (przetrwanie w formie tabletki
czy kuleczek cukru jak oscillococcinum graniczyłoby z cudem).. Po czwarte nawet
jeśli przetrwały w tabletkach (czy w kroplach alkoholowych !!!), to połknięte
wraz z lekiem zginą w kwasie solnym żołądka. Po piąte nawet gdyby nie zginęły w
żołądku, to ich ilość jest tak mała, że do zakażenia prawdopodobnie nie dojdzie,
tym bardziej że grypa rozwija się w nabłonku nosa, gardła i tchawicy a nie w
żołądku. Jesli więc ktoś chce koniecznie zdyskredytować leki homeopatyczne -
niech poszuka mądrzejszych argumentów. Prof. Gregosiewicz o ile mi wiadomo jest
ortopedą i nie rozumiem czemu miałby zabierać głos w sprawach mikrobiologii a
tym bardziej homeopatii?

[niinon]

homeopatia to nie jest kwestia wiary
wszystko zależy, czy się trafi na skutecznego lekarza, czy na fantastę...

co do prof. G. - ładny dowód na to, że głupota wcale się nie boi tytułu
profesorskiego

[mlody.lekarz]

> homeopatia to nie jest kwestia wiary
> wszystko zależy, czy się trafi na skutecznego lekarza, czy na fantastę...

Dokładnie. Tylko fantasta może wpaść na pomysł zalecania leków homeopatycznych.

[Gość: frytka]

Proszę uprzejmie o nieuzywanie nazwy "leki homeopatyczne".
To deprecjonuje określenie "leki".

Jesli ktoś wierzy że homeopatia działa, niech sobie wierzy, w końcu dzisiaj
wiele osób wierzy w dziwne rzeczy (wróżki, UFO itp. bzdury) - ale kurcze lek ma
jednak swoją definicję i dobrze byłoby o tym pamietać, pisząc o wyciągaczach
kasy spod znaku homeopatii.

Wie to kazdy srednio wykształcony człowiek, ze naukowe hipotezy sa
falsyfikowalne - homepoatia nie jest falsyfikowalna, więc wpisuje sie w logike
bajek braci Grimm i opowiastek o niewidzialnych kotach (są one świetną
ilustracją bzdurnych nauk do jakich homeopatia należy), a nie nauki - i nie może
być nazywana "leczeniem".

Jeśli lekarz ordynuje homeopatię to kwalifikuje sie do odebrania mu prawa
wykonywania zawodu - bo albo łże, albo jest niedokształconym durniem i
ignorantem. Do takiej konkluzji wystarczy dyplom lekarza i tutaj akurat
specjalizacja z ortopedii w/w Profesora nie dyskwalfikuje: ma on rację.

[agahubik]

to wytłumacz mi, dlaczego moje dziecko przy anginie, zapaleniu oskrzeli i
infekcjach nie po antybiotykach tylko po homeopatii wracało szybko do zdrowia.
Mówię o porządnych lekach, nie kombinacjach. No i rozumiem że masz dużą wiedze
na temat wpływu podświadomości (lub wiary - jak wolisz) u niemowlaków i małych
dzieci na stosowanie homeopatii.

[mlody.lekarz]

Zapewne wracało do zdrowia z tego samego powodu, z którego niegdyś wracały do
zdrowia dzieci wsadzane na kilka zdrowasiek do pieca, albo dla którego do dziś
dnia wracają do zdrowia dzieci odczarowywane przez szeptunki. Przecież nie
spluwanie przez lewe ramię je uzdrawia, prawda?

Organizm ludzki ma taką zdolność, że zwalcza różne tam zarazki i inne takie.
Kiedyś w ogóle nie było antybiotyków i część dzieci również wracało do zdrowia,
przecież nie wszystkie umierały w dzieciństwie, bo by nas nie było na świecie,
no nie?

A swoją drogą moim skromnym zdaniem matce, która odstawia antybiotyk celem
zamiany na preparat homeopatyczny należałoby ograniczać prawa rodzicielskie.
Stanowi bowiem zagrożenie życia dla swojego dziecka.

[agahubik]

Mam nadzieję, że nie jesteś lekarzem, bo Twoja postawa uwłacza temu zawodowi. Na
własną rękę nigdy nie odstawiałam antybiotyków, tylko jak już to ich nie
podałam. Co powiesz na to, że 2 lata temu pewna pani doktor przepisała mojemu
dziecku silny antybiotyk na zapalenie ucha, potem pojechałam skonsultować to do
szpitala na dyżur i laryngolog popukała się w głowe i kazała mi jak najszybciej
zabierać dziecko ze szpitala, bo jest zdrowe, uszy bardzo dobre, żadnego
zapalenia i bała się żeby mały nie złapał jakiejś świnki czy inego choróbska od
dzieci, które były w poczekalni. Aha no i dla twojej wiadomości nie mam z
dzieckiem żadnych problemów, poza raz wycinanymi migdałami, po których
oczywiście dostał antybiotyk i nawet nasza lekarz prowadząca, która również
stosuje homeopatię, zgadzała się z zaleceniami co do stosowania antybiotyków.
Zapewne nigdy nie słyszałeś o tym, że migdały bardzo lubią odrastać? Bo wycięcie
likwiduje SKUTEK NIE PRZYCZYNĘ. A mojemu dziecku i innym dzieciom leczonym w ten
sam sposób jakoś nie odrastają lub w ogóle nie ma potrzeby wycinać bo
bezinwazyjnie też można się ich pozbyć, stosując właśnie leczenie likwidujące
przyczynę a nie skutek.
Pozdrawiam i życzę więcej optymizmu i więcej wiary w rzeczywistość.

[mlody.lekarz]

agahubik napisała:

> Mam nadzieję, że nie jesteś lekarzem, bo Twoja postawa uwłacza temu zawodowi.

Jestem lekarzem. Co w mojej postawie uwłacza temu zawodowi? To, że dobro dziecka
przekładam ponad magiczne myślenie matki? Zawsze tak było i mam nadzieję, że na
zawsze pozostanie.

> N
> a
> własną rękę nigdy nie odstawiałam antybiotyków, tylko jak już to ich nie
> podałam.

Tym gorzej to świadczy o Tobie.
Nie stosując się do zaleceń lekarza spowodowałaś zagrożenie pogorszenia stanu
zdrowia Twojego dziecka.
Następnym razem, jeśli otrzymując receptę na antybiotyk dla dziecka wiesz, że go
nie zastosujesz, to poinformuj o tym lekarza. Będzie miał wówczas szansę
skierować dziecko do szpitala, co może mu uratować zdrowie albo i życie. I
będzie miał czas, by ewentualnie powiadomić sąd rodzinny, być może dziecko
dostanie przydzielonego kuratora, który ułatwi Ci decyzję o nienarażaniu dziecka.

> Co powiesz na to, że 2 lata temu pewna pani doktor przepisała mojemu
> dziecku silny antybiotyk na zapalenie ucha, potem pojechałam skonsultować to
> do
> szpitala na dyżur i laryngolog popukała się w głowe i kazała mi jak
> najszybciej
> zabierać dziecko ze szpitala, bo jest zdrowe, uszy bardzo dobre, żadnego
> zapalenia i bała się żeby mały nie złapał jakiejś świnki czy inego choróbska
> od
> dzieci, które były w poczekalni.

Myślę, że pani laryngolog powinna się dwa razy zastanowić zanim popuka się w
głowę. Powinna umieć nieco lepiej kontrolować swoje zachowania.

> Aha no i dla twojej wiadomości nie mam z
> dzieckiem żadnych problemów, poza raz wycinanymi migdałami, po których
> oczywiście dostał antybiotyk i nawet nasza lekarz prowadząca, która również
> stosuje homeopatię, zgadzała się z zaleceniami co do stosowania antybiotyków.

Cóż, proponuję porozmawiać z panią doktor prowadzącą na temat naukowego
uzasadnienia stosowanych przez nią metod homeopatycznych (podpowiadam: brak
naukowego uzasadnienia). Spytaj jej może, czy słyszała o czymś takim jak EBM?

> Zapewne nigdy nie słyszałeś o tym, że migdały bardzo lubią odrastać? Bo
> wycięci
> e
> likwiduje SKUTEK NIE PRZYCZYNĘ. A mojemu dziecku i innym dzieciom leczonym w
> te
> n
> sam sposób jakoś nie odrastają lub w ogóle nie ma potrzeby wycinać bo
> bezinwazyjnie też można się ich pozbyć, stosując właśnie leczenie likwidujące
> przyczynę a nie skutek.

A jakąż to przyczynę likwiduje w podanym przez Ciebie przpadku preparat
homeopatyczny?????
Wyjaśnij mi proszę.

> Pozdrawiam i życzę więcej optymizmu i więcej wiary w rzeczywistość.

Optymizm i wiara w rzeczywistość są mi bliska, obce mi jest natomiast
prezentowane przez ciebie myślenie życzeniowe i magiczne polegające na wierze w
magiczne działanie wody destylowanej sprzedawanej jako preparat homeopatyczny.
Kup lepiej czystą wodę i podaj dzieciakowi, ilość substancji czynnej taka sama
jak w preparacie homeopatycznym, a przynajmniej kilka tysięcy razy taniej.

[Gość: fan]

agahubik napisała:
> to wytłumacz mi, dlaczego moje dziecko przy anginie, zapaleniu oskrzeli i
> infekcjach nie po antybiotykach tylko po homeopatii wracało szybko do zdrowia.


Jesteśmy uzbrojeni w system odpornościowy, który jest w stanie radzić sobie z
ogromną większością infekcji, bez pomocy antybiotyków, a tym bardziej bez
pseudoleków homeopatycznych. Ludzie przeżyli wiele tysięcy lat bez antybiotyków
i bez homeopatii.
Organizm twojego dziecka poradził sobie z infekcjami dzięki własnej odporności,
a nie dzięki homeopatii.

[niinon]

jak widzisz, posiadacze prawdy wszystko umieją przekręcić na swój sposób...

zdaje mi się, że homeo budzi tym głośniejsze sprzeciwy, im bardziej widać jej
skuteczność - a to przecież straszne - bo wtedy lekarz wypada ze swojej
ulubionej roli, czyli pana życia i śmierci, a przemysł farmaceutyczny może iść
na zieloną łączkę ze swoimi laboratoriami, bo przecież leki leżą gotowe na
łonie przyrody - wystraczy się schylić, pomyśleć i sprawdzić:)))

Do niinon i innych podobnie myślących.

[Gość: fan]

niinon napisała:
> jak widzisz, posiadacze prawdy wszystko umieją przekręcić na swój sposób...

Twoja prawda jest oczywiście najprawdziwsza, choć jest całkowicie gołosłowna,
niesprawdzalna i nie poparta żadnym dowodem. ;)

> a przemysł farmaceutyczny może iść
> na zieloną łączkę ze swoimi laboratoriami, bo przecież leki leżą gotowe na
> łonie przyrody - wystraczy się schylić, pomyśleć i sprawdzić:)))

Antybiotyki i wiele innych substancji leczniczych stosowanych w medycynie
naukowej pochodzi właśnie z tego "łona przyrody". Przewaga leków stosowanych
przez medycynę oficjalną (naukową) nad tym czymś co nazywacie "lekami"
homeopatycznymi polega na tym, że w sposób naukowy potwierdzona została ich
skuteczność lecznicza.

> zdaje mi się, że homeo budzi tym głośniejsze sprzeciwy, im bardziej widać jej
> skuteczność - a to przecież straszne - bo wtedy lekarz wypada ze swojej
> ulubionej roli, czyli pana życia i śmierci

Gdyby homeopatia była skuteczniejsza od metod medycyny naukowej, to począwszy
od XIX wieku stałaby się wiodącą metodą leczenia, a tak się jednak nie stało,
chociaż ówczesna medycyna oficjalna była znacznie słabiej rozwinięta niż to
jest obecnie.
Świadczy to tylko, że już w XIX wieku ludzie byli mądrzejsi od tych co obecnie
praktykują homeopatię.
To medycyna naukowa, a nie homeopatia zapobiegła wielu epidemiom na świecie i
spowodowała, że wiele niegdyś śmiertelnych chorób jest obecnie całkowicie
uleczalnych. Jeśli ktoś tego nie dostrzega to jest głupi i idę o zakład, że
kuleczki homeopatyczne mu nie pomogą.

[Gość: taaak???]

A na jakiej zasadzie działają szczepionki!

[Gość: fan]

Porównywanie działania szczepionki z "lekiem" homeopatycznyczym, który jest
tylko popłuczynami często nie zawierającymi nawet 1 cząsteczki substancji
czynnej jest śmieszne. ;)

[Gość: kanei]

Gość portalu: taaak??? napisał(a):

> A na jakiej zasadzie działają szczepionki!

Jeśli korzystasz z internetu, to nie bądź idiotą i przeczytaj choćby w wikipedii
jak działają szczepionki - bo porównywanie ich z szarlataneria "homeopatii" jest
smieszne i żałosne!

pl.wikipedia.org/wiki/Szczepionka
Zakończone w ub. roku badania naukowe dotyczace homeopatii udowodniły
ostatecznie (? czy na pewno - wszak głupich nie sieją!), że jej działanie nie
różni sie od dzialania placebo.

Homeopatia to żerowanie na ludzkiej potrzebie leczenia, na niemocy współczesnej
nauki i na niedostępności nowoczesnych terapii dla ogółu ludzi (koszty!).

[agahubik]

popukajcie się w głowę. Widać, że nie znacie zasad działania homeopatii. Jest
bardzo duża różnica między leczeniem poprzez homeopatię od dziecka a
wprowadzaniem tego leczenia u dorosłych, których organizm jest już zeżarty przez
tzw. chemię. Jeżeli człowiekowi podaje się antybiotyki od dziecka, to jego
organizm wygląda jak las po spaleniu i tyle samo czasu potrzebuje aby się
"odnowić" (udowodnione naukowo). Dlatego leczenie homeopatyczne ma problem, aby
skutecznie zadziałać w wyniszczonym organizmie. Proponuję poczytać trochę
fachowej literatury na ten temat, a w szczególności nie mylić leczenia
"kuleczkami", dostępnymi w każdej aptece, które są różnymi kompozycjami i
nazywają się homeopatią z prawdziwymi lekami homeopatycznymi. Ale w sumie mamy
przecież np. mleko świeże i mleko w kartonie. I jedno i drugie nazywamy mlekiem,
tylko pytanie: które jest prawdziwe? To samo dotyczy żywności GMO i innych
rzeczy nawet codziennego użytku. Nie nazwa a jakość się liczy.

[mlody.lekarz]

Ja uważam, że z takim podejściem stanowisz zagrożenie dla swojego dziecka.

Proponuję, byś zwróciła się do sądu rodzinnego o ustanowienie kurateli nad Waszą
rodziną lub o ograniczenie Twoich praw rodzicielskich. Pozwoli to zmniejszyć
ryzyko, że Twoje poglądy będą kiedyś Twoje dziecko kosztować utratę zdrowia lub
życia.

[agahubik]

Bardzo proszę określ gdziemożna na Ciebie trafić, tak abym to miejsce omijała z
daleka. Jeżeli uważasz, że błędy lekarskie (w tym zła diagnoza i zalecenie leku,
który absolutnienie jest niepotrzebny), to nic takiego, to właśnie tym
podejściem m.in. uwłaczasz zawodowi lekarza. Pojęcie o prawie masz co najwyżej
marne, więc lepiej kwestią prawa rodzinnego to już się nie zajmuj, bo możesz
sobie zaszkodzić. A do sądu to masz rację powinnam się zwrócić z pozwem o
odszkodowanie (z przeznaczeniem na np. hospicjum dziecięce - pewnie twoim
zdaniem zbędne)za postawienie złej diagnozy (choroba Hirshprunga), a co za tym
idzie skierowanie na operację, której dzięki zdrowemu rozsądkowi i intuicji
matki moje dziecko uniknęło, a jeśłi znasz tą chorobę, to wiesz jakie
konsekwencje mogło moje dziecko ponieść, nieprawidłowe leczenie, bo dziecko
miało wirusa rota, a leczyli na powikłania po biopsji, których jak się później
okazało nigdy nie było. I na drugi raz proponuję, abyś się zastanowił zanim
kogoś pomówisz, np. mnie o zaniedbanie opieki nad dzieckiem. No i jeszcze jedno:
ciekawe dlaczego ani Ty ani kuratorzy rodzinni jakoś jeszcze nie wnieśli żadnego
powództwa przeciw rodzicom, ani lekarzom, którzy stosują również homeopatię
skoro jest zagrożeniem dla zdrowia lub życia dziecka.
p.s. Zagrożenie stanowią lekarzy tacy jak Ty i Tobie podobni, którzy nie ponoszą
odpowiedzialności za swoje błędy (czytaj wyżej).

[mlody.lekarz]

> Bardzo proszę określ gdziemożna na Ciebie trafić, tak abym to miejsce omijała
> z
> daleka.

Omijaj psychiatrów, a na pewno nie trafisz...

> Jeżeli uważasz, że błędy lekarskie (w tym zła diagnoza i zalecenie leku
> ,
> który absolutnienie jest niepotrzebny), to nic takiego, to właśnie tym
> podejściem m.in. uwłaczasz zawodowi lekarza.

Być może mnie źle zrozumiałaś. Ja uważam, że zalecenie leku, który absolutnie
nie jest potrzebny i którego zalecenie jest wbrew zasadom sztuki lekarskiej jest
poważnym naruszeniem. Dlatego jestem przeciwny zalecaniu homeopatii.

> (z przeznaczeniem na np. hospicjum dziecięce - pewnie twoim
> zdaniem zbędne)

Hospicjum dziecięce jest moim zdaniem bardzo potrzebnym miejsce. Znowu nie
trafiłaś w swoich domysłach. Co miesiąc przekazuję regularnie niewielką kwotę na
działalność charytatywną - właśnie na hospicjum dziecięce.

> . A do sądu to masz rację powinnam się zwrócić z pozwem o
> odszkodowanie (z przeznaczeniem na np. hospicjum dziecięce - pewnie twoim
> zdaniem zbędne)za postawienie złej diagnozy (choroba Hirshprunga), a co za tym
> idzie skierowanie na operację, której dzięki zdrowemu rozsądkowi i intuicji
> matki moje dziecko uniknęło, a jeśłi znasz tą chorobę, to wiesz jakie
> konsekwencje mogło moje dziecko ponieść, nieprawidłowe leczenie, bo dziecko
> miało wirusa rota, a leczyli na powikłania po biopsji, których jak się później
> okazało nigdy nie było. I na drugi raz proponuję, abyś się zastanowił zanim
> kogoś pomówisz, np. mnie o zaniedbanie opieki nad dzieckiem.

Zaniedbaniem jest moim zdaniem nie podawanie antybiotyku i leczenie za pomocą
preparatów homeopatycznych, a nie to, co opisujesz.

> No i jeszcze jedno
> :
> ciekawe dlaczego ani Ty ani kuratorzy rodzinni jakoś jeszcze nie wnieśli żadneg
> o
> powództwa przeciw rodzicom, ani lekarzom, którzy stosują również homeopatię
> skoro jest zagrożeniem dla zdrowia lub życia dziecka.

Nie wiem, dlaczego nie wnieśli inni. Kuratorzy nie wnieśli zapewne dlatego, że
nie leży to w gestii ich obowiązków. Ja nie wniesłem, bo mi sie nie chcę -
przyznaję, że zapewne powinienem.

> p.s. Zagrożenie stanowią lekarzy tacy jak Ty i Tobie podobni, którzy nie
> ponosz
> ą
> odpowiedzialności za swoje błędy (czytaj wyżej).

Nigdy w życiu nie rozpoznałem u nikogo choroby Hirschsprunga, więc nie wiem,
dlaczego przypisujesz mi błędne jej rozpoznanie? Przykro mi, musiałaś mnie z
kimś pomylić.

[Gość: nico]

Młody ,groźny, nie pokorny życie uczy pokory doktorku...

[grix]

agahubik,

pozwól że odpowiem ci osobiście i prywatnie, choc forum jest publiczne. No, ale
ty wystepujesz tu ze swadą znawcy tematu.

Otóż powiem ci, że jesteś kompletną/ym dyletantką/em i piszesz bzdury na których
temat lepiej sie nie wypowiadaj! Absurdalność twoich wypowiedzi i ich fałsz może
zweryfikować przeciętny polski licealista. Nie rób z siebie błazna. Wyziera spod
twoich wypowiedzi zupełny brak ogłady w zakresie nie tylko elementarnej
biologii, ale też naukowej metodologii a nawet logicznego myślenia.

agahubik napisała:

> Widać, że nie znacie zasad działania homeopatii.

Znamy tzw. "zasady" działania homeopatii i można je między bajki włożyć. Sa to
"zasady" nienaukowe. Rodem z opowieści fantasy. Czym jest naukowość hipotezy lub
teorii to możesz sobie znaleźć w podręcznikach np. do liceum. Homeopatia nie
jest naukowa, to wg współczesnej wiedzy czysta bajeczka bez wzgledu na to czy i
kto w nią wierzy.

> u dorosłych, których organizm jest już zeżarty przez
> tzw. chemię. Jeżeli człowiekowi podaje się antybiotyki od dziecka, to jego
> organizm wygląda jak las po spaleniu i tyle samo czasu potrzebuje aby się
> "odnowić" (udowodnione naukowo).

To bełkot. Możesz przyblizyc swoja wizje "spalonego lasu"? Co znaczy "zeżarty
przez chemię"? nic nie wiesz na ten temat, powtarzasz frazy z jakichs
sekciarskich broszurek. Piszesz kretyństwa. Przepraszam za dosadne określenia,
ale tak jak ty może pisac tylko zindoktrynowany półgłówek, którego rozwój
inteletualny zatrzymał się na etapie gimnazjum. Może to trafiało pare lat temu
do wiekszości naszego polskiego społeczeństwa, ale dzisiaj - to już miałbym
wątpliwości.

> fachowej literatury na ten temat,

Suuuper!!!!! "Wróżka"?

No, brawo po prostu.
Proponuję ci zacząć od zgłębienia tematu "EBM" (-> google).

> w sumie mamy
> przecież np. mleko świeże i mleko w kartonie. I jedno i drugie nazywamy
> mlekiem tylko pytanie: które jest prawdziwe? To samo dotyczy żywności GMO i
> innych rzeczy nawet codziennego użytku. Nie nazwa a jakość się liczy.

Bingo. Karton niszczy mleko. Bo co? Celuloza z kartonu reaguje z czymś w mleku?
"Mleko świeże i mleko w kartonie" Ale ściema!

Pamiętam jak 18 lat temu w podbieszczadzkiej wiosce po "świeżym mleku" mój kuzyn
dostał s.aczki i stryj, dyrektor jednego z 'sanepidów', po krótkim dochodzeniu
odnalazł przyczynę. Ale ty pewnie nie miałas/eś okazji patrzec na swiat prze
mikroskop, hę? "Świeże" i prawdziwe jest dla ciebie to co akurat jakies bydlę
wydaliło z organizmu? A "karton" to już zaprzeczenie prawdziwości?

Jakże to prymitywne widzenie swiata!

To tak jak "socjalizm" i "prawdziwy socjalizm". Ten pierwszy zawsze wywoływał
niechęć, ten drugi "skłaniał ku refleksji" (mimo s.aczki).

I tak też jest z homeopatią.

+ + +

Cieszy mnie to, że po kilkudziesięciu latach szaleństw homeopatycznych oszołomów
mamy dziś sytuację taka, w której próbuje sie bronić PRAWDZIWEJ homeopatii.
Sukces tej obrony będzie taki jak sukces obrony "prawdziwego socjalizmu".

Inaczej być nie może. Patologie się usuwa, a nie redefinuje.

Dogrixa- tak własnie działa homeopatia:

[Gość: zeberka]

grix napisał:
> Znamy tzw. "zasady" działania homeopatii i można je między bajki włożyć. Sa to
> "zasady" nienaukowe. Rodem z opowieści fantasy.

w odpowiedzi skopiuję z innego forum:
"Jeśli szczurom podaje się Alloksan, to w wynku działania
toksycznego zostaje wywołana cukrzyca, wskutek zniszczeia wysepek Langerhansa.
Jeżeli PRZED podaniem Alloksanu, poda się zapobiegawczo jego nieskończenie małe
rozcieńczenie (czyli- preparat homeopatyczny), to cukrzyca nie rozwinie się.
Jesli wstrzykniemy nieskończenie małą dawkę Allokasnu (czyli preparatu
homeopatycznego) w kilka dni PO wstrzyknieciu dokładnie odmierzonej ilości tego
związku, wywołana cukrzyca jest o wiele łagodniejsza, podobnie, jak
towarzyszące uszkodzenia trzustki."

Reasumując- jesli wyjasnisz, dlaczego te szczury jednak nie chorują po
przygotowaniu ich homeopatycznie, to tym samym wyjaśnisz działanie homeopatii.
Badania były powtarzane wielokrotnie, potwierdzane przez niehomeopatów, wiec Ty
tez możesz to zrobic. Skoro taki mądry jesteś, to na pewno wyjaśnisz ten prosty
związek przyczynowo- skutkowy.


"jeśli twierdzisz, że leczenie "podobnego podobnym" to głupota bez żadnych
podstaw, to może przypomnij sobie kardiologię i zwróć uwagę na działanie
naparstnicy i sporyszu- u ludzi zdrowych (czyli jakie bedą objawy zatrucia) i w
jakich sytuacjach stosuje się własnie te zwiazki. A z nefrologii przypomnij
sobie, jakie leki były do niedawna podawane przy skapomoczu czy bezmoczu, a
jakie objawy ze str. układu moczowego mozna zaobserwować podczas zatrucia
rtecia. ITP"

Czym jest naukowość hipotezy lu
> b
> teorii to możesz sobie znaleźć w podręcznikach np. do liceum. Homeopatia nie
> jest naukowa, to wg współczesnej wiedzy czysta bajeczka bez wzgledu na to czy
i
> kto w nią wierzy.

Na temat badań mozna poczytac np. tutaj:

www.homeopatia.edu.pl/PDF/BADANIANAUKOWEWhOMEOPATII.DOC

www.homeopatia.edu.pl/pdf/CzyBadanieLaboratoryjne.doc

Biofizyczne spojrzenie na organizmy i co z tego wynika dla homeopatii i
alopatii:
www.homeopatia.edu.pl/pdf/NoweSpojrzenieNaOrganizmy.doc

www.homeopatia.edu.pl/PDF/TERMOLUMINESCENCJA.doc

Homeopatia w konkretnych przypadkach:

www.homeopatia.edu.pl/PDF/OBJAWY_NAWALU_POKARMU.doc
www.homeopatia.edu.pl/PDF/FIBROMIALGIA_POPRAWA_STANU_KLINICZNEGO.doc
www.homeopatia.edu.pl/PDF/FIBROMIALGIA_KOMUNIKAT_PRASOWY.doc
www.homeopatia.edu.pl/PDF/COCCULINE_KOMUNIKAT_PRASOWY.doc
www.homeopatia.edu.pl/PDF/COCCULINE_VS_PLACEBO.DOC
www.homeopatia.edu.pl/PDF/CALENDULA_KOMUNIKAT_PRASOWY.doc
www.homeopatia.edu.pl/PDF/CALENDULA_Badanie_III_fazy.doc
Jak więc widzisz- to nie kwestia wiary, lecz WIEDZY. I zapewne zauważyć musisz,
że nie ma tam magii ani okultyzmu.

rzucilam okiem

[Gość: se]

i bzdury tam sa nieziemskie (leczenie raka sutka mascia nagietkowa ).. Po
pierwsze, autorem tych pseudonaukowych wypocin jest dyrektor firmy produkujacej
preparaty homeopatyczne, co z definicji pozbawia publikacje wiarygodnosci i
obiektywizmu. Po drugie, badania metoda pojedynczej proby slepej, w dodatku
jesli wyniki oparte sa o subiektywne oceny pacjentow, sa z punktu widzenia EBM
zupelnie bezwartosciowe. Ja koncze udzial w tej dyskusji, bo fanatyka zaden
argument racjonalny nie przekona. Szkoda energii.

[Gość: zeberka]

Ślepa kura, i w dodatku czytać nie umie.

[beatrix24]

Witajcie !

Dziwią mnie te dyskusje , czy nie powinniśmy sobie pomagac!?
Wymieniac poglądy , dzielic się wiadomościami tak!
Ale na siłę kogoś przekonywac???
Choruję na fibromialgię , chętnie podzielę się z Wami doświadczeniem ,
[e-mail]

[Gość: optymistka]

> pl.wikipedia.org/wiki/Szczepionka
> Zakończone w ub. roku badania naukowe dotyczace homeopatii udowodniły
> ostatecznie (? czy na pewno - wszak głupich nie sieją!), że jej działanie nie
> różni sie od dzialania placebo.
>

Ja zawsze podchodziłam do leków homeopatycznych sceptycznie. Jednakże jeżeli
lekarz medycyny progaguje homeopatię (a z takim przypadkiem ostatnio się
spotkałam) to kompletny laik może uwierzyć w skuteczność takiego leczenia. Po
prostu zaufa lekarzowi.

[mlody.lekarz]

> Ja zawsze podchodziłam do leków homeopatycznych sceptycznie. Jednakże jeżeli
> lekarz medycyny progaguje homeopatię (a z takim przypadkiem ostatnio się
> spotkałam) to kompletny laik może uwierzyć w skuteczność takiego leczenia. Po
> prostu zaufa lekarzowi.

I to jest przykre, że niektórzy zapominają o etyce zawodowej i zajmują się
homeopatią, irydologią i różnej maści pseudo-medycyną naturalną. :-(((

[Gość: mm.]

Leki homeopatyczne sa tyle warte co lyzka cukru.
Bardzo dobry artykol na ten temat ukazal sie w miesieczniku "Wprost".
Mam kolezanke ktora to bardzo ufnie stosuje tylko homeopatie ,najgorsze jest
ze rowniez u swoich dzieci i nie da sie przetlumaczyc ze to dziala jak
placebo.
Obecnie choruje na przewlekle zapalenie ucha srodkowego stosujac jakies rozne
pseudo- medykamenty przez ponad pol roku bezskutecznie ,a wiadomo ze
powinna zazyc antybiotyk na co ona twierdzi ze to trucizna oslabiajaca
organizm.Czyli witamy w sredniowieczu.:))

[agahubik]

Tak na koniec, jeszcze jedno spostrzeżenie nt. irydologii. Raz w życiu miałam
kontakt z irydologiem, nie znachorem albo kimś podającym się za irydologa. Ta
osoba przyjechała z Kanady i widziała mnie po raz pierwszy w życiu. Nic na mój
temat nie wiedziała, z nikim wcześniej o mnie nie rozmawiała. Jak wytłumaczysz,
że po wizycie i obejrzeniu mojego oka dokładnie pokazała mi, w którym miejscu
miałam pękniętą czaszkę i powiedziała że mam problemy z układem limfatycznym, co
jak najbardziej było prawdą. Oczywiście jest to pytanie retoryczne i nie musisz
na nie odpowiadać, bo odpowiedź znam - nie jesteś w stanie tego wytłumaczyć.
Żadnych śladów pęknięcia czaszki widocznych na zewnątrz nie mam, skóra nie była
przecięta, żadnych blizn itp.

[Gość: optymistka]

Jednakże, gdy mi coś dolega, wolę żeby zdiagnozował to specjalista, fachowiec.
Nie odważyłabym się na eksperymentowanie z moim zdrowiem. Stawka jest zbyt
wysoka.

[Gość: uuuuuuu]

hehe!! problemy z układem limfatycznmym... uuuuuuu, alez mnie brzuch rozbolał,
to mniej wiecej jakby spotkany koles powiedzial ci na ulicy, ze jestes
kobieta... ahahahaha, a i to z wieksza doza pewnosci.... pzdr

[mlody.lekarz]

agahubik napisała:

> Oczywiście jest to pytanie retoryczne i nie musisz
> na nie odpowiadać, bo odpowiedź znam - nie jesteś w stanie tego wytłumaczyć.

No cóż, skoro znasz moją odpowiedź, to faktycznie nie ma sensu, żebym odpowiadał.

Swoją drogą miło, że jest ktoś, kto zna moje myśli lepiej ode mnie, choć nawet
się nie znamy. Chętnie bym się dowiedział, jak to robisz? Wyjaśnisz mi?

Do młodego lekarza

[Gość: fan]

Daj spokój. Nie ma sensu dyskutować z laikami.

[Gość: zeberka]

Gość portalu: fan napisał(a):
> To medycyna naukowa, a nie homeopatia zapobiegła wielu epidemiom na świecie i
> spowodowała, że wiele niegdyś śmiertelnych chorób jest obecnie całkowicie
> uleczalnych.


"Poniższy tekst przedstawia fragment artykułu zatytułowanego „Homeopathy In
Influenza – A Horus of Fifty In Harmony” , autorstwa W.A. Dewey, MD, który
ukazał się w Journal of the American Institute of Homeopathy w 1920 roku.
Dean W.A. Pearson z Filadelfii zebrał łącznie 26,795 przypadków grypy
wyleczonej przez lekarzy homeopatów, przy śmiertelności równej 1,05%, podczas
gdy średnia śmiertelności przy leczeniu metodami konwencjonalnymi wynosiła 30%."
Reszta udokumentowanych przykładów- we wspomnianym Journal.

[mlody.lekarz]

Nieśmiało się wtrącę: to było 80 lat temu i medycyna zrobiła pewien postęp od
tego czasu.

[Gość: zeberka]

mlody.lekarz napisał:

> Nieśmiało się wtrącę: to było 80 lat temu i medycyna zrobiła pewien postęp od
> tego czasu.

Ja też niesmialo wtrącę- od kilkunastu lat rozwija sie np. homeopatia kliniczna
(m.in. W Royal Homeopatic Hospital w Londynie tak leczą). Dzis nie stosuje sie
tylko gelsemium i Bryonia (to, co akurat w wyżej przytoczonym przypadku
stosowano). Niesmiało wtrącę, że nie ma do tej pory skutecznego alopatycznego
leku do stosowania przy grypie.

[Gość: nie taki mlody]

Primo sam nie wiem, po co wdaję się w dyskusję z reprezentantem medycznym firmy handlującej homeopatią. Przekonać i tak nie przekonam, ale może chociaż ktoś spoza branży, kto będzie czytał, niech zobaczy też jakiś medyczny punkt widzenia. Secundo - to że ludzi oszukuje się również gdzie indziej, nie zmienia samej natury oszustwa. Jak dowodzi przykład królowej brytyjskiej, nawet znakomity rodowód zabezpieczenia nijakiego nie stanowi. Tertio - preparaty są inne. Zawierają dokładnie to samo. Po czwarte (aż tak dobry z łaciny to ja nie byłem ;-)) - po drugiej wojnie światowej wynaleziono kilka leków. Nie są doskonałe, jednak taka jest medycyna - nigdy nie daje gwarancji. Tylko pacjenci homeopatów żyją wiecznie. Ale stwierdzenie, że nie ma leków przeciw grypie jest typowym przykładem homeopatycznej propagandy - mieszanka półprawd, pełnych łgarstw + niedouczenie. O amantadynie (żeby nie być gołosłownym) nie sądzę, żeby p. zeberka słyszał/a... NIe działa na wszystkie szczepy, wiem. Ale stanowi lekarstwo allopatyczne przeciw grypie (i nie tylko). Ludzie, nie dajcie się ogłupić!!! Na zdrowiu każdy, z lekarzami na czele chce zrobić kasę. Ale jednak staramy się (przynajmniej niektórzy) Was leczyć. Nie mówimy Wam tego, co chcecie usłyszeć. Mówimy (przynajmniej ja) wam prawdę. Szczerą, bolesną, ale prawdę. Leku skutecznie leczącego grypę nie ma. Jest kilka lekarstw łagodzących objawy. Homeopatyczna magia was nie zbawi - choć rozumiem, że tonący brzytwy się chwyta (wyjątkowo celna analogia w tym przypadku). Możecie za (duże) pieniądze kupować złudzenia, ale oprócz Waszego samopoczucia (zrobiłem wszystko, co można..) nic one nie zmienią. Lepiej kupcie dzieciom paczkę pomarańcz - tęż nie pomogą na grypę, ale przynajmniej dzieciaki będą miały uciechę... Trzymajcie się zdrowo.

[Gość: zeberka]

Gość portalu: nie taki mlody napisał(a):

> Primo sam nie wiem, po co wdaję się w dyskusję z reprezentantem medycznym
firmy
> handlującej homeopatią.

Są takowi??? No popatrz- chyba sobie konto na GW założę- może zaczne
handlować :)

Secundo - to że ludzi oszukuje się również gdzie indziej, nie zmienia samej n
> atury oszustwa. Jak dowodzi przykład królowej brytyjskiej, nawet znakomity
rodo
> wód zabezpieczenia nijakiego nie stanowi.

Tak- zapewne robiłaby z siebie pośmiewisko.

Ale stwierdzenie, że nie ma leków przeciw grypie jest typowym przykładem
> homeopatycznej propagandy - mieszanka półprawd, pełnych łgarstw +
niedouczenie.

Cos mi się tu nie zgadza. Jesienią nawiedzeni krzycza, by się szczepic, bo
grypa to nie przelewki i daje mnóstwo powikłań. Toz własnie koszty leczenia są
ponoc tak wysokie, ze funduje się szczepienia. Pytam- to jak to jest z tymi
lekami p/ grypowymi, skoro grypa daje (chyba )najwięcej powikłan na świecie???


> O amantadynie (żeby nie być gołosłownym) nie sądzę, żeby p. zeberka słyszał/a.

Słyszała. O wskazaniach i powikłaniach tez.

> Leku skutecznie leczącego gr
> ypę nie ma. Jest kilka lekarstw łagodzących objawy.
To mi sie w Tobie podoba.Naprawdę.


Możecie za (duże) pieniądze kupować złudzenia, ale oprócz Was
> zego samopoczucia (zrobiłem wszystko, co można..) nic one nie zmienią.

Kulki kosztuja kilka złotych- wystarczaja na 2-3 lata. Do homeopaty nie chodze,
bo od paru lat sama się tym intersuję. Więc argument finansowy zupełnie nie dla
mnie :)

[Gość: nie taki mlody]

ad. handlu homeopatykami - nie ma. Firma boiron i spółka to instytucje charytatywne. Oscillococinum też jest darmowe.
ad. królowej brytyjskiej - robi z siebie pośmiewisko, owszem. Jak niejeden z rządzących. Wystarczy włączyć dziennik, by się przekonać, jacy są inteligentni.
ad. kosztów szczepień - zapobiegać jest lepiej i taniej niż leczyć. To taka oczywistość, że nie chce mi się tego tematu rozwijać. Zresztą jak już wspomniałem leczenie jest drogie i mało skuteczne.

Przepraszam za odpowiedź w pierwszym odruchu na kulki, ale jak widzę, że znowu ktoś kogoś zabija, to jest dla mnie obojętne, czy robi to dla pieniędzy, czy z czystej głupoty. Ale stawiałbym na to pierwsze.

[Gość: zeberka]

Gość portalu: fan napisał(a):

> agahubik napisała:
> > to wytłumacz mi, dlaczego moje dziecko przy anginie, zapaleniu oskrzeli i
> > infekcjach nie po antybiotykach tylko po homeopatii wracało szybko do zdr
> owia.
>
>
> Jesteśmy uzbrojeni w system odpornościowy, który jest w stanie radzić sobie z
> ogromną większością infekcji, bez pomocy antybiotyków, a tym bardziej bez
> pseudoleków homeopatycznych. Ludzie przeżyli wiele tysięcy lat bez
antybiotyków
>
> i bez homeopatii.
> Organizm twojego dziecka poradził sobie z infekcjami dzięki własnej
odporności,
>
> a nie dzięki homeopatii.

Czy to aby na pewno jest argument PRZECIW homeopatii, czy raczej za...?
Gdyby przyjąć ten tok myślenia, to na zielona łączke należałoby wysłac ze 3/4
lekarzy i tylko patrzec, jak upadaja wielkie koncerny produkujące leki.

Do niedouczonych lekarzy i innych sceptyków

[Gość: Zeberka]

Rodzina królwewska z UK ma własnego lekarza- homeopate i leczy się
homeopatycznie. W wielu krakach UE lekarze- homeopaci sa kształceni na
uniwersytetach (np. UK). W UK sa nawet szpitale homeopatyczne, gdzie stosuje
sie tylko leczenie homeopatami. Tu próbka z badan nt. skutecznosci homeopatii:

www.homeoint.org/site/vaishnav/ultrasound.htm
www.hom-inform.org/
tu kliknij na Research i wybierz coś.

W pOlsce homeopata może zostac kazdy, kto ukonczył np. studia astrologiczne z
homeopatią" czy cos podobnego. I tacy "homeopaci" sa niebezpieczni!!! Jednak
takich jest najwiecej i prróbuja "leczyć", a swoim nieudolstwem psują wizerunek
homeopatii. Nie mylcie tez leczenia kompleksami dostepnymi niemalże w aptece z
leczeniem homeopatycznym= leki homeo w ogólnodostepnej aptece zapewne nie
pomogą. Lekarz- homeopata, który zdobył swoją wiedze i umiejętności np. na
stażach zagranicznych w szpitalach Londynu czy Paryża, jest wart
zainteresowania. W przeciwnym razie zrezygnujmy z leczenia homeopatycznego, bo
prawdopodobieństwo odzyskania zdrowia przez leczenie kompleksami czy przez
lekarza po kilkugodzinnych czy kilkudniowych kursach Boirona jest takie samo,
jak samouleczenie.
W Polsce jak zwykle- wszyscy na wszystkim się znają lepiej od profesjonalistów,
którzy latami zdobywaja swoje umiejetności. Zostawmy nowotwory onkologom,
pokrzywione kręgosdłupy ortopedom, hydraulikom- cieknące rury, a homeopatom-
leczenie homeopatyczne.
Sceptyk pozostaje sceptykiem tak długo, dopóki nie zagłębi się w temat.
Młodzi lekarze- nie udawajcie, że wszystko umiecie. Tylko ciasnota umysłu
wyznacza granice Waszych mozliwości.
Co do profesora Gregosiewicza- Boiron wytoczył mu sprawę w lubelskim sądzie za
głoszenie głupot o ptasiej grypie i oscillococcinum. Jakby prof. Gregosiewicz
nie miał pojęcia, na czym hoduje sie wirusy do tradycyjnej szczepionki p/
grypowej.

