"Wszyscy w Polsce zarabiaja malo"

[p.atryk]

Kolejny raz czytam wypowiedzi typu: "Wszyscy w Polsce zarabiaja 10 x mniej
niz ich odpowiednicy na Zachodzie". Czyli :lekarze nie marudzic i do roboty.
Byloby w tym moze i troche prawdy (na upartego),ale tylko gdyby rzeczywiscie
lekarz zarabial proporcjonalnie 10 x mniej.
W rzeczywistosci zarabia 25-30x mniej. Co argumentacje powyzszego typu
pozbawia i sily i sensu.

zgadzam się

[jastokrotka]

Poza tym za podwyzszeniem pensji doktora przemawia to, że jesteśmy jedynym
chyba krajem, gdzie lekarz nie dostaje na etacie nawet sredniej krajowej i
To PO PODWYŻKACH. Oprócz tego każda godzina innego, niz meduyczny, pracownika z
wyższym wykształceniem jest zawsze kilka razy lepiej płatna niż w lecznictwie .
kazda godzina daje kilka razy większy zarobek !!!
Zarabiamy jak sprątaczki. ŚREDNIA PŁACA W GÓRNICTWIE 4140 ZŁ/mc - nigdy tyle
nie zarbiałam pracując na oddziale i lecząc ludzi.

[aron2004]

bo górnicy nie biorą łapówek

[aron2004]

dla lekarza pensja to nic, on żyje z łapówek. To jest oczywiste dla każdego w
tym kraju. Po co im podnosić pensje, skoro i tak biorą w łapę grube tysiące?
Nie ma sensu.

Dlatego proponuję im obniżyć pensje, przy takich łapówkach jakie biorą to im
żadna różnica czy zarabiają oficjalnie 1800 zł czy 600 zł.

[mary_lu]

Zanim zaczęliście studia, wiedzieliście, jaka jest pensja lekarza. Czyżbyście
liczyli na słynne kopertowe, a się nie udało?

Na zachodzie lekarze słono musieli zapłacić za swoje studia.

Wszystkie znane mi sprzątaczki dostają pensję minimalną, często są zmuszane do
pracy na czarno.

Co argumentcję Twojego typu pozbawia i siły i sensu.

[maverick777md]

Gdy zaczynałem studia lekarz zarabiał więcej w stosunku do średniej krajowej
niż teraz. Wybrawszy je założyłem, że wyjadę z naszego kraju. Proszę więc nie
mieć do mnie i mie podobnych młodych lekarzy pretensji :p

[tango45]

maverick777md napisał:

> Gdy zaczynałem studia lekarz zarabiał więcej w stosunku do średniej krajowej
> niż teraz. Wybrawszy je założyłem, że wyjadę z naszego kraju. Proszę więc nie
> mieć do mnie i mie podobnych młodych lekarzy pretensji :p


Ach tak??? Czyli jestes zlodziejem! Postanowiles sie na koszt innych
wyksztalcic /polskich podatnikow/ po toby sprzedawac zdobyta wiedze gdzies
indziej. A podatnik polski po to buli za wasze studia by miec potem w Polsce
dobrych lekarzy. Nie masz za grosz wstydu by pisac takie rzeczy. Dlaczego od
razu nie wyjechales za granice by tam sie wyksztalcic i pracowac?! Bo tam za
nauke musialbys placic.
Dlatego jestem za tym i bede by studia a zwlaszcza medyczne byly platne.

[slav_]

Szukając "siły i sensu" Twojej argumentacji - rozumiem że nie masz nic przeciwko
leczenia się u sprzątaczki.

(niczego nie ujmując, oczywiście, sprzątaczkom).

[aron2004]

sprzątaczka po podstawówce na pewno stoi wyżej moralnie niż polscy lekarze,
domagający się wciąż i wciąż większych pieniędzy

[matysia_k]

Proponuje w takim razie import "moralnych " lekarzy z zagranicy:))
Moze wiesz, gdziue takich znalezc?
a tych skur..synów wytruc, z emna na czele!
zgadzam sie.

[aron2004]

matysia_k napisała:

> Proponuje w takim razie import "moralnych " lekarzy z zagranicy:))
> Moze wiesz, gdziue takich znalezc?

Ponoć w krajach afrykańskich lekarze zarabiają 100 dolarów miesięcznie, tak że
u nas pracowaliby z pocałowaniem ręki, i to na pewno lepiej niż wy. Tyle że
mogliby nie wytrzymać naszego klimatu, bo dla nich zima to gorsza niż
trzęsienie ziemi. A nie można liczyć że taka zima jak w tym roku będzie zawsze.

[nocny_piter]

Jest zasada, że pokomunistyczną biedę dzieli się równo...

[agulha]

POlska sprzątaczka to często osoba kradnąca z miejsca pracy papier toaletowy,
płyn do zmywania i co się tylko da. I nie przemęczająca się pracą. Co do
moralności więc się nie wypowiadaj.

I taka to dyskusja jak zawsze...

[p.atryk]

Zeby jakies oryginalne argumenty chociaz (juz nie mowia ze madre czy sensowne)

mary_lu napisała:

> Zanim zaczęliście studia, wiedzieliście, jaka jest pensja lekarza.

Od 15 lat kazdy rzad w Polsce obiecywal (i obiecuje nadal),ze skandalicznie
niskie place lekarzy ulegna zmianie. Mozesz 19-letnim kandydatom na lekarzy
zarzucac niedojrzalosc wyboru lub naiwna wiare w poprawe tej sytuacji. Ale nie
zarzucaj wyrachowania czy glupoty.

> Na zachodzie lekarze słono musieli zapłacić za swoje studia.

A ile jest to "slono",bo podejrzewam ze znow nie wiesz o czym piszesz.

>Wszystkie znane mi sprzątaczki dostają pensję minimalną, często są zmuszane
do pracy na czarno.

Ale nie zarabiaja 30X mniej niz sprzataczki na Zachodzie. 10x mniej i to jest
rozsadna proporcja (200 EUR w Polsce 2000 na zachodzie).Poza tym nie nie jest
to post o ciezkiej doli sprzataczek,tylko o relacjach placowych.

[delco]

> > Zanim zaczęliście studia, wiedzieliście, jaka jest pensja lekarza.
owszem była wyraxnie wyższa
Kiedy byłem na stażu w roku 1990 zarabiałem 999 tyz zł netto. czyli ok 80%
sredniej krajowej.
W chwili obecnej z wysługa lat, po II stopniu specjalizacji i doktoracie (mam
nadzieje że niedługo przed habilitacją) mam 1600 zł netto czyli jakieś 60%
sredniej krajowej.

