Pensje lekarskie a odpowiedzialnosc lekarzy

[pyorunochron]

Lekarze powinni zarabiac wiecej niz srednia krajowa. Jesli srednia krajowa
jest obecnie ok. 2700 brutto za 8 godz. pracy dziennie (40 na tydz.), to
powiedzmy lekarz specjalista powinien zarabiac minimum 2 x to, czyli 5400 zl.
brutto - we wszystkich szpitalach w calej Polsce. Przy czym jest to pensja za
8 godz. pracy dziennie, czyli 40 w tyg. Jesli lekarz tez dyzuruje to MUSI miec
za to zaplacone dodatkowo (wyzsza stawka godzinowa), ew. MUSI miec mozliwosc
wziecia wolnego za te dodatkowa prace. Powinna byc okreslona maksymalna
srednia ilosc godzin pracy, jaka jest dopuszczalna w miesiacu. Przy takim
systemie lekarze szpitalni zarabialiby wiecej, jesli by wiecej dyzurowali,
albo tylko to minimum, jesliby nie dyzurowali.

Jednoczesnie powinien byc wprowadzony basolutny zakaz przynoszenia lekarzom
czegokolwiek przez pacjentow, w tym czekoladek. Przyjmowanie lapowke w postaci
pieniedzy albo innych rzeczy (w tym dowodow wdziecznosci PO zakonczeniu
leczenia) powinno skutkowac w pozbawieniu lekarza prawa wykonywania zawodu na
zawsze a pacjentowi grozic grzywna.

Tylko wtedy zacznie byc normalnie w sluzbie zdrowia.

[monikaa13]

wsztstko to prawda ale nie nowa i pewnie ciezka do zrealizowania

[pyorunochron]

monikaa13 napisała:

> wsztstko to prawda ale nie nowa i pewnie ciezka do zrealizowania

Dlaczego ciezka do zrealizowania?

[monikaa13]

dlatego ze nasz wspanialy rzad nie znajdzie tyle kasy na takie podwyzki, no
chyba ze za 10 lat

[pyorunochron]

monikaa13 napisała:

> dlatego ze nasz wspanialy rzad nie znajdzie tyle kasy na takie podwyzki, no
> chyba ze za 10 lat

A ma inne wyjscie? Musi znalezc. Rzady wszystkich panstw, nawet ubozszych
znajduja pieniadze na SPRAWIEDLIWE wynagrodzanie lekarzy. Polska nie moze?

[aron2004]

pyorunochron napisał:

> A ma inne wyjscie? Musi znalezc.

Może jeszcze powołać lekarzy do wojska.

>Rzady wszystkich panstw, nawet ubozszych
> znajduja pieniadze na SPRAWIEDLIWE wynagrodzanie lekarzy. Polska nie moze?

Polscy lekarze są na niskim poziomie moralnym, tak że sprawiedliwe
wynagrodzenie dla nich to 600 zł miesięcznie.

[pyorunochron]

aron2004 napisał:

> Polscy lekarze są na niskim poziomie moralnym, tak że sprawiedliwe
> wynagrodzenie dla nich to 600 zł miesięcznie.

Pensja nie moze zalezec od poziomu moralnego. Malo tego - niska pensja obniza
poziom moralny. Jesli chce sie podwyzszyc poziom moralny lekarzy trzeba placic
im wiecej i sprawiedliwie. Czy interesuje cie w ogole na co idzie twoja skladka
ubezpieczenia zdrowotnego?

[delco]

> Może jeszcze powołać lekarzy do wojska
Zawód lekarski jest troszkę sfeminizowany, kobiet jest wyraźnie wiecej niz 50%.
A jeżeli chodzi o mnie to w chwili obecnej zeby mnie powołac do wojska
musiałaby wybuchąć wojna. Na skutek zmian w przepisach nagle mam
kategorię "niezdolny do słuzby wojskowej w okresie pokoju"

[jachuw]

interesująca koncepcja, chociaż trochę egzotyczna...
trzeba by się jednak przede wszystkim zastanowić jakie są powody korupcji wśród
lekarzy. aron ci powie, że powodem jest niski poziom moralny lekarzy, ale to
argumentacja dziecka, które mówi, że lokomotywa jedzie bo dym leci z komina.
Każdy dorosły człowiek wie, że zachowania ludzi są uwarunkowane konkretną sytuacją.
Dla mnie podstawowe przyczyn korupcji są trzy:

- Przewaga (znaczna) popytu nad podażą usługi medycznej
- Brak klarownego określenia podstawowej oferty (sławetny koszyk usług
gwarantowanych)
- Niskie zarobki lekarzy

Bez zlikwidowania tych problemów jakiekolwiek próby łatwego zlikwidowania
korupcji są z góry skazane na porażkę.
Tak się utarło, ze w Polsce każdy zna się na wszystkim i każdy wie jak uzdrowić
służbę zdrowia.
Każdy ma lek-pomysł-cud, ale ja niestety obstaje przy tezie, ze w tym konkretnie
przypadku nie ma leku-cudu.
Jest konieczność wydatków, ciężkiej pracy SPECJALISTÓW z dziedziny ekonomii,
medycyny i zarządzania i szerokiej świadomej dyskusji społecznej...