[grix]

zeberka, ja cie prosze, nie pisz "lekarze - homeopaci", naprawdę lekarzom którzy
szkolili się za ciężkie piniądze podatników przez 6 lat + czas specjalizacji i
mimo to ośmielają sie propagować homeopatię TRZEBA ZABIERAC prawo wykonywania
zawodu.

Bo oszukiwanie JEST nieetyczne, a homeopatia jest sprzeczna z przysięgą Hipokratesa.

I takie regulacje wejdą w cywilizowanych państwach, osobiscie sądze, że to
kwestia 5-10 lat. Przekonasz się.

Zostawmy homeopatię wróżkom, magom i bioenergoterapeutom.

[majka365]

Piszecie o homeopatii, a co z lekami ziołowymi? Też są zapisywane i dostępne w
aptekach, np. Bioaron C, Bronchosol, Syrop Prawoślazowy. Skuteczność ziół jest
chyba udowodniona, czy też nie? Dzieci mają bardzo często te syropy zapisywane
i one pomagają. Napiszcie coś o nich.

do majki

[Gość: zeberka]

majko, dla prawdziwego lekarza, takiego z krwi i kosci, nie ma znaczenia nic,
co nie zostało wytworzone przez przemysł chemiczny.

O ziołach i homeopatii słów kilka

[Gość: nie taki młody]

Błagam, nie myl leków ziołowych z tzw. "lekami" homeopatycznymi. Leki ziołowe są to leki produkowane z ziół, poddane stosunkowo niewielkiej obróbce chemicznej, stosowane chętnie przez wielu lekarzy, zwykle, acczkolwiek nie zawsze, o stosunkowo niewielkiej sile działania. Wiele silnych leków również posiada jako swoją substancję czynną związek chemiczny występujący w przyrodzie, np. digoksyna - silny lek nasercowy, w naturze występujący w konwalii majowej, jako środek leczniczy podawany obecnie jednak tylko i wyłącznie w formie obrobionej chemicznie. Bardzo wiele chemioterapeutyków zostało odkrytych i wysentetyzowanych dzięki wiedzy o leczniczym działąniu roślin. Możesz spokojnie podawać te leki dzieciom. "Leki" homeopatyczne są natomiast są produkowane w natępujący sposób: otóż według zasady chcąc stworzyć lek np. na gorączkę, bierzemy lek podwyższjący temperaturę ciałą (zgodnie z zasadą: lecz podobne podobnym), po czym rozncieńczamy go kilkadziesiąt miliardów razy (np. za każdym razem 10krotnie - po pierwszym takim zabiegu mamy roztwór 1:10, po dziesiątym 1:10 000 000 000, po dwudziestym 1:100 000 000 000 000 000 000) uzyskując w praktyce czystą wodę destylowaną - substancji czynnej jest już tak mało, że jest w ogóle niewykrywalna. Oczywiście, im bardziej rozrzedzony lek, tym jest on silniejszy. Co pewien czas w tym procesie dokonuje się tzw. potencjalizacja. W uproszczony sposób polega ona na kilkakrotnym potrząśnięciu naczyniem (niektórzy preferują odmawianie przy tym magicznych formuł), by woda "zachowała w pamięci cząsteczkowy obraz leku". W ogóle cała homeopatia jest pełna tego typu naukowego bełkotu i cytowania (koniecznie obcojęzycznych, najlepiej z Paryża, Berlina czy Ameryki) prac, o których nikt nigdy nie słyszał. Podawanie tak pprzygotowanego leku... również niczym Twojemu dziecku nie zaszkodzi. To przecież czysta woda. Problemem w Polsce są znachorzy podające własnodzielnie przygotowane preparaty homeopatyczne. Słowo leki należało by tu wsadzić w dwa cudzysłowy, gdyż nie mają one nic wspólnego ani z leczeniem, ani z homeopatią. Faszerują oni tzw. kulki sterydami - które oprócz tego, że niszcą organizm, mają drobne skutki uboczne. Po pierwsze, człowiek po nich lepiej się czuje (po prawdziwym leczeniu zwykle w pierwszej fazie wcale nie). Po drugie, organizm się do nich przyzwyczaja, i chce więcej. Tak tworzą się stali klienci znachorów. Dlaczego zatem homeopatia działa? Kilku moich kolegów przywołało tu, zapewne nic ci nie mówiące, literki EBM. Zrobiono proste doświadczenie - leczono pewną grupę ludzi: połowę lekami homeopatycznymi (podawanymi przez homeopatów), połowę czystą wodą. Nikt nie wiedział, czy pacjent ddostaje wodę czy "lek". Ludzie z onbu grup czuli się tak samo i tak samo twierdzili, że im pomogło. Wyjaśnieniem tutaj jest metoda pracy homeopatów, do której mam bez cienia ironii duże uznanie: mają oni czas dla pacjenta. By z nim porozmawiać o wszystkich jego zdrowotnych i dokmowych problemach, by wykazać zrozumienie, by współczuć... zupełnie inaczej niż w tym młynie u rodzinnego. Też chciałbym mieć takie warunki. Wielu lekarzy poświęca się takiej praktyce, zwłaszcza jeżeli z medycyny wiele nie rozumią - tutaj trzeba tylko słuchac, a 50 - 100 zł za wizytę to standart. Łatwy dzienny zarobek rzędu 1000 zł (spokojnie licząc 20 tys/mies) - wielu się skusiło... Kończąc, chciałbym wyjaśnić, że piszę to jako poradę dla pytającej w dobrej wierze matki. Tak, leki ziołowe to leki. Leki homeopatyczne to magia, nieważne jak mocno ludzie z firm handlujących nimmi będą zaprzeczać. Spodziewam się wielu odpowiedzi na ten list z wyzwiskami pod adresem lekarzy, a moim w szczególności (cóż, na część moje środowisko sobie zapracowało, przyznaję), wielu polemik z "pacjentami" cytującymi jakieś tajemnicze zagraniczne publikacje tudzież profesorów (każde kłąmstwo odpowiednio wiele razy powtórzone staje się prawdą - copyright zdaje się Mołotow), oraz autentycznych pacjentów twierdzących, że im pomogło (wierzę - część szczerze wierzy, że im pomogło, wiara czyni cuda - mówie to bez cienia ironii), oraz części psycholi typu p. agahubik, którzy leków dzieciom nie padają, bo im szkodzą... Mam nadzieję, że wyczerpałem temat. Pozdrowienia. Wiele zdrowia i trzymaj zsię z daleka zarówno od lekarzy, jak i homeopatów. Oba towarzystwa bardzo nieciekawe, wierz mi, wiem, co mówię...

Kiedy kłamstwo staje się prawdą?

[Gość: zeberka]

Gość portalu: nie taki młody napisał(a):
>każde kłąmstwo odpowiedn
> io wiele razy powtórzone staje się prawdą - copyright zdaje się Mołotow

To już rozumiem, dlaczego tak wiele razy Ty (i inni homeosceptycy) powtarzacie,
że homeopatia nie jest skuteczna i nie ma badan, potwierzających jej
skutczność :)

[Gość: braat1]

Naszla mnie taka refleksja... Jesli w homeopatii chodzi o rozcienczanie tego
leku w nieskonczonosc i im bardziej rozcienczony tym lepszy to prostym wyjsciem
jest zebrac te leki i wpuscc do ujec wody pitnej i oceanow i pozbedziemy sie
wszystkich chorob (no dobra nie pozbedizemy, ale kazdy bedzie mial
nieograniczony dostep do lekow), wiec nie bede potrzebni zadni lekarze i zadne
leki :)

Do grixa

[Gość: zeberka]

grix napisał:

> zeberka, ja cie prosze, nie pisz "lekarze - homeopaci", naprawdę lekarzom
którz
> y
> szkolili się za ciężkie piniądze podatników przez 6 lat + czas specjalizacji i
> mimo to ośmielają sie propagować homeopatię TRZEBA ZABIERAC prawo wykonywania
> zawodu.

Piszesz o czyms, o czym nie masz najmniejszego pojęcia- w wiekszości
cywilizowanych krajów europejskich (i nie tylko) homeopatą moze zostac tylko
lekarz, bo tylko on moze konczyć specjalizację z homeopatii (nawiasem mówiąc-
nawet nie zajrzałeś do linków, które podałam). Tylko w nielicznyuch krajach (w
tym w Polsce) homeopatą mozna zostac także po kursach czy "studiach"
parapsychologicznych czy innych takich nawiedzonych. I tych
własnie "homeopatów" nalezy unikac dla własnego zdrowia!!! Czyzbys nie wiedział
np. , że w CMUJ jest w toku kurs dla lekarzy, z homepatii???
Poza tym- masz manie wielkości, skoro uwazasz, że Ty wiesz najlepiej.
>
> Bo oszukiwanie JEST nieetyczne, a homeopatia jest sprzeczna z przysięgą
Hipokra
> tesa.

Naprawdę??? Jakoś nie słyszałam, aby lekarzowi- homeopacie odebrano prawo
wykonywania zawodu czy zarzucono postepowanie nieetyczne (coz na to Izby?).
Aha- a co z przykazaniem "Primum non nocere"?

>
> I takie regulacje wejdą w cywilizowanych państwach, osobiscie sądze, że to
> kwestia 5-10 lat. Przekonasz się.

Tym straszą juz od dawna. I na straszeniu się skończy.
>
> Zostawmy homeopatię wróżkom, magom i bioenergoterapeutom.

A rwanie zębów kowalom, składanie złamań Serwince.
Patrzysz na homeopatie przez pryzmat własnie magii czy czegoś, co prawda być
nie może. Może jednak zapoznaj sie z podstawami, a potem wskaż, co jest nie
tak. Mam nadzieje, że odniesiesz się jednak do tego, co podałam w linkach.

w ktorych krajach?

[Gość: se]

bo w tych, w ktorych ja bywam i mieszkam homeopatii nie uswiadczysz. Moze jako
folklor dla nawiedzonych w sklepach z tak zwana zdrowa zywnoscia, na pewno nie
w aptekach i na pewno nie zostanie homeopatia zlecona przez osobe z dyplomem
lekarza, jako niezgodna z EBM. Im powazniej traktuje sie EBM w danym kraju, tym
trudniej o spotkanie z homeopatia.
Ty nic nie rozumiesz z tego, co sie do Ciebie pisze. Zlecanie homeopatii przez
lekarza jest nieetyczne, bo takie osoby , jak ty (ale takze przecietny pacjent
bez wiedzy medycznej) uwierzy, ze kazdy lekarz zleca leczenie zgodne z
najnowsza wiedza medyczna, poparta badaniami klinicznymi, wiec jesli osoba z
tytulem lekarza zleca placebo, oszukuje pacjenta, czy to z premedytacja, czy to
z wlasnej niewiedzy i ignorancji. Nie wiadomo, co gorsze. Taki lekarz firmuje
czary-mary swoim autorytetem medycznym, i to jest godne potepienia.

NP w tych:

[Gość: zeberka]

homoeopathynet.com/list_of_homoeopathy.html

[Gość: se]

Popatrzylam sobie na strone szwedzka: ani jedna placowka medyczna na liscie sie
nie znajduje. Jakies piwniczne "akademie" medycyny naturalnej, szkolki
kosmetyczne itp. To nie jest medycyna.

[Gość: zeberka]

Świat nie kończy się i nie zaczyna na Szwecji :)

Jeszcze jedno:

[Gość: zeberka]

A to, co opisali „naukowcy” i wydrukował Lancet, uważasz, że jest etyczne?

www.homeopatia.edu.pl/pdf/lancet.doc

Jesli na tym polega „siła nauki”, to ja odpadam. Jakie były intencje
tych „naukowców”???

[Gość: nie taki mlody]

Powtórzę raz jeszcze. Ten link to skrót do ulotki reklamowej jakiegoś szwajcarskiej firmy homeopatycznej o nazwie PEK. Ich zarzut do Lancetu opiera się na tym, że nie badano ich produktu, więc nie można powiedzieć, że nie działa. Owszem, nie badano ich produktu. Ich produkty nieprzebadane. Przyjmujecie je na własne ryzyko. Nikt nie udowodnił jego skuteczności. Jedyne "badania" cytowane na stronie, to opinia producenta - mówi, że działa.

do mlodego

[Gość: zeberka]

Gość portalu: nie taki mlody napisał(a):

> Powtórzę raz jeszcze. Ten link to skrót do ulotki reklamowej jakiegoś
szwajcars
> kiej firmy homeopatycznej o nazwie PEK.
hahahahaha!!!! Ty nawet po polsku czytac nie umiesz! Analfabeta!!! Nawet nie
zajrzałes do tego linka, bo bys nie zrobił z siebie takiego idioty- tam jest
dokładnie wyjasnione, co to jest PEK! Pardon- nie musiałeś z siebie robic- jak
nim jesteś.
Specjalnie dla Ciebie fragment zacytuję z tamtego linka:

"W okresie 9. 07. 1998 r. do 30. 06. 2005 r. rząd szwajcarski zrealizował
program oceny medycyny komplementarnej (PEK) obejmujący 5 terapii (medycynę
antropozoficzną, homeopatię, terapię neuralną, fitoterapię i tradycyjną
medycynę chińską). Na ten okres terapie te zostały włączone na listę świadczeń
finansowanych w systemie podstawowej opieki zdrowotnej (KLV)."

Pieniążki wyłożył RZĄD SZWAJCARSKI, a nie homeopaci czy firky homeopatyczne-
poczytaj,dlaczego TEN raport podsumowujący PEK okazał się zadra w oku alopatów-
bo wyszło na to, że homepaia nie dośc, że działa, to w dodatku w wiekszości
zakresów lepiej od alopatów! I to wywołało burze i konieczność obrony
koncernów, które swoje siedzimy mają własnie w Szwajcarii!!! Gdyby nie ten
chłam w Lancecie, rzaąd szwaccarski dalej refundowałby lezcenie homeopatyczne,
a to było zbyt niebezpieczne dla kieszeni koncernów!
Tu masz całość raportu z PEK- wersja niemiecka, choć dla Ciebie i tak nie ma to
znaczenia, bo nawet polskiegi nie rozumiesz:


www.bag.admin.ch/kv/forschung/f/2005/Schlussbericht_PEK.pdf
Ich zarzut do Lancetu opiera się na tym
> , że nie badano ich produktu, więc nie można powiedzieć, że nie działa.
Owszem,
> nie badano ich produktu. Ich produkty nieprzebadane. Przyjmujecie je na własne
> ryzyko. Nikt nie udowodnił jego skuteczności. Jedyne "badania" cytowane na str
> onie, to opinia producenta - mówi, że działa.

O jakim produkcie piszesz??? PEK to nie produkt, a PROGRAM. Tak to jest, jak
ktos nie umie czytać.

[swan_ganz]

> Co do profesora Gregosiewicza- Boiron wytoczył mu sprawę w lubelskim sądzie
> za głoszenie głupot o ptasiej grypie i oscillococcinum

Nie prawda. Nie ma żadnej sprawy w Sądzie. Pytałem przed chwilą o to ludzi
pracujących w Boiron....

[wladek47]

Swan i inni nienawiedzeni. Nie karmcie homeotrolli. Oni działają jak sekta i są
bardzo aktywni. Po wydrukowaniu wiadomego artykułu z Lancet w Esculapie portal
się prawie zatkał od głosów rozhisteryzowanych homeopozytywnych odsądzający nas
konowałów od wszystkiego. A profesora G. bardzo szanuję i napisałem mu nawet
list z gratulacjami za ładny artykuł w służbie zdrowia o bioenergotarapii
dakarmianej (w odróżnieniu od nas) pozytywnie przez media. Potwierdzam uwagi o
Szwecji nie ma tam bioenergoterapeutów ani homeopatów a wskaźniki zdrowotne nie
są gorsze niż u nas.

wladek

[Gość: zeberka]

Kopiuję ponownie (masz szansę, by się wykazać- przeciez na pewno znasz
odpowiedź):


"Jeśli szczurom podaje się Alloksan, to w wynku działania
toksycznego zostaje wywołana cukrzyca, wskutek zniszczeia wysepek Langerhansa.
Jeżeli PRZED podaniem Alloksanu, poda się zapobiegawczo jego nieskończenie małe
rozcieńczenie (czyli- preparat homeopatyczny), to cukrzyca nie rozwinie się.
Jesli wstrzykniemy nieskończenie małą dawkę Allokasnu (czyli preparatu
homeopatycznego) w kilka dni PO wstrzyknieciu dokładnie odmierzonej ilości tego
związku, wywołana cukrzyca jest o wiele łagodniejsza, podobnie, jak
towarzyszące uszkodzenia trzustki."

Reasumując- jesli wyjasnisz, dlaczego te szczury jednak nie chorują po
przygotowaniu ich homeopatycznie, to tym samym wyjaśnisz działanie homeopatii.
Badania były powtarzane wielokrotnie, potwierdzane przez niehomeopatów, wiec Ty
tez możesz to zrobic. Skoro taki mądry jesteś, to na pewno wyjaśnisz ten prosty
związek przyczynowo- skutkowy.

O Lancecie tez pisałam wyżej- pytałam o to, czy wybranie 8 artykułów do analizy
(kryterium z góry założone- NIE DZIAŁA) z ponad 220 (w których 98% wyszło, że
JEDNAK DZIAŁA) to etyczne???
Nawet nie pokwapiłes sie zajrzec do podanych przeze mnie linków- czy w ten
sposób traktujesz każda mozliwośc douczenia się czegos nowego???

[aloalo2001]

żeberka, szczury to nie ludzie, nie wiedziałaś???, a homeopatii do badań
podstawowych, jest tak daleko jak Ziemi do cywilizacji obcych.
Posługujesz się pseudonaukowych bełkotem i myslisz, że zmylisz przeciwnika.
Za mało lekarzy wie, co to jest EBM.

> "Jeśli szczurom podaje się Alloksan, to w wynku działania
> toksycznego zostaje wywołana cukrzyca, wskutek zniszczeia wysepek
Langerhansa.
> Jeżeli PRZED podaniem Alloksanu, poda się zapobiegawczo jego nieskończenie
małe
>
> rozcieńczenie (czyli- preparat homeopatyczny), to cukrzyca nie rozwinie się.
> Jesli wstrzykniemy nieskończenie małą dawkę Allokasnu (czyli preparatu
> homeopatycznego) w kilka dni PO wstrzyknieciu dokładnie odmierzonej ilości
tego
>
> związku, wywołana cukrzyca jest o wiele łagodniejsza, podobnie, jak
> towarzyszące uszkodzenia trzustki."

I jak mi jeszcze powiesz, że leki homocoś potrafią zapobiegać cukrzycy typu 1,
albo leczysz nimi nowotwory, to powinni Cie wsadzić do więzienie.
I nie kłam, tylko podaj referencje do tej bzdury o ile istnieje.

[Gość: zeberka]

Badania nad lekami sa prowadzone m.in na szczurach, więc nie pojmuje, skąd
Twoje zdziwienie. Chyba nie myslisz powaznie, aby wykonac takie badania na
człowieku??? szczury wybrałam, bo nie podlegają sile sugestii- o której tyle
słychac w kontekscie homeopatii. Ba, znam jeszcze badania podobnego rodzaju
prowadzone na uprawach roslinnych (nawiasem mówiąc- ogrodnicy stosują np.
kalendarz biodynamiczny- toz to tez homeopatia :)
Jesli temat Cię interesuje, to proponuje sięgnąć np. do nastepującej pozycji:

www.pzwl.pl/ksiegarnia.php?view=ksiazka&id=230
Jak widzisz- wydawnictwo nie jest spod ciemnej gwiazdy :)
Co do zapobiegania cukrzycy i leczenia nowotworów- nie każdy guz mózgu jest
operacyjny. Nie zawsze mozna zastosowac chemię. Jesli złamiesz noge, to idziesz
do ortopedy, aby ja złozył. Ale do homeopaty możesz iśc po to, by szybciej sie
zrosła. Homeopatia- jak kazda dziedzina medycyny- ma swoje ograniczenia.Na
pewno nie leczy nowotworów czy cukrzycy. jednak może byc metoda wspomagającą.

[aloalo2001]

> www.pzwl.pl/ksiegarnia.php?view=ksiazka&id=230
> Jak widzisz- wydawnictwo nie jest spod ciemnej gwiazdy :)
Podaj teks źródłowy, jesli cos piszesz i próbujesz do tego przekonac lekarzy,
to powinnaś sie posługiwac tekstami źródłowymi. Wogóle dziwne, że ten
psedunaukowic homeopata, nie dostał jeszcze nadrody Nobla, skoro potraficie
zpobiegać cukrzycy typu 1, bo cały naukowy świat poległ w tym temacie.

Lekarz, który pomimo braku dowodów naukowych posługuje się jakąś medodą
powinien brac odpowiedzialnośc za swoje czyny, a tak macie tylko kase od
pacjentów i to w zywej gotówce, zero dopowiedzialności. Gdzie etyka i
sumienie?. Bo rozumiem, jesli leczysz przeziebienie u dziecka co samo
przejdzie, ale jak próbujesz leczyć guza mózgu, to może być niebezpieczne.

Na
> pewno nie leczy nowotworów czy cukrzycy. jednak może byc metoda wspomagającą

Zreszta sama przyznajesz, że to nie ma żadnych skutków zdrowotnych homeopatii.

[Gość: zeberka]

aloalo2001 napisała:

> Podaj teks źródłowy, jesli cos piszesz i próbujesz do tego przekonac lekarzy,
> to powinnaś sie posługiwac tekstami źródłowymi.

Podałam- mam nadzieje, że doczytasz.

Wogóle dziwne, że ten
> psedunaukowic homeopata, nie dostał jeszcze nadrody Nobla, skoro potraficie
> zpobiegać cukrzycy typu 1, bo cały naukowy świat poległ w tym temacie.

Ty masz chyba problemy ze zwrokiem, albo czytać ze zrozumieniem nie potrafisz.
A potem bedziesz pieprzyc głupoty, ze homeopatia wynalazła sposób na
zapobieganie cukrzycy. Gdybys rozumiał to, co ponoc czytałes, to zrozumiałabys,
że tu chodziło o cuktzyce wywołaną aloksanem.
Poza tym- nie słyszałas o tzw. Alternative Nobe Prize? Jeden z nich jest w
posiadaniu ... homeopaty!
>
> Lekarz, który pomimo braku dowodów naukowych posługuje się jakąś medodą
> powinien brac odpowiedzialnośc za swoje czyny,

Podałam przykłady badań- jesli Cie to interesuje, to możesz je sprawdzić,
sięgnąc do źródeł. I po sprawie.

a tak macie tylko kase od
> pacjentów i to w zywej gotówce, zero dopowiedzialności. Gdzie etyka i
> sumienie?.

to do mnie???

Bo rozumiem, jesli leczysz przeziebienie u dziecka co samo
> przejdzie,

Samo przejdzie? To czemu prawie każde dziecko wychodzi od pediatry z recepta na
antybiotyk???

ale jak próbujesz leczyć guza mózgu, to może być niebezpieczne.

Przeciez pisałam o ograniczeniach homeopatii. Nie jest to metoda idealna- jak
każda zresztą.

>
> Na
> > pewno nie leczy nowotworów czy cukrzycy. jednak może byc metoda wspomagaj
> ącą
>
> Zreszta sama przyznajesz, że to nie ma żadnych skutków zdrowotnych homeopatii.

Znaczy - zaprzeczasz sens stosowania czegos takiego, jak preparaty
wspomagające???

[aloalo2001]

> Podałam- mam nadzieje, że doczytasz.

Podałas spis treści, jak widac zupełnie nie masz pojęcia o co ja Ciebie prosze,
bo nie wiesz co to jest źródło. Czy wogóle ktos taki skończył medycyne, watpię.

Powinnas sobie zdawać sprawę, że działasz jako oszutka w białym kitlu.
Wykorzystujesz nieświadomośc pacjentów do przypisywanie im cudów z efektem
placebo.

Całe szczęscie, ze w UK tez się za Was zwięli. Apaleluje do sumienie i
przyzwoitości, bo na faktach i dowodach naukowych trudno z Tobą duykutowac, nie
masz najmniejszego pojęcia.

[Gość: zeberka]

aloalo2001 napisała:

> > Podałam- mam nadzieje, że doczytasz.
>
> Podałas spis treści, jak widac zupełnie nie masz pojęcia o co ja Ciebie
prosze,
>
> bo nie wiesz co to jest źródło.

Co za trudność skopiować i wkleic tytuł ???

lenistwo.ag.bocznica.org/

>Czy wogóle ktos taki skończył medycyne, watpię.

Zupełnie nie wiem, czemu watpisz? Z medycyna- na szczęście- nie mam NIC
wspólnego. To, ze interesuję się homeopatią oznacza, że musiałam skończyc
medycynę???
>
> Powinnas sobie zdawać sprawę, że działasz jako oszutka w białym kitlu.
> Wykorzystujesz nieświadomośc pacjentów do przypisywanie im cudów z efektem
> placebo.

Rozumiem, że to nie do mnie. Nie mam pojecia, dlaczego uważasz, że jestem
lekarzem??? Na jakiej podstawie? Że smiem wyrażać sie korzystnie o
homeopatii??? Że stosuję ja z powodzeniem u siebie i najbliższych??? I to robi
ze mnie lekarza???


>
> Całe szczęscie, ze w UK tez się za Was zwięli.

Bujdy na resorach! Gdzie, jak gdzie, ale w UK homeopatia rozwija sie chyba
najdynamiczniej w Europie- poza Francja, oczywiście.

Apaleluje do sumienie i
> przyzwoitości, bo na faktach i dowodach naukowych trudno z Tobą duykutowac,
nie
>
> masz najmniejszego pojęcia.

Które fakty Ci nie odpowiadaja? Które badania? Z tym akurat nie do mnie- tylko
do ich autorów.

[aloalo2001]

Że stosuję ja z powodzeniem u siebie i najbliższych??? I to robi
> ze mnie lekarza???

Dla mnie możesz pić nawet własny mocz, a potem mówić, że to dzięki temu masz
prosto zrośniętą noga po złamaniu.
W takim wypadku możesz zaszkodzić tylko sobie i swoim najbliższym, a to już nie
moja sprawa. Gorzej jakbyś była lekarzem i głosiła takie poglądy.
Podałaś stare nieaktualne pismiennciwtwo z lat 80-tych. Na takiej podtawie
porzadny lekarz wstydziłby się powoływać. A Lancet z końca 2005, dał kłam tym
homeopatycznym kłamstwom.

Do ALo

[Gość: zeberka]

Nie rozmawiamy o moczu, ale o homeopatii- nie zauwazyłaś?
Stare pismiennictwo? Napisałam, dlaczego. A co z tych badan jest nieaktualne???
Nawet ne raczyłas do nich sięgnąć, ale to nie przeszkadza ci nawet w dyskusji
na ich temat.
Co zaś dotyczy Lancetu- bardzo współczuje Twoim pacjentom, bo jesli własnie TAK
są tam dobierane badania, to gratuluję [poziomu wiedzy!

www.homeopatia.edu.pl/pdf/lancet.doc
To jaki kłam zadano w tym Lancecie? I jaka (czyja) jest w nich prawda?

[aloalo2001]

To dalczego podajesz stare pismiennctwo? Bo nie ma nowego. Nikt nie prowadzi
powaznych badan na temat homeopatii. za to pojawiają sie coraz to nowe, mówiące
o tym, że homeopatia to jedynie efekt placebo.
Poza tym, nie bede powtarzac argumentów jozicy i niemłodego, zgadzam się z
nimi.

O moich pacjentów się nie martw, Bogu dzięki nie przyszło mi tak poważnych
chorób leczyć PLACEBO.

Tak jak powiedziła, lecz sie czym chcesz, mnie to nie interesuje. Problem jest
taki, że jak złamiesz nogę to idziesz do ortopedy, ale na forum chcesz
udowodnic, że pomogły kuleczki z cukrem.
Czyli stosujesz medycynę oraz czary-mary, a potem twierdzisz, że pomogły czary-
mary.

Do ALo

[Gość: zeberka]

To co z tym Lancetem? czyzby argumenów Ci brakowało?

Co do starego pismiennictwa- wyjaśniałam. Chocby tak, że mnie ono nie
interesuje.

Tak jak powiedziła, lecz sie czym chcesz, mnie to nie interesuje. Problem jest
> taki, że jak złamiesz nogę to idziesz do ortopedy,

Idę, bo on mi te nogę ładnie złoży.

ale na forum chcesz
> udowodnic, że pomogły kuleczki z cukrem.

Kręcisz, sama nie wiesz, jak bardzo. Do homeopaty ide np. po to, by szybciej
zrosła mi sie kość (mam nadzieje, że nigdy nie będę w takiej potrzebie).
I co niby mam udowadniać???

> Czyli stosujesz medycynę oraz czary-mary, a potem twierdzisz, że pomogły
czary-
> mary.

Na czary-mary nigdy nie chodziłam. Ale jak widac- Tobie one zaszkodziły.

[aloalo2001]

Kto komu ma coć udowadniać, ja Tobie, że nie działa, czy Ty mnie że działa?

Chcesz na mnie przerzucic ciężar argumentowania, a sama będziesz przywalać
miedzy oczy, tekstami bepośrednio do mnie.
Nie da sie z Tobą dyskutować. Może dlatego, że nie masz pojęcia o medycynie, a
naczytałaś się dużo na temat homeopatii.

Homeopatia jest oparta z góry na błędnym założeniu, niezgodnym z prawami fizyki
i chemii.
Jedynie co udowadniamy to sugestywnośc lekarza, jego czar i urok oraz efekt
placebo, który istnieje.

Noga sie zrośnie, niezaleznie od tego, czy zastosujesz kulki czy nie. Możesz
wypróbowac na sobie, jak nie wierzysz.

[Gość: zeberka]

aloalo2001 napisała:

> Kto komu ma coć udowadniać, ja Tobie, że nie działa, czy Ty mnie że działa?

Ja na pewno nic nikomu nie zamierzam udowadniać. Bo i po co?

>
> Chcesz na mnie przerzucic ciężar argumentowania, a sama będziesz przywalać
> miedzy oczy, tekstami bepośrednio do mnie.

Na razie nie potrafisz się odnieśc nawet do tekstu pisanego po polsku (vide-
Lancet).

> Nie da sie z Tobą dyskutować. Może dlatego, że nie masz pojęcia o medycynie,
a
> naczytałaś się dużo na temat homeopatii.

Za to z Toba da sie dyskutowac- naczytałas się o medycynie, a nie masz pojęcia
o homeopatii.

>
> Homeopatia jest oparta z góry na błędnym założeniu, niezgodnym z prawami
fizyki
>
> i chemii.

Jak najbardziej jestes w błędzie- wczesniej dawałam odnosnik (linek) do badan
fizykochemicznych w homeopatii. Tym zajmuje się np. prof. Malarczyk z UMCS w
Lublinie.

> Jedynie co udowadniamy to sugestywnośc lekarza, jego czar i urok oraz efekt
> placebo, który istnieje.

A co, jesli ktoś nie ulega czarowi lekarza, bo najzwyczajniej w świecie nie
korzysta z porad homeopatów???
>
> Noga sie zrośnie, niezaleznie od tego, czy zastosujesz kulki czy nie. Możesz
> wypróbowac na sobie, jak nie wierzysz.

Masz rację. Ale szybkość zrastania juz mozna "przyspieszyć" homeopatycznie.

czy jesteś tak slepa, że nie dostrzegasz mozliwości uzupełniania się tych metod?

[aloalo2001]

> czy jesteś tak slepa, że nie dostrzegasz mozliwości uzupełniania się tych
metod
> ?
Nie widzę, po co naciagac chorych na kupowanie kuleczek z cukrem, albo
sterydami.

Nic nie przyspiesza, żadnego gojenia. Wmówiłas sobie, że coś działa i żadne
argumenty nie przemawiają do Ciebie. Ja nie ma zamiaru sie z Toba użerać,
poczytaj co pisze madrze niemłody i jozica, jakoś im nie odpowidasz, za mądzrze
pisza? za powazne argumenty przytaczają?

Niemłody napisał Toebi o Lancecie, a ja się z nim zgdzam. Nie działa to nie
działa. Co mam jeszcze udowadniać, że jestem wielbłądem.

Z tej rozmowy zapamiętaj jedno: To TYLKO KULKI NIC WIęcej może dzięki temu uda
mi się Ciebie odczarować. TYLKO KUlki. ZAPAMIĘTAJ!!!

Do ALo

[Gość: zeberka]

aloalo2001 napisała:

>
> Nic nie przyspiesza, żadnego gojenia. Wmówiłas sobie, że coś działa i żadne
> argumenty nie przemawiają do Ciebie.

Za to do Ciebie- dociera każdy. I zachowuje sie dokładnie jak GROCH :)



Ja nie ma zamiaru sie z Toba użerać,
> poczytaj co pisze madrze niemłody i jozica, jakoś im nie odpowidasz, za
mądzrze
>
> pisza?

??? Może dlatego, że nie nadążam?

> za powazne argumenty przytaczają?
>
Nie zauwazyłam na razie żadnego.

> Niemłody napisał Toebi o Lancecie, a ja się z nim zgdzam.

Z czym? Że na podstawie 8 WYBRANYCH badań, po odrzuceniu ponad 90% INNYCH BADAŃ
(które były nie po mysli autorów), ponoc udowodniono coś? Tylko to, co załozono-
a to z góry przekreśla takie metaanalizy. Może odniesiesz sie do zarzutów?
Chyba, że mysleć logicznie nie umiesz, albo masz problemy z czytaiem ze
zrozumieniem.

Nie działa to nie
> działa. Co mam jeszcze udowadniać, że jestem wielbłądem.

Nie- udpwodnij, że zarzuty zawarte w uwagach do Lancetu sa nic nie warte. I
tylko tyle :)
Dasz radę? Czy to Cie przerasta?

>
> Z tej rozmowy zapamiętaj jedno: To TYLKO KULKI NIC WIęcej może dzięki temu
uda
> mi się Ciebie odczarować. TYLKO KUlki. ZAPAMIĘTAJ!!!

Powtarzaj to sobie codziennie- może UWIERZYSZ :)

[aloalo2001]

W pubmed na hasło homeopatic pojawia się 1115 artykułów, ktokolwiek korzystał z
tej bazy, dobrze wie, że na tak ogólne pojecie, to bardzo małe piśmiennictwo,
głownie niemieckie, fransuckie i w europy wschodniej. Tytuły wiekszości pism
nic nie mówia.
Wreszcie przejrzenie, dja takie oto wyniki. Brak odpowiedniego doboru grup
badanych, brak odpowiedniej liczebności grup, brak "podójnej .slepiej próby"
brak odpowiedniej długości obserwacji, wreszcie brak wyników, to znaczy
sitotności statystycznej, ale nawet jeśli jest, to co napisałm powyżej
dysktedytuje całkowicie takie badania. Inaczej sa nic nie warte.
O ile w medycynie badancze walcza o leki, które przedłużają życie i zmiejszają
smiertelność.
Homeopaci wymagaja od lekarzy, aby udowodnili, że jest jedynie efekt palcebo.
Ludzie to co czytacuie, co wolicie leki co przedłużją zycie i zmiejszają
siertleności, czy leki, które mają jedynie efekt palcebo?

Do lacentu wybrano tylko te 8 badan, bo one jako tako spełniały wymagania
wspólczesnych badan w medycynie, ot i cała prawda.

Homeoptai to schyłek, okaże się za około 5 lat.

[Gość: zeberka]

Do lacentu wybrano tylko te 8 badan, bo one jako tako spełniały wymagania
> wspólczesnych badan w medycynie, ot i cała prawda.

I nie ma tu nic do rzeczy fakt, ze homeopatia kieruje sie innymi zasadami
doboru leków, niz allopatia?
Gratuluje wiedzy.

[encorton1]

> I nie ma tu nic do rzeczy fakt, ze homeopatia kieruje sie innymi zasadami
> doboru leków, niz allopatia?

No własnie nie ma to nic do rzeczy.

[aloalo2001]

Homeopatia nie kieruję się żadnym zasadami, ani wspólczesnej medycyny ani
żdanej innej. Oni kierują sie jedynie chęcią zysku i złupienia naiwnych.

[Gość: Zeberka]

A Ty co- zrozumiałaś wreszcie o tym alloksanie? Czy dalej głupoty bedziesz
wypisywac?

[aloalo2001]

Zeberaka, nie kompromituj się, o alloksanie ze mną niestety nie masz
najmniejszych szans. Trafiła kosa na kamień. A teraz wytłumacze
loptaologicznie o co chodzi. Mam nadzieję, że zrozumiesz, chociaz z "podwójnie
ślepą próbą" było trudno wytłumaczyć co to jest takiego i dlaczego tylko takie
badania mają wartość. Badania homeoptayczne takich badań nie mają, jak też
żadnych innych.

Alloksan podany wileokrotnie w małej dawce, choć dawka sumaryczne będzie
większa wywoła mniejsze uszkodzenie wysp trzustkowych niż dawka podana
jednorazowo. To nie jest efekt homeopatii, ale zjawisko wykryte i opisane w
Science już w 1974 roku.
jest to związane:
1. częsciowym uszkodzeniem wysepek i ich niewielką regeneracją
2. uwolnieniem antygenu i powstanie czesciowego nacieku immunologicznego, który
wysp nie uszkadza w całości, a nie toksycznym całkowitym uszkodzeniem komórek
beta, co ma miejsce w [przypadku podaniu dawki jednorazowej.
3. farmakologicznym działaniem allokasneu i obecnością receptorów GluT4

Zresztą mam wrażenie, że tłumaczenie czekolowiek Tobie to strata czasu.

Do Alo- KOMPROmitacja!!!

[Gość: zeberka]

Alo- uwierz mi, długo szukałam w internecie, by znaleźć, jak się przygotowuje
leki homeopatyczne, zeby Ci łopatologicznie wyjasnić, co to jest LEK
HOMEOPATYCZNY i żebyś wreszcie załapała, o co chodzi z tymi szczurami.
przepraszam, ale jakoś nie moge zrozumiec, że możesz byc tak organiczona.
Znalazłam to:

www.homeokulka.fc.pl/index.php?i=http://www.homeokulka.fc.pl/domowa.php
Kliknij na Dynamizacje (potencjonowanie). Tutaj dowiesz sie, jak przygotować
ROZTWÓR HOMEOPATYCZNY ALLOKSANU, bo jest on NIEZBEDNY do doświadczenia ze
szczurami i własciwym alloksanem Pisałam przeciez o "popłuczynach", żebyś
załapała, jak powstaje taki homeopatyczny roztwór aloksanu- jesli
spontencalizujesz to kilkaset razy, porozcieńczasz, to chemicznie otrzymasz
HOMEOPATYCZNY ROZTWÓR ALLOKSANU, w którym nie ma żadnej cząsteczki alloksanu,
jest tylko H2O.
Jednej grupie podajesz ścisle okreslona dawkę alloksanu i okaże sie, że
wszystkie szczury mają zniszczoną trzustkę i cukrzycę. To jest I grupa.

Jesli uzyskany ROZTWÓR HOMEOPATYCZNY ALLOKSANU (ten wstrząsany i rozcieńczany
zgodnie z zasadami) podasz szczurom PRZED podaniem normalnego alloksanu, to
szczury NIE ZACHORUJA na cukrzycę!!! To jest II grupa szczurów.

Trzeciej grupie najpierw podasz normalną, pojedynczą, ustalona wcześniej i
stosowana w poprzednich dwóch grupach dawke alloksanu, a po kilku dfniach
ROZTWÓR HOMEOPATYCZNY ALLOKSANU (ten wstrząsany i rozcieńczany zgodnie z
zasadami), to w tej grupie trzustka nie ulegnie calkowitemu zniszczeniu, jak w
grupie I, jednak trzustka nie bedzie pracowac prawidłowo, ale parametry
cukrzycy nie będą tak silnie zaznaczone.

Czy teraz zrozumiałaś o co chodzi?

Alloksan podany wileokrotnie w małej dawce, choć dawka sumaryczne będzie
> większa wywoła mniejsze uszkodzenie wysp trzustkowych niż dawka podana
> jednorazowo. To nie jest efekt homeopatii, ale zjawisko wykryte i opisane w
> Science już w 1974 roku.

Alloksan (normalny) podawanu jest JEDNORAZOWO- każdej z tych trzech grup
szczurów. Dawka jest ścisle wyliczona, by nie usmiercić zwierzaka, ale wywołac
zniszczenie trzustki. Więc ten argument pada.


> jest to związane:
> 1. częsciowym uszkodzeniem wysepek i ich niewielką regeneracją
> 2. uwolnieniem antygenu i powstanie czesciowego nacieku immunologicznego,
który
>
> wysp nie uszkadza w całości, a nie toksycznym całkowitym uszkodzeniem komórek
> beta, co ma miejsce w [przypadku podaniu dawki jednorazowej.

Jak wytłumaczysz zjawisko, że w grupie II żaden szczur nie zachoruje na
cukrzyce, mimo podania jednorazowo dawki alloksanu (normalnego)? No i dlaczego
nie dojdzie do całkowitego uszkodzenia trzustki w II grupie, mimo, ze dawka
alloksanu podawana jest jednorazowo?

> 3. farmakologicznym działaniem allokasneu i obecnością receptorów GluT4

I powtarzam pytanie- dlaczego trzustki u tych 3 grup szczurów zachowują sie
róznie, mimo podawania takiej samej, jednoktotnej dawki alloksanu? A różni je
tylko podanie wody (bo taki jest skład chemiczny ROZTWORU HOMEOPATYCZNEGO
ALLOKSANU).

Znasz odpowiedź na to pytanie?

Tylko blagam- nie pisz o działaniu alloksanu, bo go zna. Napisz, dlaczego
szczury różnie reagują.


> Zresztą mam wrażenie, że tłumaczenie czekolowiek Tobie to strata czasu.

to dziwne, bo ja odniosłam zupełnie takie same wrażenie.

[aloalo2001]

Słuchaj, to co opisujesz to wymysły teoretyczne jakiegoś oszusta-homeopaty.