[aron2004]

delco napisał:


> W chwili obecnej z wysługa lat, po II stopniu specjalizacji i doktoracie (mam
> nadzieje że niedługo przed habilitacją) mam 1600 zł netto czyli jakieś 60%
> sredniej krajowej.

Średnia krajowa to 1800 zł netto, tak że na pewno nie zarabiasz 60% średniej
krajowej. A z ciebie śmieje się lekarz rodzinny, który zarabia 400% średniej
krajowej. Po co była ci ta specjalizacja i doktorat?

[aron2004]

p.atryk napisał:


> Od 15 lat kazdy rzad w Polsce obiecywal (i obiecuje nadal),ze skandalicznie
> niskie place lekarzy ulegna zmianie.

Ale dziwne, że strajkowaliście tylko za rządów PiSu, a za rządów SLD czyli
Łapińskiego i Naumanna nie. Ile wtedy zarabialiście?

>Mozesz 19-letnim kandydatom na lekarzy
> zarzucac niedojrzalosc wyboru lub naiwna wiare w poprawe tej sytuacji. Ale
>nie zarzucaj wyrachowania czy glupoty.

19-letni kandydaci na lekarzy są dobrze zorientowani w sytuacji i widzą, że w
ich miastach i miasteczkach to nie dekarze i hydraulicy kupują limuzyny, budują
wille i jeżdża na wczasy do Grecji, tylko właśnie ci "biedni" lekarze, którzy
wg oficjalnych statystyk powinni stać w kolejce do MOPS po zasiłek rodzinny.
Czyli wiedzą że chodzi o łapówki.


> A ile jest to "slono",bo podejrzewam ze znow nie wiesz o czym piszesz.

Na pewno więcej niż 0, tak jak to jest u nas.


> Ale nie zarabiaja 30X mniej niz sprzataczki na Zachodzie. 10x mniej i to jest
> rozsadna proporcja (200 EUR w Polsce 2000 na zachodzie).Poza tym nie nie jest
> to post o ciezkiej doli sprzataczek,tylko o relacjach placowych.

Tyle że sprzątaczki w Polsce, sprzątaczki na Zachodzie i lekarze na Zachodzie
nie biorą łapówek.

Można sprowadzić lekarzy z Ghany

[aron2004]

Niewiele się pomyliłem. Poczytajcie ile zarabiają lekarze w Ghanie :

"The basic salaries of Ghanaian doctors and nurses are among the lowest in the
world. The government has gone some way to try and improve them by offering
generous overtime allowances and official cars. However, this in turn has led
to overspending, which has got the government into trouble with the
International Monetary Fund (IMF).

The Health Ministry declined to provide a pay scale, but IRIN enquiries amongst
doctors revealed that the basic salary of a General Practitioner (GP) at a
government hospital is about two million cedis (US $ 230) per month.

A nurse earns a basic wage of about 800,000 Cedis (US $ 92). "

Czyli lekarz w Ghanie zarabia 230 dolarów czyli ok. 650 zł miesięcznie. Tak że
z pocałowaniem w rękę przyjedzie do nas pracować za 1500 zł miesięcznie.

Nie mozna. Ghana nie należy do UE.

[travel_wawa]

No chyba, że Arek bedzie jednoosobową komisją nostryfikacyjną ;))))))

[aron2004]

żadne komisje nostryfikacyjne nie będą potrzebne. Taki lekarz z Afryki na pewno
będzie bardziej moralny od polskiego. Oni tam naprawdę wiedzą co to ciężka
praca.

Ale nie ma prawa wykonywania zawodu w UE.

[travel_wawa]

No chyba, że opoierasz szamaństwo i znachorstwo.

[dinozaur47]

Wiadomo . Jeden taki przyjechał z Kamerunu i się zdrowo napracował .

[nocny_piter]

Niektórzy zrozumieli, że lekarze w Polsce stanowią demobil wielkiej armii, która
stała się po upadku komuny niepotrzebnym luksusem i nie ma na nią forsy. Reszta
nie rozumie transformacji, która się dokonuje i bełkocze coś o powinnościach
rządu wobec wyzyskiwanych lekarzy. Nie ma żadnego wyzysku.

Piszesz nieprawdę.

[travel_wawa]

Po pierwsze w większości krajów UE studia sa bezpłatne lub symbolicznie
odpłatne (w zamian za bilety na komunikacje, karty biblioteczne, różne zniżki
itp).

Jednak Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy nie żąda zrównania naszych
honorariów z "zachodnimi", bo to byłoby niemoralne w chwili obecnej.

Wzorem dla nas jest sytuacja w Republice Czeskiej, gdzie lekarz specjalista
zarabia trzy średnie krajowe (czeska srednia płaca jest w przybliżeniu równa
polskiej). Tu chodzi o przywrócenie WŁASCIWYCH PROPORCJI.

Czeskie społeczeństwo jakoś zgadza się na to, by lekarz otrzymywał godziwe
honorarium, czemu w Polsce ma być inaczej?

Zrozum, że to jednyny sposób na zatrzymanie młodziezy lekarskiej w tym rejonie
Unii Europejskiej (w Polsce).

[aron2004]

Czeska płaca średnia NIE JEST RÓWNA POLSKIEJ. Jest wyższa od płacy polskiej o
ok. 20-30%.

Poza tym czescy lekarze to inna bajka - nie biorą łapówek, nie mają ponoć
gabinetów prywatnych, nie odmawiają pacjentom wizyt domowych i skierowań na
badania. Teraz widzisz jak daleko polskim lekarzom do czeskich.

Gdyby polski lekarz był taki jak czeski - OK płaćmy mu 3 średnie krajowe. Ale w
obecnej sytuacji nie ma to sensu.

Malawi , Liberia, Sierra Leone i Haiti

[aron2004]

Malawi i Sierra Leone to kraje, gdzie lekarze zarabiają 30 dolarów miesięcznie
czyli 90 zł.
W Liberii lekarze zarabiają 50 dolarów miesięcznie czyli 150 zł.
W Haiti lekarze zarabiają 200 dolarów miesięcznie czyli 600 zł.

Tak że widać, że można lekarzy importować do Polski. Na pewno będą lepsi niż
nasi, będą uprzejmi dla pacjentów i nie będą domagać się łapówek.