Ech marzenia...

ureguluje sie samo :)))

[lis4289]

1- zakaz prywatnej praktyki dla pracownikow zkaładow publicznych
2- mozliwosc swiadczenia odpłatnych uslug przez publiczne placowki
3- wprowadzenie minimalnych opłat od kazdego pacjenta za porade, pobyt w szpitalu
4- rzeczywiste karanie za korupcje

po 3 miesiacach masz porzadek

[aaki]

od tego nie przybedzie wiele pieniedzy w systemie

[lis4289]

ale pieniadze pojda do tych co pracuja

smietanka bedzie dzielona

[aaki]

tem kto jest najwazniejszy dostaje najwięcej.
kapitan statku ma wiecej niz mechanik a pilot wiecej niz stewardessa i to o wiele.choć wszyscy sa potrzebni.
nie czarujmy sie: w kazdej branży są ważni i wazniejsi

P.S.

[aaki]

jeżeli zachorujesz to szukasz LEKARZA, nie zas pielęgniarki,rejestratorki,kierowcy karetki,laboranta czy salowej-choc praca tych ludzi tez jest niezbedna aby system działał jako całośc

[lis4289]

ja pisze tylko o lekarzach
reszta to niezbedne tlo

wujek religa podal ze dostaje rocznie 50 000 zł łapówek

i tu sa te pieniazki do podzialu dla ciezko pracujacych asystentow

[aaki]

religa już czynnie nie pracuje.
zas z drugiej strony jesli zrobił w tym czasie kilkaset skomplikowanych operacji ratujcych zycie to te 50 tys to nie az taki wspaniały rezultat.

[lis4289]

widzisz
religa zarzucil KAŻDEMU czynnemu zawodowo lekarzowi w kraju pobieranie łapowek
w łącznej kwocie 50 000 zl rocznie

i za takie pomowienia radziwiłł sie brata z tym ..

[aaki]

nonsens.

[lis4289]

masz wybiórcza pamiec

[monikaa13]

tu sie zgodze ale nie z 1., dlaczego nie mieliby po godzinach pracy sobie
prywatnie przyjmowac

[lis4289]

kochana wladza

ma zapewnic zebys przyszedl zadowolony i wypoczety do stolu operacyjnego

po godnym wypoczynku

[barabara6]

"zakaz prywatnej praktyki dla pracownikow zkaładow publicznych"
Jest to prosta droga do odchodzenia doświadczonych lekarzy do prywatnych praktyk a więc w szpitalach beda głownie pracować lekarze w wieku przedemerytalnym oraz stazyści. Jaki to bedzie miało wpływ na jakość leczenia - to dosyc oczywiste
A może zamiast zakazu pracy wprowadzić cos na wzór wyłaczności? (np dyrektor szpitala proponuje: procujesz u mnie np za 10tyś/miesiąc ALE nie pracujesz nigdzie indziej?) Żadnych zakazów, żadnych prokuratorów - a efekt ten sam

[pyorunochron]

jachuw napisał:

> interesująca koncepcja, chociaż trochę egzotyczna...

Egzotyczna? W bardzo blisko Polski polozonych krajach jest z powodzeniem stosowana.

> trzeba by się jednak przede wszystkim zastanowić jakie są powody korupcji wśród
> lekarzy. aron ci powie, że powodem jest niski poziom moralny lekarzy, ale to
> argumentacja dziecka, które mówi, że lokomotywa jedzie bo dym leci z komina.

Nie wazne jaka. Wazne, ze niezwykle szkodliwa i powinna byc zdecydowanie
penalizowana, a przyczyny likwidowane w zarodku.

> Każdy dorosły człowiek wie, że zachowania ludzi są uwarunkowane konkretną sytua
> cją.

To jest koncepcja behawiorystyczna, jedna z wielu... Nie tylko konkretna
sytuacja uwarunkowane sa zachowania ludzi.

> Dla mnie podstawowe przyczyn korupcji są trzy:
> - Przewaga (znaczna) popytu nad podażą usługi medycznej
> - Brak klarownego określenia podstawowej oferty (sławetny koszyk usług
> gwarantowanych)
> - Niskie zarobki lekarzy
> Bez zlikwidowania tych problemów jakiekolwiek próby łatwego zlikwidowania
> korupcji są z góry skazane na porażkę.
> Tak się utarło, ze w Polsce każdy zna się na wszystkim i każdy wie jak uzdrowić
> służbę zdrowia.
> Każdy ma lek-pomysł-cud, ale ja niestety obstaje przy tezie, ze w tym konkretni
> e
> przypadku nie ma leku-cudu.
> Jest konieczność wydatków, ciężkiej pracy SPECJALISTÓW z dziedziny ekonomii,
> medycyny i zarządzania i szerokiej świadomej dyskusji społecznej...
> Ech marzenia...