Rozmawiamy zupełnie innym językiem, ja językiem nauki, gdzie liczą się
doświdczenia prawdziwie przeprowadzone. Ty rozmawiasz językiem sekty, która
wykorzystała znany w medycynie hsitorycznej, jak i obecnie obserwowany efekt
placebo. Na bazie efektu placebo, ktoś wymyslił niezgodną z jakimkolwiek
dotyczas znanym prawem fizyki, medycyny teorię. Teoria ta powstała około lat 70-
tych, rozkwitła w latach 80 i 90 tych. Teoria ta daje zyski i jest opłacalna.
Jak sama pryznałas kulki z cukrem nie są drogie. Pozostaje kwestia wmówienia
pacjentom, że działają. Do tego, aby wmówic ludziom, że ma działać, powstały
pisma i strony pseudonaukowe, tacy jak ty to ofiary tej teorii.

Teoria ta nie znalazła naukowego potwierdzenia. I radzę nie idz tym tropem w
swojej argumentacji, bo się zagubisz (co widać) i jestes zupełnie bezbronna.

Teoria ta jest fikcją, tak jak opisywane przez ciebie doświadczenie, które
nigdy nikt nie opublikował, nigdy nie zrobił. To sprawdziłam i nie odmawiaj mi
rzetelności.

do allo- alloksan i szczury

[Gość: zeberka]

dziwie sie, że Ty- taka uczona, a nie potrafisz NIC znaleźć. No cóż- różni
ludzie chodzą po świecie. Ale mialam nadzieje, że jednak lekarze znają
angielski i umieją szukać tego, co chą w internecie. jednak si myliłam.
No to wykładam na tacy:
www.google.pl/search?hl=pl&q=rat%2Balloksan&lr=
Jak więc widzisz- Ty jestes oszustka, bo nawet palcem nie raczyłas poruszac,
aby znaleźc takie informacje w necie.

homepathic+ rat+ alloksan= not exist

[aloalo2001]

Podajesz link do stron, które dotyczą badan znanych od dawna. Opisłam je tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=38298182&a=38543665

Większośc z nich dotyczy streptozotocyny, ale dla Ciebie pewnie jedno i to samo.
Po prostu nie znasz się na tym i się nie wysilaj, bo jeszcze bardziej sie
kompromitujesz.
Ciekawe, że żadne z linków nie ma ani jednego słowa o homeopatii.
Może to ławto sprawdzić dopisują do wybranych przez Ciebie słów "homeopathic".
Ani jeden link, co za strata, nie zeberka.

No i kto jest oszustką?

[Gość: zeberka]

Fakt, nie ma tam słowa o homeopatii, ale za to o wysokich rozcieńczeniach
centymalnych i decymalnych- TAk. Bo to jest własnie homeopatia.

[Gość: Zeberka]

Nie ma nic do rzeczy metoda i zasady leczenia? To ciekawe, jak porównasz
skutecznośc leczenia operacyjnego vs leczenie medykamentami ???

[Gość: nie taki mlody]

Za link uprzejmie dziękuję. Nie działa, o czym przekonać się może każdy, kto próbuje przeczytać treść, lub choćby streszczenie.
Możliwośc porównania tych dwóch metod leczenia omówię dla Pacjentów na bardzo prostym przykładzie: dawno, dawno temu próbowano leczyć zapelenie wyrostka robaczkowego medykamentami. Nie pomagało, chorzy umierali. Potem próbowano operować. Zaczęlo pomagać. Dlatego operujemy po dziś dzień.
W przypadku innych chorób sprawa jest bardziej skomplikowana, czasem nawet bardz bardzo, ale ogólna zasada zostaje ta sama - porównujemy odsetek zgonów (albo inny wystandaryzowany punkt końcowy) w dwóch metodach leczenia. Jeszcze NIGDY ŻADEN homeoterapeuta nie pobił lekarza w uczciwie przeprowadzonej takiej próbie.
Dlatego lekarze są przeciwnikami homeoterapii. Zaś homeoterapeutom pozostaje wciąż powoływać się na autorytety zza siedmiu mórz, o których nikt jakoś w Polsce nie słyszał, głoszące wyższość homeoterapii.
Pozwolę sobie zaproponować prostą próbę. Dwóch chorych, jednego znieczula anestezjolog, drugiego homeoterapeuta. Jakiś pacjent chętny na tą drugą salę operacyjną?

do mlodego

[Gość: zeberka]

Gość portalu: nie taki mlody napisał(a):

> Za link uprzejmie dziękuję. Nie działa, o czym przekonać się może każdy, kto
pr
> óbuje przeczytać treść, lub choćby streszczenie.

? W czym problem? W tym, że nie masz papierowego wydania Lancetu, o który się
spierasz, czy o to, że nie masz opłaconej subskrypcji??? To co z Ciebie za
lekarz??? A może nie jestes zbyt inteligentny i nie masz pojecia, że wystarczy
zaznaczyc i skopiować tytuł artykułu i wstawic go w Google, aby znaleźc to,
czego się szuka???

> Możliwośc porównania tych dwóch metod leczenia omówię dla Pacjentów na bardzo
p
> rostym przykładzie: dawno, dawno temu próbowano leczyć zapelenie wyrostka
robac
> zkowego medykamentami. Nie pomagało, chorzy umierali. Potem próbowano
operować.
> Zaczęlo pomagać. Dlatego operujemy po dziś dzień.

Hahahaha!!! Albo jesteś tak niedorozwiniety umysłowo, albo tak ociężały, ze
trzeba Ci wszysko tłumaczyc łopaologicznie! Kto leczy zapalenie wyrostka
tabletkami??? Są sytuacje, kiedy mozna zoperować lub spróbować leczyć
medykamentami- i nie chodzi tu o wyrostek; jako lekarz powinieneś o tym
wiedziec.

> W przypadku innych chorób sprawa jest bardziej skomplikowana, czasem nawet
bard
> z bardzo, ale ogólna zasada zostaje ta sama - porównujemy odsetek zgonów
(albo
> inny wystandaryzowany punkt końcowy) w dwóch metodach leczenia.

nie ma podwojnie slepej próby??? To dlaczego Twojej metody nie mozna zastosowac
w stosunku do oceny homopatii??? Jest okreslona choroba (np. fibromialgia) -
jedna grupa leczona Rhux toxicodendron, inna- tradycyjnie. Po leczeniu i w
trakcie badania- takie same w obu grupach- i masz wyniki. I to było i jest
robione.

Jeszcze NIGDY Ż
> ADEN homeoterapeuta nie pobił lekarza w uczciwie przeprowadzonej takiej
próbie.

To bardzo ciekawe. W Lancecie z 1997 r. ukazała sie seria artykułów nt.
skuteczności w homeopatii. Uważasz, ze jakieś cymbały dopusciłyby do druku
nierzetelny materiał?
>
> Dlatego lekarze są przeciwnikami homeoterapii.

W wekszości krajów homeopatami moga byc tylko lekarze, którzy robia
specjalizacje w homeopatii. Dotarło, że oni także są LEKARZAMI?

Zaś homeoterapeutom pozostaje wc
> iąż powoływać się na autorytety zza siedmiu mórz, o których nikt jakoś w
Polsce
> nie słyszał, głoszące wyższość homeoterapii.

W Polsce jest żaściankówek. Poza tym- to, że Ty nie słyszałeś nie oznacza, że
NIKT nie słyszał. Jak masz problemy z czytaniem, to mozna założyć, że ze
słuchem również. Pewnie nie słyszałes o "Homeopatii Praktycznej"? Ma punktacje
KBN. Sa tam opisywane przypadki leczenia homeopatycznego , z wykonywana
normalną diagnostyką i kontrolą leczenia.

> Pozwolę sobie zaproponować prostą próbę. Dwóch chorych, jednego znieczula
anest
> ezjolog, drugiego homeoterapeuta. Jakiś pacjent chętny na tą drugą salę
operacy
> jną?
I tu Cię zastrzelę :) Dr Jarzębowski z Lublina jest nie tylko homeopata, ale
także anestezjologiem !!!
To, że piszesz o znieczuleniu homeopatycznym tylko dowodzi tego, że nie masz
pojecia, czym zajmuje się homeopatia. To tak, jakbyś chciał znieczulenia
ortopedycznego czy laryngologicznego.

[aloalo2001]

Zeberak, nikt tutaj Ciebie personalnie nie atakował i nie poważał twoich
zdolności percepcyjnych, dlczego to robisz? Staraj się dyskutować merytoryczie
inaczej wychodzisz na nieokrzesaną z umiejętnością obsługi klawiatury.

[encorton1]

> Nie ma nic do rzeczy metoda i zasady leczenia? To ciekawe, jak porównasz
> skutecznośc leczenia operacyjnego vs leczenie medykamentami ???

Chcąc porównać skuteczność leczenia operacyjnego i farmakologicznego oceniam
ich skuteczność, a nie technikę wykonania.
Skoro można obiektywnie porównać efekty leczenia operacyjnego z
farmakologicznym to tym bardziej można efekty homeopatii z farmakoterapią, a że
wyniki są miażdżące dla homeopatów to nic dziwnego, że pojawiają się zabawne
pomysły na podważenie wyników badań jak np stwierdzenie,że homeopatia ma inne
zasady doboru leków. Ma - ale co z tego? Jaśli jest oparta na jakimkolwiek
sensownym naukowym podłożu to można jej skutecznośc dowieśc badaniami
naukowymi, a jeśli nie to znaczy, że nie wiele się różni od różdżkarstwa,
urynoterapii i inych ciekawostek i szkoda na nią czasu.

ps Co do cukrzycy a homeopatii to przypadki rodziców krórzy odstawiali swoim
dzieciom insulinę ( bo to szkodzi ) i zamieniali to na homeopatię zdarzają się,
na szczęście niezbyt często, ale są. Niestety ma to potem dramatyczne skutki.

encorton1

[Gość: zeberka]

encorton1 napisał:

>
> Chcąc porównać skuteczność leczenia operacyjnego i farmakologicznego oceniam
> ich skuteczność, a nie technikę wykonania.
> Skoro można obiektywnie porównać efekty leczenia operacyjnego z
> farmakologicznym to tym bardziej można efekty homeopatii z farmakoterapią,


I przeciez to się robi!!!I przeciez sa badania porównawcze!!! Tylko zaraz
pojawia się problem- że to placebo!!!! Nawet w tych wypadkach, kiedy terapia
konwencjonalna osiągała gorsze wyniki! Natomiast trzeba pzrestrzegać KONIECZNIE
zasad homeopatii, aby takie badania nie były zakwestionowane przez homeopatów.
Jesli chcesz zbadać skuteczność np. APAPu przy gorączce, to podajesz ją i
obsewrujesz wyniki. Jesli mam zbadać skuteczność homeopatii w pacyfikowaniu
gorączki, to muszę wiedzieć, JAK ta gorączka pzrebiega, tzn. jakie objawy jej
towarzyszą, bo od tego zalezy, który LEK zadziała w konkretnej sytuacji. Np.
jesli przy goraczce wystepuje pocenie, rozpalone, czerwone ciało, to mogę
podac BELLADONNĘ w odpowiednim CH. Ale jesli Nie ma pocenia, to lekiem
odpowiednim bedzie nie belladonna, ale ACONITUM (w odpowiedniej potencji CH).
Błędem byłoby badanie skutecznosci zwalczania goraczki u chorych przy pomocy
BELLADONNY, bo u części z nich nie miałaby szans zadziałać (bo nie było u nich
silnego pocenia). Lek homeopatyczny dbiera się do objawów, dlatego nie mozna
wszystkich leczyć tym samym lekiem, jak to jest mozliwe w medycynie
alopatcznej. Ale tego własnie nie rozumieją przeciwnicy homeopatii. I to m.in.
był jeden z zarzutów wobec Lanceta, gdzie dobrano m.in. raporty z badań,
nieuwzględniające tej podstawowej zasady doboru leku.

a że
>
> wyniki są miażdżące dla homeopatów to nic dziwnego, że pojawiają się zabawne
> pomysły na podważenie wyników badań jak np stwierdzenie,że homeopatia ma inne
> zasady doboru leków.

Dlatego, że podstawowa zasada homeopatii, to dobór leku do objawów, a nie do
jednostki chorobowej. Nie ma leku na katar, na kaszel, na nadciśnienie czy
biegunkę. Są tylko leki, które w swoim obrazie działania daja objawy,
wystepujące u konkretnego chorego i tylko one mu moga pomóc. Katar katarowi
nierówny, tak samo z biegunkami. Jest to zupełnie niemozliwe do zrozumienia dla
pzreciwników homeopatii. Może, gdyby uprzytomnili sobie, że np. zatrucie
naparstnica daje pewne objawy. Te objawy są takie same, jak przy niewydolnosci
serca. czyż własnie taki stan nie wymaga podania preparatów z naparstnicy???
Albo chinina. Znajdx opis, jakie sa objawy zatrucia tą substancją. Wypisz
wymaluj- sa to objawy malarii. I właśnie w takich sytuacjach stosuje się
chininę. A sole rtęci? Zatrucie powoduje m.in. bezmocz. Czy w bezmoczu do
niedawna nie stosowało sie własnie soli rtęci??? To, co opisałam nie jest
homeopatią, chociaż własnie działa na zasadzie "podobne leczyć podobnym". Jesli
zatrujesz się wilczą jagoda (belladonna), to będziesz wysoko gorączkować, a do
tego Twoje ciało bedzie wilgotne, wręcz mokre i rozpalone. Oczywiscie- wtedy
nie podasz sobie belladonny, ale PREPARAT HOMEOPATYCNY BELLADONNA np. 15 CH,
który ma w swoim obrazie takie własnie objawy.

Ma - ale co z tego? Jaśli jest oparta na jakimkolwiek
> sensownym naukowym podłożu to można jej skutecznośc dowieśc badaniami
> naukowymi, a jeśli nie to znaczy, że nie wiele się różni od różdżkarstwa,
> urynoterapii i inych ciekawostek i szkoda na nią czasu.

Mam nadzieje, że w tym watku napisałam wystarczająco duzo, z podaniem
odnosników. Kto zechce się czegos dowiedziec, ten skorzysta. Kto z założenia
odrzuca wszystko, co nie jest po jego mysli- na pewno nie powinien leczyć ludzi.
>
> ps Co do cukrzycy a homeopatii to przypadki rodziców krórzy odstawiali swoim
> dzieciom insulinę ( bo to szkodzi ) i zamieniali to na homeopatię zdarzają
się,
>
> na szczęście niezbyt często, ale są. Niestety ma to potem dramatyczne skutki.

Bujdy na resorach! ŻADEN homeopata (ale HOMEOPATA, a nie wróżbita, astrolog czy
znachor) nie każe odstawiac leków niezbędnych!!!!!!!!! Homeopata wie, kiedy
przepisac antybiotyk, kiedy odesłac np. do szpitala, bo nie ma mozliwości
leczenia niektórych chorób (np. nowotwory). Proszę, nie stawiajcie homeopaty
jako osoby, która może leczyć WSZYSTKO, jak leci!!! Bo to nieprawda!!! W
medycynie konwencjonalnej tez tak nie jest! Np. neurolog nie bedzie operował
przepukliny czy dyskopatii, a gastrolog nie bedzie zeszywał krwawiącego
wrzodu!!! Ale cały czas mówię o PRAWDZIWYM HOMEOPACIE, a nie kims, kto ukonczył
kursy BOIRONA albo Astrostudio- tych należy sie bezwzględnie wystrzegać!!!!
własnie dla własnego zdrowia!!!

[encorton1]

> Bujdy na resorach! ŻADEN homeopata (ale HOMEOPATA, a nie wróżbita, astrolog
> czy znachor) nie każe odstawiac leków niezbędnych!!!!!!!!!

Robią to dosyć powszechnie, a przypadki dzieci z cukrzycą którym homeopaci i
inni wróżbici odstawiali insulinę zdarzają się.

[Gość: nie taki mlody]

Dobrze, raz jeszcze. Drodzy pacjenci. Homeoterapeuci nigdy nie przedstawili dużego, przywoitego badania potwierdzającego skuteczność ich leków. Zarzucają nas dziwnymi doniesieniami, które po bliższej analizie ZAWSZE okazywały się bezwartościowe. Wtedy podnoszono kwestię: ale to niezgodne z naszymi regułami homeoterapii (każdy pacjent ma dostać lek dla siebie, dopasowany do tylko i wyłącznie jego organizmu) lub też - badanie było przeprowadzone niezgodnie z regułąmi sztuki homeopatycznej. Różni się ona tek bardzo od prawdziwej medycyny, że niemożliwym jest udowodnienie skuteczności leków, badając samopoczucie pacjentów przed i po homeotarapii (upraszczając, do tego sprowadza się EBM). Innymi słowy - albo w homeopatię się wierzy, albo nie. Jest to Wasz wolny wybór. Zaś moim obowiązkiem jest poinformować Was, że nikt nigdy nie zdołał udowodnić wpływu homeoterapii na leczenie.
Jakikolwiek podamy lek (lub preparat homeopatyczny) na przeziębienie, ono po tygodniu minie. Zazwyczaj. Jednak są schorzenia, któe nie leczone doprowadzają do kalectwa lub zgonu. Udowodniono, że można je leczyć. Zależnie od schorzenie, udaje się wyleczyć część pacjentów, czasem nawet w praktyce wszystkich. Mamy na to dowody. Takich dowodów na skuteczność swojeich metod homeoterapia nie przedstawia, gdyż jak sama przyznaje - jest to niemożliwe. Zbyt bardzo różni się od prawdziwej medycyny. Agresję wzbudza w nas fakt, że przed pacjentami próbuje udawać, że jest inaczej.
Metodę leczenia i tak musicie sami wybrać. Powodzenia.

Do młodego

[Gość: zeberka]

Drodzy Pacjenci! Wystarczy kliknąć:

www.hom-inform.org/
I wybrac BADANIA :)

Jak widzicie- lekarze kłamią!

[Gość: nie taki mlody]

Przejrzałem. Strona już zaraz po starcie wielkimi literami pisze, że jest utrzymywana przez prywatną klinikę homeoterapii Ad Hom w Glasgow. Podają link do swjej strony. Bardzo ładne wnętrza w tym szpitalu. Nie osczędzalui na niczym Cennika nie zamieścili.
Co do reszty zawartości - trochę reklam preparatów homeopatycznych, bliższe informacje... tylko dla członków. Członkiem oczywiście można zaraz zostać. Podając numer karty kredytowej.
Pacjenci, nie dajcie sobie zrobić wody z mózgu. W telewizji reklamują masę leków, nawet nie homeopatycznych, które nie działają lub którymi można zrobić sobie poważną krzywdę. Po tabletkach na zawał można umrzeć na krwawienie z przewodu pokarmowego. Nie ma żadnej skutecznej metody zapobiegania grypie. Homeopatia nie działa. Wiem, że to banał, ale telewizja kłamie. Kłamie za pieniądze, które ktoś chce na Was zrobić. Internet wcale lepszy nie jest. Jedynym zabezpieczeniem przed oszustami jest czasem włączenie własnego myślenia. Nikt nie zakaże Wam pójść do apteki i kupić homeoterapeutyk - cóż, pieniądz jest pieniądz i nawet apteki z lekami tym świnstwem handlują. Po prostu proszę: zanim coś weźmiesz, dowiedz się, co to takiego. Zastanów się, dlaczego lekarze tak to zwalczają. To dranie, wiem. Ale chcąc uzyskać jakąś poradę, co brać - komuś musisz zaufać. Twoja sprawa, komu - bo Twoja decyzja będzie miała głównie dla Ciebie konsenkwencje. Ale proszę, nie daj się zrobić w ciula. Ani przez lekarzy, ani przez znachorów. Proszę. To dla Twojego Dobra.

[Gość: zeberka]

Gość portalu: nie taki mlody napisał(a):

> Przejrzałem. Strona już zaraz po starcie wielkimi literami pisze, że jest
utrzy
> mywana przez prywatną klinikę homeoterapii Ad Hom w Glasgow.

A co ma to do rzeczy??? Aha, juz wiem. Napisałam, że wystarczy kliknąć w
BADANIA, a strona po angielsku. Więc wyjasniam- kliknij w REsearch i tam
pojawią się odnosniki- klikniesz w literkę i masz już nazwiska autorów na te
literę, którzy ogłosili jakies prace na temat homeopatii. Tylko nic Ci po nich,
bo tam są tytuły artykułów po angielsku (stara metoda- zaznacz, skopiuj i w
Google - u Ciebie nie zadziała, bo własnie ten angielski jest przeszkodą).


Podają link do swj
> ej strony. Bardzo ładne wnętrza w tym szpitalu.

A co z linkiem do badań? Nie zauważyłeś go?


> Co do reszty zawartości - trochę reklam preparatów homeopatycznych,

A link do badań?

bliższe inf
> ormacje... tylko dla członków. Członkiem oczywiście można zaraz zostać.
Podając
> numer karty kredytowej.

Gdybys nie wiedział- to kopalnia wiedzy dla homeopatów i nie widze powodu, dla
którego dostep do materiałów mialby być darmowy. Ty w PZWLu nie dostaniesz
żadnej ksiązki za darmo. Jesli interesują Cie artykuły- wystarczy je poszukac
przez goggle- juz pisałam, jak to zrobić.

> Pacjenci, nie dajcie sobie zrobić wody z mózgu. W telewizji reklamują masę
lekó
> w, nawet nie homeopatycznych, które nie działają lub którymi można zrobić
sobie
> poważną krzywdę. Po tabletkach na zawał można umrzeć na krwawienie z przewodu
> pokarmowego.

No brawo! Oto mądrość z Ciebie wychodzi: tabletki na zawał! Produkuja takie???

>Nie ma żadnej skutecznej metody zapobiegania grypie.

To po co ta cała afera medialno- szczepionkowa w okresie jesiennym i straszenie
grypą??


Homeopatia ni
> e działa. Wiem, że to banał, ale telewizja kłamie. Kłamie za pieniądze, które
k
> toś chce na Was zrobić.

Oto napisał młody (nie) lekarz- przekonany o swojej władzy i jedynie słusznej
wiedzy, stworzony do zarabiania na chorobach ludzi. Maleńki móżdżek, klapki na
oczach i mania wielkości nie pozwalają mu nawet na zdobycie podstawowych
informacji o homeopatii. Tak działaja wielcy lekarze tego świata- zamiast być
naukowcem, który szuka i sprawdza wszystkie tezy, mogące miec wpływ na zdrowie
ludzi, ucinają dyskusje, powołując się na swój (wątpliwej jakości) autorytet,
nie dopuszczając nawet myśli o tym, ze jednak homeopatia może zadziała. A gdzie
jest miejsce na watpliwości??? Lekarz ich nie posiada??? Uparcie powtarzasz, że
nie ma badań na temat skutecznosci homeopatii- podawałam linki, ale Ty chyba
ociemniały jesteś, albo raczej kompletny ignorant, skoro czarne nazywasz
bialym. I kłamiesz w zywe oczy.

Internet wcale lepszy nie jest. Jedynym zabezpieczeniem
> przed oszustami jest czasem włączenie własnego myślenia.

Czasem? Tzn. tylko wtedy, gdu nie jest sie uzaleznionym od lekarza, bo w
przeciwnym razie ZA LECZENIE ODPOWIADA LEKARZ, bo pacjent NIE MA PRAWA nawet
sugerowac leczenia!

. Zastanów się, dlaczego lekarze tak to zwalczają. To dr
> anie, wiem.

Nie taki młody- a co z tymi lekarzami, którzy konczą kursy z homeopatii w CM
UJ? Albo tymi, którzy studiuja i robią specjalizacje na legalnych wydziałach
lekarskich np. w UK czy Francji?

> . Ale proszę, nie daj się zrobić w ciula. Ani przez lekarzy, ani przez
znachoró
> w. Proszę. To dla Twojego Dobra.

To lekarze tez robią pacjentów w ciula???
Brawa za odwagę!
Teraz, biedni pacjenci, zostaliście pozbawieni jakichkolwiek złudzeń- lekarz to
nie głupek, który będzie robił za darmo. W imię wyższej potrzeby (tj.
zarobienia forsy) robi w ciula swoich pacjentów.

[aloalo2001]

Strony, które podajesz sa niewierygodne, pewnie jak z tym aloksanem, nikt
takiego badania nigdy nie robił, ktś coś wymyslił, napisał, a Ty to powtarzasz.

Lekarze korzytają z bazy najczęściej z bazy medline, a tam badan o homeopatii
jest tak jak pisłam w sumie 115, a jak na metodę, która leczy wszytkie choroby
świta to bardzo mało. Badań , co można je wogóle uznać, tylko 8, zawarte w
metaanalizie w Lancet.

TAKIE SĄ FAKTY.

Reszta to fantazja, magia i czary - inaczej właściwości osoby sprzedającej
specyfik. im bardziej inteligentna, tym więcej jeleni co wierzy.


Homeoptom brak jakiegokolwiek krytycyzmu, co do stosowanych metod, pokory, ale
gdyby to posiadali, ich kulki zupełnie by przestały działać, siła sugestii by
prysła. Przypuszcam, że gdybyś przyjęła nasze argumenty, Twoje zyski tez by
spadły na łeb na szyję, bo zasiało się ziarno niepewności.

Lekarz może być mniej lub bardziej skuteczny, ale jego zadaniem jest
przedstawiać fakty, proponowac najlepsze dostepne leczenie i wspólnie z
pacjentem zastanawiać się co dalej. Co Ty proponujesz swoim pacjentom???
Uleczenie?, wyzdrowienie? przedłużenie życia?

Prononujesz im złudzenie, inna spraw, że przy tak kiepsko działajacym systemie
zdrowotnym pacjenci wolą złudzenia niż rzeczywistość.

jakoś w usa nikt nie słyszał o homeopatii, zaraz siedziały by w ciupie takie
żeberki.

Alo

[Gość: zeberka]

aloalo2001 napisała:

> Strony, które podajesz sa niewierygodne,
Tak??? A sprawdzałas, czy ukazały się podane publikacje w niewiarygodnych
źródłach??? Bo jest tam przeciez spis wielu badan, których wyniki były
pubikowane w prestizowych czasopismach medycznych. uważasz, że są
niewiarygodne??? dlatego, że nie po Twojej mysli???


pewnie jak z tym aloksanem, nikt
> takiego badania nigdy nie robił, ktś coś wymyslił, napisał, a Ty to
powtarzasz.

Tego mi na pewno nie zarzucisz. jesli jestes choc troszkę naukowcem, za jakiego
się podajesz i znasz choćby tylko angielski, to łatwo to znajdziesz. Zreszta-
linki podałam

>
> Lekarze korzytają z bazy najczęściej z bazy medline, a tam badan o homeopatii
> jest tak jak pisłam w sumie 115, a jak na metodę, która leczy wszytkie
choroby
> świta to bardzo mało.

??? ratuluje poraz kolejny poziomu wiedzy o homeopatii!!! Homeopatia radzi
sobie z częścią chorób- zupełnie podobnie, jak tzw. medycyna konwencjonalna, a
w niektórych obszarach (np. alergie) ma lepsze wyniki, niż alopaci.

Badań , co można je wogóle uznać, tylko 8, zawarte w
> metaanalizie w Lancet.
>
> TAKIE SĄ FAKTY.

Fakty poprzekrecane- jak wynika z przekopiowanych przeze mnie wypowiedzi do
artykułu w Lancecie.

>
> Reszta to fantazja, magia i czary - inaczej właściwości osoby sprzedającej
> specyfik. im bardziej inteligentna, tym więcej jeleni co wierzy.

A jak ktoś nie korzysta z porad homeopatów??? A noworodek czy małe dziecko-
przekonasz go swoją inteligencją??? A homeopatia w stosunku do zwierzat czy
roslin?????????

>
>
> Homeoptom brak jakiegokolwiek krytycyzmu, co do stosowanych metod, pokory,
ale
> gdyby to posiadali, ich kulki zupełnie by przestały działać, siła sugestii by
> prysła. Przypuszcam, że gdybyś przyjęła nasze argumenty, Twoje zyski tez by
> spadły na łeb na szyję, bo zasiało się ziarno niepewności.

Chyba pomyliłas wyrazy i zamiast "Alopatom" napisałaś "Homeopatom" !
>
> Lekarz może być mniej lub bardziej skuteczny, ale jego zadaniem jest
> przedstawiać fakty, proponowac najlepsze dostepne leczenie i wspólnie z
> pacjentem zastanawiać się co dalej. Co Ty proponujesz swoim pacjentom???
> Uleczenie?, wyzdrowienie? przedłużenie życia?

A Ty co zaproponujesz, jesli wyczerpie Ci się arsenal mozliwości? "Taka
uroda", "widocznie tak pani reaguje", "Bedzie lepiej", "To sprawa
psychiatry" ???

>

>
> jakoś w usa nikt nie słyszał o homeopatii, zaraz siedziały by w ciupie takie
> żeberki.

Alo- Ty to nie wszyscy. W USA zyje kilkadziesiąt milionów ludzi. I kilkaset
zarejestrowanych lekarzy homeopatów:

homoeopathynet.com/usa.html
A co z tymi, którzy nie zgłosili swojej deklaracji na podanej stronie??? Toz
takiego obowiązku nie mają.

[Gość: nie taki mlody]

Przejrzałem załączony link do Lanceta.... no właśnie, wcale nie do Lanceta. A szkoda. Nawiasem mówiąc, nie martw się, czytanie w oryginaile w/w artykułu wcale nie stanowiłoby dla mnie przeszkody. Cóż tam się znajduje?
Z 23 stron pierwsza zawiera zawiera z grubsza 2 zarzuty przeciw publikacji Lanceta: badano oscillococinum (dobra, tu już się zgadzamy, że nie działa) oraz profilaktyczne działanie homeoterapeutyków które jest "co jest sprzeczne z zasadą podawania leku „podobnego” do aktualnych objawów pacjenta". Dobra, tu się też zgadzam - profilaktyka homeoterapeutkiem daje tyle, co profilaktyka Rutinoscorbinem, czyli nic... Co nie zmienia faktu, że miliony ludzi ją stosują.
Kolejne 5 stron stanowią cytaty z mediów przytaczających wyniki opublikowane w chyba najbardziej prestiżowym piśmie medycznym na świecie - jako dowód istnienia konspiracji przeciwko homeoterapii. Bez komentarza.
Ostatnie 18 stron to stanowisko jakowegoś szwajcarskiego speca od homeoterapii, użalającego się, że nigdzie nie chcą publikować wyników jego badań. No cóż, widziałem w trakcie studiów na uczelni całą masę takowych wielkich naukowców, których odkryć jakoś nikt nie chciał publikować. To, że zajmowali się czym innym, niż homeotarapią, wcale nie wpływa na mój szacunek do nich - jest on mierny.
W sumie po przeczytaniu dokumentu ma się do wyboru - uznać, że cały świat sprzysiągł się przeciw homeoterapii, albo że ona nie działą. Drodzy pacjenci, musicie teraz włączyć swoje wasne myślenie i sami zadecydować. Tutaj nikt żadnych dowodów nie przedstawi, liczy się już tylko Wasz wybór. Dokonajcie go w zgodzie z własnym sumieniem.
A na koniec już bardzo prywatna złośliwość - owszem słyszałem o alternatywnych Noblach. W skrócie nazywano je Ignoble..

[Gość: zeberka]

Alez ja nie miałam na mysli Lanceta- toz uważałam, że jak się wypowiadzasz na
temat zamieszczonego tam artykułu, to go przeczyałeś. Nie było tak???

> Kolejne 5 stron stanowią cytaty z mediów przytaczających wyniki opublikowane
w
> chyba najbardziej prestiżowym piśmie medycznym na świecie - jako dowód
istnieni
> a konspiracji przeciwko homeoterapii. Bez komentarza.

Bez komentarza??? Skoro nie czytales oryginału w Lancecie, to czyż nie na
podstawie tych własnie przekazów wyrobiłes sobie zdanie na temat homeopatii???

Ostatnie 18 stron to stanowisko jakowegoś szwajcarskiego speca od homeoterapii,
> użalającego się, że nigdzie nie chcą publikować wyników jego badań

Naprawdę??? Bo wg mnie sa to stanowiska RÓŻNYCh liczących sie w świecie
homeopatów, którzy wskazują, dlaczego nie mozna uznać wiarygodności
metaanalizy, zamieszczonej w Lancet. Coć pokręciłam? Owszem- piszą tez o tym,
ze ich uwagi zapewne nie będą opublikowane, bo... tego nie zakłada Lancet.
Drodzy pacjenci, musici
> e teraz włączyć swoje wasne myślenie i sami zadecydować. Tutaj nikt żadnych
dow
> odów nie przedstawi, liczy się już tylko Wasz wybór. Dokonajcie go w zgodzie
z
> własnym sumieniem.

A Ty w kogo się bawisz? Śmiesz odwolywać się do sumień i wolnego wyboru
pacjenta, skoro sam tego nie dajesz???

> A na koniec już bardzo prywatna złośliwość - owszem słyszałem o
alternatywnych
> Noblach. W skrócie nazywano je Ignoble..

No widzisz- jak mało jezscze wiesz o świecie- to taka moja prywatna złośliwość:


www.vithoulkas.com/vithoulkas_EN/contributions.html

[Gość: nie taki mlody]

Drodzy pacjenci. Każdy z was ma prawo sam wybrać sposób, w jaki będzie leczony. Nikt go nie zmusi ani do poddania się operacji, ani do przyjmowania żadnych leków (pomijam lecznictwo psychiatryczne). Mam obowiązek odwoływać się do waszego sumienia i wolnej woli - bo to tylko Wy możecie zadecydować, jak będzicie leczeni. Moim obowiązkiem jest przedstawić wam możliwości terapeutyczne, zgodnie z moją najlepszą wiedzą i starannością. Z braku czasu nie zawsze tak postępuję, za co przepraszam. Ale nie dajcie sobie nigdy, nikomu, nieważne - lekarzowi czy homeoterapeucie, wmówić że coś musicie. Zawsze macie wolny wybór - czy biorę ten lek, czy nie. Czy wierzę temu lekarzowi, czy temu homeoterapeucie. Wsłuchajcie się uważnie w dyskusję. Od tego może zależeć Wasze życie. W pewnym momencie jst tylko słowo przeciw słowu. Każde poparte jakąś liczbą publikacji, których zdecydowana większość z Was (z całym szacunkiem) nigdy nire przeczyta ani nie zrozumie. Tylko Wy będziecie wybierać - czy pójdę do szpitala, czy nie. Komu zaufam. Mam nadzieję, że nigdy nie staniecie przed takim, jakże trudnym wyborem. Ale to mój obowiązek leczyć Was najlepiej jak umiem, i starać się przekazać Wam tyle informacji o waszym zdrowiu, i możliwościach leczenia, zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą - co też czynię. Nie wiem o życiu wiele, ale co dzień uczę się czegoś nowego. Staram się, najlepiej jak mogę, choć wiem, że to często za mało.
Mamy mocne naukowe dowody, że homeoterapia nie działa. Homeoterapeuci twierdzą, że kłamiemy. NIkt z Was nie będzie raczej w stanie zapoznać się z cała wiedzą na ten temat. Po prostu trzeba wybrać, komu uwierzyć Życzę zadowolenia z wyboru, jakikolwiek by on nie był.
PS. Artykuł w Lancecie czytałem, ok 2 miesiące temu. Nie pamiętam go na tyle szczegółowo, ale potwierdził on jedynie moją opinię o homeoterapii, którą przekazało mi kilku bardzo mądrych profesorów medycyny. To był zaszczyt być Ich uczniem. W szczególności cenię p. prof. Hermana - człowieka, który otarł się o Nobla.

[Gość: Zeberka]

Stara sztuczka- powoływanie się na rzekome dobro pacjentów i autorytet lekarza !
Bo argumentów- żadnych.

[Gość: nie taki mlody]

Powtórzę raz jeszcze - Drodzy Pacjenci. Chcąc wybrać sposób leczenia, komuś musicie zaufać. Nie jesteście w stanie zweryfikować, czy dany lekarz czy znachor mówi prawdę. Musicie uruchomić swoje własne szare komórki. Powodzenia.
Zaś naszym argumentem są prawidłowo przeprowadzone badania kliniczne. Sami homeoterapeuci twierdzą, że im dowody nie są potrezbne. Lekarze to ludzie nieufni, zwaszcza gdy reklamuje im się leki, i chcą dowodów. Nikt NIGDY ich jeszcze nie dostarczył.

do niemłodego

[Gość: zeberka]

Gość portalu: nie taki mlody napisał(a):

> Powtórzę raz jeszcze - Drodzy Pacjenci. Chcąc wybrać sposób leczenia, komuś
mus
> icie zaufać. Nie jesteście w stanie zweryfikować, czy dany lekarz czy znachor
m
> ówi prawdę. Musicie uruchomić swoje własne szare komórki. Powodzenia.
To znaczy, że musicie być przynajmniej tak mądrzy, jak lekarze, którzy Was
lecza, bo inaczej trudno Wam bedzie kontrolowac leczenie. A kiedy juz
osiagniecie taki poziom kontroli nad lekarzami, to z przyjemnoscia odkryjecie,
że juz ich nie potrzebujecie.


> Zaś naszym argumentem są prawidłowo przeprowadzone badania kliniczne. Sami
home
> oterapeuci twierdzą, że im dowody nie są potrezbne.

I tak oto Nie taki młody ogłasza swoja prawde, niczynm zresztą niepotwierdzoną.
Bo żaden homeopata nigdy nigdzie nie stwierdził, że nie sa potzrebne dowody.

Lekarze to ludzie nieufni,
> zwaszcza gdy reklamuje im się leki, i chcą dowodów. Nikt NIGDY ich jeszcze
nie
> dostarczył.

Piekne słowa- mają przekonac głupowatych pacjentów o tym, ze jedyną wiedzą,
najsłuszniejszą, sa oni sami z ich wykształceniem medycznym. Otóz drodzy
Pacjenci! O skutecznosci obecnej medycyny (raczej kompletnej niemocy) świadczą
zapchane oddziały onkologiczne, hospicja, umierające mioliony z powodu AIDS,
statystyki dotyczące chorób układu krążenia, panoszącej się wszędzie cukrzycy
czy epidemie innych chorób cywilizacyjnych. To są wystarczające dowody na to,
by dalej tkwic w tym systemie, który produkuje taka "poprawę" i skutecznośc???
Dowody na skuteczność istnieją- każdy szukający je znajdzie, mając dostep do
netu, nie trzeba nawet wychodzić z domu. O skutecznosci homeopatii świadczy
chocby fakt, że sa miejsca na ziemi, gdzie setki tysięcy osób nie ma szans, aby
w swoim zyciu choc raz móc przyjąć jakiś UZNANY medykament- tych ludzi nie stac
na zakup leków, bo sa zbyt drogie. Ale w tych miejscach ludzie nie sa
pozostawieni sami sobie- moga byc leczeni homeopatycznie. To m.in z tego powodu
Indie nie wymierają- jest to największe na świecie centrum leczenia
homeopatycznego, a wiekszość lekarzy- homeopatów marzy o tym, by mieć szanse,
aby tam podpatrzec, jak leczy sie ludzi w szpitalach homeopatycznych, w ktorych
stosuje się tylko homeopatię.
drodzy pacjenci! Ukończenie AM nie oznacza, że lekarz zna sie na wszystkim.
Gdyby tak było, nie byłyby potrzebne specjalizacje w medycynie. Nie ma tak, ze
neurochirurg zna się na kardiologii na tyle, by leczyć zawałowców, że ortopeda
zna się na ginekologii. Zwróćcie uwage, że te pzredmioty mają wszyscy na
studiach. A z homeopatii nie ma podczas studiów żadnych zajęć, żadnych praktyk
czy seminariów- taka wiedzę mozna uzyskać jedynie w ramach specjalizacji. Ale
to nie przeszkadza naszym szanownym ortopedom, rodzinnym, kardiologom i
innym "specjalistom" wypowiadac sie o homeopatii i uważać się za autorytety
medyczne także w tej dziedzinie! Nasi specjaliści forumowi zapewne nawet
pojecia o tym nie mają, że nawet WHO propaguje homeopatię!

A wracając do dowodów- linki były podane, jednak niemłody ma chyba problemy z
ich otwarciem, więc wklejam niektóre:

Poprawa stanu klinicznego u pacjentów z fibromialgią leczonych
indywidualnie dobranymi lekami homeopatycznymi
w porównaniu do placebo

I.R. Bell, D.A. Lewis, A.J. Brooks, G.E. Schwartz, S.E. Lewis, B.T. Walsh oraz
C.M. Baldwin
Badanie opublikowane w Rheumatology, January 2004:1-6.

Cel badania
Celem badania była ocena skuteczności klasycznego, indywidualnie dobranego
leczenia homeopatycznego w leczeniu fibromialgii.

Metoda
Badanie przeprowadzono metodą podwójnie ślepej próby, po randomizacji
pacjentów, z zastosowaniem leków homeopatycznych w grupie leczonej i placebo w
grupie kontrolnej. Do badania włączono 62 chorych z fibromialgią potwierdzoną
badaniem klinicznym (średni wiek chorych wynosił 49 lat, odchylenie standardowe
10 lat, 94% pacjentów stanowiły kobiety). Wszyscy pacjenci byli leczeni w
prywatnym gabinecie homeopatycznym. Uczestniczący w badaniu pacjenci zostali
losowo podzieleni i chorzy przydzieleni do jednej grupy otrzymywali raz
dziennie indywidualnie dobrany lek homeopatyczny w postaci roztworu w
rozcieńczeniu LM (1:50 000), a pozostali pacjenci otrzymywali placebo w takiej
samej postaci (lek homeopatyczny i placebo były nieodróżnialne). Konsultacje
lekarskie, prowadzone przez dwóch doświadczonych lekarzy homeopatów, obejmowały
zbieranie wywiadu i wdrożenie wybranych leków; wizyty odbywały się na początku
badania, po dwóch i po czterech miesiącach (przed nieobowiązkową fazą
skrzyżowaną, o której będzie mowa poniżej). Głównymi kryteriami oceny na
początku badania i po upływie trzech miesięcy były: liczba punktów bolesnych
oraz nasilenie bólu w punktach bolesnych oceniane przez lekarza nie
uczestniczącego w badaniu. Zastosowano również skale samooceny jakości życia w
związku z fibromialgią, bólem, nastrojem oraz ogólnym stanem zdrowia.