"We give physicians in Malawi, Liberia, Sierra Leone, and Haiti a $100 USD
monthly stipend. In Malawi and Sierra Leone, this triples a doctor's salary. In
Liberia it doubles it. And in Haiti, it provides a 50% increase. In exchange
for this monthly financial aid, doctors in our program sign a contract agreeing
to stay in their country and practice medicine for a period of 7 years. We
continue to fund them as long as they stay in the country. The contract
stipulates that if a doctor leaves before the 7 years to pursue a more
lucrative career in another country, he or she must eventually pay back all of
the financial aid they have received from us until that point."

A kto da im prawo wykonywania zawodu w UE?

[travel_wawa]

> W Liberii lekarze zarabiają 50 dolarów miesięcznie czyli 150 zł.
> W Haiti lekarze zarabiają 200 dolarów miesięcznie czyli 600 zł.
>
> Tak że widać, że można lekarzy importować do Polski. Na pewno będą lepsi niż
> nasi, będą uprzejmi dla pacjentów i nie będą domagać się łapówek.

Liberia i Haiti nie należa do UE :)))))

[aron2004]

można dać im prawo wykonywania zawodu tylko na terenie Polski, bez prawa pracy
w innych krajach UE. Trzeba tylko zmienić odpowiednią ustawę.

[travel_wawa]

Nie można zmienić "tej ustawy" bo byłaby ona NIEZGODNA Z PRAWEM UNII
EUROPEJSKIEJ.

[aron2004]

travel_wawa napisał:

> Nie można zmienić "tej ustawy" bo byłaby ona NIEZGODNA Z PRAWEM UNII
> EUROPEJSKIEJ.

A co Unii Europejskiej do tego jacy lekarze będą pracować w POLSCE? Przecież my
nie będziemy wysyłać tych Ghańczyków do Irlandii!

[travel_wawa]

To, że polskie Izby Lekarskie wydaja prawo wykonywania zawodu tylko lekarzom,
ktorzy zdali polski LEP lub nostryfikowali dyplom. To jest zawarte w Traktacie
Akcesyjnym. A za równorzędne uznawane są tylko kwalifikacje lekarzy z innych
krajów UE.

[aron2004]

można zrobić wyjątek dla lekarzy afrykańskich - np. nadać im tytuł felczera bez
prawa pracy w innych krajach UE. Przecież są wsie, gdzie felczerzy nadal
przyjmują - oczywiście felczerzy narodowości polskiej. Są też lekarze bez
matury.

[anka5515]

Nie można. Po przystąpieniu do Unii nie wolno nam zmienić prawa na niezgodne z
unijnym.

[travel_wawa]

"Ve 3. čtvrtletí 2006 činila průměrná hrubá měsíční nominální mzda 19 968 Kč"

Podaję za sroną czeskiego urzędu statystycznego.
"Hruba" oznacza "Brutto"

mzda = płaca

1000 Koron czeskich = 140 PLN

19 968 Kc = ok 2795 PLN brutto.

"Przeciętne miesięczne wynagrodzenie w sektorze przedsiębiorstw w listopadzie
2006 r. wyniosło 2759,65 zł."

za GUS

[aron2004]

tyle że brutto w Polsce to może być co innego niż brutto w CZechach

[travel_wawa]

Tak, w Czechach są troszke niższe podatki, to znaczy państwo w mniejszym
stopniu okrada swoich obywateli.

Jednak sumy "na rękę" są porównywalne.

Acha...w Czechach jest mniejsza "szara strefa".
W Polsce praktycznie cały sektor usług, zwłaszcza budownictwo, remonty to w
dużej mierze nieopodatkowany i nieewidencjonowany obrót. Więc dochody polskiego
społeczeństwa są troszke wyższe niz podawane statystyki. W Czechach to mniej
wiecej odpowiada tym liczbom.

[aron2004]

no i porównaj ile w Polsce lekarze zarabiają prywatnie i w formie łapówek a ile
w Czechach. W Polsce lekarze wg organizacji antykorupcyjnych biorą 7 mld zł
łapówek rocznie, w Czechach nie łudzę się że jest bezłapówkowo ale na pewno
nie na taką skalę. Tak że w Polsce łapówki i kombinatorstwo wyrównują płace
lekarzom do czeskich albo je nawet przewyższają.

[travel_wawa]

Mówimy o systemie oficjalnych honorariów, ty zakładasz zakonserwowanie układów
korupcyjnych i utrwalenie systemu ordynatorsko-profesorskiego.

Dobrze wiesz, że łapówki biora dysponenci dóbr.

[aron2004]

Gdyby łapówki brali tylko dysponenci dóbr, to 90% lekarzy wystawałoby w
kolejkach do MOPS po zasiłki. A oni wystają, ale w kolejkach do samolotów
odlatujących do ciepłych krajów na wczasy.

[travel_wawa]

Bo pracują po 100 godzin tygodniowo zamiast 40.

[aron2004]

nieprawda. Dyżur lekarski nie jest pracą.

Według dyrektywy UE dyżur to praca.

[travel_wawa]

I precedensowy wyrok krakowskiego sądu to potwierdził.

[aron2004]

w Polsce nie ma wyroków precedesowych

[pszczolaasia]

w Polsce nie ma PRAWA precedensowego. wyrok moze natomiast takowy byc i jest
jak widac.

kiedy wy zmądrzejecie, co? Po co ta cała wymiana

[swan_ganz]

zdań Aronem? Przecież to bezcelowy, próżny trud....
Skoro chce by go leczyli felczerzy lub lekarze z Ghany czy Haiti to niech tak
będzie.
Zresztą i tak niedługo nie będzie miał wyjścia i będzie się leczył u
weterynarza bo coraz bardziej zaczyna przypominać muła

Wolę lekarzy z Ghany niż Polaków

[aron2004]

wolę żeby leczyli mnie lekarze z Ghany, Haiti i Sierra Leone niż
polscy "specjaliści" co to bez łapówki ani przystąp, no chyba że chcesz czekać
pół roku na wizytę, albo rodzinni co nie mają kasy na wizyty domowe, bo
zbierają na willę.