Wyniki
Pięćdziesiąt trzy osoby ukończyły badanie. U chorych przyjmujących lek
homeopatyczny stwierdzono znamienną poprawę w zakresie: liczby punktów
tkliwych, nasilenia bólu w punktach tkliwych, jakości życia, ogólnego stanu
zdrowia oraz mniejszą skłonność do rozwijania obniżonego nastroju w porównaniu
do pacjentów przyjmujących placebo.

Wnioski
Badanie to jest powtórzeniem i poszerzeniem wcześniej przeprowadzonego badania
nad fibromialgią z zastosowaniem metody skrzyżowanej, kontrolowanej placebo,
które trwało jeden miesiąc i w którym wybór leku ograniczono do jednego
preparatu. Przeprowadzając niniejsze badanie z zastosowaniem wielu leków w
wygodnej postaci kropli w rozcieńczeniu LM (współczynnik rozcieńczenia 1:50
000) wykazano, że indywidualnie dobrane leczenie homeopatyczne jest znamiennie
skuteczniejsze niż placebo, gdyż prowadzi do zmniejszenia liczby punktów
bolesnych i nasilenia bólu, poprawia jakość życia i ogólny stan zdrowia u
chorych z fibromialgią.

Randomizowane badanie przeprowadzone metodą podwójnie ślepej
próby z zastosowaniem placebo porównujące skuteczność preparatu
homeopatycznego (Cocculine®) i placebo w zapobieganiu nudnościom
i wymiotom u pacjentek otrzymujących chemioterapię wspomagającą
w leczeniu raka piersi

Genre D., Tarpin C., Braud AC., Camerlo J., Protiere C., Eisinger F., Viens P.;
Institut
Paoli Calmettes, Marsylia, Francja
Badanie opublikowane w Breast Cancer Research and Treatment, 2003, 82, Sup 1,
637.
Abstrakt – Sesja plakatowa VI S153
Cel badania. Leczenie homeopatyczne jest często stosowane u pacjentów, pomimo
braku przekonywujących danych o jego skuteczności. Niniejsze badanie zostało
przeprowadzone w celu oceny skuteczności homeopatii w leczeniu zapobiegawczym
nudnościom i wymiotom u pacjentek poddawanych chemioterapii wspomagającej w
leczeniu raka piersi.

Materiał i metoda. Do badania włączono pacjentki, u których miała być
zastosowana chemioterapia uzupełniająca i które otrzymywały również standardowe
leczenie przeciwwymiotne (maksymalnie 6 cykli). W sposób losowy zostały one
podzielone na dwie grupy. Pierwsza grupa [1], oprócz standardowej terapii
przeciwwymiotnej, otrzymywała lek Cocculine (C), a w grupie drugiej [2]
podawano placebo. C lub placebo były podawane w przeddzień oraz w dniu
przeprowadzania chemioterapii (po 2 tabletki 3 razy dziennie). Nasilenie
nudności i wymiotów było oceniane przez same pacjentki podczas każdego cyklu
chemioterapii (pacjentki prowadziły dzienniczek samooceny). Cocculine oraz
placebo zostały dostarczone przez Laboratoria BOIRON (Francja).

Wyniki. Do badania, trwającego od stycznia do sierpnia 2002 r., zostało
włączonych 80 pacjentek. Mediana wieku wynosiła 52 lata (przedział wiekowy: od
30 do 78 lat). Chemioterapia zastosowana u pacjentek w 88,8% przypadków
polegała na podawaniu FEC 100 (5-fluorouracyl, epidoksorubicyna, cyklofosfamid &#

CD

[Gość: zeberka]

Wyniki. Do badania, trwającego od stycznia do sierpnia 2002 r., zostało
włączonych 80 pacjentek. Mediana wieku wynosiła 52 lata (przedział wiekowy: od
30 do 78 lat). Chemioterapia zastosowana u pacjentek w 88,8% przypadków
polegała na podawaniu FEC 100 (5-fluorouracyl, epidoksorubicyna, cyklofosfamid –
przyp. tłumacza), w 8,8% przypadków chore otrzymywały Epirubicynę-Taxotère, a
w 2,5% przypadków zastosowano schemat CMF (cyklofosfamid, metotreksat, 5-
fluorouracyl – przyp. tłumacza).
79% pacjentek wypełniło dzienniczek samooceny, a 21% spośród nich odmówiło
prowadzenia notatek w dzienniczku. 40 losowo wybranych pacjentek otrzymało
leczenie preparatem Cocculine i 40 pozostałych otrzymało placebo. Zaobserwowano
znamienną statystycznie różnicę pomiędzy terapią [1] stosowaną przy nudnościach
i terapią [2] podczas pierwszego cyklu chemioterapii (87,5% wobec 61,5%,
p=0,008).

Wnioski. Końcowa analiza zostanie przeprowadzona przed rozkodowaniem danych i
będzie zawierać także informacje o wpływie terapii [1] i [2] na częstość
występowania nudności i wymiotów, ich nasilenie oraz czas pojawienia się
dolegliwości we wszystkich cyklach chemioterapii.

SKUTECZNOŚĆ MAŚCI NAGIETKOWEJ (CALENDULA PAR
DIGESTION) W LECZENIU ZAPOBIEGAWCZYM OSTRYCH
ZAPALEŃ SKÓRY

Badanie kliniczne przeprowadzone we Francji w okresie dwóch lat (od lipca 1999
do czerwca 2001 r.) na grupie 254 pacjentek wykazało, że maść nagietkowa
Calendula par digestion® (wyciąg w gorącej wazelinie) jest skuteczna w
zapobieganiu ostremu popromiennemu zapaleniu skóry (bolesnemu zapaleniu skóry)
występującemu po zastosowaniu radioterapii w leczeniu raka piersi.
Badanie zostało opublikowane w czasopiśmie naukowym o zasięgu międzynarodowym,
Journal of Oncology.


W badaniu tym skuteczność maści Calendula par digestion była porównywana ze
skutecznością trolaminy, która stanowi referencyjny sposób leczenia w tym
wskazaniu.

U pacjentek leczonych z zastosowaniem maści Calendula par digestion stwierdzono:
• statystycznie znamiennie rzadsze występowanie ostrych zapaleń skóry
(41%
w przypadku maści nagietkowej i 63% w przypadku trolaminy)
• zmniejszenie nasilenia bólu i lepszą tolerancję leczenia z
zastosowaniem radioterapii.

Autorzy badania uważają, że „nagietek jest bardzo skuteczny w leczeniu
zapobiegającym ostrym popromiennym zapaleniom skóry drugiego i wyższego stopnia
i powinien być stosowany u pacjentek poddawanych pooperacyjnej radioterapii z
powodu raka piersi”.


Piśmiennictwo:
P. Pommier i wsp., Phase III Randomized Trial of Calenudla officinalis compared
with Trolamine for the prevention of acute dermatitis during irradiation for
Breast Cancer (Randomizowane porównawcze badanie fazy III Calendula officinalis
i trolaminy w leczeniu zapobiegawczym ostrego zapalenia skóry w czasie
radioterapii stosowanej w leczeniu raka piersi. Journal of Oncology, kwiecień
2004.

[Gość: nie taki mlody]

Myślałem, że róznicę między ziołolecznictwem a homeoterapią jesteś w stanie zauważyć. Swój stosunek (pozytywny) do ziołolecznictwa już naświetliłem. Ale to nie jest homeoterapia!

[Gość: zeberka]

A ja myślałam, ze wiesz, co to jest maść HOMEOPATYCZNA z Calendula. Tam-
chemicznie- oprócz waleziny- nie ma sladu po nagietku .
Nazwy leków homeopatycznych wskazują, z czego pochodzą. Np Sulur nie ma w sobie
ani odrobiny siarki- to w razie gdybyś twierdził, ze na minerałach tez się
znasz. Pulsatilla to lek sporzadzony z sasanki, ale chemicznmie jest to tylko
woda (krople) lub glukoza (granulki).
Tak tojest, jesli nie zna się liter, a próbuje dyskutować o Panu Tadeuszu. To,
co napisałes w tym poście świadczy dobitnie o tym, ze nie masz zielonego
pojecia, co to jest homeopatia, jak powstaja leki i jak się je bada. Tym
bardziej nie widzę sensu dyskusji na ten temat. To jest tak, jakbym ja chciała
Cie przekonac, że nie mozna badać odruchów bezwarunkowyxch u zaby, bo jest
odmóżdżona. Miałbys ochotę tłumaczyc mi co to sa odruchy bezwarunkowe, skoro
nie znam takich podstwa? Nie sądzę. Zignorowałbyś mnie i mialbys rację. Dlateo
ja też nie mam Ci w tym temacie juz więcej NIC do powiedzenia. Ze mna nie
podyskutujesz o gwiazdach, bo nie jestem ani astronomem, ani romantykiem. Tak,
jak z Toba nie można podyskutować o homeopatii, bo nie masz o niej pojęcia.

Przeraziłam się, kiedy odkryłam, że lekarz może wypowiadać sie tak radykalnie o
czymś, o czym nie ma pojęcia.

[aloalo2001]

Ta maśc wazelinowa, to by się świtnie nadawała, do bardzo potzrebnego badania o
którym często lekarze zapominają: do badania "per rectum". jak by miała
przyjemny zapach i kolor, to może chetniej by była używana, nie sądzisz?

Na koniec:

[Gość: zeberka]

Żebys na drugi raz nie robił z siebie durnia, to poczytaj- sprzedam Ci to, z
czego najczęściej korzystam:

Przykłady leków:

www.homeoint.org/books3/kentmm/index.htm
homoeopathynet.com/sel_medicine.html

Przykłady zastosowania
homoeopathynet.com/sel_disease.html
Natomiast nie mam pojęcia, czy na tamtych stronach jest opis wytwarzania leków
homeopatycznych. To byłoby tak, jakby strona dla muzyków rozpoczynała się nauką
czytania nut.

[aloalo2001]

>To byłoby tak, jakby strona dla muzyków rozpoczynała się nauką
>
> czytania nut.
Problem w tym, że nie o nutach i muzyce dyskutujemy oszustko, ale o zdrowiu i
zyciu ludzi, na którym tacy jak Ty chcą sie dorobić, nic nie oferując poza
efektem placebo.

Tobie radzę zacznij studiowac medycynę, jak chcesz leczyć ludzi. Naucz się
anatomii, fizjologii, chemi, fizyki i matematyki i wtedy wrócimy do dyskusji.

[Gość: zeberka]

aloalo2001 napisała:

>> Problem w tym, że nie o nutach i muzyce dyskutujemy oszustko, ale o zdrowiu
i
> zyciu ludzi, na którym tacy jak Ty chcą sie dorobić, nic nie oferując poza
> efektem placebo.

I chocby dlatego umiejetność czytania ze zrozumieniem, a także znajomosci
podstaw homeopatii jest niezedna do tego, by o niej dyskutować. U Ciebie sa
problemy i z jednym, i z drugim. Ja lekarzem nie jestem- ludziom krzywdy nie
zrobie. Ale obawiam sie o życie i zdrowie Twoich pacjentów. Jesli
ktoś "doczytał" o leczeniu raka piersi (!!!) maścia nagietkowa, to gratuluję!
A tak w ogóle- to chodzilo o zapobieganie poparzeniom skóry przy naświetlaniach
po leczeniu nowotworów piersi, przy uzyciu HOMEOPATYCZNEJ maści nagietkowej.

Idzie potem taka do ludzi i powtarza glupoty.

[aloalo2001]

>Jesli
> ktoś "doczytał" o leczeniu raka piersi (!!!) maścia nagietkowa, to gratuluję!

Znów jesteś nieakuratna. Podaj konkretnie zeberka, gdzie ja pisałam o leczeniu
raka piersi?
Tutaj już w swoim fantazjowaniu przesadzasz, konretnie panno zeberko,
konkretnie. A może tak udało mi się Ciebie przekonać, że już się poplątało, co
i kto gdzie pisał? I sama nie wiesz co masz mysleć?

Nigdy, przenigdy nie lecz sobie raka piersi maścią nagietkową, to może być
śmiertelne. Serio-serio

tym razem przepraszam

[Gość: zeberka]

i to szczerze. To faktycznie nie Ty napisałaś.

[Gość: vvf]

ja wierze

[Gość: frytka]

Gość portalu: zeberka napisał(a):

> Badania nad lekami sa prowadzone m.in na szczurach, więc nie pojmuje, skąd
> Twoje zdziwienie. Chyba nie myslisz powaznie, aby wykonac takie badania na
> człowieku???

Wpisz sobie w google np. "badania III fazy" (albo II, I, IV). Może na początek
wejdź np. tutaj:
www.lilly.pl/farmakoekonomika/284.php?szMenuInit=5,5&bQ=1

> szczury wybrałam, bo nie podlegają sile sugestii

Nie wiem czym jest twoja "siła sugestii", ale jeśli chcesz cos doczytac o
efekcie placebo, to na pewno znajdziesz w necie masę źródeł. Na kształcenie
nigdy nie jest za późno. Polecam twojej uwadze zastanowienie sie np. czym jest
"podwójnie slepa próba".

> nawiasem mówiąc- ogrodnicy stosują np.
> kalendarz biodynamiczny- toz to tez homeopatia :)

Cisną sie na klawisze dosadne określenia... Czy ty jestes jeszcze w szkole
podstawowej? Kalendarz biodynamiczny opiera się na próbie uchwycenia wpływu faz
księżyca itp. zjawisk na wzrastanie roślin.

> Jesli złamiesz noge, to idziesz
> do ortopedy, aby ja złozył. Ale do homeopaty możesz iśc po to, by szybciej sie
> zrosła.

Równie pożyteczne będzie pójście do wróżki. Albo gdziekolwiek indziej. No,
generalnie chodzenie wpływa korzystnie na szybkość "zrastania się nogi".


> Homeopatia- jak kazda dziedzina medycyny-

Ja naprawdę nie rozumiem dlaczego szarlatańskie metody sa uporczywie mieszane z
medycyną. Nie maja z nią nic wspólnego.

Medycyna jest nauką empiryczną (opartą na doświadczeniu). Homeopatia jest oparta
na przesądach i wyssanych z palca teoryjkach.

[Gość: zeberka]

Gość portalu: frytka napisał(a):

>
> Wpisz sobie w google np. "badania III fazy" (albo II, I, IV). Może na początek
> wejdź np. tutaj:
> www.lilly.pl/farmakoekonomika/284.php?szMenuInit=5,5&bQ=1

daruj sobie- mnie nie potrzeba przekonywac do homeopatii. Nawet, jesli to efekt
placebo, to wolę to, niz niepotzrebne branie leków. Jesli chcesz udowodnić, że
homeopatia jest BE, to wykaż "dziury" w ich badaniach, a nie odsyłaj mnie do
zgłębiania faz badań- jest mnóstwo badań w homeopatii prze[prowadzonych metoda
podwójnie slepej próby- wystarczy tylko chcieć do nich dotrezc. Linki
podawałam, powtarzac się nie bedę.

>
>
> Nie wiem czym jest twoja "siła sugestii", ale jeśli chcesz cos doczytac o
> efekcie placebo, to na pewno znajdziesz w necie masę źródeł. Na kształcenie
> nigdy nie jest za późno.

Wypisz to sobie duzymi literami. Ja lekarzem nie jestem, ale Tobie to sie na
pewno przyda. Inaczej krzywde znowu komus wyrządzisz.


Polecam twojej uwadze zastanowienie sie np. czym jest
> "podwójnie slepa próba".

Nie jestem badaczem, naukowce, lekarzem , tylko osoba, która radzi sobie sama
przy pomocy homeopatii. I tak się składa, że wystarczy kilka dobrych
podręczników do homeopatii, aby poznac jej tajniki i rozpocząc eksperymenty na
sobie. Do tego nie potzrebne sa informacje o podwójnie slepej próbie.

>
> > nawiasem mówiąc- ogrodnicy stosują np.
> > kalendarz biodynamiczny- toz to tez homeopatia :)
>
> Cisną sie na klawisze dosadne określenia... Czy ty jestes jeszcze w szkole
> podstawowej? Kalendarz biodynamiczny opiera się na próbie uchwycenia wpływu
faz
> księżyca itp. zjawisk na wzrastanie roślin.

Naprawdę??? I uważasz, że to ma sens? Mieszanie wpływu księżyca na rozliny??? A
na nas to juz księżyc nie ma wpływu??? Wpływy księżyca to tylko część
kalendarza biodynamicznego. Na nauke nigdy nie jest za póxno!

>

>
> Równie pożyteczne będzie pójście do wróżki. Albo gdziekolwiek indziej. No,
> generalnie chodzenie wpływa korzystnie na szybkość "zrastania się nogi".

Błogosławieni ignoranci! Bez was zycie byłoby takie smutne >.

>
> Ja naprawdę nie rozumiem dlaczego szarlatańskie metody sa uporczywie mieszane
z
> medycyną. Nie maja z nią nic wspólnego.

A ja nie rozumiem kompletnie, dlaczego homeopatie nazywasz szarlatanerią???
Czyzbyś uważała, że na Uj w CM ucza szarlatanerii???

>
> Medycyna jest nauką empiryczną (opartą na doświadczeniu). Homeopatia jest
opart
> a
> na przesądach i wyssanych z palca teoryjkach.

POra uaktualnic swoją wiedzę. Nic tak nie wkurza pacjenta, jak debilny konował.

[Gość: zeberka]

swan_ganz napisał:

> > Co do profesora Gregosiewicza- Boiron wytoczył mu sprawę w lubelskim sądz
> ie
> > za głoszenie głupot o ptasiej grypie i oscillococcinum
>
> Nie prawda. Nie ma żadnej sprawy w Sądzie. Pytałem przed chwilą o to ludzi
> pracujących w Boiron....
NIEPRAWDA - poczytaj m.in. Kurier Lubelski z końca lutego. Albo sprawdź
wokandy w sądzie w Lublinie.

[Gość: zeberka]

Kopiuje z innego forum:
"Prof. Gregosiewicz Andrzej w sądzie!!!!
Autor: wieczorynka33
Data: 20.02.06, 14:40 + dodaj do ulubionych wątków

+ odpowiedz cytując + odpowiedz

--------------------------------------------------------------------------------
Pozwał go Boiron za rozpuszczanie swoich głupot na temat sprzedawania
trucizny, którą wielce szanwony pan ortopeda raczył nazwać Oscillococcinum!
Sprawa jest rozstzrygana przez lubelski sąd!

Na rzei nie przyznaje się do wuny. Ale i tak pójdzie na polubowne załatwienie
sprawy, bo przeciez z wyrokiem skazującym nie bedą go na akademii
trzymać :DDDDD No i nie będzie szedł w zaparte, bo sąd nie będzie dociejkał,
czy ów gośc zna się na homeopatii tak a priori, że jest absolwenetm AM, ale
zechce pewnie powołać biegłych sądowych. No i tutaj polegnie profesorzyna, bo
wyjdzie na to, że jednak na homeopatii to się nie zna1 A skoro się nie zna,
to nie może się wypowiadać. A skoro się wypowiedział i to nizgodnie z prawda,
to ma wpłacc 10 tys. na jakiś dom dziecka oraz przeprosić oficjalnie. Bo tego
żąda BOIRON
:DDDDDD

Ależ to dla Was musi być cios, towarzysze homeosceptycy- Wasz guru przed
sądem! "

Pierwsza rozprawa odbyła się 19 lutego br.r.

Zebra - tym razem sprawdziłem dokładnie...

[swan_ganz]

i nie wiem czy w ogóle i o czym pisze ten dziennik lubelski. Nie wiem kto
oskarżył Profesora ale na pewno nie zrobiła tego firma Bułarąą :-)

Bardzo się zdziwili jak pokazałem im ten wątek z Twoją informacją dot. ich
rzekomego procesu w Lublinie. Zainteresują się tym bliżej bo takie informacje
są dla nich dość groźne. Jak się czegoś dowiedzą to mi powiedzą a ja tu
powtórzę.

I wiesz co jeszcze?. Nie bardzo są zadowoleni z Twoich cyrkowych tu popisów...
Oni nie wdają się w pyskówki z - było nie było - lekarzami.
Z tą Twoją homeopatią jest jak z wiarą w boga albo się w niego wierzy albo nie.
Naukowcy (a lekarze są nimi niewątpliwie) mają jedną wspólną cechę; wierzą
tylko w to co mogą zobaczyć. A ponieważ takich zweryfikowanych przez uznane
instytuty badań nad homeopatią nie ma to Twoja tu dyskusja jest bezcelowa.
Ty wierzysz w jej działanie i słusznie - masz do tego pełne prawo. Proponuję
byś, przy następnej zafundowanej sobie homeoterapii, spluwała przez lewe ramię
w celu wzmocnienia efektów jej działania... Najlepiej podobno trzy razy

Zdrowia Ci życzę...
:-)

Kłamiesz- nic nie spawdziłeś

[Gość: zeberka]

Kazdy może wysłać maila do Boirona z zapytaniem, czy prawda jest, ze Boiron
pozwał do sądu Gregosiewicza. Ja tak zrobiłam i potwierdzenie otrzymałam. adres
mailowy: [e-mail]
Tutaj jest ciekawa informacja- nawet nie wysilaj sie i nie tłumacz, bo to tylko
świadczyc będzie o tym, że traktujesz ludzi jak idiotów i baranów, którzy
wszystko połknął (chodzi mi o to, dlaczego zarządano usuniecia artykułuprzez
prawników, reprezentyjących Boiron):

www.informacje.farmacja.pl/index.php?opt=wiecej&id=3197&news=2&powrot=show&of=

Tu skopiuje fragment, w razie komuś by "sie nie otwierało":

Leki homeopatyczne mogą przenosić wirusa ptasiej grypy
2005-10-31 CPP [ Komentuj || Drukuj || Prześlij]
Ze względu na żądanie kancelarii prawnej reprezentującej firmę Boiron, usunieto
artykuł pochodzący ze strony Centrum Przeciwdziałania Psychomanipulacji, który
nadal znajduje sie pod linkiem www.kulty.info/art/615

Tak więc- wyłozyłeś się totalnie.
Rzekomo to Ty z kims się kontaktowałes- w Kurierze informację o procesie
przeczytało tyle ludzi, ile zakupiło tę gazetę 20 lutego. Zbiorowe omamy
wzrokowe???

[jozica]

A tak na marginesie, czy "leki" homeopatyczne są rejestrowane jako produkty
lecznicze? Ktos wie? Bo jestem niesamowicie ciekawa jak wygladają badania
skuteczności i bezpieczeństwa? Są badania prowadzone zgodnie z EBM?
Randomizowane, z podwójnie ślepą próbą, porównawcze (choćby z placebo), czy to
wszystko jest na twarz?
I czy w ogóle jakakolwiek dyskusja na ten temat ma sens w tym kraju. Jak
zapewnie wiecie w Polsce na medycynie znaja się absolutnie wszyscy z wyjatkiem
lekarzy. Dowód jak na dłoni w tym watku. Szkoda strzępic języka (tudzież
klawiatury), ludzie są dorosli-niech sami ponosza konsekwencje swoich decyzji

Tutaj znajdziesz odpowiedź

[Gość: zeberka]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=38298182&a=38493411
No i w wątku, w którym pisałam o "The Lancet".
W Polsce homeopatia jest w powijakach- kursy BOIRONA bardziej szkodzą, niz
pomagają; o studiach parapsychologii, astrologii i homeopatii lepiej w ogóle
nie wspominać. W takiej formie nie ma homeopatia szans na rozwój. Zupełnie
inaczej, niz np. w UK czy innych krajach, gdzie homeopaci mają sznasę na
zdobycie umiejętnosci np. poprzez praktyki czy staże w szpitalach
homeopatycznych. Oczywiście- jestem przeciwniczką homeopatii, praktykowanej
przez nie-lekarzy.

[jozica]

Szczerze mówiąc nie znalazłam odpowiedzi. Spis treści ksiązki takową nie jest.
Ja chciałam racjonalnej i konkretnej odpowiedzi: jakie to sa badania, według
jakich standardów. Jak prowadzono badania na szczurach? Czy inny, niezalezny
osrodek naukowy potwierdził te badania? Jaka była metoda i grupa kontrolna? Jak
oceniano wyniki?
Jak prowadzi się badania skuteczności i bezpieczeństwa? Czy tak samo jak leków
"konwencjonalnych"-bo tylko wtedy mozemy porównac wyniki.

Polecam lekturę króciutkiegi artykuliku z FDA. Jak widać wymogi rejestracyjne są
znikome, ilośc badań tez nie powala a szkoda. Zwolennicy homeopatii powinni
robic wszystko,zeby było ich jak najwiecej, wtedy dyskusja miałaby sens.

[Gość: zeberka]

jozica napisała:

> Szczerze mówiąc nie znalazłam odpowiedzi. Spis treści ksiązki takową nie jest.

Nie polecałam Ci spisu treści, ale książkę. Tak jest m.in. przegląd badań i tam
znajdziesz odnośniki do literatury (liczących się czasopism).

> Ja chciałam racjonalnej i konkretnej odpowiedzi: jakie to sa badania, według
> jakich standardów. Jak prowadzono badania na szczurach? Czy inny, niezalezny
> osrodek naukowy potwierdził te badania? Jaka była metoda i grupa kontrolna?
Jak
> oceniano wyniki?

Tam na pewno to znajdziesz :)

> Jak prowadzi się badania skuteczności i bezpieczeństwa? Czy tak samo jak leków
> "konwencjonalnych"-bo tylko wtedy mozemy porównac wyniki.

TAK- przejrzyj wcześniejsze moje watki - w linkach znajdziesz duzo na ten temat.

>
> Polecam lekturę króciutkiegi artykuliku z FDA. Jak widać wymogi rejestracyjne
s
> ą
> znikome, ilośc badań tez nie powala a szkoda. Zwolennicy homeopatii powinni
> robic wszystko,zeby było ich jak najwiecej, wtedy dyskusja miałaby sens.

Mylisz sie- homeopatom NIE są potrzebne takie badania. Takie badania potrzebne
sa sceptykom. Każdy sceptyk takie badania moze wykonac, o ile zapozna sie ze
specyfiką tej metody leczenia, bo tylko w ten sposób nie mozna badań
zakwestionować. Jest wiele przykładów na to, że osoby, ktore miały w badaniach
udowodnić brak działania homeopatii, stawały się zwolennikami, bo otrzymane
wyniki badań zupełnie nie potwierdzały "jedynie słusznych teorii" przeciwników
homeopatii.

[Gość: nie taki mlody]

>Mylisz sie- homeopatom NIE są potrzebne takie badania. Takie badania potrzebne
sa sceptykom. Każdy sceptyk takie badania moze wykonac, o ile zapozna sie ze
specyfiką tej metody leczenia, bo tylko w ten sposób nie mozna badań
zakwestionować. Jest wiele przykładów na to, że osoby, ktore miały w badaniach
udowodnić brak działania homeopatii, stawały się zwolennikami, bo otrzymane
wyniki badań zupełnie nie potwierdzały "jedynie słusznych teorii" przeciwników
homeopatii.

To w końcu jak - homeopatom są potrzebne wyniki badań czy nie? A może są potrzebne tylko te, które udowadniają, że należy kupować preparaty homeopatyczne? Kasa, kasa, kasa!!!! Ludzie, czy wy nie widzicie, jak ktoś tutaj pieniądze robi??? Przecież nawet wielkie koncerny farmaceutyczne, których o zbytnią etykę posądzać nie należy, mają jej jeszcze tyle, żeby nie sprzedawać czystego oszustwa! I dlatego homeopaci boją się jak ognia wszelkich inspekcji farmaceutycznych i innych urzędów rejestracji! Bo tam trzeba zrobić badania potwierdzające bezpieczeństwo leków. Preparaty homeopatyczne są bezpieczne - to tylko czysta woda + ew. subst. pomocznicze - przejdą jeśpiewająco, ale za to trzeba płacić! Kasa!!!

[Gość: zeberka]

Gość portalu: nie taki mlody napisał(a):

>
> To w końcu jak - homeopatom są potrzebne wyniki badań czy nie?

Homeopatom??? A w jakim celu??? W celu udowodnienia- na pewno nie. Dla
stosowania u pacjentów- na pewno tak. Tylko trzeba wiedzieć, jak dobiera się
leki homeopatyczne aby wiedziec, o czym piszę.

A może są potrze
> bne tylko te, które udowadniają, że należy kupować preparaty homeopatyczne?
Kas
> a, kasa, kasa!!!!

Zdecydowanie kasa! Za fiolkę Sulfuru 30 zapłaciłam ok. 7 zł. jest tam ok. 70
granulek. Wykozrystuje po 3 przy pierwszych objawach przeziębienia. Dziecko
szykuje się do chorowania jakies 2-3 razy w roku (szykuje się, bo jakoś wierzę
mocno i mu przechodzi). Czyli- faktycznie bardzo duza kasa!
Kon by sie uśmiał!

> dlatego homeopaci boją się jak ognia wszelkich inspekcji farmaceutycznych i
inn
> ych urzędów rejestracji!

Byłas np. w laboratorium u Jelinka? Gdyby to był sam cukier czy woda, to tamto
laboratorium nie byłoby az tak wyposazone.

Bo tam trzeba zrobić badania potwierdzające bezpieczeń
> stwo leków.

I w ten sposób należałoby przyznac, że jednak leki działają???

Preparaty homeopatyczne są bezpieczne - to tylko czysta woda + ew.
> subst. pomocznicze - przejdą jeśpiewająco, ale za to trzeba płacić! Kasa!!!
Kasa tak- tylko dla kogo? Bo chyba nie dla producentów kulek!

[Gość: nie taki mlody]

Badania - nie dla udowodnienia skuteczności. Sama piszesz, że skuteczności nie udowodniono.
Kasa bynajmniej nie dla producentów kulek. Jak można byłoby pomyśleć, że ktoś może zarabiać na sprzedaży wyrobów, które produkuje?
A to, że lek kosztuje 5 zł, powtórzę raz jeszcze, wcale nie oznacza że nie można na nim zarabiać milionów. Trzeba go sprzedać tylko odpowiednio dużo.

nie młody

[Gość: zeberka]

Gość portalu: nie taki mlody napisał(a):

> Badania - nie dla udowodnienia skuteczności. Sama piszesz, że skuteczności
nie
> udowodniono.

W który miejscu??????????????

> Kasa bynajmniej nie dla producentów kulek. Jak można byłoby pomyśleć, że ktoś
m
> oże zarabiać na sprzedaży wyrobów, które produkuje?

Zarabia się na oscillococcinum, stodalu i innych lekach złozonych. Na
specyfikach Dagomedu czy Lehninga.

> A to, że lek kosztuje 5 zł, powtórzę raz jeszcze, wcale nie oznacza że nie
możn
> a na nim zarabiać milionów. Trzeba go sprzedać tylko odpowiednio dużo.

Najpierw trzeba znaleźć bardzo, bardzo wielu chetnych i spowodować, by
potrzebowali ich w duzych ilosciach. Bo gdy stosuja homeopatie klasyczna, to
nawet w ciagu roku nie są w stanie zuzyć połowy tubki z 70 granulkami, w cenie
ok. 7 zł :) Ja np. potzrebuje w ciagu roku ok. 8 kulek o potencji 1000 CH- cena
jednej kulki to ok. 35 groszy. takie kulki są odliczane w aptekach i
sprzedawane własnie po kilka. Jak nie wierzysz, to znajdź apteke z lekami
homeopatycznymi i zapytaj np. o cenę 10 granulek sulfuru CH 1000. Dopiero wtedy
okaże się, jakie to kokosy :)

[Gość: nie taki mlody]

Kulki!!! Kurczę, wiedziałem! Powtórzę raz jeszcze (patrz post o ziołach i chemioterapii słów kilka) - znachorzy robią kulki ze sterydami. Człowiek czuje się po nich lepiej, uzależnia się od nich, tyle tylko, że niszczą mu one zdrowie jak cholera! Wkrótce człowiek zapada na kolejną chorobę. Co wtedy robi? Idzie do homeoterapeuty, który już kiedyś pomógł!!! To dlatego kulek nie ma w aptekach, są one domowej roboty. Miałem już pacjentów po nich! Ludzie, strzeżcie się!!!

[Gość: zeberka]

Gość portalu: nie taki mlody napisał(a):

> Kulki!!! Kurczę, wiedziałem! Powtórzę raz jeszcze (patrz post o ziołach i
chemi
> oterapii słów kilka) - znachorzy robią kulki ze sterydami.

Sprzedaj te rewelacje do pracy- będziesz milionerem do końca zycia i nawet
jeden dzien dłużej ! Pierwsze słysze, aby w preparatach homeopatycznych
znaleziono cokolwiek innego pod wzgledem chemicznym jak tylko glukozę i wodę !


To dlatego kulek nie ma w aptekach, s
> ą one domowej roboty. Miałem już pacjentów po nich! Ludzie, strzeżcie się!!!

Ty to z psychiatryka jesteś, nieprawdaż?

[Gość: nie taki mlody]

Blisko jesteś. Nie ja, ale moja pacjentka leczona kulkami na boreliozę wylądowała w psychiatryku. Takie powikłanie po osłabieniu układu odpornościowego domowej roboty kulkami ze sterydami. Borelioza może przebiegac pod postacią zaburzeń psychicznych. Szkoda, że stanowczo odmawia pójścia z tym do prokuratora. Można by tego oszusta wreszie zamknąć, zanim znowu kogoś zabije. Jeszcze nie tym razem. A co do prawdziwych homeopatów - pieniądze najwidoczniej są z tego duże, skoro reklama homeopatycznego leku na grypę leciała niedawno tuż przed prognozą pogody bodajże w TVP1 (mogę się mylić). Nie sądzę, żeby puścili to sto złotych. Za sto tysięcy też nie.

[Gość: zeberka]

Widzę, że jestes spec od boreliozy.
Nie wiedziałam, że osłabienie ukladu odpornościowego leczy sie w psychiatryku.

m. A co do prawdziwych homeopatów - pieniądze najwidoczniej są z tego duże, sko
> ro reklama homeopatycznego leku na grypę leciała niedawno tuż przed prognozą
po
> gody bodajże w TVP1 (mogę się mylić). Nie sądzę, żeby puścili to sto złotych.
Z
> a sto tysięcy też nie.

O jakim prawdziwym homeopacie Ty piszesz??? Żaden prawdziwy homeopata nie
zaleci oscillococcinum, bo to lek złozony!!! Pisałam juz przeciez o tym!!!
Homeopatia z pierwszej lepszej apteki (potencje do 15 czy 30 CH; syropki, L-
iles tam czy Kulki Dagomedu), to tak jakbys stosował apap, gripex, sebidin i
inne takie- czasami nawet pomoże, zazwyczaj nie zaszkodzi. Do stosowania i
zalecania takiej "homeopatii" nie trzeba przechodzic ŻADNYCH kursów!Jesli taka
homeopatie masz na mysli, to popieram- jest to nabieranie ludzi!
Ja mam na mysli homeopatię, gdzie leczenie zaczyna sie od potencji CH 200,
poprzez CH 100, a na LM skończywszy. Te leki dostaniesz tylko na receptę (w
większości przypadków) i tylko w kilkunastu aptekach w kraju lub bezpośrednio
od producenta. Taka homeopatia to wyższa szkoła jazdy i żadne kursiki Boirona
czy parapsychologia tu nic nie da, a wręcz może zaszkodzić.

[Gość: nie taki mlody]

Dobra - chcesz, to masz. Specem od borielozy nie jestem i praw do takowego tytułu sobie nie roszczę. Zresztą, w Polsce wielu takich nie ma. To, że borelioza może przebiegać pod postacią zapalenia mózgu z zespołęm psychotycznym w następstwie to żadna jakaś wiedza tajemna nie jest. Wspomina o tym nawet podręcznik prof. Dziubka o chorobach zakąźnych przeznaczony dla studentów. Ze względu na w/w pacjęntkę doczytywałem o tym trochę szerzej. Literatury akurat pod ręka nie mam, ale mogę Ci ją jutro zacytować. Zaś logikę stwierdzenia, że skoro lek nie działa, to należy go jeszcze bardziej rozcieńczyć, zostawię do oceny ewentualnym czytelnikom tej dyskusji.
Co do badań: był kiedyś taki lek stosowany w chorobach trzustki, aprotynina się nazywał. Pierwsze badania robione przez ludzi wprowadzających ten lek pozwalały wnioskować, że działa. Po pewnym czasie stosowania, okazało się, że jednak nie. Zmieniono więc dawkę, i sytuacja się powtórzyła - obiecujące wstępne wyniki, po czym brak efektu w porządnych badaniach EBMowskich. Żeby jakieś badanie mogło zostać uznane w świecie, musi być przeprowadzone odpowiadnio starannie. Może słyszałaś o Instytucie Cochrane'a (nie będę zakładał, że nie, bo już raz się naciąłem). Bada on tylko jedno przed aprobatą doświadczenia - czy było ono prawidłowo przeprowadzone. Bez względu na wynik, prawidłowe wrzuca do bazy. Zdarzają się tam i badania z błędnym wynikiem - np. słynne badanie NO - Spy: wyszło, że nie działa. Działa, ale nawet najstaranniej przeprowadzone badanie ma swój margines błędu, tzw. p. Wynosi ono 0,5% - taka jest szansa, że wynik jest fałszywy. Stąd pod uwagę powinny być brane tylko metaanalizy (wyniki wielu niezależnych badań połaczone za pomocą naprawdę bardzo wyszukanej matematyki). Taką włąśnie bardzo porządną metanalizę dotyczącą homeopatii opublikował niedawno Lancet. Owszem, istnieje szansa, że się myli. 1:200. Żadne pojedyncze wyniki badań nie mogą być przez uczciwego lekarza brane pod uwagę, jeśli jest lepsze, bardziej wiarygodne źródłó badań. Na dzień dzisiejszy twierdzą one jednoznacznie: homeopatia nie działa. Aha, badania finansowane przez producentów leków, czy też homeopatyków zawsze są wykluczane z puli badań do analizy. Cochrane to wyjątkowo podejrzliwi faceci. Dlatego, spełniająć swój obowiązek leczenia zgodnie z aktualnym stanem wiedzy medycznej, będę zwalczał homeopatię, lub w najlepszym razie (jeśli nie będzie kolidować z leczeniem, tj, jeśli pacjent będzie ją brał razem z lekami, a nie zamiast nich, lub nie daj Boże zamiast diety) ignorował ją jako dziwactwo.

Do niemłodego

[Gość: zeberka]

Mnie chodziło tylko o to, ze zaburzenia psychiczne wystepują w boreliozie i z
tego powodu trudno to wiązać z negatywnym wpływem sterydów na układ
odpornosciowy.
Wspomniales Lancet. A co o tym myslisz?
www.homeopatia.edu.pl/pdf/lancet.doc
Ty- jako lekarz? czy nie razi Cię TAKI dobór do metaanalizy?

[Gość: nie taki mlody]

Niniejszym publicznie oświadczam, ża żadnym betonem nie jestem, i że jeśli kiedykolwiek EBM odowodni skuteczność homeoterapii w sposób nie budzący uzasadnionych wątpliwości, będę ją stosował. Nie sądzę, abym znalazł homeoterapeutę skłonnego wygłosić analogiczne stwierdzenie.
Co do doboru publikacji w Lancecie: chętnie odpowiem na konkretny zarzut. Jedyne, co widzę, to brak publikacji udowadniających skuteczność homeoterapii. Cóż, takie są wyniki badań. Można się złościć, że nie są one zgodne z naszymi oczekiwaniami, ale to ich rezultatu nie zmieni.
Co do boreliozy - wpływ sterydoterapii, do tego spieprzonej, na rozwój skądinąd prawidłowo leczonej boreliozy jest jdo przewidzenia. W tym przypadku choroba, której uleczyć raczej nie potrafimy, ale na ogół udaje się ją kontrolować, spod tejże kontroli się wyrwałą. A my żeśmy się zastanawiali, czemu...
Na koniec małą obserwacja dla, podkreślam, ewentualnych czytelników. Otóż podobno 500 lat po Koperniku w USA jest zarejestrowane stowarzyszenie ludzi, którzy uważają, że ziemia jest płaska. Jak widać, postępy nauki przebijają się bardzo wolno do świadomości społeczeństwa. Ze względu na to, że wskutek własnej ignorancji oraz wmawianiu przez inne osoby kłąmstw ludzie nadal nie są właściwie leczeni i chorują, a czasem umierają, za swój psi obowiązek uważam demolować po nocach klawiaturę, nieść kaganek oświaty, itd... W końcu jestem lekarzem. I do cholery, nie ważne jak mnie wyzywają na wizytach domowych - jestem z tego dumny!

Do niemłodego

[Gość: zeberka]

> Co do doboru publikacji w Lancecie: chętnie odpowiem na konkretny zarzut.
Jedyn
> e, co widzę, to brak publikacji udowadniających skuteczność homeoterapii.

Nie udawaj, że o to chodzi. Jesli z ponad 200 badań do METAANALIZY w poczytnym
czasopismie WYBIERA się 8, w których zereszto pominieto podstawowe zasady
homeopatii, to coś nie jest tak. czy brałbys na serio wyniki badań, w których
odrzucono ponad 90% bioracych w niej udział?

Co do boreliozy - wpływ sterydoterapii, do tego spieprzonej, na rozwój skądinąd
> prawidłowo leczonej boreliozy jest jdo przewidzenia. W tym przypadku choroba,
> której uleczyć raczej nie potrafimy, ale na ogół udaje się ją kontrolować,
spod
> tejże kontroli się wyrwałą. A my żeśmy się zastanawiali, czemu...

W Polsce nie sa stosowane żadne sprawdzone terapie boreliozy. Do podziału jest
kilkaset tysięcy dolarów dla lekarza, który udowodni, że przewlekłą borelioze
da się wyleczyc tak, jak jest to robione w Polsce. Widocznie polscy lekarze nie
potrzebują pieniędzy? czy może nie ma mozliwości wyleczenia w ten sposób tej
choroby? A propo- Priwiezieńcew umarł z powodu boreliozy. A wg Ciebie tak się
dobrze ja kontroluje.
No, zeszlismy z tematu :)

Jak widać, postępy nauki przebijają się bardzo
> wolno do świadomości społeczeństwa. Ze względu na to, że wskutek własnej
ignora
> ncji oraz wmawianiu przez inne osoby kłąmstw ludzie nadal nie są właściwie
lecz
> eni i chorują, a czasem umierają,
Kopernik- kiedy ogłosil swoja teorie- tez była rewolucyjna. Jak homeopatia od
ponad 200 lat. Całe szczęście, że nauka idzie naprzód- może bedę miec okazję
usłyszeć o tym, dlaczego szczury, którym poda sie "preparat homeopatyczny z
Alloksanu" nie zapadaja na cukrzycę po podaniu Alloksanu. Bo jesli TO zostanie
wyjasnione, to wyjaśni się sprawa działania homepatii.
Póki co- czekam na odpowiedź odnosnie zarzutów postawionych Lancetowi :)

[aloalo2001]

Ludzie nie zpadaja na cukrzyce z powodu podania allokasnu, jakbyś e istotny
element pominęła, ta choroba ma różna etiologię jak wiele innych. Allokksan nie
jest przyczyna cukrzycy u ludzi.
Alloksan stosuje się do badan eksperymentalnych, w związku z tym żaden preparat
homoepotayczny nie bedzie zpoabiegał cukrzycy, to w mysl towjego bredzenia,
jesli czynnik jej nie wywołuje, to tez nie jest skuteczny.
Podaj mi w jakim pismnie opukblikowano te pracę o alloksnai, na która się
powołujesz.

ALO!

[Gość: zeberka]

Ty chyba jednak powinnas wrócić do podstawówki- tam może by nauczono Ciebie
czytać ze zrozumieniem, żebyś nie dodawała 3/4 od siebie i nie fantazjowała.
Gdybys była lekarzem, wiedzialabyś, że wykonuje się rózne badania na
zwierzętach. I takie zrobiono także szczurom z uzyciem alloksanu. Po
zastosowaniu alloksanu szczury mialu uszkodzone wysepki Langerhansa i w ten
sposob wywolano u nich cukrzycę. Jesli tym szczurom w kilka dni po podaniu
alloksanu, podano także "roztwór homeopatyczny alloksanu"*, to cukrzyca była
łagodniejsza, a trzustka mniej uszkodzona niz u tych, którym takiego rzotworu
nie podano. A trzeciej grupie szczurow podawano nieskończenie male
rozcieńczenia alloksanu (de facto- preparat homeopatyczny Alloksan)- i u nich
cukrzyca nie rozwineła sie w ogóle. jesli wyjasnisz, dlaczego roztwór
homeopatyczny alloksanu (czyli tylko woda z pamiecia alloksanu) jest w stanie
zapobiec cukrzycy (jesli jest podany PRZED alloksanem), albo zminimalizować
uszkodzenie trzustki (jesli jest podany w kilka dni PO podaniu alloksanu), to
wyjasnisz, jak dziala homeopatia- bo ona polega własniena podawaniu
nieskończenie małych rozcieńczeń. I nie ma to żadnego związku z cukrzyca u
ludzi- gdybys jeszcze nie załapała o co chodzi.
hcesz inny przykład? to poszukaj w goooglach- także znajdziesz w ten spoób
źródło , gdzie opublikowano te badania.

[aloalo2001]

Jeszcze raz pytam? Jak ma byc allokasn skuteczny, skoro nie wywołuje cukrzycy u
ludzi?

Jeszcze raz, tym co podawono wodę - cukrzyca się nie rozwinęła.
Tym co podana mniejsze stężnie, miała mnijsze nasilenie cukrzyca.
Tym co podona wysokie stężnie była cukrzyca.
Czyli badanie udowadnia efekt zalezny od dawki alloksanu, klasyczne badanie
farmakologiczne.
Co w tym jest dziwnego, bo nie rozumiem.
Znaleznienie tej pracy w necie zajmie bardzo dużo, bo akurat jak wpiszesz
cukrzyca i alloksan to będziesz miła wiecej prac niż o homeopatii wogóle.
Zdaje się, ze masz źródło, podaj chociaz autora, rok publikacji.

[Gość: zeberka]

aloalo2001 napisała:

> Jeszcze raz pytam? Jak ma byc allokasn skuteczny, skoro nie wywołuje cukrzycy
u
>
> ludzi?

A czy badanie mialo na celu zbadanie skuteczności alloksanu w profilaktyce
cukrzycy? Ludzie, trzymajcie mnie!
jest to jedno z tych wielu badan, na które do dzisiaj NIE MA ODPOWIEDZI!

>
> Jeszcze raz, tym co podawono wodę - cukrzyca się nie rozwinęła.
> Tym co podana mniejsze stężnie, miała mnijsze nasilenie cukrzyca.
> Tym co podona wysokie stężnie była cukrzyca.
> Czyli badanie udowadnia efekt zalezny od dawki alloksanu, klasyczne badanie
> farmakologiczne.
> Co w tym jest dziwnego, bo nie rozumiem.

Więc jak możesz dyskutować o homeopatii, skoro nie rozumiesz??? Jakie klasyczne
badanie farmakologiczne??? Wiesz, co to jest preparat homeopatyczny o potencji
np. 15 CH? Ja nie mam siły ani chęci Ci tłumaczyc, jak powstaja preparaty
homeopatyczne. Sama pisałaś, że to tylko woda. Więc niech Ci bedzie- że to woda
(popłuczyny alloksanu- chemicznie nie ma tam nic oprócz H2o, ale jest "pamięć
alloksanu") Więc jak mozesz mówic o klasycznych badaniach farmakologicznych?
Jak podanie takiej wody może zapobiec cukrzycy, która u szczurow bez
uprzedniego podania takich popłuczyn , rozwija się na 100% ? Albo- jak mogą
akie popłuczyny zmniejszyc rozmiary uszkodzenia trzustki, jesli ja podasz kilka
dni po nafaszerowaniu szczurów aloksanem???

Podsumowując- NIE WIADOMO, DLACZEGO TE SZCZURY, KTÓRE DOSTAŁY POPŁuCZYNY PRZED
I TUŻ PO (to dwie oddzielne grupy) NIE MAJĄ CUKRZYCY.

Takich badań jest wiele- choćby w odniesieniu do świata roslin. ALe niemam już
ochoty więcej dyskutować. Jesli ktos nie wie, co to roztwór homeopatyczny, i że
to nie są klasyczne badania farmakologiczne, to jak mozna brac się za dyskusje
o homeopatii???

> Znaleznienie tej pracy w necie zajmie bardzo dużo, bo akurat jak wpiszesz
> cukrzyca i alloksan to będziesz miła wiecej prac niż o homeopatii wogóle.

Bo to publikacja po angielsku :)

> Zdaje się, ze masz źródło, podaj chociaz autora, rok publikacji.

Mam- ale zadaj sobie trochę sama trudu, jesli Ci na tym alezy.
Milej nocy.

[aloalo2001]

Wiem, że zwalczacie "podobne podobnym", jesli aloksan nie wywołuje cukrzycy u
ludzi, to kulki homeopatyczne nie mają zastosownia.

Nawet w argumentacji homepatycznej sie już się pogubiłaś.

POdaj mi prace, autor i rok, odnajde sobie z łatwościa i sie ustosukuję.
Proszę po raz trzeci, akurat na tym znam się bardzo dobrze i niejednokrotnie
własnoręcznie wykonywałam takie doświdczenia, nie wcisniesz mi kitu. POdaj
referencje i tyle.

A może zwyczjanie kłamiesz??? Dla zysku, jestes zywczjaną oszustką!

[Gość: zeberka]

aloalo2001 napisała:

> Wiem, że zwalczacie "podobne podobnym", jesli aloksan nie wywołuje cukrzycy u
> ludzi, to kulki homeopatyczne nie mają zastosownia.
>
Hahaha! A ty dalej swoje! Czy uważasz, że sa kulki z alloksanem dla ludzie???

> Nawet w argumentacji homepatycznej sie już się pogubiłaś.

Ty nawet nie wiesz, na czym homeopatia polega, a zachowujesz sie, jak GURU.

>
> POdaj mi prace, autor i rok, odnajde sobie z łatwościa i sie ustosukuję.
> Proszę po raz trzeci, akurat na tym znam się bardzo dobrze i niejednokrotnie
> własnoręcznie wykonywałam takie doświdczenia, nie wcisniesz mi kitu. POdaj
> referencje i tyle.

Na tacy to podają w restauracjach.

>
> A może zwyczjanie kłamiesz??? Dla zysku, jestes zywczjaną oszustką!

No- tego własnie się spodziewałam; samej nie chce się dupy ruszyć, więc wyjazd
z takim argumentem! Angielskiego nie znasz?

>

[aloalo2001]

> > POdaj mi prace, autor i rok, odnajde sobie z łatwościa i sie ustosukuję.
> > Proszę po raz trzeci, akurat na tym znam się bardzo dobrze i niejednokrot
> nie
> > własnoręcznie wykonywałam takie doświdczenia, nie wcisniesz mi kitu. POda
> j
> > referencje i tyle.
>
> Na tacy to podają w restauracjach.
>

No więc, NIE MA TAKIEGO BADANIA, sprawdziłam, zajęło mi to troche czasu, ale
to udowadnia niezbicie, że nie masz żadnych argumentów poza pyskowaniem.
A od pyskowanie, to jeszcze nikt nie wyzdrowiał.
JESTEŚ ZWYCZAJNĄ OSZUSTKĄ!!!!! Niestety nie trafuiłas na naiwnych, chorych
ludzi, którym możesz za cięzka kaś epsrzedawac swoje kulki, tylko na lekarzy,
którzy znają się na rzeczy.

Mój angielski jest najbardziej dobry, podobnie jak kilka innych jezyków obcych,
ale co to ma do rzeczy. Chcesz podać referencje w niemieckim, albo francuksim?
proszę bardzo, tylko je podaj, a nie jak narazie ściemiasz oszustko!

[Gość: Patryk]

Alo,nie denerwuj sie-szkoda zdrowia :)

[aloalo2001]

A skąd wiesz, że się denerwuję :-)))

Jak mi się jakiś pacjent pojawi co stosuję homeopatię, to chyba wywalę na zbity
psyk, niech idzie do szarlatana.
A z drugiej strony lekarze nie daja pacjentom tego czego szukają u znachorów,
dlatego ilość takich uzdrowicieli może ronsąć, im bardziej niewydolny jest
system. Cała nadzieja w pacjentach.

[Gość: nie taki mlody]

Dobra, raz jeszcze. Dla Pacjentów. Po odrzuceniu wszystkich badań bez grup kontrolnych, ślepej próby, błedów w obliczeniach statystycznych oraz innych zajkłóceń wpływających na wynik pozostało 8 badań. Proporcja zresztą zwykła w metaanalizach. Wszystkie pozostałe opublikowane przez homeopatów wyniki okazały się wyssane z palca. To dlatego nie podają oni linków do oryginalnego artykułu - nie mają argumentów, by obalić zarzuty.
Co do boreliozy - nigdy nie twierdziłem, że można ją wyleczyć. Po prostu kłąmiesz z braku argumentów tak twierdząc. Jeśli jest inaczej, proszę o cytat. Jeśli twoje osobiste pozytywne doświadczenia z homeoterapią są równie prawdziwe, gratuluję umiejętności rozmijania się z prawdą. Aha, mogę prosić o dokładne namiary na tę nagrodę?
Do pacjentów o boreliozie - jest to choroba przewlekła, nieuleczalna, ale prowadząc odpowiednie leczenie na ogół udaje się spowolnić jej postęp. Tylko oszuści twierdzą, że mogą z niej wyleczyć. Odstawienie leczenia powoduje szybki rozwój, choroby, choć w pierwszej chwili pacjent czuje się lepiej - znikają efekty uboczne leczenia. Niesty, są dokuczliwe. Jednak leczenie jest lepsze od choroby. Trwa ono latami, bez (póki co) nadziei na trwałe wyleczenie. Jest to dość deprymujące, i często pacjenci przerywają leczenie, dla chwili wytchnienia od uciążliwej terapii, lub szukając cudownego leku. Rozumiem ich, ale niestey kończy się to zawsze nawrotem choroby. Gdybyśmy umieli wyleczyć, robilibyśmy na tym kasę. Nie umiemy. Przykro mi. Jednak lepiej jest leczyć, niż nie. To osobista decyzja każdego chorego.

Młody- tu masz link

[Gość: zeberka]

Dobra, raz jeszcze. Dla Pacjentów. Po odrzuceniu wszystkich badań bez grup kont
> rolnych, ślepej próby, błedów w obliczeniach statystycznych oraz innych
zajkłóc
> eń wpływających na wynik pozostało 8 badań. Proporcja zresztą zwykła w
metaanal
> izach. Wszystkie pozostałe opublikowane przez homeopatów wyniki okazały się
wys
> sane z palca.
To własnie napisał jeden z pismaków. na jakiej podstawie? A na takiej, jak
wypowiadasz się własnie Ty- cos dzwoni, i nie wazne, gdzie. Sięgnij do źródeł:

www.thelancet.com/search/results?search_mode=cluster&search_cluster=thelancet&search_text1=homeopathy
Jest to bodaj 3 lub 4 tekst.

Aha, mogę prosić o dokładne namiar
> y na tę nagrodę?

Po co? I o jaka nagrodę Ci chodzi? O te, która czeka na lekarza, który wyleczy
borelioze wg takiego standardyu leczenia, krtóre obowiązuje w Polsce? Przeciez
nie masz nic wspólnego z tym leczeniem.

> Gdybyśmy umieli wyleczyć, robilibyśmy na tym kasę.

Rozumiem, że kasę robi się na skuteczności? czyżby to jakimś cudem nie
dotyczyło homeopatii? Skoro ludzie lecza się u homeopatów, czasami wydaja duże
pieniądze, to uwazasz, że trwaliby długo przy nieskutecznej terapii? Ja mam
watpliwosci.

Dobrej nocy.

[aloalo2001]

Rozumiem, że kasę robi się na skuteczności? czyżby to jakimś cudem nie
> dotyczyło homeopatii? Skoro ludzie lecza się u homeopatów, czasami wydaja
duże
> pieniądze, to uwazasz, że trwaliby długo przy nieskutecznej terapii? Ja mam
> watpliwosci.
>

No i datarlismy do sedna sprawy. Omamic, oczarować, zagać jakims bełkotem i to
jeszcze tak, aby był pseudonaukowy i na efekcie placebo można zbijać kasę.
A jak w razie czego, ktoś umrze, to zero odpowiedzialności.

[Gość: nie taki mlody]

Powtórzę raz jeszcze. Nie dla p. zeberki, ale dla pacjentów, którzy mogą dać się oszukać. Po odrzuceniu badań błędnych, sponsorowanych przez firmy homeopatyczne, o małej grupie badanej, bez ślepej próby, grupy kontrolnej i innych podstawowych reguł sztuki pozostało 8 badań. Wszystkie udowodniły nieskuteczność leczenia homeopatycznego. Dlatego homeopatia to oszustwo. Ona nie działą, a przynajmniej nigdy jej działania nie udowodniono. Każdy pacjent może na włąsną prośbę być obiektem eksperymentu medycznego, ale wmawianie, że homeopatia działa to kłamstwo. Są w internecie osoby, które piszą, co im ślina na klawiaturę przyniesie, a gdy zapytać o szczególy uciekają - jak choćby z ową rzekomą nagrodą. Ostrzegam - proszę nie dać się na to złapać.

Do niemłodego

[Gość: zeberka]

Gość portalu: nie taki mlody napisał(a):

Po odrzuceniu badań błędnych, sponsorowanych przez firmy homeopatycz
> ne, o małej grupie badanej, bez ślepej próby, grupy kontrolnej i innych podsta
> wowych reguł sztuki pozostało 8 badań.

A gdzie to wyczytałeś??? W orginalnym Lancecie czy z "przerobionego' przez
media komunikatu??? Może nie zwróciłeś uwagi na to, że tekst na czerwono to
własnie komentarze do artykułu w Lancecie, a pogrubione wyrazy dotyczyły tego,
czego NIE MA w omawianym artykule, a pojawiło sie własnie w tych doniesieniach
prasowych. Program PEK nie był sponsorowany przez zadna firme homeopatyczna,
ale przez RZĄD szwajcarii- więc tu pudło pierwsze. Drugie pudło jest takie, ze
jakoś nie przeszkadzaja Ci wyniki badań nad lekami, które prowadza firmy je
produkujące. Czy tylko w przypadku homeopatii uważasz, ze jest konflikt
interesów? A może przysżłoby Ci do głowy, aby powtórzyc takie badania? Tylko co
byś zrobił, biedaku, gdyby wyniki sie powtórzyły także Tobie- niehomeopacie???


Wszystkie udowodniły nieskuteczność lecz
> enia homeopatycznego.

Udowodniły tylko, ze zawsze mozna osiagnąć załozony cel,jesli dobierze sie
odpowiednie procedury (podobnie jak przy ustawionych przetargach). Wiarygodne
byłyby, gdyby oparto sie na WSZYSTKICH publikachach z MEDLINE, mówiące o
badaniach nad skuecznoscią.


Dlatego homeopatia to oszustwo. Ona nie działą, a przynaj
> mniej nigdy jej działania nie udowodniono.

To juz mam nadzieje, udowodniłam w innym watku- specjalnie dla Ciebie
skopiowałam treśc- badania z podwójnie slepą próbą, na której tak bardzo Ci
zalezy :)

Każdy pacjent może na włąsną prośbę
> być obiektem eksperymentu medycznego, ale wmawianie, że homeopatia działa to
kł
> amstwo.

Wmawianie, ze nie działa, wobec oczywistych dowodów naukowych- to nie tylko
kłamstwo, ale to szczyt bezczelnosci.

Są w internecie osoby, które piszą, co im ślina na klawiaturę przyniesi
> e, a gdy zapytać o szczególy uciekają - jak choćby z ową rzekomą nagrodą.
Ostrz
> egam - proszę nie dać się na to złapać.

Ależ proszę- nie mialam pojecia, żeś taki łasy na tę nagrodę:


www.ctlymedisease.org/reward.htm
To co- podzielisz się nią za podpowiedź?

[Gość: nie taki mlody]

OK, przepraszam, poniosło mnie. Wiem, że ten znachor to nie homeopata, chociaż tak się przedstawia. On zwyczajnie zabija ludzi dla pieniędzy, stąd moja agresja. Jedyne, co mogę powiedzieć na swoje usprawiedliwienie, to że nie raz też obrywam za moich kolegów lekarzy - łapówkarzy, choć sam nie biorę, a reprezentantów medycznych traktuję tak oschle, jak to możliwe. Też dranie, na ogół. Co nie zmienia faktu, że ci z firm homeopatycznych też się pojawiają. To biznes, jak (niestety) wszystko związane z medycyną. Będę musiał jakoś żyć w tym bagnie, w które sam, z własnej nieprzymuszonej woli wdepnąłęm. Głównie z głupoty i niewiedzy. A wracając do tematu - to że Aspirina oryginalna Bayerowska (nierefundowana) kosztuje 6 zł, nie przeszkodziło tej firmie zrobić na niej kosmicznych pieniędzy. Nie tylko cena się liczy, ale i ilość sprzedanego towaru. Stąd tak agresywna propaganda firm homeopatycznych. Stąd również odstrzelone na pokaz ich laboratoria. Reklama dźwignią handlu, niestety. Robią na tym sporą kasę. Same ich preparaty nie szkodzą. Odwlekanie leczenia niestety tak. Choć muszę przyznać, żę pacjenci leczący się homeopatykami i tak wcześniej przychodzą do lekarza, niż tacy, co mają generalnie włąsne zdrowie głębokok gdzieś... Żeby jeszcze nie mieli irytującego zwyczaju samodzielnego modyfikowania leczenia, machnąłbym na to ręką. Ale w przysiędze, którą składałem, i którą się staram brać na serio, jest też mowa o uświadamianiu społeczeństwa. O edukacji zdrowotnej. Traktuję swoje wypowiedzi na tym forum za częściowe zadośćuczynienie temu zobowiązaniu. Również przepraszam, jeśli w ferworze dyskusji użyłem sformułowań, które kogokolwiek uraziły, lub nie przystoją lekarzowi. Idealny nie jestem, ale się staram. Pan/Pani zeberka mozę być pewny/pewna, że gdybym nie widział sporej dozy inteligencji w wypowiedziach, w dyskusję bym się nie wdawał. Jak zawsze powtarzała mi mamusia: nigdy nie kłóć się synku z głupcem. Ludzie mogą nie zauważyć różnicy. Życzę zdrowia.

do niemłodego

[Gość: zeberka]

Gość portalu: nie taki mlody napisał(a):

> OK, przepraszam, poniosło mnie. Wiem, że ten znachor to nie homeopata,
chociaż
> tak się przedstawia. On zwyczajnie zabija ludzi dla pieniędzy, stąd moja
agresj
> a.

Rozumiem. Ja tez się jeżę, kiedy słysze, że ktoś, kto zaleca oscillococcinum,
Drosetoux czy inne preparaty złożone, zwie się (czy jego zwą) homeopatą.


> A wracając do tematu - to że Aspirina oryginalna Bayerowska (nierefundowana)
> kosztuje 6 zł, nie przeszkodziło tej firmie zrobić na niej kosmicznych pienięd
> zy.

Racja. Z tym, że nie ma legalnych podróbek, czyli tak naprawdę tylko oni ją
produkują na potrzeby całego świata. W homeopatii nie ma ochrony patentowej
(mam na myśli tylko i wyłącznie leki pojedyncze) i każdy, kto zna się na tym,
co oznacza np. Silicea 30 CH, może ją zrobić niemal w warunkach domowych i NIKT
mu nie zarzuci złamania patentu. Chocby z tego tytułu leki homeopatyczne nie są
i nie będą drogie (pomijam złozone, które działają podobnie jak Rutinoscorbin
czy Infex, czyli na pewno nie szkodzą).

Nie tylko cena się liczy, ale i ilość sprzedanego towaru. Stąd tak agresywn
> a propaganda firm homeopatycznych.

Agresywna??? To jak nazwiesz propagandę koncernów farmaceutycznych???

Stąd również odstrzelone na pokaz ich labora
> toria. Reklama dźwignią handlu, niestety.

czy mam przez to rozumieć, że wykładaja miliony dolarów w urządzenie
laboratorium tylko po to, by te miliony odzyskac dopiero po wielu latach?? A
skąd pewnośc, że ktos obok nie wybuduje podobnego laboratorium? W końcunie ma
ochrony patentowej na te leki. Albo, jak nagle ludzie przestana kupować , bo
okaże się nieskuteczna???

>Robią na tym sporą kasę.

yjasniłam już, na czym tak naprawdę zarabiaja. I nie nazywaj tego homeopatią.

> Odwlekanie leczenia niestety tak. Choć muszę przyznać, żę p
> acjenci leczący się homeopatykami i tak wcześniej przychodzą do lekarza, niż
ta
> cy, co mają generalnie włąsne zdrowie głębokok gdzieś...


No i tu sie bardzo, bardzo mylisz. Przecietny człowiek zdaje sobie sprawę, jak
skuteczna jest medycyna. Coraz to nowe leki, sukcesy, wysoko szkoleni lekarze.
I wierzy w to, dopóki nie zacznie chorować. Jesli to nic powaznego, to stan
szybko sie poprawi czy zupełnie wyzdrowieje, i dalej WIERZY. Jednak problemem
medycyny sa stany, kiedy leczenie okazuje się nieskuteczne, a nawet nie ma
jednoznacznego rozpoznania. Po wielu latach takiego "leczenia" przestaje
wierzyć w obietnice lekarzy, że kolejny lek przyniesie poprawę, bo to już
słyszy od lat. Klasyczny przykład- alergia u dzieci. I kiedy medycyna okazuje
się bezsilna- chory idzie za przykładem swoich znajomych, którzy oprzeszli
podobna drogę, az trafili do homeopaty i tutaj- o dziwo! odnieśli sukces. Czyli
do homeopaty ida osoby, którym współczesna medycyna nie jest w stanie
zaoferować NIC, aby pomóc. Oni juz do Ciebie nie wracają.

[jozica]

Posłuchaj-nie odsyłaj mnie do książki tylko zacytuj mi odpowiedzi na moje
pytania bo tak sobie mozemy miło gawędzić do rana. Ja niestety mam te paskudną
przypadłośc, ze preferuję konkrety. Metody, liczby, wykresy.
Co do tego, ze leki homeopatyczne nie potrzebuja badań moge tylko
odpowiedzieć,że weszlismy wyzszy etap dysputy z zastosowaniem wyłącznie poczucia
humoru. Jeśli taka jest linia potwierdzania skuteczności homeopatii to sorry ale
ja wysiadam na tym przystanku.

[Gość: zeberka]

Co do badań- oczywiście, że są bardzo przydatne. Jesli jednak wykonuję je
homeopaci, to pojawia się zarzut, że ... badania sa sponsorowane przez firmę!
Dlatego masz pole do popisu.
Chcesz konkretów? Do tej pory uważałam, że wystarczą chęci, by znaleźć
interesujące nas kwestie w internecie. Ale okazuje sie, że niektórym to nie
wystarcza. o proszę- pierwsze z brzegu- na zachetę:
1. Reily D.T., Taylor M.A., Mc sharry C., Aitchison T.: Is homeopathy a placebo
response? Controller ytrial of homeopatic potency, with Pollens in hayfever as
model, The Lancet, 1986, 18, 881-886
2. Belon P.: Modelisation of the effect hahnemannian dilutions on human
basophil degranulation, w: Proceedings of the Seventh International Congress of
Cybernetics and System, London, UK, 1987, 7-11 september
3. Sainte- Laudy J.: Standarisation of basofil degranulation for pharmaceutical
studies, Journal of Immunological Methods, 1987, 98, 279- 282
4. Poitevin B., Devenas E., Benveniste J.: In vitro immunological degranulation
of human basophils is modulated by Lung histamine and Apis mellifica, British
Journal Of Clinical Pharmacology, 1988, 25, 439-444
5. Cazin J.C., Cazin M., Gaborit J.L i in.: A study of the effect of decimal
and centesimal dilutions of arsenic on the retention and mobilisation of
arsenic in the rat, Human Toxicology, 1987, 6, 315-320
6. Fisher P., House I., Belon P. i in.: The influence of the homeopathic remedy
Plumbum metallicum on the exertion kinetics of lead in rats, Human oxicology,
1987, 6, 321-324
7. Girolami J.P., Bascands J.L., Pecher C i in.: Renal kallikrein excretion as
a distal nephrotoxicity marker during cadmium exposure in rats, Toxicology,
1989, 55, 117-129
8. Doutrempeuich C., De Seze O., Le Roy i in.: Aspirym at very low dosage in
healthy volunteers: effects on blending time, platelet aggregation and
coagulation, Haemostasis, 1990, 20, 99-105
I wiele, wiele innych. W domu mam tylko te artykuły. Z ostatnich lat jest tego
wiecej, tylko za cholerę pojąć nie mogę, dlaczego ktos nie pofatyguje sie i nie
przeczyta całego watku- znalazłby w nim linki m.in. do badań bardziej
aktualnych.
Przyjemnej lektury!

[jozica]

OK, poczytam z miłą chęcią. Czemu nie. Cały wątek mnie przerósł za sprawą
dyskusji z jakąs Aga. Powstrzymam się od komentarza na ten temat.
Ja rzoumiem, ze to tylko próbka artykułow jako, ze sa strasznie stare (20 lat w
medycynie to inna epoka), żaden z tytułów nie wskazuje na badania zgodnie z EBM
z udziałem ludziczyli to o co pytałam i co jest kwintesencją. Zwłaszcza ostatni
to chyba nie z tej bajki, nie? Aspiryna jako żywo to NSAID a nie homeopatia i
jej wpływa na krzepliowść to jakos tak znany jest. Ale OK tytuł wiosny nie czyni.

A co do szukania artykułów-to nie ja bronie homeopatii tylko Ty, zatem piłeczka
z tego typu argumentami jest po Twojej stronie. Bo mnie mówiąc szczerze to z
przeproszeniem wisi. Jak ktos chce sobie brać a zwłaszcza podawać swoim dzieciom
to voila!

Aha, i argument a propos sponsorowania badań przez firmy farmaceutyczne (czy jak
tam zwać te homeopatyczne) to absurd. Producenci leków "konwencjonalnych" musza
czy im sie to podoba czy nie oficjalnie ładowac kase w badania kliniczne leków
(najpierw na zwierzętach potem na ludziach-jakies kilka tysiecy pacjentów),
robiac je według scisle okreslonych zasad i podając wyniki nawet niekorzystne do
publicznej wiadomości. To dlaczego tak smiertelnie boją sie tego firmy
produkujące tę cała homeopatie to już przerobilismy, jakkolwiek wytłumaczenie
było z rodzaju Monty Python i latajacy cyrk.
No, homeo nie homeo spadać czas.

do jozicy

[Gość: zeberka]

jozica napisała:

> Ja rzoumiem, ze to tylko próbka artykułow jako, ze sa strasznie stare (20 lat
w
> medycynie to inna epoka),

Wszystkie??? A czy nawet te stare zostały podwazone???

żaden z tytułów nie wskazuje na badania zgodnie z EBM
> z udziałem ludziczyli to o co pytałam i co jest kwintesencją.

Poważnie??? A tak na marginesie- czy wszystkie badania sprzed ery EBM sa
nieaktualne? CZy wszystkie obecne badania sa zgodne z EBM? zy w takim razie
homeopatia ma tu byc jakims wyjatkiem? Nawet, gdyby WSZYSTKIE badania były
zgodne z EBM, a do tego nie starsze niż rok, to i tak byłby zarzut, ze to
nieprawda.

Zwłaszcza ostatni
> to chyba nie z tej bajki, nie? Aspiryna jako żywo to NSAID a nie homeopatia i
> jej wpływa na krzepliowść to jakos tak znany jest.


Aspiryna- tak, ale nie jej rozcieńczenia homeopatyczne. A tego własnie dotyczy
artykuł- własnie rozcieńczeń centymalnych i decymalnych. Nie sugeruj się
tytułem, tylko przejrzyj zawartość. Na pewno zmienisz zdanie, że to badanie nad
aspiryną.
>
> Aha, i argument a propos sponsorowania badań przez firmy farmaceutyczne (czy
ja
> k
> tam zwać te homeopatyczne) to absurd. Producenci leków "konwencjonalnych"
musza
> czy im sie to podoba czy nie oficjalnie ładowac kase w badania kliniczne leków
> (najpierw na zwierzętach potem na ludziach-jakies kilka tysiecy pacjentów),
> robiac je według scisle okreslonych zasad i podając wyniki nawet niekorzystne
d
> o
> publicznej wiadomości. To dlaczego tak smiertelnie boją sie tego firmy
> produkujące tę cała homeopatie to już przerobilismy, jakkolwiek wytłumaczenie
> było z rodzaju Monty Python i latajacy cyrk.

Leki pojedyncze mają ustalony skład, przyjetą nazwę (od łacińskiej nazwy
minerału, rozliny, czy wydzieliny, z której powstaja). Jest ustalony sposób ich
produkcji. Jesli jest np. lek Belladonna 15 ch, to wiadomo, ze uzyto do jego
produkcji owoców z wilczej jagody i rozcieńczano to, potencjalizowano do
uzyskania potencji 15 CH. Ani nazwa leku, ani sposób jego wykonania nie jest
tajemnica i nie jest chroniony przez żadne patenty. Kazde laboratorium może je
wytwarzać zgodnie z Farmakopeją, nie musi wydawać pieniędzy ani na ochrone
patentową, ani na badania, bo te były robione i nadal sa robione przez
homeopatów w ramach własnych praktyk. Nawiasem mówiąc- wiesz, jak sie bada
takie leki? Pisałam o tym w innym watku- odnosnie Belladonny i Aconitum. Jak
widzisz- te badania nie sa az takie drogie.
Tak więc ten strach firm produkujących leki homeopatyczne (ale mowa cały czas o
pojedynczych) jest MITEM.

[Gość: frytka]

> Oczywiście- jestem przeciwniczką homeopatii, praktykowanej
> przez nie-lekarzy.


A ja jestem wrogiem "lekarzy" kalających sie homeopatią.

Nie istnieje ani jedno rzetelne badanie, które w najmniejszym stopniu
potwierdzałoby skutecznośc homeopatii. Lekarzom propagującym homeopatię powinno
się odbierac prawo posługiwania sie tytułem "lekarz medycyny".

Niech sobie zostaną homeopatami, niech sie tytułuja "licencjonowany homeopata"
albo jakos tak, niech pisza artykuły do homeopatycznych gazet, zdobywaja
doktoraty na homeopatycznych uniwersytetach i dyskutują na homeopatycznych
portalach z rozszerzeniem .edu.

Ale niech nie nazywają sie lekarzami. Bo lekarz powinien posługiwać sie rozumem
nie tylko do nabijania sobie kabzy, ale do pomagania innym.

Frytko

[Gość: zeberka]

we współczesnej medycynie całkiem nieświadomie stosowane sa preparaty
homeopatyczne- nawet przez osoby, które sa przeciwnikami tej metody leczenia.
Co do badań- powtarzać nie będę- poszukaj w innych postach na tym watku-
podałam ich masę.
Powala mnie czasami ignorancja i ciasnota umysłów.

[aloalo2001]

Nie ma żadnych badań!!!, jest za to czary-mary i szukanie jeleni, co za to
płacą.

[Gość: zeberka]

Jednak jesteś slepa jak wrona, skoro zaprzeczasz. To, co podałam, to nie
badania???

[Gość: nie taki mlody]

Są to badania. Przestarzałę, niepotwierdzone badania. Ja mam leczyć pacjentów np. na grypę zgodnie z aktualnym stanem wiedzy, a nie według cytowanych przez Ciebie podręczników z 1920 r.

do młodegonie

[Gość: zeberka]

Gość portalu: nie taki mlody napisał(a):

> Są to badania. Przestarzałę, niepotwierdzone badania. Ja mam leczyć pacjentów
n
> p. na grypę zgodnie z aktualnym stanem wiedzy, a nie według cytowanych przez
Ci
> ebie podręczników z 1920 r.

Ale ubaw! A ja myslałam, że Ty lekarz jesteś, a Ty pacjent psychiatryka z
ociężalością umysłową!!! Jak już raz przeczytał o grypie, to nie jest w stanie
zapamietac innych badań!!!
Nie rób z siebie takiego zupełnego idioty i chociaz przejrzyj moje poprzednie
watki.

[Gość: nie taki mlody]

Link do badania PEK przejrzałem, bardzo dziękuę za odnośnik do oryginału. Pragnąłbym zauważyć, że badanie to polegało na przeglądzie systematycznym wielu metod leczenia z zakresu medycyny alternatywnej. Podsumowanie wniosków o homeoterapii zajmuje 12 linijek na przełomie strony 94 oraz 95 dokumentu. Jeżeli ktoś chce być leczony na podstawie takiego komentarza, to gratuluję znajomości niemieckiego.
Podobnie ma się sprawa z jednym małym badaniem, prowadzonym przez homeopatów (to z Rheumatology). Podnosi się sprawa owegop<0,005 i związanych z tym problemów. Kolejne chyba ucięło w połowie, więc nie będę się odnosił.
Ja do niczego swoich pacjentów nie zmuszam. Oferuję im swoje usługi. Jeśli nie chcą z nich skorzystać, droga wolna.
Link do research na przejrzałem. To właśnie go miałem na myśli mówiąc o reklamach preparatu. Nikt na świecie nie traktuje serio badań robionych przez producentów danego leku. Tak samo jestem nieufny do rewelacji firm farmaceutycznych, jak i homeopatycznych. Szukam niezależnych dowodów. Jak dotąd wszystkie mówią - homeopatia nie działa.

I na koniec, chciałbym uwolnić Cię od konieczności rozmowy z ociężałym umysłowo pacjentem oddziału psychiatrii. Myślę, że wszystkim pacjentom naświetliłem, na ile można dowody na (nie)skuteczność homeopatii. Co zrobicie - wasza sprawa. Życzę zdrowia. Na niniejsze forum zagłądać już nie będe. Swoją działkę oświaty zdrowotnej odwaliłem.

[Gość: frytka]

jozica napisała:

> A tak na marginesie, czy "leki" homeopatyczne są rejestrowane jako produkty
> lecznicze? Ktos wie? Bo jestem niesamowicie ciekawa jak wygladają badania
> skuteczności i bezpieczeństwa?

Oczywiście że nie są. W świetle prawa to nie są leki. Nie różnią się od np.
oleju z wątroby rekina i innych specyfików (oczywiście poza tym, ze w oleju jest
jednak olej, a w TYM są tylko złudzenia).

[Gość: zeberka]

Oczywiście że nie są. W świetle prawa to nie są leki. Nie różnią się od np.
> oleju z wątroby rekina i innych specyfików (oczywiście poza tym, ze w oleju
jes
> t
> jednak olej, a w TYM są tylko złudzenia).

Nie są dlatego, ze wtedy stanowiący prawo zmuszeni byliby przyznać, że
działają :)

[Gość: nie taki młody]

Ale one NIE działają! Gdyby działały, ustawialiibyśmy się w kolejce, by na nich zarabiać! Ludzie, nie wierzcie handlarzom, którzy celowo podają nie wyniki nie istniejących lub sfałszowanych badań, by na Was zarabiać! Zgoda, niektórzy lekarze biorą. Ale dlaczego ci zapaleńcy, którzy leczą za darmo (są tacy. Każdy zna jakiegoś lekarza z powołania, jak dobrze pomyśli) nigdy nie zajmują się homeopatią? Bo ona nie działa i każdy kto chce ludziom pomagać, a nie zbijać kasę, trzyma się od niej z daleka. Nie znajdziesz homeopaty, który nie bierze pieniędzy za wizytę lub nie sprzedaje leku. Lekarza - znajdziesz. Niełatwo, ale znajdziesz.

[jozica]

Ty chyba sobie teraz jaja robisz. Urząd rejestracji niczego nie musi przyznawać,
oni nie od tego są. A gdyby rzeczywiscie to działało to czemu raz na zawsze nie
zamknąć ust sceptykom?! Zrobic pare porządnych badań lege artis, podwójnie ślepe
(odpada problem efektu placebo) z grupa kontrolną i niechże pokażą! I mieliby
świety spokój z dyskusjami. Nie musza tego robić u nas, moze być dowolnie
wybrany kraj UE-po wejsciu do Unii wyniki sa uznawane w naszym kraju.

Gość portalu: zeberka napisał(a):

> Oczywiście że nie są. W świetle prawa to nie są leki. Nie różnią się od np.
> > oleju z wątroby rekina i innych specyfików (oczywiście poza tym, ze w ole
> ju
> jes
> > t
> > jednak olej, a w TYM są tylko złudzenia).
>
> Nie są dlatego, ze wtedy stanowiący prawo zmuszeni byliby przyznać, że
> działają :)

[Gość: zeberka]

jozica napisała:

> Ty chyba sobie teraz jaja robisz. Urząd rejestracji niczego nie musi
przyznawać
> ,
> oni nie od tego są.

Oni sa od tego, by zarejestrowac preparat zgodnie z prawem. Jesli ktoś zapisał,
że leki homeopatyczne nie muszą miec potwierdzonej badaniami skuteczności, to
przecież nie zapisali tego homeopaci!

A gdyby rzeczywiscie to działało to czemu raz na zawsze nie
> zamknąć ust sceptykom?! Zrobic pare porządnych badań lege artis, podwójnie
ślep
> e
> (odpada problem efektu placebo) z grupa kontrolną i niechże pokażą! I mieliby
> świety spokój z dyskusjami.
Jozica- le ptrzeciez jest mnóstwo takich własnie bada! Sama poczytaj w tym
watku, jaki jest do nich sosunek- SPREPAROWANE! Albo- ZASPONSOROWANE! Tymczasem
to, co zrobił LANCET było spreparowane i jakos afery nie ma.

Nie musza tego robić u nas, moze być dowolnie
> wybrany kraj UE-po wejsciu do Unii wyniki sa uznawane w naszym kraju.

Takich badań w Polsce jest niewiele- robi je na pewno prof. Malarczyk z UMCS z
Lublina- mam nadzieję, że nazwiska nie przekręciłam.
Problem atyhomeopatów polega na tym, ze oni nawet nie dopuszczaja mysli o tym,
iz moze działac co innego, niż wytwór przemysłu chemicznego. Jak takim
udowadniać cokolwiek, jesli oni od razu zakładaja, że ktos kłamie??? ich żadne
argumenty nie przekonaja- żadne badania, opublikowane w liczących się
czasopismach mwedycznych. NIc. Bo to po prostu- betony.dzięki takim nic nowego
nikt by nie stworzył, czy wymyslił.
>

[aloalo2001]

Zebra, nie ma żadnych badań opublikowanych w liczących się czasopismach,
dlatego własnie homeopatia nie jest stosowana przez lekarzy.

[Gość: zeberka]

aloalo2001 napisała:

> Zebra, nie ma żadnych badań opublikowanych w liczących się czasopismach,
> dlatego własnie homeopatia nie jest stosowana przez lekarzy.

Widocznie nie korzystasz z tych liczacych się czasopism. Smutne, jesli pisze to
lekarz.
British Medical Journal czy British Journal of Clinical Pharmacology
zaliczyłabym do tych znaczących.

[aloalo2001]

Tak zgadza się, z lat 80-tych to strata czasu.

wspólczesnego lekarza nie przekonasz do homeopati. Lekarze, którzy ja stosują
robią to tylko z uwagi na zysk i bez przekonania.

[aloalo2001]

> Nie są dlatego, ze wtedy stanowiący prawo zmuszeni byliby przyznać, że
> działają :)

Jesli działają, to udowodnij! Podaj pismiennnictwo( oile wiesz co to jest) na
bzdury, które wypisujesz posułgując się pseduonaukowych językiem.

[Gość: zeberka]

Przeciez to zrobiłam- i to nie jeden raz. Wystarczy czytac ze zrowumieniem.