Kenia - profesor medycyny zarabia 300$

[aron2004]

W Kenii profesor medycyny zarabia 300$ miesięcznie. Nie sądzę, żeby był gorszy
od naszego np. rodzinnego. Religa powinien natychmiast wysłać ludzi do Afryki
żeby ściągali takich lekarzy do Polski.

do mary_lu

[jastokrotka]

Zaczynając studia nie wiedziałam i nie interesowałm się tym jakie są zarobki
lekarza, jestem dzieckiem nauczycieli. Chciałąm leczyć dzieci.
Wydaje ci sie,że na Zachodzie wszyscy lekarze płacą "słono" za studia ?
Ciekawe, inni też ? Ich wykształcenie jest niezbędne ? Studia np.na Sorbomnie są
do tej pory bezpłatne. A studiujący np.Europeistykę w naszym kraju ci nie
przeszkadzają?
Nie znam żadnej sprzątaczki po wyższych studiach, z drugim stopniem
specjalizacji i w trakcie podspecjalizacji i wszystko droga pani za moje
pieniądze, mimo, że wydaje ci się ,że kształcenie lekarza jest bezpłatne.
Tak więc droga pani sprzątaczka powinna dostawać pensję minimum, bo do
wykonywania jej czynności nie trzeba żadnego wykształcenia. Poza oczywiscie
zdolnością czytania ze zrozumieniem. Jeśli wiesz ,że znana ci sprzątaczka
zatrudniona jest "na czarno" zgłoś to po prostu do PIP, sprzątające w naszym
szpitalu zatrudnione są na legalnych umowach.

[aron2004]

sprzątaczka owszem nie ma wykształcenia, ale liczy się też moralność. I
sprzątaczka na pewno jest bardziej moralna od lekarza, który bierze łapówki,
nie chce dawać skierowań i jeździć na wizyty domowe. Dlatego właśnie powinna
zarabiać więcej niż lekarz.

aronie

[jastokrotka]

Nie chcę jeździć na wizyty domowe i nie będę, bo jestem tylko lekarzem szpitalnym.
A tobie ...do mojej chęci jeżdżenia do domów pacjentów 200-tysięcznego miasta, w
którym mieszkam. Zawód lekarza jest zawodem, a nie powołaniem do jeżdżenia po
domach.Nie wiem czy wiesz, ale w moim mieście nie ma takiego miejskiego
autobusu, który woziłby lekarzy na wizyty domowe.
Jeśli zaś chodzi o skierowania na badania....
Chcesz skierowanie na badanie sekcyjne ? mogę ci zrobić bez skierowania, tego
typu badanie, poza fizykalnym, też potrafię zgrabnie wykonać:)
Mam spore doswiadczenie, zawsze robiłam to bez łapówki, zapewniam :)

[aron2004]

lekarz rodzinny ma obowiązek jeździć na wizyty domowe. A czy to jest miejski
autobus, czy prywatny samochód, czy tramwaj czy co innego to nieważne. Ma
płacone za te wizyty z budżetu państwa czyli ma jeździć i już.

Skierowania na badania typu krew mocz prześwietlenie lekarze powinni dawać. A
nie dają.

[aron2004]

gdyby sprowadzić takiego lekarza z Afryki to by zaraz kupił jakiegoś starego
Poldka i zasuwałby na wizyty domowe aż miło. To tylko naszym się nie chce, bo
nie mają pieniędzy bidoki.

[lohengrin4]

> To tylko naszym się nie chce, bo nie mają pieniędzy bidoki.

Po raz kolejny ci odpowiadam, że nie z powodu kasy tylko dlatego że wizyta
domowa to idiotyczny, nieuzasadniony i niepotrzebny relikt.
Po prostu logicznie i na temat: kto jest chory? Pacjent. Kto idzie do kogo?
Pacjent do lekarza. Da się prościej i sensowniej? Nie da się.
Jest grupa sytuacji w których pacjent nie może iść do lekarza, a nie
kwalifikuje się do interwencji ratownictwa medycznego. I wtedy lekarz jedzie do
chorego. Ale to są BARDZO, BARDZO, BARDZO rzadkie sytuacje.

[aron2004]

ale są sytuacje gdy np. dziecko jest chore a na dworze jest śnieg nie ma
autobusu i co matka ma rowerem wieźć po śniegu chore dziecko do lekarza? Żeby
się pośliznęła na lodzie?

[slav_]

Może sąsiada poprosić żeby podwiózł samochodem.

[aron2004]

slav_ napisał:

> Może sąsiada poprosić żeby podwiózł samochodem.

a jeżeli sąsiad pojechał samochodem np. do pracy to co? Jakiś ty mądry, na
wszystko masz rozwiązanie

[lohengrin4]

nikt nie zabronił i nie zabrania babci posiadania samochodu, mieszkania bliżej
przychodni, wykupienia pakietu usług prywatnych, w których wizyta domowa "się
należy" z racji zakresu usług a nie wskazań medycznych itp.

[aron2004]

wizyta domowa należy się każdemu kto jest ubezpieczony w NFZ.
babci nie stać na samochód bo ma niską rentę.
babci nie stać na kupno mieszkania bliżej przychodni bo ma niską rentę
babci nie stać na wykup usług prywatnych bo ma niską rentę

nie potrafisz tego zrozumieć?

To nieprawda.

[maga_luisa]

aron2004 napisał:

> wizyta domowa należy się każdemu kto jest ubezpieczony w NFZ.

Wizyta domowa należy się każdemu, kto jest ubezpieczony w NFZ I JEGO STAN
ZDROWIA UNIEMOżLIWIA DOTARCIE DO PRZYCHODNI.

[lohengrin4]

> wizyta domowa należy się każdemu kto jest ubezpieczony w NFZ.

Nie

> babci nie stać na samochód bo ma niską rentę.

Może zarobić.

> babci nie stać na kupno mieszkania bliżej przychodni bo ma niską rentę

Może zarobić.

> babci nie stać na wykup usług prywatnych bo ma niską rentę

Może zarobić.

>
> nie potrafisz tego zrozumieć?

W kontekście powyższego - nie.

[slav_]

Jeśli ten sąsiad pojechał do pracy to zawsze można poprosić drugiego sąsiada,
który jest na emeryturze i do pracy nie jeździ.

[aron2004]

a jak sąsiad też nie ma samochodu? Albo nie chce mu zapalić bo jest zima?
Przecież nie będzie kobita latać po całej wsi i żebrać o samochód tym bardziej
że ma chore dziecko to z kim je zostawi?

Dla lekarza to 15 minut jazdy i 2 złote do wydania. Ale pewnie za dużo, bo on
bidny.