[Gość: nie taki mlody]

Badanie badaniu nierówne, co próbuję wszystkim pacjentom to czytającym uświadomić. Podanie grupy odpowiednio dobranych (na zasadzie: bo ich wyniki były takie jakie mają być) badań nie jest żadnym dowodem. Raz, nikt poza ich autorami nie weryfikował warunków ich przeprowadzenia. Dwa, nawet najlepiej przeprowadzone badanie ma szansę 1:200 (owe mgiczne p<0,005), że wynik będzie fałszywy. Właśnie dlatego bierzemy pod uwagę tylko metaanalizy (czyli zbiory wielu poprwanie przeprowadzonych badań) - jeżeli tylko są dostępne. Wszystkie ostatnio opublikowane metaanlizy mówią jednogłośnie - homeopatia nie działa, Drodzy Pacjenci. Odwołujemy się takm uparcie do tej z Lancetu, poniważ firmy homeopatyczne podnosiły w przypadku poprzednich możliwość błędów metodolicznych. W ostatniej je usunięto.
Dlatego właśnie żaden lekarz, działając zgodnie z etyką i sumieniem, nie może leczyć homeopatią. Nie wolno leczyć nie udowodnionymi naukowo metodami. Jeżeli padają stwierdzenia, że homeopatia działa, tylko jest źle stosowana, należy udowodnić jej działanie sotsując ją we "właściwy" sposób w trakcie tzw. eksperymentu medycznego. Nie wolno stosować w innych okolicznościach leczenia o nie potwierdzonej naukowo skuteczności (a takim jest, póki co, homeopatia), bez zgody świadomej zgody pacjenta na udział w eksperymencie o nieznanym wyniku. Homeopaci wmawiają, że homeopatia działa - bo na takiej zasadzie to "działa". Postępują tym samym głęboko nieetycznie, często narażaj ąc pacjentów na utrtę zdrowia lub życia. W niektórych przypadkach (może akurat nie przy grypie) zaliczyłbym do tego ogradzanie szczepienia na korzyść przyjmowania lekó homeopatycznych - a tak można zrozumieć niektóre stwierdzenia na tym forum.
To gorzej niż błąd - jeśli kiedyś przez to umrze człowiek to zbrodnia. Dlatego będę protestował.

[jozica]

O, święte słowa! TYlko ciekawe ilu pacjentów wyraziłoby SWIADOMĄ zgodę, wiedząc
ze to de facto eksperyment i jakie moga byc jego korzyści ale takze konsekwencje?

Do młodego

[Gość: zeberka]

Jesli już powołujesz się na Lancet, to zerknij proszę, do tego, co podałam Ci w
linku wyzej i odnieś się do zarzutów, stawianych Lancetowi. Potem mozemy
dyskutowac dalej- choć pewnie już nie dziś:) bo póxno sie zrobiło.

Aby wiedziec, co badac, trzeba znać zasady działania homeopatii. Metoda
podwójnie slepej próby nie zbadasz np. skutecznosci wykonywania operacji jakąś
techniką. A co z leczeniem przy nowotworach? Chcę Ci uświadomic, że są różne
metody leczenia- inaczej ocenisz stosowanie chemii przy guzach mózgu, a
inaczej - zabieg operacyjny na efekt koncowy. Homeopatia ma swoje zasady- sa
badania na temat skuteczności, przytaczałam gdzie mozna je znaleźć, ale Ty
uparcie powtarzasz tę swoja mantrę a to o Lancecie, a to o nieskutecznosci,
mimo istnienia dowodów. Odnies sie do tego, co napisałam o Lancecie- mam
nadzieję, że zadasz sobie troche trudu jako osoba, która zgłebia tajniki bada,
i doczytaj. Wg mnie to własnie tam miała miejsce manipulacja- efekty widac,
chocby po Twoim podejściu- "Co tam bedę dyskutowac, w końcu tak słuszałem".

Mnie homeopata nie wmówił, że to działa, bo nawet na oczy go nie widziała, a
nawet nie mam pojecia, czy w naszym mieście jest ktos taki.

[Gość: nie taki mlody]

Na twoje "zarzuty" przeciw Lancetowi (link do ulotki firmy produkującej homeoterapeutyki - twierdzi, że to świetne leki) odpowiadać raz jeszcze mi się nie chce. Sformułuj konkretne pytanie.
Kóreś z mnas zostało zmanipulowane. Każdy czytający to musi sam ocenić, które.

Do niemłodego

[Gość: zeberka]

Gość portalu: nie taki mlody napisał(a):

> Na twoje "zarzuty" przeciw Lancetowi (link do ulotki firmy produkującej
homeote
> rapeutyki - twierdzi, że to świetne leki)

odpowiadać raz jeszcze mi się nie chc
> e. Sformułuj konkretne pytanie.
> Kóreś z mnas zostało zmanipulowane. Każdy czytający to musi sam ocenić,
które.

Jak już nauczysz się odróżniac litery i czytac ze zrozumieniem, to możemy
wrócic do dyskusji.

Aha- o jakim to produkcie jest ten link do LANCETA?

[aloalo2001]

> Jak już nauczysz się odróżniac litery i czytac ze zrozumieniem, to możemy
> wrócic do dyskusji.

Nie sądzisz, że przesadziłaś?
Daruj sobie, już nikt nie chce z Toba gadać, poza obrażaniem innych nic innego
nie masz do zaoferowania. Co próbujesz wmówić, temu lekarzowi, który jest jak
widzidać gentelmenem? że nie umie czytać i pisać? nie uważasz, że taka dyskusja
do nieczego nie prowadzi oszustko?

Do Allo

[Gość: zeberka]

aloalo2001 napisała:

> > Jak już nauczysz się odróżniac litery i czytac ze zrozumieniem, to możemy
>
> > wrócic do dyskusji.
>
> Nie sądzisz, że przesadziłaś?
> Daruj sobie, już nikt nie chce z Toba gadać, poza obrażaniem innych nic
innego
> nie masz do zaoferowania. Co próbujesz wmówić, temu lekarzowi, który jest jak
> widzidać gentelmenem? że nie umie czytać i pisać? nie uważasz, że taka
dyskusja
>
> do nieczego nie prowadzi oszustko?

A jak wytłumaczyć to, ze ten ktos czyta "PRODUKT", zamiast "program" ??? i w
dodatku upiera się, że to, co czytał (???), jest reklama jakiegos PRODUKTU??? a
nie opis PROGRAMU???

[jozica]

EEee, wiecie co ja odpadam z tej dysputy. Dałam sie wciagnąc bez sensu.

Zapusciłam sobie wyszukiwarke z pierwszym z artykułow podanych nam tutaj i
szczęka mi opadła. Jak ktos ma czas i kompletnie nic lepszego do roboty to można
sie dowiedzieć, ze skutecznośc tegoz rodzaju "terapii" jest taka jak placebo. A
jak już ktoś desperacko udowodni, ze była wyższa (na zasadzie p< 0.05) to
zarasię okazuje, zę niezupełnie. Moze by i była lepsza ale trzeba popracowac nad
metodami i takie tam. Szkoda czasu .
jak koncerny zbijajace ciezka kasę na tych specyfikach zaczna robic lege artis
badania kliniczne i podawać ich wyniki do publicznej wiadomosci to kupuje. A
dokad snują opowieści,ze sa tak dobrzy, ze nie muszą badac to niech sie nie
dziwią. I o pamieci wody. Kranówa tez ją ma? Bo jesli tak to mamy kłopoty :-)))
A o ile zakład, ze nie zbadaja? Kto byłby tak głupi, zeby podcinac złotą gałąź
na której siedzi.
Pewnie tak samo na tym forum jak i ponoc na kazdym innym mamy "bezinteresownych"
rzeczników, "bezinteresownie" pokazujacych ludziom różne dziwolągi. A jak mawia
wybitny specjalista od morale dziennikarskiego pan Jacek K. "Ciemny lud i tak
wszystko kupi".
Dobranoc

[Gość: zeberka]

jozica napisała:

> EEee, wiecie co ja odpadam z tej dysputy. Dałam sie wciagnąc bez sensu.

Ja też odpadam. Po co mi to było? Tylko zmarnowałam wieczór.

Zapusciłam sobie wyszukiwarke z pierwszym z artykułow podanych nam tutaj i
> szczęka mi opadła. Jak ktos ma czas i kompletnie nic lepszego do roboty to
możn
> a
> sie dowiedzieć, ze skutecznośc tegoz rodzaju "terapii" jest taka jak placebo.

Jeśli tego szukałaś, to znalazłaś. To tak, jak ci badacze z Lancetu.

Nie ma badań??? Nieskuteczna homeopatia???

[Gość: Zeberka]

Nie kpijcie lekarze, z pacjentów! Nie róbcie z siebie bogów!
www.lyghtforce.com/King_bio/research.htm

[aloalo2001]

Cały w tym problem, że lekarze tutaj nie robią z siebie bogów, własnie EBM jest
tego zaprzeczeniem.
To homeopta robi z siebie kogos kto stoi ponad wszytkim, ponad prawom natury,
wmawiając ludziom skuteczność swojej rzekomej kulkowej terapii, tutaj wiara w
uzdowienie jest niezbędna, bez niej ani rusz.

[Gość: zeberka]

aloalo2001 napisała:



> To homeopta robi z siebie kogos kto stoi ponad wszytkim, ponad prawom natury,
> wmawiając ludziom skuteczność swojej rzekomej kulkowej terapii, tutaj wiara w
> uzdowienie jest niezbędna, bez niej ani rusz.


Znowu nie odrobiłaś pracy domowej? tak trudno sięgnąć do linka? jesli uwazasz,
że publikacje o homeopatii sa "podrabiane", to czy w ten sposób zarzucasz
redakcje wielu uznanych czasopism medycznych za głębów, osłów i skretynniałych
idiotów, którzy puszczaja do druku wszystko, jak leci??? Jesli tak, to pewnie
takie tendencje nie dotyczą tylko artykułów "homeopatycznych".

[aloalo2001]

Do wszytkiego trzeba podchodzić krytycznie, bo owszem w nauce prawdziwej
zdarzają sie oszuści, co fabrykują wyniki badań. Wiele teorii się nie sprawdza
w nauce jak i praktyce. Dopiero powtarzalność jakis doświdczeń, udowodnie
jakiejś teorii w kilku aspektach daje to co jest wartościowe, do wykorzystania
do leczenia. To są lata badań i tysiące doświadczeń.
Takie udowodnione metody leczenia nazywają się "medycyna oparta na faktach"
skrót EBM od angielskiej "evidence base medicine"

[Gość: ninon]

no to spróbuj coś wmówić półrocznemu niemowlakowi albo kotu - homeo na małe
dzieci i zwierzęta działa piorunująco!!!

głupców nie sieją, sami się plenią...

[aloalo2001]

> głupców nie sieją, sami się plenią...

Zgadzam się w zupełności :-)))

[Gość: zeberka]

aloalo2001 napisała:

> > głupców nie sieją, sami się plenią...
>
> Zgadzam się w zupełności :-)))

szkoda tylko, że częśc z nich, to lekarze

[aloalo2001]

Nie obrażaj mnie, bo ja tego nie robię, w stosunku do takich ja ty.
Bo lekarze to kulturalni ludzie i wyzywać się nie będą, a jak się usmiechają,
to nie znaczy, że mozesz obrzucać ich błotem.

do aloalo2001

[Gość: zeberka]

aloalo2001 napisała:

> Nie obrażaj mnie, bo ja tego nie robię, w stosunku do takich ja ty.
> Bo lekarze to kulturalni ludzie i wyzywać się nie będą, a jak się usmiechają,
> to nie znaczy, że mozesz obrzucać ich błotem.

W którym miejscu napisałam, że w tej części jestes także i Ty?

Co do kultury lekarzy- wystarczy poczytać to forum.

Nie ma badań??? dla głodnych wiedzy

[Gość: zeberka]

www.trusthomeopathy.org/case/res_references1.html

www.thelancet.com/medline/record/MDLN.16047154
www.ptm-d.com/homeopatia.htm
www.thelancet.com/medline/record/MDLN.15892486
A to moja ulubiona publikacja :) czytaj punkt 4:
www.newscientistspace.com/article.ns?id=mg18524911.600
To powinno wynagrodzic niektórym chwilowy brak namiarów na szczury po alloksnie.

Tu znajdziecie odpowiedź, dlaczego homeopatia kłuje lekarzy w oczy:
zdrowie.medicentrum.pl/ed/0/do/diseases/AIDS/?f=h5e

I mozna tak ciagle. tylko po co???

[encorton1]

www.newscientistspace.com/article.ns?id=mg18524911.600
Przeczytałem pkt 4 i najbardziej rzuciło mi się w oczy stwierdzenie:

"And it remains true that no homeopathic remedy has ever been shown to work in
a large randomised placebo-controlled clinical trial."

Wnioski są zatem oczywiste, a cała reszta to tylko wciąż nieudowodnione teorie.

[Gość: optymistka]

To, że coś jest nieudowodnione wielu ludziom niestety nie przeszkadza.
Z homeopatią jest jeszcze ten problem, że trafiła do aptek, co też może
powodować, że część ludzi uwierzy w skuteczność takiego leczenia. Natomiast już
kompletnie nie rozumiem ludzi, którzy rezygnują z medycyny konwencjonalnej na
rzecz alternatywnej, czy nawet wręcz znachorstwa. W moim otoczeniu dwie osoby
chore na nowotwory tak właśnie postąpiły. Zażywały jakieś mieszanki ziół,
kazano im pić wino bycza krew itp. U jednej z nich były wskazania do operacji,
z której pacjent za namową rodziny zrezygnował.

encorton

[Gość: zeberka]

encorton1 napisał:

> www.newscientistspace.com/article.ns?id=mg18524911.600
> Przeczytałem pkt 4 i najbardziej rzuciło mi się w oczy stwierdzenie:
>
> "And it remains true that no homeopathic remedy has ever been shown to work
in
> a large randomised placebo-controlled clinical trial."

Pani ennis jest (była?) zagorzałą przeciwniczką homeopatii- dlatego powtarza
to, co kazdy przeciwnik. Zrobiła te swoje badania, aby udoowodnic, że
homeopatia nie działa. Tylko, ze nie tak jej to wyszlo i biedna nie wie, jak to
wytłumaczyć. Mnie najbardziej w oczy rzuciło sie ostatnie zdanie z teo
fragmentu:


"So how could it happen? Homeopaths prepare their remedies by dissolving things
like charcoal, deadly nightshade or spider venom in ethanol, and then diluting
this "mother tincture" in water again and again. No matter what the level of
dilution, homeopaths claim, the original remedy leaves some kind of imprint on
the water molecules. Thus, however dilute the solution becomes, it is still
imbued with the properties of the remedy.

You can understand why Ennis remains sceptical. And it remains true that no
homeopathic remedy has ever been shown to work in a large randomised placebo-
controlled clinical trial. But the Belfast study (Inflammation Research, vol
53, p 181) suggests that something is going on. "We are," Ennis says in her
paper, "unable to explain our findings and are reporting them to encourage
others to investigate this phenomenon." If the results turn out to be real, she
says, the implications are profound: we may have to rewrite physics and
chemistry"...

[malkontent_jeden]

>
> Tu znajdziecie odpowiedź, dlaczego homeopatia kłuje lekarzy w oczy:
> zdrowie.medicentrum.pl/ed/0/do/diseases/AIDS/?f=h5e

Cytuję; "Homeopatia jest zupełnym przeciwieństwem medycyny zachodniej."

Dla mnie wystarczy. Hahnemann urodził się w Korei. Jeżeli coś jest
przeciwieństwem medycyny, to nie jest medycyną. Jeżeli ktoś pisze takie bzdury
to sprzedaje towar, a nie lekarstwo.

Poproszę o skuteczność leków homeopatycznych w leczeniu dysplazji stawów
biodrowych albo perforacji wrzodu żołądka. Tych którzy twierdzą, że choroby
nowotworowe oraz wady serca i ostrą niewydolność wieńcową można leczyć lekami
homeopatycznymi proszę o osobiste spotkanie. Adresem służę na priv, ew. dojadę.

Ta dyskusja jest jałowa i szkodliwa.

malkontent

[Gość: zeberka]

>
> >
> > Tu znajdziecie odpowiedź, dlaczego homeopatia kłuje lekarzy w oczy:
> > zdrowie.medicentrum.pl/ed/0/do/diseases/AIDS/?f=h5e
>
> Cytuję; "Homeopatia jest zupełnym przeciwieństwem medycyny zachodniej."
Bo to jest prawda. Daltego jeśli nie masz o niej pojęcia, to nie mozesz o niej
dyskutować.
Mnie natomiast chodziło o ten fragment:

"Opublikowane badanie w czasopismie pediatrycznym pokazuje, że homeopatia jest
efektywna w leczeniu biegunki u dzieci w Nikaragui. Było to pierwsze podwójnie
ślepe badanie aby udokumentować skuteczność homeopatii. Badanie to
zapoczątkowało serię ataków ze strony medycznego establishmentu. "

Nie ma to, jak zaatakować np. przez media. "Wojna medycyny akademickiej z
homeopatią przypomina walkę Goliata z Dawidem. Ta pierwsza wspierana przez
giganty farmaceutyczne zatakowała najpotężniejszym orężem, jakim bez wątpienia
są media. Cóż z tego, że informacja uległa dezinformacji? "


> Dla mnie wystarczy. Hahnemann urodził się w Korei.

Malkontenctwo widać w kazdym calu. Twórcą podstaw homeopatii (podobne leczyć
podobnym) był .............. Hipokrates."To, co wywołuje chorobe, leczy ją"-
czyż to nie są jego słowa???
HahnemanN urodził sie w Meizen w Saksonii. Jesli Saksonia lezała wtedy w Korei-
to masz rację :) A studiowal medycyne na uniwersytecie w Lipsku. Żył w latach
1755- 1843, czyli całe 88 lat, co jest nie lada wyczynem nawet dzisiaj, a co
dopiero w tamtych czasach :)

Jeżeli coś jest
> przeciwieństwem medycyny, to nie jest medycyną.

Jesli medycyna ma przywracac ludziom zdrowie, to dlaczego homeopatia nie może
byc medycyną??? Masz na to wyłączność? Patent???


>
> Poproszę o skuteczność leków homeopatycznych w leczeniu dysplazji stawów
> biodrowych albo perforacji wrzodu żołądka. Tych którzy twierdzą, że choroby
> nowotworowe oraz wady serca i ostrą niewydolność wieńcową można leczyć lekami
> homeopatycznymi proszę o osobiste spotkanie.

Zaręczam, że zaden PRAWDZIWY homeopata się nie zgłosi- nawet, gdybyś dał milion
dolarów :) To, co piszesz, świadczy tylko o tym, że nie masz pojęcia o
homeopatii i tym, w jakich sytuacjach ją się stosuje. Homeopatia nie ma
zastosowania m.in. w zmianach anatomicznych czy nowotworowych, co nie wyklucza
jej dzialania WSPOMAGAJĄCEGO w tych sytuacjach (np. poprawa utlenowania w
wadach serca). Co do niewydolnosci serca- wypowiadać się nie bedę, bo nie mam
wiedzy w tym zakresie.
A tak w ogóle- to zajrzyj tutaj:

www.homeopatia.net.pl/homeoprakt.htm
szczególnie polecam numer 33 :)

a co do nowotworów

[Gość: zeberka]

Żeby nie być gołosłownym:
www.homeopatia.net.pl/hompr1a.htm
Jesli przejrzysz, to się zorientujesz, ze jest to terapia RÓWNOLEGŁA, a nie
ZAMIAST leczenia onkologicznego.
To po to, byś nie rozpuszczał totalnych głupot.

Koniec homeopatii

[aloalo2001]

Taki ma tytuł jeden z artykułów, do których podaję linki.

Tutaj streszcie artykułu, o który cała burza, Anglicy nie chca płacić za coś co
jest nieskuteczne:
www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140673605671772/abstract
A tutaj linki do komentarzy:
www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140673605671498/fulltext
Raport WHO- światowje orgaznizacjo zdrowia
www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140673605671590/fulltext
oraz komentarzy światowych, te bardzo ciekawe:

www.time.com/time/columnist/jaroff/article/0,9565,1114166,00.html
news.bbc.co.uk/2/hi/health/4183916.stm
Od tego się zaczęło i na tym kończy ta wymiana zdań.

Podsumowanie jest takie: Homeopatia nie jest skuteczna.

Lekarze co ja stosusją muszą zdawać sobie sprawę z jej ograniczeń.

Koniec homeopatii? Nie- to dowód na brak rzetelnoś

[Gość: zeberka]

Lekarze odrzucają raport dotyczący homeopatii opublikowany w piśmie „Lancet”.
26.08.2005
Raport opublikowany w piśmie „Lancet” 26 sierpnia 2005 r., został
zakwestionowany przez Wydział Homeopatii (Faculty of Homeopathy) – związek
zawodowy zrzeszający lekarzy praktyki ogólnej i szpitali, którzy praktykują
również homeopatię.
Dr Peter Fisher, Dyrektor Kliniki Królewskiego Szpitala Homeopatycznego w
Londynie (Royal Home-opathic Hospital) stwierdził: „Gdy czytamy ten raport,
liczby się nie zgadzają. Tak rozdmuchany, nagłośnio-ny wniosek, że homeopatia
działa jedynie jak placebo, jest oparty nie na 110 badaniach klinicznych, a
jedy-nie na ośmiu. Podejrzewam, że raport ten jest wybiórczy i ma na celu
zdyskredytowanie homeopatii.”
Pod wieloma względami skuteczność homeopatii jest poparta randomizowanymi
badaniami klinicznymi obejmującymi astmę, gościec mięśniowo-ścięgnisty, grypę,
ból mięśni, ból, efekty uboczne radioterapii, skręcenia i infekcje górnych dróg
oddechowych.
Lekarze uczą się homeopatii i praktykują ją właśnie dlatego, że „skoncentrowany
na chorobie, technolo-gicznie napędzany model medyczny” nie daje wszystkich
odpowiedzi. Medycy pracujący w pięciu szpitalach homeopatycznych NHS mają do
swojej dyspozycji wszystkie narzędzia, zarówno medycyny konwencjonal-nej, jak i
homeopatii, wybierają jednak homeopatię wtedy, gdy wydaje się ona najbardziej
wskazaną terapią dla danego pacjenta.
Sally Penrose (Dyrektor Executive of the Faculty of Homeopathy)
powiedziała: „Wyniki badań nad pa-cjentami w szpitalach homeopatycznych NHS
wskazują, że średnio 70% pacjentów stwierdza pozytywne zmiany w stanie swojego
zdrowia po leczeniu homeopatycznym – są to pacjenci, którzy zwykle najpierw wy-
czerpali wszystkie konwencjonalne możliwości leczenia i borykają się z
nieznośnym cierpieniem.”

nastepny sprzeciw

[Gość: zeberka]

LIST DO WYDAWCÓW PISMA „LANCET”
Panowie,
Pragniemy wyrazić zaniepokojenie wywołane publikacją metaanalizy Shanga
dotyczącej homeopatii.1 Wg wydawcy jest ona oparta na 110 badaniach
homeopatycznych i 110 badaniach medycyny konwencjonal-nej, które, jak
stwierdzono, zostały odpowiednio dobrane, jednak kryteria wyboru nie zostały
jasno określo-ne. Twierdzimy, że badania te nie były odpowiednio dopasowane
przynajmniej ze względu na jeden, decy-dujący parametr: jakość badania, która
była wyższa dla badań homeopatycznych.
Wniosek, że „kliniczne działanie homeopatii sprowadza się do efektu placebo”
jest oparty na jedynie 8 anonimowych badaniach klinicznych. Nie zostały one
wymienione, ani nie podano żadnej informacji na ich temat. Nie wzięto jednak
pod uwagę pozostałych 93% badań. Kryterium jakości jest standardową
miarą „wiarygodności wewnętrznej” badania (czyli prawdziwości obserwacji w
badanej grupie), lecz przed wycią-gnięciem wniosku uwzględniono kolejne
kryterium: rozmiar badania. Jesteśmy ciekawi, jak wrażliwa jest ta analiza na
zmiany w punktach granicznych; na przykład, jaki jest wynik analizy dla 21
badań homeopatycz-nych o „wyższej jakości”? Niejasność tego dokumentu oznacza,
że nie spełnia on zasad testu dobrego rapor-tu naukowego, zgodnie z którym
czytelnik powinien w zasadzie móc odtworzyć badanie na podstawie rapor-tu.
Mamy również zastrzeżenia odnośnie przeglądu literatury: niewłaściwe wydaje się
uwzględnienie w nim pewnych badań, a wykluczenie innych, jednak niejasność
dokumentu powoduje, że nie możemy mieć co do tego pewności.
Raport ukazuje również niebezpieczeństwo polegania wyłącznie na
pomiarze „wiarygodności wewnętrz-nej”. Pewne badania homeopatyczne zostały
skrytykowane za niewłaściwe pomiary wyników: na przykład badanie leczenia astmy
dziecięcej, które mogło zostać zaliczone jako wysokiej jakości ze względu na to
kry-terium, zostało odnotowane jako negatywne2, lecz, jak wykazała dalsza
korespondencja, było zasadniczo wadliwe ze względu na „efekt pułapowy” (po
przekroczeniu określonej dawki leku jego działanie nie zwięk-sza się
proporcjonalnie do dawki; zwiększanie dawki leku nie nasila już skuteczności).
Pewne badanie, które zostało włączone do finałowych ośmiu, na podstawie których
oceniano skuteczność homeopatii, dotyczyło zastosowania homeopatii w
zapobieganiu grypie, choć nie jest to wskazanie, w jakim poleca się stosowanie
homeopatii, nie określono również jaki środek homeopatyczny został
zastosowany.3 Jednak z Przeglądu Co-chrana (baza Cochrane Review Methodology
Database jest bibliografią artykułów na temat syntezy wyni-ków badań) wynika,
że homeopatia jest prawdopodobnie skuteczna w leczeniu stanów przypominających
grypę. Można zacytować wiele podobnych przykładów, lecz dopóki nie wiemy, jakie
badania były rozpa-trywane, jest to mało istotne.
Shang i in. twierdzą, że „osiem badań dotyczących zastosowania leków
homeopatycznych w ostrych in-fekcjach górnych dróg oddechowych... wskazywało na
istotny efekt korzystny... wrażliwość analiz może su-gerować, że istnieje silny
dowód, że poddana obserwacji metoda leczenia działa. Jednak, błędy systematycz-
ne, które – jak wykazało nasze badanie – są powszechne w tych publikacjach,
mogą prowadzić do wniosku, że otrzymane wyniki nie są godne zaufania.” Twierdzą
oni, że osiem badań to zbyt mało, aby zakwestiono-wać ich wniosek odnośnie
całości porównywanych publikacji. Jednak ich wniosek również oparty był na
ośmiu badaniach. A więc osiem to dość, czy nie? Autorzy po prostu nie chcą
wierzyć w pozytywne wyniki homeopatycznych badań klinicznych.
Shang i in. nie mieli również odwagi zacytować ujawnionych naukowych dowodów na
ultramolekularną aktywność roztworów4,5, danych, które wskazują na niesłuszność
pretensji kierowanych wobec homeopatii.
Towarzyszący publikacji artykuł wstępny ogłasza koniec homeopatii6, pomimo że
zamieszczone przez wasze pismo sprawozdanie oparte na dokumentach WHO
dotyczących homeopatii7, jest o wiele bliższe prawdy, kiedy przyznaje, że
popularność homeopatii jest duża i rośnie (wzrost sprzedaży w USA o 500% w
ciągu siedmiu lat w latach 90.8). Zgadzamy się, w oparciu o „wybiórcze analizy
i obarczone błędami syste-matycznymi raporty”, że ten czas minął, lecz, o
ironio, ten artykuł wstępny opiera się właśnie na takim ra-porcie.
Z poważaniem

Peter Fisher, Royal London Homoeopathic Hospital
Iris R Bell, University of Arizona
Jonathan Davidson, Duke University Medical Center
David Reilly, Glasgow Homoeopathic Hospital
Trevor Thompson, University of Bristol
i 27 innych

Sygnatariusze pisma:

Iris R Bell, University of Arizona; Philippe Belon, French Institute for
Clinical Homeopathy; Brian Berman, Uni-versity of Maryland School of Medicine;
Fabio Bolognani, Federação Brasileira de Homeopatia; Martien Brands, Liverpool
University; Flavio Dantas, University of Sao Paulo; Jonathan Davidson, Duke
University Medical Center; Francisco De Freitas, Rio de Janeiro; Michael Emmans
Dean, York University; Francisco Ei-zayaga, Universidad Maimónides, Buenos
Aires; Jose Eizayaga, Universidad Maimónides, Buenos Aires; Peter Fisher, Royal
London Homoeopathic Hospital; Jean Pierre Jansen, VHAN Netherlands; Kim Jobst,
Oxford Brookes University; Wayne B Jonas, Samueli Institute; Dick Koster, VHAN
Netherlands; George Lewith, Univer-sity of Southampton; Stewart Mercer, Glasgow
University; Ton Nicolai, European Committee for Homeopathy; Menachem Oberbaum,
Shaare Zedek Medical Center, Jerusalem; David Peters, University of
Westminster; Ber-nard Poitevin, Syndicat des Médecins Homéopathes Français;
David Reilly, Glasgow Homoeopathic Hospital; David Riley, University of New
Mexico; Lex Rutten, VHAN Netherlands; Gary Schwartz, University of Arizona;
David Spence, Bristol Homoeopathic Hospital; Aslak Steinsbekk, Norwegian
University of Science and Technol-ogy; Elizabeth Thompson, Bristol Homoeopathic
Hospital; Trevor Thompson, University of Bristol; Harald Walach, University
College Northampton; Peter J. Whitehouse, Case Western Reserve University

1. Shang A, Huwiler-Müntener K, Nartey L et al. Are the clinical effects
of homoeopathy placebo effects? Compara-tive study of placebo-controlled trials
of homoeopathy and allopathy. Lancet 2005; 366:726-732
2. White A, Slade P, Hunt C, Hart A, Ernst E. Individualised homoeopathy
as an adjunct in the treatment of childhood asthma: a randomised placebo
controlled trial. Thorax 2003:58: 317-21.
3. Attena F, Toscano G, Agozzino E, del Giudice N. A randomized trial in
the prevention of influenza-like syndromes by homeopathic management. Rev
Epidémiol Santé Publ 1995; 43: 380–82.
4. Belon P, Cumps J, Ennis M, et al. Histamine dilutions modulate basophil
activation. Inflamm.Res 2004; 53: 181-188.
5. Rey L. Thermoluminesence of ultra-high dilutions of lithium chloride
and sodium chloride. Physica A 2003; 323: 67-74
6. The end of homoeopathy. Lancet 2005; 366: 690.
7. Critics slam draft WHO report on homoeopathy. Lancet; 366: 705-6.
8. Eisenberg DM, Davis RB, Ettner SL, Appel S et al. Trends in alternative
medicine use in the United States, 1990-1997: Results of a follow-up national
survey. JAMA. 1998; 280: 1569-1576
Matheus Marim. MD

nastepny sprzeciw- tym razem ze strony WHO

[Gość: zeberka]

Do osób odpowiedzialnych za publikację w piśmie „Lancet”
Piszę z powodu oburzenia, jakie poczułem po przeczytaniu kłamliwego,
bezmyślnego i skandalicznego raportu opublikowanego w waszym piśmie, a
zwłaszcza zakończenia tego raportu w którym pada stwierdze-nie, że „lekarze
powinni być uczciwi wobec swoich pacjentów i mówić im prawdę o tym, że
homeopatia nie jest w stanie przynieść korzyści terapeutycznych”.
Jako lekarz zajmuję się homeopatią od ponad 30 lat. Jestem głęboko zaangażowany
w poważne badania homeopatyczne i oddany praktyce homeopatycznej w pełnym
wymiarze czasu, a moją główną motywacją dla takiego wysiłku jest
niezaprzeczalne korzystne i lecznicze działanie homeopatii. Jestem zatem
absolutnie przekonany o skuteczności homeopatii, jeśli jest ona stosowana
zgodnie z bieżącą epistemologią, a w odpo-wiedzi na waszą zwodniczą publikację
mam następujące uwagi.
Wszyscy naukowcy, którzy poświęcili czas na analizę i ocenę homeopatii,
zwłaszcza ci, którzy wykorzy-stali pracę innych do sformułowania zwodniczego
raportu, powinni być na tyle konsekwentni i uczciwi w swoich badaniach, aby
uświadomić sobie, że homeopatia może być oceniana tylko w ramach jej epistemolo-
gii, innymi słowy, w badaniach tych powinno się podjąć próbę znalezienia
indywidualnego leku, dla każdego pacjenta, nawet jeśli poszerzanie wiedzy
obejmującej bogactwo istoty ludzkiej wiąże się z koniecznością od-krycia nowych
ścieżek w dziedzinach takich jak matematyka, statystyka i epidemiologia.
Praca wykonana przez Shanga, Müntenera, Narteya, Jüni, Döriga, Sterne’a,
Pewsnera i Eggera, jest do-brym przykładem zjawiska, które wszyscy homeopaci
praktykujący zgodnie z zasadami homeopatii znają od dawna: „jeśli przepisujesz
leki homeopatyczne, aby leczyć objawy lub choroby, otrzymane wyniki będą równe
działaniu placebo. Jednak można otrzymać wyniki nieznacznie lepsze niż efekt
placebo, jeśli jedna lub dwie osoby poddane badaniu, przypadkowo prezentują
zgodność (rezonans) z badanym lekiem”.
Ten zespół epidemiologów pracował naprawdę dobrze i dobrze wykonał swoją pracę
w ramach posiada-nej wiedzy: analizując i oceniając badania kliniczne, których
celem było udowodnienie skuteczności home-opatii w walce z chorobą, jednak
zastosowana procedura absolutnie nie jest zgodna z zasadami homeopatii.
Prawdziwa homeopatyczna epistemologia zakłada traktowanie pacjenta holistycznie
i w oparciu o zasadę in-dywidualizacji, zamiast rozważania jedynie
odosobnionych objawów i chorób. Badacze zajmujący się ho-meopatią, upierający
się, aby udowodnić skuteczność terapii homeopatycznej w walce z chorobami,
popeł-niają najbardziej przerażający błąd w historii i, ponieważ ich procedury
badawcze są niewłaściwe... w rze-czywistości niczego nie mogą udowodnić. Pomimo
to trzymają się fałszywych przekonań opartych na kilku błędach systematycznie
stwierdzonych w trakcie ich badania.
Homeopatia działa i ma stuprocentową skuteczność, gdy pacjent prezentuje
zgodność (rezonans) z lekiem homeopatycznym, którego zadaniem jest
zmobilizowanie organizmu, jako całości, do działania. Można to porównać z
meczem baseballu. Kiedy pałkarz precyzyjnie wybija piłkę, nikt jej nie złapie,
mamy 100%. Kiedy pałkarz uderzy w piłkę już nie tak dokładnie, pojawi się seria
częściowych ruchów i drużyna zdobę-dzie kilka punktów. Lecz gdy pałkarz nie
trafi w piłkę, nie będzie żadnego punktu. To samo dzieje się w homeopatii:
jeśli odnaleziony zostanie rezonans z totalnością objawów pacjenta, uzyskamy
100% skuteczno-ści. Kiedy rezonans będzie jedynie częściowy, pojawi się jakieś
działanie, lecz nie będzie ono wystarczające, aby doprowadzić pacjenta do
trwałego wyleczenia. W końcu, jeśli nie zostanie odnaleziony żaden rezonans z
pacjentem... nic się nie stanie, co zwykle się dzieje w badaniach klinicznych,
które próbują wykazać sku-teczność homeopatii w leczeniu chorób. Dzieje się
tak, gdyż założeniem takich badań jest wykazanie działa-nia testowanego leku na
objawy choroby, nie jest on natomiast testowany jako indywidualny lek dla
danego pacjenta. Ta droga prowadzi do nikąd.
Praca aktualnie przygotowana przez WHO (miażdżąca dla zwolenników metodologii
badań popierającej szacowanie chorób), jest znacznie obszerniejsza i obejmuje
całe bogactwo badania homeopatycznego. Obejmuje ona również doświadczenia, w
których wykorzystano nieskończenie małe dawki podawane lu-dziom (patogeniczne
próby lekowe) i zwierzętom; badania laboratoryjne; analizy badań klinicznych;
analizy przypadków klinicznych; badania nad naturą leków homeopatycznych; itp.
Ujęte w tej pracy badania są znacznie bardziej wyczerpujące (wszechstronne) i
absolutnie nie są skoncentrowane wyłącznie na małym, zniekształconym wycinku,
tj. na badaniach klinicznych, mających na celu znalezienie leków homeopatycz-
nych, które będą działały na choroby „a la alopatia”. Homeopatia jest tym, czym
jest, bez względu na to, czym ludzie chcą, żeby była.
Dziękuję
Matheus Marim. MD
Research-Committee - Liga Medicorum Homoeopathica Internationalis.

Member of the WHO Working Group on Evidence Base for Homeopathy.

Rua Euclides Vieira,
560 - Campinas - São Paulo - Brasil. (13088-280)

nastepny sprzeciw

[Gość: zeberka]

Marco Righetti (Szwajcaria)
Badanie Eggera jest jak całkowicie nieprzezroczysta, czarna skrzynka. W jego
raporcie nie zostało, choć-by skrótowo, przeanalizowane lub przedstawione w
formie graficznej, ani jedno ze 110 badań. Żaden lekarz homeopata,
reprezentujący nasz punkt widzenia, nie został nawet zaproszony do współpracy.
Pewien były homeopata – obecnie członek grupy Eggera – nie był wymieniany wśród
autorów metaanalizy aż do czerwca 2004 r., jednak po naszej krytyce został
umieszczony wśród autorów ostatecznej wersji raportu.
Praca Eggera nie jest przejrzysta, nie zawiera też żadnych szczegółów, dlatego
sami dokonaliśmy zwię-złej analizy tych 110 badań i wśród największych badań
wymienionych przez Eggera, znaleźliśmy osiem przedstawionych poniżej badań.
Nikt dokładnie nie wie, których osiem badań homeopatycznych porównał on z
sześcioma dużymi badaniami konwencjonalnymi. Niemniej te badania z największą
liczbą uczestników i niewielkimi błędami standardowymi mają ogromny wpływ na
kierunek prostej w graficznej ekstrapolacji Eggera, zmierzającej w
kierunku „efektu placebo” (iloraz szans = 1).
Te osiem badań to:
– Attena F, Toscano G, Agozzino E, del Giudice N. A randomized trial in
the prevention of influenza-like syndromes by homeopathic management. Rev
Epidémiol Santé Publ 1995; 43: 380–82. [n=1,595] [zapo-bieganie zachorowaniu na
grypę przy zastosowaniu Oscillococcinum] [wynik negatywny; p = 0.38]
– Ferley JP, Poutignat N, Azzopardi Y, Charrel M, Zmirou D. Evaluation en
médecine ambulatoire de l'ac-tivité d'un complexe homéopathique dans la
prévention de la grippe et des syndromes grippaux. Immunol Med 1987; 20: 22–28
[badanie zawarte również w metaanalizie Linde] [n=1,270] [zapobieganie zacho-
rowaniu na grypę przy zastosowaniu leku złożonego L52®] [wynik negatywny]
– Mokkapatti R. An experimental double-blind study to evaluate the use of
Euphrasia in preventing con-junctivitis. Br Homoeopath J 1992; 81: 22–24
[badanie zawarte również w metaanalizie Linde] [n=1,306] [zapobieganie
zachorowaniu na zapalenie spojówek przy zastosowaniu Euphrasia C30] [wynik
negatyw-ny]
– Vickers AJ, Fisher P, Smith C, Wyllie SE, Rees R. Homeopathic Arnica
30x is ineffective for muscle soreness after long-distance running: a
randomized, double-blind, placebo-controlled trial. Clin J Pain 1998; 14: 227–
31. [n=519] [badanie skuteczności Arniki w przypadku bólów mięśni u biegaczy
długody-stansowych] [wynik negatywny]
– Rottey EED, Verleye GB, Liagre RLP. Het effect van een homeopathische
bereiding van micro-organismen bij de preventie van griepsymptomen: een
gerandomiseerd dubbel-blind onderzoek in de hu-isartspraktijk. Tijdschr Int
Geneeskunde 1995; 11: 54–58. [n=501] [zapobieganie grypie przy zastosowa-niu
Mucococcinum® 200K] [wynik pozytywny; p=0.01]
– Ferley JP, Zmirou D, d'Adhemar D, Balducci F. A controlled evaluation
of a homoeopathic preparation in the treatment of influenza-like syndromes. Br
J Clin Pharmacol 1989; 27: 329–35 [badanie zawarte rów-nież w metaanalizie
Linde] [n=487] [leczenie grypy przy zastosowaniu Oscillococcinum®] [wynik pozy-
tywny; p=0.03]
– Papp R, Schuback G, Beck E, et al. Oscillococcinum® in patients with
influenza-like syndromes: a pla-cebo-controlled double-blind evaluation. Br
Homeopath J 1998; 87: 69–76. [n=372] [leczenie grypy przy zastosowaniu
Oscillococcinum®] [wynik pozytywny; p=0.023]
– Diefenbach M, Schilken J, Steiner G, Becker HJ. Homöopathische Therapie
bei Erkrankungen der A-temwege. Auswertung einer klinischen Studie bei 258
Patienten. Z Allg Med 1997; 73: 308–14. [n=258][leczenie ostrego zapalenia dróg
oddechowych przy zastosowaniu leku złożonego Bronchise-lect®] [wynik pozytywny;
p =<0.03]
[Trzy badania dotyczyły zapobiegania grypie, dwa – leczenia grypy, jedno –
zapobiegania zapaleniu spo-jówek i jedno – leczenia ostrego zapalenia dróg
oddechowych lekiem złożonym oraz jedno – leczenia bólu mięśni u biegaczy
długodystansowych. Badania Atteny, Mokkapatti’ego, Vickersa i Ferley’a (1987)
przy-niosły negatywne wyniki, badania przeprowadzone przez Ferley’a (1989),
Rottey’a, Pappa i Diefenbacha przyniosły pozytywne wyniki, jednak większa
liczba badanych w czterech wcześniejszych badań (zwłaszcza trzech badań
dotyczących zapobiegania) miała większe znaczenie w zastosowanej analizie
graficznej (funnel plot).]

nastepny sprzeciw

[Gość: zeberka]

Artykuł opublikowany ostatnio w piśmie „Lancet” ma zasadnicze wady, pisze
Robert Mathie, doradca rozwoju badań BHA i Wydziału Homeopatii.
Co zostało przeanalizowane w raporcie
Autorzy przeanalizowali kontrolowane placebo badania z zakresu homeopatii i
medycyny konwencjonal-nej opublikowane do stycznia 2003 r. (1). Uwzględniono
110 badań homeopatycznych i 110 odpowiednich badań z zakresu medycyny
konwencjonalnej; nie uznano przy tym konieczności recenzowania tych prac przez
specjalistów (profesjonalistów). Były one oceniane przy zastosowaniu
standardowych kryteriów jakości ba-dania (randomizacja, maskowanie, metody
analizy danych) i na podstawie osiągniętego efektu leczenia przy zastosowaniu
ilorazu szans (iloraz szans mniejszy niż 1,0 wskazywał na efekt większy niż
placebo). Dostęp-ny zbiór badań obejmował szerszą skalę stanów chorobowych;
blisko połowa badań dotyczyła infekcji dróg oddechowych, gorączki siennej i
astmy, a także schorzeń z zakresu ginekologii i położnictwa. Badania ho-
meopatyczne obejmowały wszystkie formy terapii, prócz opartej na
indywidualizacji homeopatii klasycznej także homeopatię kliniczną, homeopatię
kompleksów (leków złożonych) oraz izopatię. Większość badań z zakresu medycyny
konwencjonalnej dotyczyła specyficznych leków farmaceutycznych
(niesteroidowych, przeciwalergicznych lub antybiotyków). W każdej kategorii
badania analizowano działanie terapeutyczne lub zapobiegawcze.