[aron2004]

poza tym z jakiej racji ktoś ma żebrać o podwiezienie u sąsiadów, skoro wizyta
domowa najzwyczajniej mu się należy z racji tego że płaci składki na NFZ.

Nie, to nieprawda

[maga_luisa]

Ani w Ustawie o PUZ, ani w kontraktach lekarzy rodzinnych z NFZ nie ma takiego
zapisu.

[mary_lu]

Jastokrotko, sprzątaczki z hotelu w którym pracowałam są inteligentniejsze od
mojej poprzedniej pani doktor z rejonu (zawsze o niej mówiliśmy "ten
garkotłuk", wygladała i wysławiała się również jak kuchta ze wsi, leczyła z
podobnym skutkiem). Nie radzę Ci nigdy zatrudniać, nawet do sprzątania głupiej,
niewykształconej baby. W hotelu głupie nie dawały rady przejść okresu próbnego.
Może w szpitalach by dały radę, jeszcze nie widziałam czystego szpitala.

Paniom sprzatającym zbyt zależy na pracy i drobnych kwotach zostawianych im
przez gości, aby robić im to świństwo, żeby podkablowywać ich pracodawcę do
PIPu.

Jak już ktoś jest na tyle inteligentny, żeby dostać się na "Sorbomnę", to może
i warto płacić na jego studia. Jednak ja wiem, jak wygląda rekrutacja
(zwłaszcza "odwołania") w moim mieście...

Moja rodzina w USA niesamowicie się pozadłużała na studia dla dzieci...

A cały czas powtarzam, że moja rodzina bez przerwy daje w łapę tym polskim
biedakom z druga specjalizacją... Więc tylko my jesteśmy takimi jeleniami? W
innych miastach nie ma kopertówek i prywatnych gabinetów?

[travel_wawa]

> Moja rodzina w USA niesamowicie się pozadłużała na studia dla dzieci...

Polska należy do Unii Europejskiej i sytuacji w Polsce na tle innych krajów
unijnych mówimy.

Lekarz specjalista w Czechach zarabia trzy tamtejsze średnie krajowe.
Studia medyczne w Czechach sa , podobnie jak w Polsce, opłacane z budżetu (z
podatków). I mimo to czescy lekarze tez wyjeżdżają do pracy do innych krajów UE.

[aron2004]

travel_wawa napisał:


> Polska należy do Unii Europejskiej i sytuacji w Polsce na tle innych krajów
> unijnych mówimy.
>
> Lekarz specjalista w Czechach zarabia trzy tamtejsze średnie krajowe.

Lekarz rodzinny w Polsce zarabia 4-5 średnich krajowych.
Pozostali lekarze w Polsce przyjmują prywatnie albo/i biorą łapówki czyli mają
więcej niż lekarze czescy, tyle że bez podatku.

Kiedy to zrozumiesz?

Adamie S. vel aron2004

[joasia-24]

przestańcie pieprzyć.

[felinecaline]

A Wy, zamiast wdawac sie w czcze polemiki, znizajac tym samym do poziomu Arona
interweniujcie na
[e-mail]

[anka5515]

A kiedy ty zrozumiesz, że nie wszyscy lekarze biorą/dostają łapówki? Kiedy
zrozumiesz, że nie wszyscy chcą brać łapówki i woleliby dostawać normalną pensję
bez łapówek?
A ty pisząc w ten sposób chcesz usankcjonować łapówki! No to może ustalmy
OFICJALNTY cennik łapówek - oficjalny i OBOWIĄZUJĄCY WSZYSTKICH pacjentów i lekarzy?

[lohengrin4]

> Lekarz rodzinny w Polsce zarabia 4-5 średnich krajowych.

Jedną lub prawie jedną. Właściciel przychodni do dwóch, ale on pracuje
kilkanaście godzin na dobę.

[felinecaline]

Zawiadamiam wszystkich uczestnikow, ze od dzis godziny 12.00 wszystkie posty
Arona i odpowiedzi na nie beda automatycznie usuwane, przykro mi, ze leci jako
pierwszy post Anki

[1.2345e]

"twoje" forum duzo straci.

[felinecaline]

Daruj sobie ironie, to forum nie jest moje ani "moje", to jest forum wszystkich,
ktorym zalezy na wlasnym zdrowiu. Aron jest spamerem znanym ze swojej
idiotycznej dzialalnosci nie tylko na tym forum - zdaje sie, ze ostatnio zostal
na tyle wyszydzony na forum lubelskim, ze na pewien czas nie odwaza sie tam
wypisywac swoich farmazonow i sprobowal zrekompensowac sobie to rozczarowanie
tutaj. Powtarzam, bedzie systematycznie usuwany. Tobie polecam "forum-humorum".

Feline oddaj Arona! :)

[paczula8]

> Daruj sobie ironie, to forum nie jest moje ani "moje",

ale to TY masz gumkę i TY możesz usuwać forumowiczow ...

> to jest forum wszystkich, ktorym zalezy na wlasnym zdrowiu.

???

> Aron jest spamerem znanym ze swojej idiotycznej dzialalnosci nie tylko na
> tym forum - zdaje sie, ze ostatnio zostal na tyle wyszydzony na forum
> lubelskim, ze na pewien czas nie odwaza sie tam wypisywac swoich farmazonow
> i sprobowal zrekompensowac sobie to rozczarowanie tutaj.

Posluchaj Feline, nie czytam forum lubelskiego i nie obchodzi mnie to kto tam
został wyszydzony, poza tym to co dla Ciebie jest farmazonem dla kogos innego
moze nim nie byc ... i nawet jesli poglady Arona Ci nie odpowiadaja (zreszta mi
tez nie), to nie znaczy , ze masz prawo go usuwac, poki co Aron nikogo tu
personalnie nie obraził, sam natomiast byl obrazany wilokrotnie, chocby przez
Ciebie ... nie mam zamiaru milczeć ... oddawaj Arona ... :)

[franc_tireur]

Muszę, aczkolwiek niechętnie, częściowo przyznać rację administratorce.

Czytanie innych forów daje jednak pewien szerszy ogląd sytuacji, paczulo. Aron
jest osobą, która na forum "Warszawa" zjawia sie po to, żeby oznajmić, że metro
nie powinno być budowane za pieniądze z budżetu, na forum "Zwierzęta" zadaje
ciekawe i niewinne pytanie o odpowiednią długość łańcucha dla psa, a tutaj po
to, żeby podzielić się swoim spostrzeżeniem, że lekarze powinni zarabiać mniej
niż 600 zł, bo biorą łapówki.