Co ten dokument pokazuje
Przeglądając wyniki wszystkich badań stwierdzamy wyraźne podobieństwo
pozytywnego wyniku lecze-nia zarówno w przypadku homeopatii jak i medycyny
konwencjonalnej. W obu kategoriach badania z mniej-szą liczbą pacjentów, co
jest typowe, wykazały więcej pozytywnych efektów leczenia niż w przypadku
większych badań. Jest to pokazane na wykresie nr 2 raportu, gdzie badania z
większym błędem standardo-wym zmierzają do mniejszego ilorazu szans. Autorzy
nie odnotowują średniego ilorazu szans dla tych dwóch grup badań. 21 badań
homeopatycznych i dziewięć medycyny konwencjonalnej uznano za badania wyższej
jakości. Kluczowa analiza przeprowadzona przez autorów raportu ograniczała się
ostatecznie tylko do 14 większych badań (ośmiu homeopatycznych i sześciu
medycyny konwencjonalnej; szczegółowe dane o żadnym z nich nie zostały podane);
wynikiem tej analizy był średni iloraz szans 0,88 dla badań homeopatycznych i
0,58 dla badań medycyny konwencjonalnej. Właśnie na tej podstawie nie
stwierdzono później przekonujące-go, pozytywnego leczniczego działania
homeopatii, gdy porównano ją z leczniczym działaniem medycyny konwencjonalnej.
Główny wniosek wywiedziony z tych dokumentów jest taki, że kliniczne działanie
home-opatii prawdopodobnie jest równe efektowi placebo.
Co mówi wydawca pisma „Lancet”
Pod nagłówkiem „Koniec homeopatii”, wydawca pisma stwierdza: Teraz lekarze
muszą mieć dość odwa-gi i uczciwości, aby informować swoich pacjentów o
nieskuteczności homeopatii, a także aby przyznać się przed sobą, że nowoczesna
medycyna nie spełnia potrzeb pacjentów wymagających spersonalizowanej tro-ski.
Dodaje komentarz: Tym samym mamy już za sobą czas wybiórczych analizach,
obarczonych błędami ra-portach i dalszego inwestowania w badania mające na
celu podtrzymanie sporu między homeopatią i alopa-tią.

Kolejny komentarz

[Gość: zeberka]

Jak widać po przestudiowaniu raportu, dokument ten wcale nie wykazał braku
skuteczności homeopatii. Godny pożałowania jest fakt, że publikując go i
komentując redakcja sama przedstawiła właśnie te wybiór-cze analizy i raporty
obciążone błędami, o których pisze, że czas z nimi skończyć. Co do inwestycji w
bada-nia kliniczne w dziedzinie homeopatii – należy je raczej zwiększyć, a nie
wstrzymać.
W dokumencie tym stwierdzamy wiele niepokojących spraw dotyczących sposobu
podejścia do badań homeopatycznych: na przykład, przyjęte kryteria jakości
badania nie odzwierciedlają homeopatycznego zna-czenia otrzymanych wyników
klinicznych; na dodatek przyjęte założenie o badaniu kontrolowanym placebo,
prawdopodobnie nie było właściwe dla badań w zakresie homeopatii opartej na
indywidualizacji (2). Innymi słowy, standardowe kryteria pomiaru są
niewystarczające do oceny wysokiej jakości badań homeopatycz-nych.
Zasadniczą wątpliwość budzi również brak danych o naturze 14 badań wybranych do
kluczowej analizy: na przykład, czy dotyczyły one głównie działania
terapeutycznego czy profilaktycznego, i czy interwencja homeopatyczna była
zgodna z zasadami homeopatii klasycznej, klinicznej, kompleksowej, czy też
izopatii. Takie informacje mogłyby potencjalnie znacznie wpłynąć na rodzaj
wyciągniętych wniosków. Biorąc pod uwagę różnorodność badań homeopatycznych,
wydaje się nieprawdopodobne, aby przyjęte założenia i me-tody ośmiu badań mogły
być reprezentatywne dla 110. W raporcie nie podano także zbiorczych danych na
temat ilorazów szans dla skuteczności w dwóch zbiorach 110 badań ogółem; bez
takich informacji niemoż-liwe jest oszacowanie wpływu zawężenia analizy tylko
do ośmiu-sześciu badań.
Również pod innymi względami ten dokument wydaje się dziwny. Można odnieść
wrażenie, że analizą została objęta jedynie literatura z okresu między rokiem
1995 a styczniem 2003 r. Mogła ona zostać oparta na wcześniejszej dużej
metaanalizie badań homeopatycznych (3). Jednak, po sprawdzeniu wszystkich odno-
śników, staje się oczywistym, że 62 przeanalizowane dokumenty były właściwie
opublikowane przed rokiem 1995. Pozostałe ukazały się później, lecz niektórych
ważnych publikacji, jakie ukazały się w tym czasie, w analizie nie
uwzględniono. Niewytłumaczalne jest także, dlaczego znaczna liczba dokumentów
pojawiają-cych się we wcześniejszej metaanalizie nie została uwzględniona w tej
nowej.
Szersze spojrzenie
Większość niezależnych naukowych obserwatorów uznałoby tę analizę za
nieprzekonywującą w zakresie otrzymanych wyników i niejasną odnośnie
niektórych z przyjętych metod kluczowych i przedstawionego sprawozdania.
Charakteryzują ją ograniczenia, typowe dla każdej analizy badań klinicznych w
dziedzinie homeopatii, wynikające z „wrzucenia do wspólnego worka” wszystkich
form leczenia homeopatycznego i wszystkich stanów zdrowia. Na podstawie
wyczerpującej analizy tego typu można jedynie wyciągnąć ogólne wnioski, z
pominięciem specyficznych obszarów istotnych dla terapii. Autorzy sami wskazali
(lecz później pominęli) fakt, że w ośmiu badaniach homeopatycznych dotyczących
infekcji górnych dróg oddechowych otrzymano wyraźnie pozytywne ogólne wyniki. Z
tego właśnie powodu przyjęliśmy zamiast tego, analizę li-teratury dotyczącej
badań homeopatycznych, która skupia się na indywidualnych badaniach klinicznych
i ich odkryciach (odnośnik 10 w części Badanie Homeopatyczne naszej strony
internetowej) (4).
Dalsza droga
Oczywiście zgadzamy się z autorami dokumentów zamieszczonych w piśmie „Lancet”,
że w dalszych badaniach wysiłek powinien być skoncentrowany na ustaleniu
miejsca homeopatii w systemach opieki zdrowotnej i na wadach współczesnej
medycyny. To zaś powinno oznaczać większą koncentrację na prze-prowadzeniu
badań, które porównują homeopatię właściwie i zgodnie ze standardami opieki
zdrowotnej. Nadal jest tu miejsce dla badań kontrolowanych placebo, lecz
powinny być one rozpatrywane z wnikliwością i mądrością. Te i inne założenia
badań dotyczących homeopatii powinny być właściwie uzasadnione przez
wcześniejsze obserwacyjne badanie klinicznie i dobrze zredagowane badania
pilotażowe. Publikacja w Lan-cecie nie zrobiła niczego, aby przedstawić ten
istotny obszar badań w konstruktywny lub bezpieczny sposób, na jaki zasłużył.
Odnośniki
1. Shang A, Huwiler-Mntener K, Nartey L, Jni P, Drig S, Sterne JAC, Pewsner D,
Egger M. Are the clinical effects of ho-meopathy placebo effects? Comparative
study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy. Lancet 2005;
366: 726-32.
2. Weatherley-Jones E., Thompson EA, Thomas KJ. The placebo-controlled trial as
a test of complementary and alterna-tive medicine: observations from research
experience of individualised homeopathic treatment. Homeopathy 2004; 93: 186-9.
3. Linde K, Clausius N, Ramirez G, Melchart D, Eitel F, Hedges LV, Jonas WB.
Are the clinical effects of homeopathy placebo effects? A meta-analysis of
placebo-controlled trials. Lancet 1997; 350: 834-43.
4. Mathie RT. The research evidence base for homeopathy: a fresh assessment of
the literature. Homeopathy 2003; 92: 84-91.

Kolejny komentarz

[Gość: zeberka]

George Lewith (Uniwersytet Southampton, Wielka Brytania)
Shang i in.1 wykazali, że małe błędy systematyczne (odchylenia) dotyczą
wszystkich badań klinicznych. Sugerują oni, że ta obserwacja to śmiertelny cios
dla homeopatii, gdyż połączone ilorazy szans największych badań homeopatycznych
dążą do zera. Według nas to twierdzenie zawiera pewne nieścisłości.
1. Teza ta opiera się na założeniu, że wybrane badania są reprezentatywne dla
praktyki homeopatycznej i dlatego „zewnętrznie wiarygodne”. O ile nam wiadomo,
żadne z badań nie dotyczyło oszacowania skutecz-ności homeopatii klasycznej tj.
opartej na indywidualizacji, jaka jest zwykle praktykowana w UK i Europie.
Jednak Shang i in. nie podali bliższych informacji o ośmiu wykorzystanych przez
nich badaniach homeopa-tycznych.
2. W porównaniu z badaniami homeopatycznymi, sześć badań konwencjonalnej
interwencji medycznej wybranych do analizy zostało wysoce wyselekcjonowanych.
Substancje, których działanie miały ocenić, przeszły przez cztery fazy
klinicznego farmakologicznego testowania leku. Znaczna większość niedawno
rozwiniętych firm farmaceutycznych nie wykonuje tego do ostatniej dużej,
wieloośrodkowej IV fazy badań. Zatem badania wybrane przez Shanga i in.
testowały środki, które już były poddane dużym próbom, w któ-rych udowodniły
swoją skuteczność, podczas gdy większość badań homeopatycznych opiera się na
znacznie mniej usystematyzowanych i pewnych podstawach. Poza tym, jak dotąd,
przeprowadzono bardzo mało kon-trolowanych placebo randomizowanych prób
homeopatycznych, co ma wpływ na brak zebranych „materia-łów dowodowych”.
Dopiero zaczynamy rozumieć jak należy badać homeopatię i medycynę
komplementarną ogólnie. Wydaje się, że jest to argument za przeprowadzeniem
dalszych badań, a nie zmniejszeniem ich licz-by.
3. Jonas i jego współpracownicy3 wykazali, że są dziedziny, w których
homeopatia wydaje się działać, i inne, w których wyraźnie nie działa.
Zsumowanie badań z różnych klinicznych dziedzin, w oparciu o ofi-cjalne
charakterystyki, takie jak rozmiar badania lub wewnętrzna jakość, zmusza do
mieszania dziedzin o zróżnicowanej skuteczności, co zwiększa prawdopodobieństwo
otrzymania negatywnego wyniku.
4. Argument o „korzyściach nieróżniących się od efektu placebo” nasuwa wniosek,
że wzorzec, z którym efekty te są porównywane, tj. niespecyficzne efekty w
grupach placebo, jest porównywalny w obrębie badań, chorób i terapeutycznych
modalności.
Wiemy z wielu badań, że terapie medycyny komplementarnej wywołują znaczne
efekty niespecyficzne.3-5 Dlatego działanie lecznicze obserwowane w grupach
badających medycynę komplementarną, np. homeopa-tię, kontrolowanych placebo,
może być silniejsze niż specyficzne lecznicze efekty działania leków konwen-
cjonalnych w badaniach konwencjonalnych. Zostało to nazwane „paradoksem
skuteczności”6 i może spowo-dować pomieszanie wyników badań kontrolowanych
placebo. Przypuszczenie, że te efekty w grupach kon-trolnych różnych badań są z
grubsza takie same, jest najprawdopodobniej niewłaściwe. Zwłaszcza, że nie-
specyficzne efekty leczenia metodami medycyny konwencjonalnej są związane z
większą liczbą efektów ubocznych, a rozmiar efektów ubocznych może być bardzo
istotny.7
Nie to jest wyzwaniem, aby znaleźć metodę lepszą niż placebo, lecz taką, która
wywołuje najsilniej-szy efekt kliniczny, bezpiecznie i etycznie. Jesteśmy
przekonani, że w tym kontekście – homeopatia została przebadana niewłaściwie.
Odnośniki:
1. Shang A, Huwiler-Münteler K, Nartey L, et al. Are the clinical effects
of homeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials
of homoeopathy and allopathy. Lancet 2005;366:726-732.
2. Jonas WB, Kaptchuk TJ, Linde K. A critical overview of homeopathy.
Annals of Internal Medicine 2003;138:393-399.
3. Walach H, Jonas WB. Placebo research: The evidence base for harnessing
self-healing capacities. Journal of Alternative and Complementary Medicine
2004;10(Suppl. 1):S103-S112.
4. Lewith GT, Watkins AD, Hyland ME, et al. Use of ultramolecular
potencies of allergen to treat asthmatic people allergic to house dust mite:
double blind randomised controlled clinical trial. British Medical Journal
2002;324:520-523.
5. White P, Lewith G, Prescott P, Conway J. Acupuncture versus placebo for
the treatment of chronic mechanical neck pain. Annals of Internal Medicine
2004;141:911-919.
6. Walach H. Das Wirksamkeitsparadox in der Komplementärmedizin.
Forschende Komplementärmedizin und Klassische Naturheilkunde 2001;8:193-195.
7. Walach H, Sadaghiani C, Dehm C, Bierman DJ. The therapeutic effect of
clinical trials: Understanding placebo response rates in clinical trials - a
secondary analysis. BMC Medical Research Methodology 2005;5(26).

Kolejny komentarz

[Gość: zeberka]

Iris Bell (Uniwersytet Arizona, USA)
Pewien kolega zauważył, że w próbie pominięto większość badań z pierwotnego
zbioru. Jak więc prze-prowadzający analizę naukowcy byli w stanie zachować
korelację między homeopatią i badaniami konwen-cjonalnymi, jeśli wykluczyli tak
wiele badań z pierwotnej grupy? Czyż ograniczanie analizy ze 110 badań do ośmiu
lub sześciu w badaniu klinicznym i wyciąganie na ich podstawie wniosku nie jest
oszustwem? Na ile ogólny może być taki wniosek?
Odnosząc się do „mniej pozytywnego” obrazu dowodów: czyż jednak nie jest
prawdą, że modele o „wy-sokiej jakości” z perspektywy konwencjonalnych
metaanaliz, często mają większe wady w modelu metodo-logicznym? Powoduje to, że
tak trudno jest wykazać efekt pozytywny homeopatii.
Wśród tych badań mogłoby znaleźć się badanie nad dziecięcą astmą, w sytuacji,
gdy astma utrzymywała się na minimalnym poziomie przez rok, zanim zastosowana
została homeopatia, czyniąc z tego model puła-powy/progowy, bez szansy na
zaobserwowanie dodatkowej poprawy; w innych badaniach wybór leku nie jest
oparty na tym, co zwykle robią klinicyści, np. izopatia to nie homeopatia, a
stosowanie pojedynczego le-ku dla pojedynczej konwencjonalnej diagnozy nie jest
leczeniem homeopatycznym, dopóki nie zostanie wy-konana dokładna anamneza
pacjenta w celu dopasowania pojedynczego leku, itp. Jakość badania w takich
sytuacjach może być „wysoka”, lecz wiarygodność, jeśli weźmiemy pod uwagę
związek z rzeczywistą prak-tyką homeopatyczną, jest bardzo niska. Badania tego
typu mogą z pewnością prowadzić do wniosku, że ho-meopatia nie działa, jednak
taki wniosek nie jest usprawiedliwiony.
Niewłaściwy wybór leku w „aktywnej” (verum) grupie również może osłabić wyniki.
Jak stwierdzono w publikacjach homeopatycznych, musimy dokonać sprawdzenia
badanych pod kątem ich podatności na le-czenie, aby poprawić założenia badań z
perspektywy badań homeopatycznych.
Poza tym, biorąc pod uwagę jedynie wyniki skoncentrowane na chorobie, na jednym
specyficznym rezul-tacie, można pominąć nieodłączną naturę homeopatycznych
klinicznych wyników, które są związane z wie-loma objawami w złożonych
systemach, globalnym zdrowiem, poziomem witalności itp. W ostatniej publi-kacji
pisma „Lancet”, stosując przyjęte przez siebie kryteria, autorzy wyraźnie
zredukowali rezultaty tylko do jednego, bez względu na to, jak wiele ich
zaobserwowano. Takie działanie może być właściwe dla badań nad lekami
konwencjonalnymi, lecz nie jest uzasadnione, gdy chcemy zaprezentować, jakiego
działania oczekujemy od leków homeopatycznych u człowieka traktowanego jako
całość.
Mogłabym się zgodzić co do tego, że przeanalizowana literatura gromadzi wiele
danych z obserwacji. Świat badań medycyny konwencjonalnej traktuje jednak
dowody na swój własny sposób; uważa, że obser-wacyjne badania mogą być na tyle
użyteczne – lub bardziej użyteczne – i właściwe do określania wartości
leczenia, na ile skuteczne są doświadczenia (które z natury nie odzwierciedlają
prawdziwej skuteczności i codziennej praktyki).
Dyskusje o homeopatii są obecnie tak rażące, gdyż przeciwnicy homeopatii
ignorują dane uzyskane z ob-serwacji, badań na zwierzętach i badań
przedklinicznych zawarte w literaturze, tak jakby one nie istniały, nie
wspominając o tym, że przecież dane te przedstawiają znaczące efekty działania
i wyjątkowe właściwości leków.
Pewien kolega zajmujący się biostatystyką napisał prezentowany niżej dokument w
odpowiedzi na publi-kację pisma „Lancet” i inne ekstremalne przypadki uprzedzeń
w badaniu medycyny komplementarnej.

kolejny komentarz- m.in. o ataku na WHO

[Gość: zeberka]

Oświadczenie Międzynarodowego Towarzystwa Homeopatii i Homotoksykologii
(Internatio-nale Gesellschaft für Homöopathie und Homotoxikologie - IGHH) w
sprawie publikacji czasopisma "The Lancet"
Raport zamieszczony na łamach „The Lancet„ zawiera przypuszczenia, oskarżenia,
a nawet atak na leka-rzy stosujących medycynę alternatywną. Każdy jednak, kto
się z nim bliżej zapozna szybko zda sobie spra-wę, że czasopismo wyciąga zbyt
daleko idące wnioski. Aby odeprzeć możliwe zarzuty, że organizacja sku-piająca
lekarzy, jaką jest IGHH reaguje nadwrażliwie na krytykę tej metody
terapeutycznej, najpierw chcie-libyśmy przedstawić „nasze fakty”. Członkowie
IGHH nie są stronniczy. To lekarze, którzy uważają pomoc pacjentowi za główny
cel terapii. Aby osiągnąć ten cel, lekarz ma do dyspozycji metody alopatyczne i
ho-meopatyczne. Szeroki wybór możliwości terapeutycznych stanowi podstawę
postępu w medycynie. Kon-struktywna dyskusja wymaga uczciwości i
przejrzystości. Żadnej z tych cech nie odnajdujemy w publikacji czasopisma “The
Lancet”. “The Lancet” przestawia metaanalizę wykonaną przez Egger i zespół jako
fakt. Analiza ta jest znana w środowisku od długiego czasu. Została
wykorzystana tygodnie temu, aby w głównym stopniu usprawiedliwić decyzję o
cofnięciu dofinansowania dla metod alternatywnych w szwajcarskim sys-temie
ubezpieczeń (co ciekawe, ocena danych wykazała pozytywny rezultat, zarówno pod
względem sku-teczności, jak i opłacalności). Jednakże, finalna analiza
dotycząca homeopatii była już zaprezentowana w okrojonej wersji. Ze 110 badań
włączonych do analizy, wyniki zaledwie 8 z nich zostały ujęte w końcowej
ocenie. Zastosowane kryteria selekcji oraz doboru badań do analizy nie są
przejrzyste. To prowadzi do po-dejrzenia, iż mogła to być polityczna
kalkulacja! Decyzja Szwajcarskiego Federalnego Biura ds. Zdrowia Publicznego
doprowadziła do ożywionej dyskusji w Szwajcarii. Inne uznane metody leczenia,
takie jak fito-terapia, miały podobne doświadczenia. Szwajcarzy czekają na
referendum w tej sprawie. Zdaniem Między-narodowego Towarzystwa Homeopatii i
Homotoksykologii metaanalizy są odpowiednim instrumentem do podsumowań różnych
badań na ten sam temat i o takiej samej strukturze, pozwalając
uzyskać „jaśniejszy” i dokładniejszy rezultat. To istotne, aby nie nadwyrężać
wiarygodności tego instrumentu. Istnieje cały wa-chlarz opublikowanych
metaanaliz, które oceniały skuteczność homeopatii. Wśród nich znajduje się
wiele badań, które dowodzą skuteczności homeopatii, np. przeprowadzona przez
Linde i zespół w 1997 roku, i zo-stały opublikowane na łamach “The Lancet”(!).
Najważniejszy jest jednak fakt, iż skuteczność homeopatii została dowiedziona
przez ponad 200 lat doświadczeń i sukcesów terapeutycznych u miliardów pacjen-
tów. W przeciwieństwie do popularnych opinii, nauka stała się integralną
częścią homeopatii. Rozwijają się nowe formy homeopatii, takie jak
homotoksykologia, nauka rozwinięta przez niemieckiego lekarza, dr Han-sa-
Heinricha Reckewega (1905-1985). Nawet naukowo zorientowani lekarze mogą
czerpać z homeopatii. Dostępne badania kliniczne oraz rezultaty badań
podstawowych potwierdzają skuteczność lekarstw home-opatycznych! Badania te
ukazały się w czasopismach cieszących się międzynarodową renomą,
jak “Cancer”, “Head and Neck Surgery”, “European Heart Failure”, “Microvascular
Research”, “Inflammation Research” czy “Clinical & Developmental Immunology”.
Również te badania były do dyspozycji autorów metaanalizy opublikowanej w “The
Lancet”. Dlatego też członkowie Międzynarodowego Towarzystwa Homeopatii i
Homotoksykologii nie rozumieją, dlaczego “The Lancet” wyciąga wniosek, że
homeopatia nie jest skutecz-na, opierając się tylko na jednej, metaanalizie!
Kolejną niespójnością jest atak „The Lancet” na WHO. Organizacja ta
jest „winna” opracowania raportu, którego wersja wstępna zapowiada pozytywną
ocenę homeopatii. Jaki związek ma taka krytyka z nauką, czy jest na nią miejsce
w czasopiśmie medycznym? Międzynarodowe Towarzystwo Homeopatii i Homotoksyko-
logii protestuje przeciwko oskarżeniom zawartym w komentarzu redakcyjnym, iż
lekarze homeopaci stosują bezużyteczną metodę spełniając życzenia pacjentów – a
praktycznie troszcząc się jedynie o stan ich ducha. To bezpodstawne
stwierdzenie. Międzynarodowe Towarzystwo Homeopatii i Homotoksykologii popiera
po-gląd, iż homeopatia jest i pozostanie uznaną metodą terapii, popartą wieloma
dowodami naukowymi.
Internationale Gesellschaft für Homöopathie und Homotoxikologie [Międzynarodowe
Towarzystwo Ho-meopatii I Homotoksykologii] [International Society for
Homoeopathy and Homotoxicology] Bahnackerstr. 16 76532 Baden-Baden Niemcy
Telefon: [phone] Fax: + 49 7221 501490 e-mail: [e-mail]

Ocena pod kątem zastosowanych kryteriów

[Gość: zeberka]

Mikel Aickin (Uniwersytet Arizona, USA, 3 września 2005)

KONIEC PISM BIOMEDYCZNYCH
W ich metodach tkwi obłęd



W książce The Structures of Scientific Revolutions Thomas Kuhn ukazał, jak
normalna nauka chyli się ku upadkowi i w stanie tym nie może dłużej dostarczać
możliwych do zaakceptowania odpowiedzi na swoje własne pytania. Następnie
pojawiają się zmiany, które prowadzą do zastąpienia dominującego poglądu no-
wym, ulepszonym podejściem, którego przeznaczeniem jest stanie się nową wersją
nauki, co zapewnia kon-tynuację całego cyklu. Według Kuhna, czynnikiem
prowadzącym do zmiany było pojawienie się nowych zagadek, wynikających z
obserwacji, które nie mogły być satysfakcjonująco wyjaśnione w bieżącym para-
dygmacie. Nie wziął on jednak pod uwagę sytuacji, w której metody stosowane
przez normalną nauki po prostu się zdegenerowały, wywołując pewien rodzaj
kryzysu i stwarzając możliwość dokonania się swoistej rewolucji.
Istnieją niepokojące dowody na to, że obecnie znajdujemy się w samym środku
metodologicznej degene-racji nauk biomedycznych. Wydaje się ona mieć miejsce,
przede wszystkim, w naszym zasadniczym podej-ściu do wnioskowania –
podejmowania decyzji, jak postępować lub w co wierzyć, na podstawie obserwacji
i dowodów. To może się dotyczyć również badania medycznego, czyniąc je czymś
więcej niż tylko akade-mickim przedmiotem zainteresowania.
Jeden z niewielu pozytywnych aspektów degeneracji metod konwencjonalnych polega
na tym, że na-ukowcy, jak się należy spodziewać, nie zdają sobie z niej sprawy,
a przez cały ten proces nie tylko dokonuje się publicznie, lecz jest
przedstawiany jako osiągnięcie nauki.

Tak właśnie dzieje się z godnym uwagi arty-kułem dotyczącym homeopatii
opublikowanym 27 sierpnia 2005 r. w piśmie „Lancet”. Wydawcy „Lancetu” są
ewidentnie dumni ze swojej publikacji, gdyż używają jej jako podstawy do
ogłoszenia końca homeopatii. Czy ten artykuł usprawiedliwia wydawcę, czy też
jest w rzeczywistości zdradą ważnych zasad, za którymi „Lancet” się opowiada?
Przyjrzyjmy się tej szczególnej publikacji pod kątem konwencjonalnych
kryteriów, które obowiązują w przypadku artykułów dotyczących badań klinicznych
i nauk biomedycznych ogólnie.
Porównywanie metod leczenia.
W pewnym badaniu klinicznym obserwowano zastosowanie dwóch tera-pii w przypadku
danego stanu. Na skali, na której większa liczba oznacza lepszy efekt, a zero
oznacza brak efektu, wynik terapii A wynosi 0,54 (SDE = 0,196), podczas gdy dla
terapii B wynosi 0,13 (SDE = 0,154). Badacze wywnioskowali, że leczenie A jest
skuteczne (p=0,006), a leczenie B – nie (p=0,40).
Ten artykuł oczywiście nie nadaje się do publikacji z tego powodu, że istotą
posiadania w badaniu dwóch grup jest porównanie ich ze sobą. Różnica między
efektami leczenia w wymienionych dwóch grupach wyno-si 0,41 (SDE=0,249) z
p=0,10. Biorąc pod uwagę konwencjonalne kryteria dokonywania takich porównań,
ten wynik jest „statystycznie istotny”. To oznacza, że nie ma podstaw do
twierdzenia, że te dwie metody lecznicze mają odmienne efekty. To badanie jest
nieważne.
Dane pochodzące ze streszczenia artykułu w piśmie „Lancecie”. 0,54 to ujemny
logarytm ilorazu szans (0,58) w badaniach konwencjonalnych, a 0,13 jest takim
samym przekształceniem ilorazu szans (0,88) w ba-daniach homeopatycznych. W
streszczeniu artykułu i w komentarzach umieszczonych w innych miejscach
wydania, fałszywa analiza jest traktowana jak prawidłowa, tzn. że terapia A
(medycyna konwencjonalna) jest naprawdę skuteczna, podczas gdy terapia B
(homeopatia) – nie.
Zróżnicowana zgodność. Inne randomizowane badanie obejmowało 110 pacjentów w
każdej z dwóch grup badawczych. Zastosowane terapie są trudne do przestrzegania
i w jednej grupie tylko 21 pacjentów za-stosowało się do zaleceń, natomiast w
drugiej, co jeszcze bardziej rozczarowuje, tylko dziewięciu. Różnica
jest „statystycznie istotna” z p=0,018. Autorzy są zdziwieni, gdy ich artykuł
jest odrzucany na podstawie tak niskiego współczynnika zgodności, który w
połączeniu z różnicami między tymi dwiema grupami, powoduje że wynik jest
poważnie wątpliwy. To badanie się nie powiodło.
Liczby zostały zaczerpnięte ze streszczenia artykułu w piśmie „Lancet”. Wzięto
pod uwagę 21 „wysokiej jakości” badań homeopatycznych i dziewięć „wysokiej
jakości” badań z zakresu medycyny konwencjonal-nej. Wniosek jest oczywisty:
mamy „statystycznie istotny” dowód na to, że badania homeopatyczne są wyż-szej
jakości niż porównywalne badania medycyny konwencjonalnej dotyczące tych samych
zagadnień. Nie-fortunnie, taki wniosek unieważnia resztę dokumentu. (Jeszcze
nie tak dawno podawano, że przypuszczalnie słaba jakość badań CAM jest
przyczyną fałszywego nadmiaru pozytywnych badań w zakresie medycyny
komplementarnej. Teraz wnioski dotyczące jakości zmierzają w przeciwnym
kierunku, oczywistym jest więc, że ten argument nie ma już znaczenia.)
Zasada „zamiaru leczenia” (intent-to-treat). Kolejne badanie również objęło 110
pacjentów w każdej z dwóch grup. Jednak oszacowania dokonano na podstawie ośmiu
badań w jednej grupie i tylko sześciu w drugiej. Ten artykuł jest odrzucony na
tej podstawie, że pacjenci raz umieszczeni w badaniu muszą zostać poddani
analizie w oryginalnej grupie, w jakiej zostali umieszczeni. To znaczy, między
innymi, że jeśli nie dostarczają oni kompletnych danych, powinien być
zastosowany pewien schemat imputacji. Przedstawione wyniki są błędne nie tylko
dlatego, że ponad 90% danych pominięto, ale również dlatego, że nie mamy gwa-
rancji na to, że pacjenci faktycznie poddani analizie są dopasowani (tzn.
dopasowane pary zostały zniszczo-ne przez nieuwzględnienie części danych, punkt
pominięty przez autorów). Proces selekcji, który doprowa-dzi do „oszacowania”,
nie ulega wątpliwości.
Dane pochodzące ze streszczenia artykułu w piśmie „Lancet”. Ilorazy szans
cytowane powyżej są oparte na ośmiu publikacjach z zakresu homeopatii i sześciu
z zakresu medycyny konwencjonalnej (a nie na 110 dla każdej terapii, jak
sugeruje się w publikacji i artykule wstępnym). Brak parzystości został
oczywiście zi-gnorowany. Wiarygodność zastosowanych miar, które posłużyły do
wyciągnięcia wniosku z badania, nie jest właściwie uzasadniona, pomimo faktu,
że równie dobrze wyniki mogą być prawie całkowicie przez nie zmierzone.
Moc obliczeń. Badanie przeprowadzone bez grupy kontrolnej wykazało widoczny
efekt leczniczy 0,13 (SDE=0,154). Zostało to właściwie opisane
jako „statystycznie nieistotne”. Ten punkt może zostać zaakcep-towany jedynie
jako temat przeglądu, gdyż negatywne badanie przeprowadzone z małą próbą
powinno wy-kazać moc obliczeń (celem tego nie jest, jak się często i błędnie
uważa, uzasadnienie badania, lecz ma to za zadanie określenie, czy wyniki
badania są w ogóle coś warte). Na podstawie konwencjonalnych obliczeń uzyskano
dostrzegalny wynik 0,462 (siła 85%). Wydawcy zdecydowali, że wynik ten jest
zbyt wysoki, aby miał sens i odrzucili ten punkt.
Dane pochodzą ze streszczenia artykułu w piśmie „Lancet”. Negatywny wynik
(homeopatia nie jest lep-sza niż placebo) został przedstawiony, przy minimalnym
rozmiarze próby i bez mocy kalkulacji.
Kontrola zakłóceń. Grupa epidemiologów przeprowadziła obserwacyjne badanie
wpływu siedmiu czyn-ników ryzyka na wynik choroby. Celem badania jest
określenie, czy czynniki te są takie same dla dwóch grup ludzi. Prezentowane
dane zawierają serie ujednoliconych ilorazów szans, jednego dla każdego
czynnika ryzyka, z prawdopodobieństwami (p-values) do testowania nieistotnych
związków. To badania zostało od-rzucone z dwóch przyczyn. Po pierwsze, ponieważ
celem było porównanie czynników ryzyka w dwóch gru-pach

Ocena pod kątem zastosowanych kryteriów-cd

[Gość: zeberka]

Kontrola zakłóceń. Grupa epidemiologów przeprowadziła obserwacyjne badanie
wpływu siedmiu czyn-ników ryzyka na wynik choroby. Celem badania jest
określenie, czy czynniki te są takie same dla dwóch grup ludzi. Prezentowane
dane zawierają serie ujednoliconych ilorazów szans, jednego dla każdego
czynnika ryzyka, z prawdopodobieństwami (p-values) do testowania nieistotnych
związków. To badania zostało od-rzucone z dwóch przyczyn. Po pierwsze, ponieważ
celem było porównanie czynników ryzyka w dwóch gru-pach, porównania dokonywane
z efektami uznanymi na nieważne nie są wiążące, powinny oczywiście zostać
dokonane porównania między grupami. Lecz, co ważniejsze, mamy tu do czynienia
ze znanym czynnikiem zakłócającym, który powinien być kontrolowany w analizie
(tzn. że powinna zostać przeprowadzona analiza wielowariantowa), a co więcej –
między analizowanymi czynnikami ryzyka występują współzależności, tak więc
ponownie powinna zostać przeprowadzona wielowariantowa analiza.
Dane pochodzą z tabeli 3 artykułu opublikowanego w piśmie „Lancecie”. Za
czynnik zakłócający można przyjąć „jakość” lub inny z czynników. Oczywiście nie
ma powodów, aby „jakość” dzielić na dwie grupy, natomiast wynikiem tego
uogólnienia jest prowadzące do błędnej klasyfikacji odchylenie. W oczywisty spo-
sób w analizie tej nie porównuje się konwencjonalnej medycyny z homeopatią,
lecz raczej przyrównuje każ-dą z terapii do nieważnych efektów. Właściwa
analiza powinna nie tylko dokonywać porównania miedzy grupami poddanymi
terapii, ale powinna również brać pod uwagę parowanie.
Metaanaliza. Istnieje zatem pięć obszarów, w których artykuł opublikowany w
piśmie „Lancet” nie speł-nia minimum konwencjonalnych kryteriów przyjętych dla
publikacji z zakresu biomedycyny. Nie są to jed-nak najpoważniejsze problemy
związane z tym artykułem. Dlatego musimy przypomnieć, jakie są oryginal-ne cele
metaanalizy lub przeglądu. Celem tym jest zebranie całej dostępnej,
odpowiedniej literatury na temat badań, których założeniem było porównanie
działanie różnych terapii, w przypadku określonego stanu. Pierwotną ideą
metaanalizy było zebranie rozproszonej literatury po to, by zastosować
jednolite kryteria oceny dokonanej w badaniu selekcji i analizy, a następnie
wywnioskowanie, które podejście terapeutyczne jest lepsze, lub stwierdzenie, że
brak wystarczających dowodów, aby wyciągnąć taki wniosek. Doszło jednak do
tego, że ta precyzyjna i użyteczna forma została zdegradowana do
nierozpoznawalnej plątaniny, w której wszelkie dokumenty na jakiś temat mogą
zostać połączone, by szukać odpowiedzi na niejednoznaczne pyta-nia. Typowy dla
tej sytuacji dokument został opublikowany w Annals of Internal Medicine.2 W
publikacji tej autorzy badali pojedynczą terapię (uzupełnianie witaminy E),
łamiąc pierwszą zasadę metaanalizy, dla zło-żonych stanów (łamiąc drugą zasadę
metaanalizy) w badaniach nieprzeznaczonych do testowania (łamiąc trzecią
zasadę). Oczywistym jest, że nie zachowali również wystarczającej ostrożności
co do różnych form leczenia witaminą E, naruszając czwartą zasadę metaanalizy.3
W efekcie badanie to opierało się na grupie pacjentów (próbie), która być może
była obarczona największym błędem, jaki można znaleźć w literaturze
biomedycznej, a następnie sformułowano zadziwiające stwierdzenie, że wyniki
tego badania mają zastoso-wanie w przypadku każdego człowieka. Można tylko
przypuszczać, że brak negatywnej reakcji na artykuł opublikowany w Annals...
utorował drogę publikacji w piśmie „Lancet”.
Istnieją inne przykłady podobnych osobliwości, lecz wspomnę jedynie artykuł
dotyczący „leczącego do-tyku”, opublikowany w Journal of the American Medical
Association.4 Artykuł ten opisywał badanie prze-prowadzone przez
dziewięcioletnią dziewczynkę, pod kierunkiem jej matki, gorącej
przeciwniczki „leczące-go dotyku”. Metodologia tego badania została ujawniona w
artykule opublikowanym w Alternative Thera-pist5, w którym wykazano jej
zatrważające, nie do naprawienia wady. Po ukazaniu się oryginalnego artykułu w
JAMA, wydawca pisma został skrytykowany za słaby osąd i zaakceptowanie niskiej
jakości artykułu, na podstawie którego sformułowano stanowcze wnioski. Można by
to potraktować jedynie jako nieusprawie-dliwioną korzystną interpretację,
jednak wydaje się, że nikt nie zauważył, że artykuł ten, chociaż słaby me-
todologicznie, najwyraźniej spełnił naukowe standardy JAMA.
Zła praktyka. Jeśli przyjmiecie kilka prostych przypuszczeń, możecie z grubsza
obliczyć liczbę błędów, jakie lekarz może popełnić w czasie prowadzenia
praktyki. Nie jest to szczególnie duża liczba. Teraz weźcie pod uwagę pismo,
które publikuje dokumenty wprowadzające w błąd, co do skuteczności praktyk
medycz-nych, profesjonalistów zajmujących się zdrowiem i zwykłych ludzi. Z
pewnością jeden artykuł, jeden ba-dacz, opierając badanie na złej praktyce może
mieć szkodliwy wpływ na pojedynczego lekarza, pomniejsza-jąc jego możliwości. W
przypadku typowego pisma ryzyko związane ze złą praktyką musi być większe.
Jeśli obserwujemy mającą miejsce degradację metod badań biomedycznych,
wspieraną przez „wiodące” pisma, być może przyszedł czas, aby pomyśleć o „Końcu
pism biomedycznych” w takiej postaci, w jakiej je znamy. W USA przynajmniej
wydaje się możliwe, że Narodowy Instytut Zdrowia, za pośrednictwem Naro-dowej
Biblioteki Medycznej, mógłby podjąć się opublikowania wszystkich finansowanych
i większości nie-finansowanych przez siebie badań, we wszystkich dziedzinach
biomedycyny. Niedostatki obecnego, nieure-gulowanego systemu znikłyby. Wydawcy
i sędziowie wciąż byliby potrzebni, lecz mogliby działać w ra-mach rozsądnych
regulacji, unikając narażania na szwank publicznego zdrowia w oparciu o
osobiste kapry-sy. Co za tym idzie, praca nad metaanalizami mogłaby znacznie
łatwiejsza, gdyż wszystkie istotne artykuły byłyby już zebrane. Poza tym,
dzięki publikacjom medycznym wiemy, że technologia zbierania takich pu-blikacji
jest dostępna, a Narodowa Biblioteka Medyczna wie, jak ją zastosować.
Wracając do Thomasa Kuhna: istnieje z pewnością wiele biomedycznych zagadek,
które są warte, aby się nimi zająć i którymi nie zajmują się oficjalne nauki
biomedyczne. Niektórzy z nas są zaangażowani w do-świadczenia, mające na celu
sprawdzenie, czy możemy zaprojektować nowe narzędzia badań, które pomogą nam
zrozumieć więcej, rozwijając istniejące metody i wprowadzając nowe, gdy okażą
się właściwe. Szcze-gólnie zniechęcające jest obserwowanie naukowców
reprezentujących oficjalne nauki biomedyczne, którzy wypaczają własne narzędzia
badawcze w celu jawnego atakowania terapii niekonwencjonalnych.
Odnośniki:
1. Aijing Shang, Karin Huwiler-Müntener, Linda Nartey, Peter Jüni, Stephan
Dörig, Jonathan A.C. Sterne, Daniel Pewsner, Matthias Egger. Are the clinical
effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled
trials of homoeopathy and allopathy. Lancet 2005; 366: 726-32.
2. Miller E.R., Pastor-Barriuso R., Dalal D., Riemersma R.A., Appel L.J.,
Guallar E. Meta-analysis: High-dosage vitamin E supplementation may increase
all-cause mortality. Annals of Internal Medicine 2005; 142(1): 37-46.
3. Neustadt J., Pizzorno J. Vitamin E and All-Cause Mortality. Integrative
Medicine 2005; 4(1): 14-17.
4. Rosa L., Rosa E., Samer L., Barrett S. A close look at therapeutic
touch. JAMA 1998; 279(13): 1005-1010.
5. Cox T. A nurse-statistician reanalyzes data from the Rosa therapeutic
touch study. Alternative Therapies 2003; 9(1): 58-65.

PODSUMowując

[Gość: zeberka]

Współczesni lekarze nieuznający homeopatii, nie majacy nawet podstawowej wiedzy
na jej temat, reprezentowani np. przez Alo, są bardzo zainteresowani badaniami-
ale tylko takimi, które ukazują ich własny punkt widzenia. To zaiste godne
badacza, za jakiego uważa się choćby Alo. latego własnie tak prężnie rozwija
się współczesna medycyna- to lekarz wie najlepiej, jakich badań mu potrzeba.
czyli przeglądając publikacje (o ile to w ogóle robi), wybiera tylko to, co
jest zgodne z jego wiedzą. A co z problemem postepu wiedzy? NIC- bo to
nieważne, wazne jest tylko dobre samopoczucie lekarza, kiedy poraz kolejny w
temu samemu pacjentowi przepisuje ten sam lek, mimo nieskuteczności jego
działania. To nieważne i niemozliwe, bo wybrane przez lekarza publikacje
stwierdziły, że dany lek działa. Ot, takie mamy indywidulane podejście lekarza.
Szkoda tylko, że do jego własnej wiedzy, a nie do pacjenta.

Tym tokiem myslenia poszła- a jakże- Alo. W oryginale (jesli w ogóle do niego
sięgnęła) zapewne pominęła te błędy, które wytknęli osoby komentujące i
protestujące. Ale co tam- publikacja w Lancecie wyłącza samodzielne myslenie.

Napiszę jeszcze raz: publikacja w Lancecie, która rzekomo doprowadziła do KOŃCA
HOMEOPATII, była oparta na analizie 8 badań- pominieto zupełnie ponad 100
innych, z których częśc była publikowana nawet w Lancecie. Komentarze
wyjasniają, dlaczego wybrano tylko te 8.


Zainteresowanych badaniami nad lekami homeopatycznymi odsyłam np. do tej
publikacji:

Prof. Dr hab. Iwona Wawer, Badania leków homeopatycznych, „Lek w Polsce”, Vol.
14 nr 12’04(168), s. 101-102.

Badania przeprowadziła osoba z tytułem profesora.

Drgawki agonalne homeopatii

[aloalo2001]

Dyskusja z Toba jest bezproduktywna, ciągle powatrzasz te same argumenty,
jak "tonący, który chwyta się brzytwy" momentami jesteś chamska.
Tłumaczyłam Tobie conajmniej 10-razy co to takiego jest EBM i dlaczego w takich
kategoriach lekarskiego myślenia homeopatia nie ma najmniejszych szans,
(podobnie jak wiele niesprawdzonych metod medycznych). Homeoptia prezentowana
przez takie osoby ja ty, bez doświadczenia medycznego jest szkodliwa.
Lekarz przynajmniej jest w stani odrózic powazną chorobę od nie poważnej.
Homepata może zlekceważyć objawy poważnej choroy, a nawet lecząc ją latami
doprowadzić do zmian nieodwracalnych, któryhc nie da się cofną - np. w alergii
przez Ciebie przytaczanej. Poczytaj posty ludzi, przez takich ja Ty rezygnują z
leczenia, które ma szanse przedłużyć im życie. Czy Ty zdajesz sobie z
opowiedzialnośc gloszenia swoich poglądów? Nie, napewno nie.

Praca w Lancecie powstała, aby właśnie roztrzygnąć jednoznacznie czy homeoptaia
jest szkodliwa, czy nie. Szkoda, że brak mi czasu na przetłumaczenie
streszczenia tej pracy z Lanceta, dla osób, które nie znają angielskiego.

Lancet to nie jest moje stanowisko, ale całego medycznego świta i może lobby
homeopatów protestować jak chce, bez rzetelnych badań nie macie szans.

Zdaję sobie sprawę, że w medycynie, szczególnie biednych krajów medycyna
niekonwecjonalna znajdzie swoje miejsce, ale aspiracje, aby ją zastąpić nalezy
tępić z cała bezwględnością.

To mój ostatni post w tej sprawie.

Drgawki agonalne Alo

[Gość: zeberka]

aloalo2001 napisała:

> Dyskusja z Toba jest bezproduktywna, ciągle powatrzasz te same argumenty,
> jak "tonący, który chwyta się brzytwy" momentami jesteś chamska.

Ja ciągle mam wrażenie, że intrersuja Cie tylko i wyłącznie argumenty, które są
po twojej mysli. Dlatego nie ma mowy o dyskusji, bo w dyskusji z zasady JEST
miejsce na zapoznanie się z argumentami strony przeciwnej i odniesienie się do
nich. Stanie twardo na swoim stanowisku i bycie głuchym na argumenty innych,
nie jest dyskusją.

> Tłumaczyłam Tobie conajmniej 10-razy co to takiego jest EBM i dlaczego w
takich
>
> kategoriach lekarskiego myślenia homeopatia nie ma najmniejszych szans,

Otóż nie tłumaczyłas, co to takiego jest EBM, a to z podstawowego powodu- aby
stosować EBM w praktyce, trzeba się znać na danej dziedzinie. Nie wiem, jaką
masz specjalizacje, ale EBM dla Ciebie np. w neuochirurgii czy ginekologii (o
ile w nich się nie specjalizujesz), nie sa przydatne w Twojej pracy zawodowej.
czyzbys nie wiedziała, że EBM to nic innego, jak stosowanie pewnych elementów
podczas podejmowania decyzji klinicznych??? Jakim prawem Ty- jako niehomeopata,
masz podejmowac decyzje odnośnie postepowania i leczenia homeopatycznego???
Te "pewne wymagane elementy" to: DOŚWIADCZENIE (masz takowe z homeopatii?),
normy społeczne oraz SPOSÓB ZDOBYWANIA I WYKORZYSTYWANIA INFORMACJI NAUKOWYCH
PUBLIKOWANYCH. Już z tego widac, ze Ciebie EBM w homeopatii interesowac
ZAWODOWO nie może, bo nie zajmujesz się homeopatią. EBM w homeopatii MOŻE BYĆ
UZYTECZNY, KONIECZNY tylko dla homeopatów, a więc z założenia wnioskowac mozna,
że tylko homeopaci MOGĄ kierować się zasadami EBM w praktyce. Bo chyba nie
zaprzeczysz, że tylko specjalista ze swojej dziedziny (specjalizacji) może np.
wykorzystywać wyniki badań w swojej pracy zawodowej, i tylko on tak naprawdę
wie najlepiej, gdzie, w jakim źródle naukowym szukać publikacji na ten temat.
Alo- zachowujesz się jak przecietny polski lekarz, który uważa, że pozjadal
wszystkie rozumy wraz z uzyskaniem dyplomu uczelni medycznej, co to zna się na
wszystkim, co ma związek z medycyną, bez względu na posiadaną specjalizację.
Ale tak nie jest!!! Gdyby tak było, nie byłyby potrzebne specjalizacje, bo
każdy absolwent mógłby wszystko leczyć. Nie wiem, kim jestes ze specjalizacji,
na chwilowy uzytek przyjme, że jesteś np. okulistą. Jak odebrałabyś np.
ogłoszone drukiem wyniki badań nad jaskrą, które były prowadzone i analizowane
przez np. ginekologa??? Jak reagowałabys na nie, gdyby te "badania" podważały i
krytykowały uznane przez okulistów metody postępowania?? Siedziałabyś cicho i
zweryfikowała swoje dotychczasowe metody leczenia, czy szukała prac okulistów
na ten temat??? To samo dokładnie dotyczy homepatii- NIE ZNASZ się na niej, nie
znasz nawet podstaw, a wypowiadasz się jak wybitny badacz w tej dziedzinie.
Jakoś w zadnych liczących sie publikacjach medycznych nie spotkałam sie z takim
podejściem. A tu proszę- prof. ortopeda Gregosiewicz opisuje durnoty na temat
ptasiej grypy i oscilococcinum, a Ty mu wtórujesz. Powazne jest to, co robisz?
czy jako okulista bedziesz publikować metaanalizy na temat stosowania różnych
materiałów do wypełniania w stomatologii ??? No chyba nie, bo kazdy popukałby
się w głowę i odrwócił na pięcie. I na pewno nie wziąłby sobie tego do serca.
A na homeopatii wszyscy się znają! Mimo, ze nawet podstaw podczas studiów nie
mieli!

Wracając do EBM, bo odwołujesz się do tego, jak do ostateczności. czy przed
powstaniem tego pojecia (rok 1991) lekarze leczyli w ciemno? Publikacje sprzed
tego okresu sa niewazne, nieaktualne, a prawdziwa rewlucja w medycynie datowana
jest własnie na ten rok???? A ilez chorób ma wystandaryzowane sposoby
postępowania, oparte na EBM???


> Homeoptia prezentowana
> przez takie osoby ja ty, bez doświadczenia medycznego jest szkodliwa.
> Lekarz przynajmniej jest w stani odrózic powazną chorobę od nie poważnej.
> Homepata może zlekceważyć objawy poważnej choroy, a nawet lecząc ją latami
> doprowadzić do zmian nieodwracalnych, któryhc nie da się cofną - np. w
alergii
> przez Ciebie przytaczanej.

Uparcie powtarzac będę, że mam taki związek z medycyna, jaki Ty z ubojnią: ja
średnio raz w roku idę do rodzinnej po recepty na wszelki wypadek (wyjazdy
wakacyjne), a Ty- co jakiś czas zapewne kupujesz mięso na obiad. Ale to Cie nie
czyni znawcą spraw związanych z hodowla trzody chlewnej :)
No i powtarzam poraz kolejny- homeopaci to w wiekszości lekarze, od nielekarzy-
strzeż nas Boże!

>
> Praca w Lancecie powstała, aby właśnie roztrzygnąć jednoznacznie czy
homeoptaia
>
> jest szkodliwa, czy nie.

Na 8 pracach, dobranych tendencyjnie, na co dokładnie wskazują krytycy tego
artykułu??? Jesli na tym opiera się współczesna medycyna, to ja wysiadam.

Szkoda, że brak mi czasu na przetłumaczenie
> streszczenia tej pracy z Lanceta, dla osób, które nie znają angielskiego.

Z pzryjemnoscią pogrzebie w necie, aby odnaleźć takie tłumaczenie :)

>
> Lancet to nie jest moje stanowisko, ale całego medycznego świta i może lobby
> homeopatów protestować jak chce, bez rzetelnych badań nie macie szans.

Rzetelne badania -są, co przedstawiałam. A propo- te w Lancecie (z 1997 r.-
cykl o badaniach nad skutecznością homeopatii)uwazasz za nierzetelne???

>
> Zdaję sobie sprawę, że w medycynie, szczególnie biednych krajów medycyna
> niekonwecjonalna znajdzie swoje miejsce, ale aspiracje, aby ją zastąpić
nalezy
> tępić z cała bezwględnością.

masz bardzo, bardzo ciasny umysł- homeopatia nie zastapi całej medycyny
alopatyczne. Ale w niektórych wypadkach alopatia NIE JEST POTRZEBNA! Tylko co
na to by powiedzialy koncerny różnej maści i lekarze, którzy dzieki nim mają
zasponsorowane wyjazdy wakacyjne???

>
> To mój ostatni post w tej sprawie.
Mój tez.

Aha, jesli już o EBM mowa, to dodam tylko, iz zaproponowano, aby po polsku to
brzmiało tak: "Praktyka meyczna, oparta na wiarygodnych i aktualnych
publikacjach". Jak wiec widac- prajktyka homeopatyczna jest dla homeopatów i
tylko oni sa w stanie ocenić wiarygodność i rzetelnośc badan oraz zastosować
ich wyniki w praktyce. A nie TY. Tutaj mozesz pocztać więcej:

ebm.org.pl/show.php?aid=24829
Masz tam m.in. "Ocenę artykułów poglądowych i metaanaliz". Gdybyś dbała o
rzetelność swoich poglądów, to dostzregłabys gołym okiem manipulacje w
Lancecie, o których wspominają przytoczeni przeze mnie krytycy tego artykułu.
Ale to tak jest, jesli wybieramy tylko to, co nam pasuje.

Żegnam!

[snajper55]

Gość portalu: zeberka napisał(a):

> Ja ciągle mam wrażenie, że intrersuja Cie tylko i wyłącznie argumenty,które są
> po twojej mysli. Dlatego nie ma mowy o dyskusji, bo w dyskusji z zasady JEST
> miejsce na zapoznanie się z argumentami strony przeciwnej i odniesienie się do
> nich.

Cały problem w tym, że zwolennicy homeopatii nie mają argumentów. Ich badania
nie były robione według zasad naukowych, nie było grup kontrolnych, przytaczane
są jakieś niepotwierdzone pojedyńcze przypadki. Homeopatia nie działa co
wykazały wielokrotnie badania robione w warunkach zapewniających obiektywizm
wyników. Zresztą nie może działać, ponieważ jej podstawy teoretyczne są
pozbawione jakiegokolwiek sensu, o czym może się przekonać każdy, kto jest
zdolny do samodzielnego, krytycznego myślenia.

S.

[encorton1]

> Dr Peter Fisher, Dyrektor Kliniki Królewskiego Szpitala Homeopatycznego w
> Londynie (Royal Home-opathic Hospital) stwierdził: „Gdy czytamy ten rapor
> t,
> liczby się nie zgadzają. Tak rozdmuchany, nagłośnio-ny wniosek, że homeopatia
> działa jedynie jak placebo, jest oparty nie na 110 badaniach klinicznych, a
> jedy-nie na ośmiu. Podejrzewam, że raport ten jest wybiórczy i ma na celu
> zdyskredytowanie homeopatii.”


> Raport opublikowany w piśmie „Lancet” 26 sierpnia 2005 r., został
> zakwestionowany przez Wydział Homeopatii (Faculty of Homeopathy) – związe
> k
> zawodowy zrzeszający lekarzy praktyki ogólnej i szpitali, którzy praktykują
> również homeopatię.

> Sally Penrose (Dyrektor Executive of the Faculty of Homeopathy)


Ameryki nie odkryłaś. Trudno się spodzieać, że związek homeopatów, czy pacownik
szpitala homeopatycznego podetną gałąź na krórej siedzą i przyznają sami z
siebie,że wciskają ludziom kit.

Słuszna uwaga :)

[Gość: dr n.med.]

encorton1 napisał:

>
>
> Ameryki nie odkryłaś. Trudno się spodzieać, że związek homeopatów, czy
pacownik
>
> szpitala homeopatycznego podetną gałąź na krórej siedzą i przyznają sami z
> siebie,że wciskają ludziom kit.

Szkoda, że nie pofatygowałaś się i nie poczytałaś tego, co w "śrdoku", czyli
ich zastrzeżeń do metodyki przeprowadzenia metaanalizy. W/w przez Ciebie
nstytucje nie opisywały swoich badań, nie przekonywały do swoich racji w
kwestii skuteczności leczenia homeopatycznego (to nota bene wyszło w raporcie
podsumowującym PEC, od którego to własnie rozpętała się cała burza medialna),
ale podważyły zastosowaną metodologię. A to jest różnica.

Myślę, że gdyby ktoś zrobił metaanalizę dotyczącą leczenia operacyjnego wad
serca u dzieci i wybrał tendencyjnie artykuły, jak dokonano tego w Lancecie, to
nie protestowaliby neurolodzy czy lekarze rodzinni (bo nie znają się na tej
materii), ale kardiochirurdzy.
Więc w czym problem?
Nie uzurpujcie sobie prawa do znajomości homeopatii po skończeniu studiów
medycznych, bo na nich do tego nie przygotowują.

Chcecie trochę o sukcesach homeopatii?

[Gość: zeberka]

To polecam ten watek :
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=19760&w=17945395&a=38264763Zdrowia!

Miałam plan

[aloalo2001]

Skomentowac każdy opisany tam przypadek i udowodnić, że schorzenia gdzie były
stosowane leki homeopatyczne szkodzą (poprzez póxne rozpoznanie)lub nie
pomagają. Większość opisywanych dolegliwości jest mało groźnyxch, najczęściej
przeziębienia u dzieci, które "leczą się same" z czasem i siłami organizmu,
przechodza samoistnie.
Jednak przy pacjentce opisującej obrzęk po radioterapii zawachałam się.. takie
obdarcie z jakiejkowlek nadziei, szczególnie przez internet byłby niewskazany.

Chyba nie dałabyś rady

[Gość: dr n.med.]

aloalo2001 napisała:

> Skomentowac każdy opisany tam przypadek i udowodnić, że schorzenia gdzie były
> stosowane leki homeopatyczne szkodzą (poprzez póxne rozpoznanie)lub nie
> pomagają.

Widziałam, że skomentowałaś tylko jeden- tarczyca, która jest pod kontrolą USG.
Na inne chyba nie miałabyś pomysłu :)

Większość opisywanych dolegliwości jest mało groźnyxch, najczęściej
> przeziębienia u dzieci, które "leczą się same" z czasem i siłami organizmu,
> przechodza samoistnie.

Ja tam akurat wyczytałam mało takich zwykłych przeziebień (na które lekarze
wypisuja antybiotyki- co nawet widac w tamtym wątku), za to z zainteresowaniem
poczytałam o homeopatycznym wyleczeniu: poszpitalnej infekcji dróg moczowo-
płciowych E. Coli, obturacyjnych, nawracających zapaleń oskrzeli, leczonych
bezskutecznie antybiotykami przez 6 miesięcy u niemowlęcia, nerwice, torbiele
krwotoczne na jajnikach, kolagenozy z przykurczami ścięgien, autyzmu, azs i
innych alergii (szczególnie post ze zdjęciami asia_z), zespołu spastycznego dna
miednicy, zakażenia rothawirusowe, wirusowego zapalenia stawu biodrowego,
ropnego zapalenia uszu z perforacją, a nawet leczenie psiaków (też placebo i
autosugestia, albo osobisty czar homeopaty?). Wszystkie te przypadki były
leczone TRADYCYJNIE, BEZSKUTECZNIE przez współczesną medycynę.

> Jednak przy pacjentce opisującej obrzęk po radioterapii zawachałam się..
takie
> obdarcie z jakiejkowlek nadziei, szczególnie przez internet byłby niewskazany

Chyba źle doczytałaś- tam nie było zastąpienia leczenia onkologicznego
homeopatią, ale wspomaganie homeopatyczne powikłań po naświetlaniu żychwy. A to
duża różnica. No i ten szybki zrost roztrzaskanych kości biodra u 67-letniego
mężczyzny- też przypadek?
Niestety, na codzień odnoszę wrażenie, że moim kolegom po fachu trudno
przyznać, że medycyna akademicka jest bezsilna wobec większości poważnych
chorób. Prawdziwa medycyna nie hańbiłaby się przepisując antybiotyki na banalne
infekcje wirusowe czy bezmyślne stosowanie sterydów. Może czas zweryfikować
swoje poglądy dotyczące ograniczeń medycyny alopatyczneJ. Bo o swoich
ograniczeniach homeopatia wie i nie przekracza granic swoich mzliwości.
Pozdrawiam środowisko medyczne.
Czasami tylko wystarczy chęć współpracy i otwartość. Naprawdę. Jest to możliwe.

[aloalo2001]

> Widziałam, że skomentowałaś tylko jeden- tarczyca, która jest pod kontrolą
USG.

Kompromitujesz się, tarczyca pod kontrolą usg, to nie jest to co powinieneś
oferować swoim pacjentom.

Gdzie przeczytałes o tych przypadkach, bo mam wrażenie, że zmysliłes je z
księzyca.

Mna tyle przyzwoitości, że chorej na nowotwór nie będę przez internet mówić co
ma robić, czy to tez uważasz za naganne?
Ta wynika z moich przekonań etycznych, a nie braku argumentów.

Antybiotyki sa przepisywane wiele razy niepotrzebnie, podobnie jak sterydy.
Tak chcesz z tym walczyć?, zamiast edukacji i szkolenia lekarzy, zbijasz na tym
osobisty interes.


Homeopaci robią szum, bo nie wzięto do analizy wszystkich 110 badań, które
ukazały się w prasie medycznej na temat homeopatii wogóle. Homepatia wszak
potrafi leczyć wszytko, takie spektrum chorób i tylko tyle badań?, to jest
żałosne dla każdego, kto kiedykolwiek próbował korzystać z bazy medline.

Jesli chodzi o metaanalizę w Lancet.

Do dalszej analizy brano nie 8 (jak próbujsz wnówić) lecz 21 ze 110.
Tylke te 21 badan było badaniami "podwójnej slepej próby". Z odpowiednią grupą
badaną i odpowiednim czasem obserwacji. Bo tylko badania o podobenj metodyce,
podobnych punktach końcowych można porównywać w metaanalizach. To jest
oczywiste dla każdego, kto ma jakiekolwiek pojęcie o rzeczy.

Do dalszej lektury odsyłam tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=305&w=38298182&a=38560191

To nie jest sprawa wiary, tylko wiedzy.

[snajper55]

Wielokrotnie udowodniono, iż homeopatia ma efekty na poziomie placebo. Dowód
przeprowadzany w warunkach obiektywnych zawsze wykazywał to samo. Homeopatia
nie leczy.

S.

Ja wierzę w Boga, a o homeopatii WIEM

[Gość: dr n. med.]

Kłamstwo powtarzane 100 razy, za 101 razem stanie się prawdą. Dlatego
przeciwnicy tak bardzo "nie zauważają" obiektywnych badan, które są na korzyść
homeopatii, a powtarzają swoją mantrę "Nie działa, to placebo". Homeopatia
działa także na zwierzęta i rośliny- tu trudno mówić o czarującym wpływie
homeopaty i efekcie placebo.
Kto che się przekonać o "sile placebo" , niech w aptece zakupi Alium Cepa 15 CH
(ok. 7 złotych) i 3 razy dziennie bierze pod język po 3 granulki,
przestrzegając zasad stosowania leków homeopatycznych. Po paru dniach wystąpią
objawy wczesnej infekcji wirusowej, np.: załzawione , piekące oczy, lejący się
katar. Dokładnie, jak podczas krojenia cebuli- tylko, że to reakcja organizmu
na cebulę "homeopatyczną". Eksperyment nie jest niebezpieczny- toż to wg
sceptyków tylko kulki glukozowe. Jeśli jednak podczas takich objawów- w wyniku
prawdziwej infekcji wirusowej- podasz właśnie Alium Cepa, to te objawy zniknął
w ciągu paru godzin.

Wracając do profesora (?) Gregosiewicza- nasza Akademia aż huczy od rozmów na
temat błazeństwa, jakich dopuścił się ten gość, publikując swoje historyjki o
ptasiej grypie w Oscillo. Razi nas nie tylko mentorski ton, ale przede
wszystkim kompletna nieznajomość choćby samego procesu pozyskiwania materiału
do wytwarzania leków homeopatycznych- gdyby profesor je znał, wiedziałby, że
wirusa tam być nie może z różnych wzgledów, a przede wszystkim dlatego, że on
ginie w temp. 70 stopni (specyfika przygotowywania leków z "kaczych serc"
wymaga m.in. procesu sterylizacji materiału).

Efekt placebo istnieje

[aloalo2001]

ale nazywanie tego chlubnie "leczenie" to oszustwo.

> Kto che się przekonać o "sile placebo" , niech w aptece zakupi Alium Cepa 15
CH
>
> (ok. 7 złotych) i 3 razy dziennie bierze pod język po 3 granulki,
> przestrzegając zasad stosowania leków homeopatycznych. Po paru dniach
wystąpią
> objawy wczesnej infekcji wirusowej, np.: załzawione , piekące oczy, lejący
się
> katar. Dokładnie, jak podczas krojenia cebuli- tylko, że to reakcja organizmu
> na cebulę "homeopatyczną". Eksperyment nie jest niebezpieczny- toż to wg
> sceptyków tylko kulki glukozowe. Jeśli jednak podczas takich objawów- w
wyniku
> prawdziwej infekcji wirusowej- podasz właśnie Alium Cepa, to te objawy
zniknął
> w ciągu paru godzin.

Jak doktor nauk medycznych może miec pewnośc, że ten przepis zadziała u
wszytkich? Jak może mieć pewność jak nigdy nie zebrał odpowiedniej grupy
badanej, nie przeprowadził doświdczenia, nie przedstawił wyników, tylko tak
sobie napisał z rękawa co mu przyszło do głowy? Może będziemy dowodów naukowych
szukac na podstawie ankiet internetowych na forum homeopatia?

A teraz do Ciebie: zabrakło pomysłow na zarabianie kasy w uczciwych warunkach?
A może zbyt dawno temu kończyłeś medycynę i się już gubisz w obecnym stanie
wiedzy? A może doświdczenia w doktoracie robiła techniczka, a statystykę
matematyk? A może tatuś dzwonił przed każdym egzaminem na studiach medycznych
do kolegi profesora co egzaminuje?

Nic kolega nie wie, kolega wierzy.

[Gość: prof. n. med.]

Kolego doktorze, co też za głupoty kolega tu pieprzy ??? Ja bym koledze ten
doktorat unieważnił za takie brednie na temat homeopatii. Plecenie takich
andronów jest dowodem na całkowity brak samodzielnego myślenia lub daleko
posunięta degradację umysłową.

Prof. n. med.

Badania nad lekami?

[eewa2005]

Po wczorajszych rewelacjach w "Wiadomościach" na temat skutków po zażyciu
pierwszej dawki leku na leczenie nowotworów (badania kliniczne na zdrowych
ochotnikach- ostatni etap), mam nieodparte wrażenie, że współczesna medycyna
robi nas w konia. Jak można ordynować ludziom leki, które wcześniej nie
przeszły nawet testów klinicznych? Wiedziałam, że koncerny farmaceutyczne to
maszynka do robienia pieniędzy, ale że wtórują im lekarze, to już przesada.
Stąd ataki na homeopatię, którą stosujemy rodzinnie. Polecam- zdrowo, tanio i
na pewno bez skutków unbocznych nawet po latach.
Złamanie nogi i zapalenie wyrostka było leczone oczywiście tradycyjnie- to tak
dla kogoś, kto nie ma pojęcia o homeopatii i wciska kity o tym, że homeopatia
wszytsko zastąpi.

[aloalo2001]

Na białaczkę też polecasz kulki homeopatyczne?

Alo

[Gość: Zeberka]

Tu znajdziesz odpowiedź:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=19760&w=37234264&a=37235624

[snajper55]

eewa2005 napisała:

> Po wczorajszych rewelacjach w "Wiadomościach" na temat skutków po zażyciu
> pierwszej dawki leku na leczenie nowotworów (badania kliniczne na zdrowych
> ochotnikach- ostatni etap), mam nieodparte wrażenie, że współczesna medycyna
> robi nas w konia. Jak można ordynować ludziom leki, które wcześniej nie
> przeszły nawet testów klinicznych?

Sama chyba nie wiesz co piszesz. Raz piszesz, że to był ostatni etap badań
klinicznych, to znów, że nie przeszły badań klinicznych. Toż właśnie były w
trakcie tych badań.

> Polecam- zdrowo, tanio i na pewno bez skutków unbocznych nawet po latach.

Oczywiście. Bez żadnych efektów ubocznych nawet po latach, bo bez żadnych
efektów nawet po latach.

S.

[majaa4]

Ale przecież homeopatia nie działa, więc o co tyle hałasu?

Maja

[Gość: zeberka]

hihihi! Gdyby nie działała, to by dawno było o niej cicho. Przeciez nie mówi
sie głośno o swoich porażkach :)
Dzisiejsza wypowiedź lekarza w I pr. PR ok. 17.30 była na TAK dla homeopatii :)

[snajper55]

Gość portalu: zeberka napisał(a):

> hihihi! Gdyby nie działała, to by dawno było o niej cicho. Przeciez nie mówi
> sie głośno o swoich porażkach :)

Dlatego o porażkach homeopaci nic nie mówią. O nieskuteczności homeopatii mówią
lekarze, biolodzy i inni naukowcy.

S.

[majaa4]

Całe szczęście że lekarze, biolodzy i inni naukowcy o swoich porażkach głoszą
bardzo chętnie oraz wszem i wobec.
Gdybyś żył w czasach Kopernika pierwszy podpaliłbyś stos, tylko dlatego że
ówczesna Rada Mędrców stwierdziła że nie ma racji. A jeśli tak stwierdziła, to
znaczy że TAK JEST !

Maja

[snajper55]

majaa4 napisała:

> Całe szczęście że lekarze, biolodzy i inni naukowcy o swoich porażkach głoszą
> bardzo chętnie oraz wszem i wobec.
> Gdybyś żył w czasach Kopernika pierwszy podpaliłbyś stos, tylko dlatego że
> ówczesna Rada Mędrców stwierdziła że nie ma racji. A jeśli tak stwierdziła, to
> znaczy że TAK JEST !

Jest trochę inaczej. To dzisiejsi naukowcy są w roli Kopernika i obalają mity o
działaniu homeopatii czy innej urynoterapii. To ludzie nie potrafiący myśleć
trwają przy swoich przekonaniach wbrew oczywistyn naukowym dowodom pokazujących
ich fałszywość. Przeciwnicy Kopernika to wstecznicy i zwolennicy zabobonu,
podobnie jak dziś przeciwnicy medycyny naukowej, kultywujący zamierzchłe,
niedziałające szamańskie metody.

S.

[majaa4]

Zadam Ci tylko jedno króciuteńkie pytanie. Bardzo Cię proszę o uczciwą i
prawdziwą odpowiedź TAK lub NIE.

Tak z ręką na sercu -
Próbowałeś?

Maja

[snajper55]

majaa4 napisała:

> Tak z ręką na sercu -
> Próbowałeś?

Homeopatii ? Oczywiście, że nie. Tak jak nie próbowałem urynoterapii,
nacierania żabim skrzekiem, zamawiania chorób, nacierania się mąką z miodem i
podobnych czarodziejskich praktyk. Nie próbowałem także dojść do krańca
(płaskiej) Ziemi, ani zamienić rtęci w złoto. Próbowałem akupunktury,
bioenergoterapii - z zerowym skutkiem. Prawidziwe efekty daje ziołolecznictwo,
choć jest to terapia niebezpieczna, ponieważ przyjmuje się nieznane dawki
nieznanych substancji aktywnych.

S.

[majaa4]

:-)

To może podyskutujemy na temat fizyki kwantowej?
Ja się też nie mam o tym zielonego pojęcia :-)

Pozdrawiam
Maja

[snajper55]

majaa4 napisała:

"Nie stosowałem" to nie znaczy "nie mam pojęcia". Ginekolog nie musi być
kobietą, która rodziła, aby o ciąży mieć pojęcie. Księża o seksie się
wypowiadają bez zahamowań. A w szpitalach psychiatrycznych leczą lekarze
całkiem psychicznie zdrowi.

S.

[majaa4]

>Księża o seksie się wypowiadają bez zahamowań.

Ksiądz też człowiek ;-)

A wracając do tematu naukowców czy inny wybitnych specjalistów w swojej
dziedzinie.
Na przestrzeni wieków, o czym przecież doskonale wiesz,
naukowcy mylili się miliony razy.
Ludzie w ogóle za bardzo wierzą w to, co głoszą naukowcy.
A oni nazbyt często się mylą. To tacy sami OMYLNI ludzie jak cała reszta
ludzkości.
Nie myli się, kto nic nie robi. Ludzka rzecz :-)
Trzeba mieć to na uwadze i nie głosić zbyt kategorycznych tez w kwestiach
DOBRZE jeszcze nie zgłębionych.

„JEŻELI NIE POTRAFISZ ZROZUMIEĆ JAKIEGOŚ ZJAWISKA, NIE JEST TO WINA TEGO
ZJAWISKA”.

HIPOKRATES.

Maja

[snajper55]

majaa4 napisała:

> Na przestrzeni wieków, o czym przecież doskonale wiesz,
> naukowcy mylili się miliony razy.

Dlatego wymyslono naukowe procedury, za pomoca których mozna potwierdzić lub
obalic stawiane przez ludzi hipotezy. Hipoteza o działaniu homeopatii została w
ten właśnie naukowy sposób wielokrotnie obalona.

> Ludzie w ogóle za bardzo wierzą w to, co głoszą naukowcy.

Wierzą, ponieważ naukowcy głoszą twierdzenia jak najlepiej sprawdzone i
udowodnione.

> Trzeba mieć to na uwadze i nie głosić zbyt kategorycznych tez w kwestiach
> DOBRZE jeszcze nie zgłębionych.

Na szczęście homeopatia jest już dobrze zgłębiona i można spokojnie się na jej
temat wypowiadać.

> „JEŻELI NIE POTRAFISZ ZROZUMIEĆ JAKIEGOŚ ZJAWISKA, NIE JEST TO WINA TEGO
> ZJAWISKA”.

Gorzej, gdy wierzy się w zjawisko, które nie istnieje.

S.

[majaa4]

Wyobraź sobie taką hipotetyczną sytuację. Faktycznie było troszkę inaczej, ale
nie ważne. Chodzi o zasadę i schemat myślowy.
Masz stwierdzoną cystę na nerce. Wylądowałeś z ostrymi bólami na pogotowiu.
Ból potworny, nie do wytrzymania. Grozi Ci operacja. Modlisz się w duchu i
wierzysz że trafiłaś do kompetentnych lekarzy którzy Ci pomogą. Wierzysz im bo
niby czemu nie? Wierzysz że będziesz zdrowy. Bardzo w to wierzysz. Dają Ci
antybiotyk, za 2 dni czujesz się lepiej, stwierdzają że cysta się zmniejszyła,
na tyle że nie stanowi zagrożenia dla Twojego życia i zdrowia.
Super! Nic nie boli. Znaczy, dobrzy lekarze.
Za 2 m-ce nawrót -ból potworny. Idziesz do lekarza specjalisty który przepisuje
Ci hormony. Ból nieco ustępuje, ale nerka cały czas daje znać o sobie.
Między czasie dostajesz 2 lub 3 inne antybiotyki, bo między czasie byłeś chory
na gardło.
Hormony bierzesz jakieś 2,3 m-ce, cysta się zmniejszyła. Lekarz (jeden z
lepszych w okolicy) stwierdza, że jeśli tak bardzo nie dokucza to nie będziemy
tego na razie ruszać, z tym da się żyć.
Ogólnie czujesz się coraz gorzej. Jesteś coraz słabszy. Brak Ci energii. Wciąż
jesteś senny, bez entuzjazmu do czego kolwiek. Nerka nie daje o sobie
zapominać.
Jednocześnie cały czas WIERZYSZ TYM WSZYSTKIM LEKARZOM JAK CHOLERA, BO PO
PROSTU NIE MASZ INNEGO WYJŚCIA.
MATNIA!
Do tego coraz częściej chorujesz na gardło i OCZYWIŚCIE za każdym razem
dostajesz nowiutki, świeżutki, dokładnie PRZEBADANY i opisany przez naukowców
antybiotyczek.
W końcu czujesz że jesteś u kresu sił. Próbujesz robić coś na własną rękę - bez
skutku.
OPERACJA ZDAJE SIĘ BYĆ NIEUNIKNIONA.

Ale przypominasz że ktoś kiedyś Ci mówił o jakiejś „czarownicy”. Myślisz sobie -
bez większego entuzjazmu, bo już Ci wszystko zwisa:
-A tam, co mi zależy - spróbuję. Jak się nie uda to pójdę na operację. Pewnie i
tak i tak mnie czeka. Co mi zależy.

Idziesz...

Po dwóch miesiącach nie masz cysty.
I MASZ TO POTWIERDZONE BADANIAMI.
A lekarz który Cię bada a wcześniej karmił hormonami stwierdza z dziwną miną i
bez przekonania: „Czasami tak bywa”.

Operacja okazała się nie potrzebna.

Maja

[snajper55]

No to ciągnijmy dalej. Zafascynowani dokonaniem czarownicy lekarze postanawiają
sprawdzić jej mozliwości wysyłając do niej grupę swych pacjentów. Kontrolnej
grupie, tak samo licznej, podają czystą wodę, twierdząc, że to jest lekarstwo
czrownicy. W obu grupach ilość wyzdrowień jest taka sama...

Co powiesz o skuteczności lekarstwa czarownicy ? A własnie dokładnie tak ma się
sprawa z homeopatią.

S.

[Gość: :-))]

. A w szpitalach psychiatrycznych leczą lekarze
> całkiem psychicznie zdrowi.
ale z czasem miedzy pacjentem a lekarzem jest taka róznica że ten drugi ze
szpitala wychodzi o 15:00,

[snajper55]

Gość portalu: :-)) napisał(a):

> ale z czasem miedzy pacjentem a lekarzem jest taka róznica że ten drugi ze
> szpitala wychodzi o 15:00,

Niestey, mam wrażenie, że niektórzy pacjenci tez wychodzą o 15:00. ;))))

S.

Tylko ciemnogrodzianie. To czyste hochsztaplerstwo

[dokowski]

Tylko debil może uwierzyć, że woda pamięta substancję, która była w niej kiedyś
rozpuszczona. Homeopatia jest mniej skuteczna niż placebo, gdyż siła placebo
polega na tym, że pacjent nie wie, że został okłamany przez lekarza.

Kiedyś homeopatia była skuteczna, gdyż podawano prawdziwe i nieobojętne dawki
trucizny, w ilościach hormetycznych, tzn. takich, które stymulują system
odpornościowy i zamiast zatruwać organizm czynią go zdrowszym. Nie wiem
dlaczego homeopaci zrezygnowali z terapii hormetycznej i zamienili się w
hochsztaplerów, podobno to medycyna im zakazała, ale dlaczego?

[snajper55]

dokowski napisał:

> Homeopatia jest mniej skuteczna niż placebo, gdyż siła placebo
> polega na tym, że pacjent nie wie, że został okłamany przez lekarza.

Nie jest mniej skuteczna. Jest tak samo skuteczna. W homeopatii też nie wie, bo
ten co wie, nie będzie jej stosował.

S.

Siła wiary jest mniejsza w lek homeopatyczny niż..

[dokowski]

snajper55 napisał:

> Jest tak samo skuteczna. W homeopatii też nie wie, bo ten co wie

... w mocny, prawdziwy lek zawierający substancje czynne. Leki homeopatyczne są
nieświadomie kojarzone z lekami drugiej kategorii, takimi wspomagającymi czy
objawowymi

Czy nikt nie wie, dlaczego prawdziwa homeopatia...

[dokowski]

dokowski napisał:

> Nie wiem dlaczego homeopaci zrezygnowali z terapii hormetycznej

... jest zakazana?

[snajper55]

dokowski napisał:

> ... jest zakazana?

Żadne zabobony (może poza składaniem ofiar z ludzi) nie sa zakazane.

S.

snajper

[Gość: zeberka]

nic się nie martw- Tobie już nic nie jest w stanie pomóc- nawet homeopatia.

[snajper55]

Gość portalu: zeberka napisał(a):

> nic się nie martw- Tobie już nic nie jest w stanie pomóc- nawet homeopatia.

Homeopatia nikomu nie jest w stanie pomóc, a więc mnie też.

S.

[Gość: zeberka]

powtarzaj tę swoją mantrę, powtarzaj.
To tak uspokaja, odprężą...

Nawet ci się nie chciało zajrzeć, co to hormeza

[dokowski]

snajper55 napisał:

> Żadne zabobony (może poza składaniem ofiar z ludzi) nie sa zakazane.

Szczycisz się swoją ignorancją?

dokowski

[Gość: zeberka]

dokowski napisał:

> Tylko debil może uwierzyć, że woda pamięta substancję, która była w niej
kiedyś
>
> rozpuszczona.

No to wypróbuj sam na sobie- takie granulki czy krople.

Homeopatia jest mniej skuteczna niż placebo, gdyż siła placebo
> polega na tym, że pacjent nie wie, że został okłamany przez lekarza.

Badania mówią co innego.

>
> Kiedyś homeopatia była skuteczna, gdyż podawano prawdziwe i nieobojętne dawki
> trucizny, w ilościach hormetycznych, tzn. takich, które stymulują system
> odpornościowy i zamiast zatruwać organizm czynią go zdrowszym. Nie wiem
> dlaczego homeopaci zrezygnowali z terapii hormetycznej i zamienili się w
> hochsztaplerów, podobno to medycyna im zakazała, ale dlaczego?

888:[ To od kiedy homeopaci nie leczą własnie takimi hormetycznymi ilościami???
A tak w ogóle- od kiedy to opisano model działania terapii hormetyczne ???
Kiedy to oficjalna medycyna przyznała racje, że hormeza jednak działa???

[snajper55]

Gość portalu: zeberka napisał(a):

> > Homeopatia jest mniej skuteczna niż placebo, gdyż siła placebo
> > polega na tym, że pacjent nie wie, że został okłamany przez lekarza.
>
> Badania mówią co innego.

W końcu mogę przyznać Ci rację. Badania mówią, że homeopatia jest dokładnie tak
samo skuteczna jak placebo.

S.

[Gość: zeberka]

snajper55 napisał:

> >
> > Badania mówią co innego.

Np. TO:

www.bag.admin.ch/kv/forschung/f/2005/Schlussbericht_PEK.pdf

Jest minimalnie mniej skuteczna

[dokowski]

snajper55 napisał:

> Badania mówią, że homeopatia jest dokładnie tak
> samo skuteczna jak placebo.

Jednak dokładne badania pokazują wyraźną różnicę - małą, ale statystycznie
nieprzypadkową. Jest zresztą oczywiste, że ak być musi, gdyz wśród pacjentów
leczonych homeopatią zawsze znajdzie się pewnien odsetek wątpiących w homeopatię

Nie wiem kiedy, wiem tylko, że hormeza jest ...

[dokowski]

Gość portalu: zeberka napisał(a):

> Kiedy to oficjalna medycyna przyznała racje, że hormeza jednak działa???

... udowodniona. Istnieją nawet precyzyjne wykresy, pokazujące zależność
zachorowalności od dawki trucizny - im więcej podajemy trucizny tym mniejsza
zapadalność na choroby przez nie wywoływane, przynajmniej na początku wykresu.

Nie jest to oczywiście to samo, co homeopatia hormetyczna, ponieważ badania nie
obejmowały leczenia trucizną już po zachorowaniu, a jedynie udowodniły wzrost
odporności, a więc obejmowały zarówno zdrowych jak i chorych, którzy byli
wyeksponowani na truciznę.