Aron nie ma swojego zdania, Aron ma zdanie INNE i niezmiennie wyprowadzające z
równowagi interlokutorów, gdziekolwiek by się nie zjawił. Przy tym jest
cierpliwy, grzeczny i konsekwentny. Całe jego forumowanie nie ma na celu niczego
innego, jak tylko wzbudzenie negatywnych emocji. Jest to najbardziej rasowy
przykład trola, jaki znam i jako taki może zgodnie z panującymi na forach
zasadami i wytycznymi administrowania zostać zabanowany, po prostu dlatego, że
działalność troli utrudnia, a czasem nawet uniemożliwia egzystencję forum.

Inna sprawa w jakim to jest robione stylu...

[paczula8]

> Czytanie innych forów daje jednak pewien szerszy ogląd sytuacji, paczulo. Aron
> jest osobą, która na forum "Warszawa" zjawia sie po to, żeby oznajmić, że
metro
> nie powinno być budowane za pieniądze z budżetu, na forum "Zwierzęta" zadaje
> ciekawe i niewinne pytanie o odpowiednią długość łańcucha dla psa, a tutaj po
> to, żeby podzielić się swoim spostrzeżeniem, że lekarze powinni zarabiać mniej
> niż 600 zł, bo biorą łapówki.

Wybacz Franc_tireur, ale nie zgadzam sie z Toba. Całkowicie nie interesuje
mnie co Aron pisze na innych forach i jak rozumiem nie za to został
zabanowany. Ale został i chciałabym poznać powody ... jesli mozna?

Osibiscie uwazam, ze usuwanie niewygodnych rozmowcow jest błędem i źle wrozy
przyszlosci forum, a kazde usuniecie Arona, jesli Aron nie narusza netykiety
oczywiscie, w sumie jest jego zwyciestwem ...

[franc_tireur]

Z netykiety:
"Nie spamuj - nie zamieszczaj tej samej informacji w wielu miejscach."

Czy teraz mam przeprowadzić dokładną analizę ilości wpisów o terenówce i parchatce?

"Ignoruj trolle - użytkowników, których jedynym celem jest dokuczanie i
krytykowanie. Twoje odpowiedzi na ich posty tylko ich zachęcą do dalszej
działalności. Wystarczy, że zgłosisz ich działalność administracji."

To zalecenie zawiera też zwięzłą definicję trolla, której Aron jest modelową
ilustracją. Jak rozumiem działalność tego przypadku na tym konkretnie forum
została wielokrotnie zaraportowana administracji.

Osobiście nie uważam, żeby z forum były usuwane wypowiedzi niewygodnych
rozmówców, a troll to troll, jaki z niego "rozmówca"? Osobiście też nie
przeszkadza mi troll Aron, nawet wydaje mi się w pewien sposób zabawny i w
pewien sposób, moim zdaniem, nadaje czasem jakiekolwiek tchnienie życia temu
forum. Nie jestem też zwolenniczką banowania (a już na pewno nie w stylu "od
teraz będę wycinać wszystkie posty Arona ze słowem >>wojsko<<"), choć znam
przypadki kompletnej destrukcji forum przez działalność takich "gwiazd". Ale
administrator ma pełne prawo do podjęcia takiej decyzji na podstawie zachowania
Arona na tym forum i skarg użytkowników.

[paczula8]

franc_tireur napisała:

> Z netykiety:
> "Nie spamuj - nie zamieszczaj tej samej informacji w wielu miejscach."
>
> Czy teraz mam przeprowadzić dokładną analizę ilości wpisów o terenówce i
> parchatce?



eee tam, przeczytalam dokladnie ten watek i nie znalazłam tu ani jednego wpisu
o terenowce i parchatce, a co do Arona jako trola, to doprawdy dziwny to trol,
ktory pisze na temat i nikogo personalnie nie obraza, a to ze krytykuje jakas
grupe spoleczna, no coz, forum gazety ma to do siebie , ze tu ciagle sie kogos
krytykuje: lekarzy, pacjentow, oszolomow, wyksztalciuchow itd itp ....

Natomiast dziwie sie , ze do tej pory wisi post joasi-24, ktory powinien byc
bezwzglednie usuniety jako naruszajacy netykiete - jest obrazliwy,
niemerytoryczny i naruszajacy (czesciowo, ale jednak) prawo o ochronie
danych ...
aaa zapomnialabym ... jest jeszcze pozostawiajaca wiele do zyczenia wypowiedz
niejakiego Swana G. ;P) ... tak zdecydowanie Swana G. nalezaloby zabanowac ;)))

[felinecaline]

Moze sprecyzujesz o jakich posstach Swana G i Joasi 24 piszesz, wlasnie
probowalam wyszukac - wskazanie: znalezionych 0 a nie mam niestety sloniowej
pamieci.
Moze tez nie kontentuj sie przedwczesnie wypisami z tfoorczosci Arona tylko na
tym watku a zapoznaj z caloksztaltem.Choc nie sadze, zeby to zmienilo nasze
stanowiska ale chociaz zabawisz sie lektura.

[felinecaline]

Ach, znalazlam post Joasi, ktory tak cie wzburzyl, zapewne dlatego, ze Joasia
zwraca sie do Arona w "pluralis majestaticus",ktory moze Ci sie zle kojarzy ;-P.

[paczula8]

> zwraca sie do Arona w "pluralis majestaticus",ktory moze Ci sie zle kojarzy ;-
P

No popatrz jak sie juz dobrze znamy :) a Swana banuj,a potem bedziemy sie
zastanawiac za co ;)))

[felinecaline]

Tak to by sie postepowalo gdybys to Ty moderowala forum...(????????)

[paczula8]

nooo pewnie, Swan ma szczescie, ze go nie moderuje ...;)))

[felinecaline]

Nigdy, poza wyraznym spamem nie uznalam zadnego postu na tym forum za bedacy mi
niewygodnym, nawet postow (a moze zwlaszcza) bedacych li tylko obelgami pod moim
adresem pojawiajacymi sie tutaj w poczatkach mojego tu adminowania.
Jest to najostatejszy z zarzutow, jakie mialabys mi prawo postawic.

Pojechał Aron do Religi i...

[poradnia.dz]

www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=14&ShowArticleId=27718

[slav_]

No i nie nie zapomnij:
www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=14&ShowArticleId=26632
:-)

A tak naiwiasem mówiąc zawsze powala mnie swoim ładunkiem intelektualnym
stwierdzenie:

"jeżeli pieniądze z NFZ przeznaczylibyśmy na wzrost płac, musielibyśmy
ograniczyć wzrost świadczeń."

Jak widać Religa (nie on jeden) uważa że tzw. świadczenia "robią się same" i
płacenie personelowi jest czynnością zbędną (a wręcz szkodliwą)i jak się mniej
zapłaci to tych "świdczeń" będzie więcej, czyli jeśli lekarz będzie mniej
zarabiał to wyleczy więcej pacjentów (a i zapewne będzie ich leczył lepiej) a
mniej zarabiająca pielęgniarka będzie się lepiej opiekowała większą ilością
pacjentów.
Jest to oryginalny wkład intelektualny (choć Religa nie jest jedyny i musi się
sławą podzielić).
Zawsze myślałem że pieniądze przeznaczone na płace personelu SĄ pieniędzmi
przeznaczanymi na świadczenia zdrowotne ale widzę że rozumowanie moje było zbyt
prostackie i nie sięga głębi intelektu Pana Ministra.

[aron2004]

Różnica jest taka, że ja znam prawdę o lekarzach rodzinnych w woj. lubelskim, a
wy teoretyzujecie.

Przyjedźcie do Lublina i pozwiedzajcie ekskluzywne dzielnice willowe plus
podmiejskie wsie które się powoli w takie dzielnice zamieniają. Zobaczcie kto
tam mieszka. PRzecież nie dekarze i hydraulicy, którzy zarabiają 3 średnie
krajowe, tylko biedni lekarze, którzy dostają 1000 zł netto.

Koleżanka mojej żony pracuje w przychodni rodzinnej i chyba ona już dobrze wie,
jaki jej szef ma samochód, jaki ma dom i gdzie jeździ na wczasy. No i jaki
samochód kupił córce na osiemnastkę. Zresztą mi też pokazywała ten dom i te
samochody. Mam zdjęcia porobić żebyście uwierzyli? Pewnie dorobił się tego
majątku z pensji 1800 zł netto? Ciekawostka przyrodnicza.

Podsumowując : ja znam prawdę, a wy tylko teoretyzujecie. Siedzicie sobie w
jakiejś Kanadzie albo Niemczech i użalacie się jacy to lekarze w woj. lubelskim
są biedni zamiast przyjechać i naocznie sprawdzić.


Weźcie Parczew i Lubartów - biedne miasteczka w najbiedniejszym do niedawna
regionie UE. Tak się składa, że "biedni" lekarze mają w tych miastach takie
wille, na które nie byłoby stać pewnie połowy Czechów czy Włochów, mimo że
włoski robotnik oficjalnie zarabia pewnie 10 razy więcej niż polski lekarz.

Tak że zastanówcie się co piszecie.

[slav_]

Problem jest taki że to Ty teoretyzujesz a my znamy prawdę bo po prostu w tym
tkwimy.
Jesteś jak ślepiec opisujący słonia. Dotknąłeś trąby (zobaczyłeś wille i
samochód terenowy) i ze śmiertelną powagą i zacietrzewieniem opisujesz "istotę
słonia" - której jak mniemasz doświadczyłeś (i jak mniemasz "prawdę"). Ta willa
w Lublinie nie daje oczywiście żadnych przesłanek do wyciągania jakichkolwiek
generalnych wniosków na temat zarobków i kondycji finansowej polskich lekarzy
ale żeby to dostrzec trzeba nie być ślepcem.
Zapewniam Cie że słoń to nie jest odmiana węża.

[aron2004]

Wybacz, ale nie słyszałem o lekarzu, który mieszka w komunalnym mieszkaniu na
przykład. A przecież właśnie tam mieszkają ludzie, którzy zarabiają 1000 zł,
czyli tyle co ( podobno) polscy lekarze.

Lekarz ma willę, a młodszy własne mieszkanie w bloku w najgorszym razie,
którego też za darmo nie dają.

A przecież Lubelszczyzna to do niedawna najbiedniejszy region UE, tu lekarze
powinni ustawiać się w kolejce do opieki społecznej ze swoimi zarobkami, czyż
nie?

[aron2004]

czyli co, mam robić zdjęcia tych willi i terenówek?

[slav_]

Wygląda na to że NICZEGO nie zrozumiałeś.
Chyba jednak Cię przeceniam.

[aron2004]

co mam zrozumieć?

Twierdzisz, że lekarze rodzinni w woj. lubelskim tak naprawdę mieszkają w
komunalkach, jeżdżą rowerami i PKSem, a na wczasy ich nie stać?

Byłeś w ogóle kiedyś na Lubelszczyźnie? Ja tu mieszkam od urodzenia. A Ty?

[slav_]

Dalej nic nie rozumiesz. No to powtórzę:
wyciąganie wniosków i ocenianie statusu (nie tylko materialnego ale i twojego
ulubionego "moralnego") polskich lekarzy na podstawie oglądania willi w Lublinie
jest równie miarodajne jak opisywanie słonia przez ślepca obmacującego jego trąbę.

[aron2004]

czyli rozumiem, że twierdzisz, że Ty, który nigdy w życiu nie byłeś na
Lubelszczyźnie wiesz lepiej jaki jest tu status majątkowy lekarzy niż ja, który
mieszkam tu od urodzenia. Tak?

Rozumiem, że twierdzisz, że ta willa którą ma lekarz rodzinny - szef koleżanki
mojej żony tak naprawdę nie jest jego, że tak naprawdę nie ma terenówki tylko
malucha i że tak naprawdę nie jeździ na wczasy do Grecji tylko do Firleja? Tak?
A kartki z Grecji do przychodni kto przysyła? Krasnoludek piszący charakterem
pisma lekarza rodzinnego?

[lohengrin4]

> tak naprawdę nie jeździ na wczasy do Grecji tylko do Firleja?

Aron, Aron. Pretensje o dom i terenówkę rozumiem. Ale wczasy w Grecji mogą być
nawet tańsze od tych krajowych. To że lekarz jedzie do Grecji to nie jest ŻADEN
wyznacznik statusu majątkowego!

[aron2004]

Czyli rozumiem, że twierdzisz, że greckie plaże są pełne polskich hydraulików,
dekarzy, budowlańców i innych zawodów które zarabiają 3 razy więcej niż lekarze?

B

[apetina4]

Aron greckie plaże pełne sa odpoczywających tam
lekarzy oraz usługujacych(pracujących tam)im
polskich kelnerów, naprwawiających krany hydraulików itp.

[efka30]

Tiaaa.A jak wam podwyższą płace,to będziecie lepiej traktować pacjenta?Nie jak
natręta? Bo jak śmiał Pana Doktora na nocnym dyżurze obudzić, i przyleźć z
chorym dzieckiem,jak on sobie smacznie spał....Osobiście wątpię!!!!!!!!
To niemoralne.Zachowanie lekarzy jest poniżej krytyki,i nie zmieni się po
podwyżkach!!

[slav_]

Być może "smacznie sobie spał" a być może jest od 48 godzin w pracy i właśnie
probował się zdrzemnąć bo 20 minut temu rozstał się z matka z dzieckiem (w bdb
stanie ogólnym) która przyszła o 4 w nocy "bo od 3 dni 'nie może zbić gorączki u
dziecka' " ... (autentyczne).

Już tu kiedyś pisałem o asymetrii widzenia:
dla pacjenta jego kontakt z lekarzem jest indywidualny i jednostkowy
dla lekarza kontakt pacjent jest tylko jednym z wielu (czasem kilkudziesięciu w
ciągu dnia)

dla pacjenta lekarz który w momencie gdy przyszedł pije kawę to "lekarz który
nic nie robi tylko pije kawę i nie chce nie się pracować"
dla lekarza ta kawa to często jedyny "posiłek" w ciągu wielu godzin w czasie
"urwanym" miedzy jednym a kolejnymi przyjęciami o których pacjent widzący
"smacznie śpiącego Pana Doktora" nie maja ZIELONEGO POJĘCIA (choć lekarz MA
PRAWO do odpoczynku między przyjęciami a pacjenci dla własnego dobra powinni to
prawo uszanować)
Na ostatnim dyżurze byłem co ok. 2 godziny przez całą noc budzony do interwencji
i do krwawiącego pacjenta - dla efki30 która przeszły by z chorym dzieckiem w
ciągu tych 2 godzin gdy starałem się zdrzemnąć byłbym "Smacznie Śpiącym Panem
Doktorem".

[lohengrin4]

> dla lekarza kontakt pacjent jest tylko jednym z wielu (czasem kilkudziesięciu
> w ciągu dnia)

Na ogół, nie czasem :-(.
NFZ zapytany, co z pacjentem, u którego nie ma zagrożenia istotnym pogorszeniem
stanu zdrowia, a który przychodzi do POZ i prosi o przyjęcie mimo absolutnego
braku fizycznych możliwości jego przyjęcia, tenże NFZ odpowiada- ma być
przyjęty. Wg logiki NFZ cała populacja danego lekarza może przyjść jednego dnia
i MA BYĆ PRZYJĘTA. Ciekawe czy dałoby się to zaskarżyć jako działanie na szkodę
pacjentów - lekarz w majestacie interpretacji NFZ lepiej żeby glebę gryzł ze
zmęczenia, ale MA PRZYJMOWAĆ PACJENTÓW - oczywiście mówię o tych, którym nic
nie grozi, a którzy muszą być przyjęci, bo ich dwudniowy katar czy wystawienie
zaświadczenia jest dziś najważniejszą sprawą we wszechświecie.

> dla pacjenta jego kontakt z lekarzem jest indywidualny i jednostkowy

Taka asymetria dotyczy większości relacji międzyludzkich na płaszczyźnie
zawodowej. W restauracji nie lubię kelnerów, którzy mylą się w zamówieniach
itp. Z mojego punktu widzenia, jestem jedynym klientem, i wydaje mi się, że to
takie proste, przynieść to a nie tamto. A jednak wiem, że tak nie jest.
Itd.
Chodzi o określenie pewnych norm, parametrów środowiska, w którym zachodzą te
relacje. W restauracji szef widząc że kelner nie wyrabia, może uznać, że ten
czy owy klient wyjdzie nie mogąc doczekać się kelnera, i że stracą część
zarobku. Może też przysłać drugiego kelnera, ale jemu trzeba zapłacić. Tu
pretensje można mieć tylko do szefa restauracji, tak naprawdę jedyne co można
zrobić, to do niej więcej nie pójść.
Lekarz jest w sytuacji tego kelnera. Jednak nie o zysk tu chodzi. Chodzi także
nie tylko o dobro pojedycznego pacjenta. Skonany ze zmęczenia lekarz nie jest
dobrym lekarzem, przyjmie tego "jeszcze jednego", może popełni błąd.
Lekarz powinien mieć prawo decydowania i mieć prawną możliwość odmówienia
świadczenia w danym dniu - oczywiście po rozpoznaniu sytuacji.
Póki co, nie ma zakazu takiego odmówienia, ale wykładnie NFZ narzucają
postępowanie takie, jakby był taki zakaz.
Śmieszy mnie to, bo NFZ nakazuje przyjąc każdego kto się zgłosi. Ten sam NFZ,
do którego kiedyś zgłoszono (prewencyjnie) fakt zamknięcia na 1 dzień
przychodni w związku z pracami remontowymi, odpowiedział, że nie ma sprawy, do
okresu 2 tygodni (tak!) w ogóle go nie interesuje fakt działania bądź nie
przychodni!!! Można sobie zamknąć POZ na 2 tygodnie, nie informując NFZ. Ale
pacjent przychodzący o 17:58 ma być przyjęty. Ktoś cos z tego rozumie?

Ci akurat wolą Egipt i Tunezję.

[travel_wawa]

A moi koledzy Teneryfę i Lazurowe Wybrzeże :)))

[aron2004]

travel_wawa napisał:

> A moi koledzy Teneryfę i Lazurowe Wybrzeże :)))

I oczywiście Twoi koledzy jeżdżą na Teneryfę i Lazurowe Wybrzeże z pensji 1500
zł? Ciekawe.

[travel_wawa]

Tygodniowy pobyt na Teneryfie czy w Grecji to równowartość rocznego zapasu
papierosów osoby wypalającej paczkę (20 sztuk) dziennie.

Jeden woli puśić to z dymem, drugi woli pojechać za te pieniądze na Teneryfę
lub do Grecji.

Hydraulicy

[dinozaur47]

Hmm... w 2004 roku spotkal Dinozaur na jednej z elegantszych wysp pln. Chorwacji
polskiego hydraulika posiadajacego tam wille i spory jacht zaglowy.
Pozdrowienia
Dinozaur ( z Neandertalu )