Uwazam, ze podstawowa przyczyna korupcji sa niskie zarobki lekarzy oraz
powszechne spoleczne przyzwolenie na taka korupcje. Trzeba zapewnic wiec wyzsze
i SPRAWIEDLIWE zarobki lekarzom oraz wprowadzic surowe kary za korupcje. W wielu
krajach europejskich obowiazuje prawny ZAKAZ przynoszenia przez pacjentow na
oddzial lekarzom nawet czekoladek w podziekowaniu. Dlaczego pacjenci zanosza
czekoladki lekarzom, a juz pracownikom w laboratorium, pralni, rtg. to nie?
Przeciez praca wszystkich sklada sie na calosc uslugi medycznej.

[aaki]

owszem praca wszystkich i wszyscy sa potrzebni ale pacjenci wiedza i czują,że to jednak lekarz jest zwornikiem całego systemu opieki zdrowotnej.
tak było, jest i bedzie

[pyorunochron]

aaki napisała:

> owszem praca wszystkich i wszyscy sa potrzebni ale pacjenci wiedza i czują,że t
> o jednak lekarz jest zwornikiem całego systemu opieki zdrowotnej.

Ktory lekarz? O istnieniu patomofrologa pacjenci nawet nie wiedza, a to od niego
czesto zalezy cale dalsze leczenie. Pacjenci czuja, ze sa lekarze, ktorzy maja
wladze - ordynatorzy. Wystarczy zlikwidowac stanowiska ordynatorow, nie ma ich
przeciez ani w Wlk. Brytanii ani Skandynawii. Nie musimy wszystkiego opierac na
systemie prusko-niemieckim, przeciez lekarze z Niemiec uciekaja.

> tak było, jest i bedzie

Moze w Polsce. Ale tak nie jest ani w Wlk. Brytanii ani Skandynawii ani USA.

[szlachcic]

jachuw napisał:

> argumentacja dziecka, które mówi, że lokomotywa jedzie bo dym leci z komina

no ale tak jest!!!
z jakiego powodu leci dym z komina?
mi sie wydaje ze dym z komina leci nie z powodu tego ze lokomotywa ogrzewa
osiedle mieszkaniowe. Tobie jak sie wydaje?

> Dla mnie podstawowe przyczyn korupcji są trzy
> - Przewaga (znaczna) popytu nad podażą usługi medycznej

Adwokatem powinienes byc,

> - Brak klarownego określenia podstawowej oferty (sławetny koszyk usług
> gwarantowanych)

przeciez dzisiaj dostajac sie uczciwie do lekarza trzeba dac w lape aby lekarz
laskawie przylozyl sie do swoich obowiazkow
to jest dowod ze zaden koszyk nic nie pomoze

> - Niskie zarobki lekarzy

Lekarz jest zlodziejem bo ma niskie zarobki? Od jakiej kwoty przestaje sie byc
zlodziejem czy oszustem?

pytanie

[aaki]

czy idąc do lekarza zawsze mu dajesz łapówke aby sie przyłożył?

[szlachcic]

aaki napisała:

> czy idąc do lekarza zawsze mu dajesz łapówke aby sie przyłożył

uwazasz ze wszyscy lekarze wykonuja obowiazki nalezycie, tz maja wiedze ktora
wykorzystuja i frustracja nie przeklada sie na sposob przyjecia pacjenta?

[jachuw]

oooooooo szlachcic!!!
Już się prawie stęskniłem za Tobą
Tyle już się natłumaczyłem i rozplątywałem Twoich schizofrenicznych sylogizmów i
konstrukcji (nie)logicznych, że wybacz, ale ten jeden raz sobie odpuszczę...

Zgadzam się z tobą 100%!!! Lekarze do więzień i do wojska!!!
Złodzieje darmozjady - zamknąć wszystkich - wtedy słuzba zdrowia zacznie działać
jak należy!!!!

No widzisz - przekonałeś mnie, lepiej teraz?

A tak na marginesie: skąd wiesz, że nie jestem adwokatem..?

[szlachcic]

jachuw napisał:

> Zgadzam się z tobą 100%!!! Lekarze do więzień i do wojska!!!
> Złodzieje darmozjady - zamknąć wszystkich - wtedy słuzba zdrowia zacznie
działać jak należy!!!!
> No widzisz - przekonałeś mnie, lepiej teraz?

lekarze to uczciwi ludzie, nie bylo jeszcze przypadku aby zlapano lekarza
nachlanego, sumiennie wykonuja swoje obowiazki, nie biora lapowek, godziny
pracy to dla nich swietosc, nie falszuja dokumentacji, brzydza sie firmami
farmaceutycznymi i wiele wiele innyc pewnikow bym tu wymienil ale po co
przeciez to wszystko wiecie

[obs2]

> Każdy dorosły człowiek wie, że zachowania ludzi są uwarunkowane konkretną
> sytuacją. Dla mnie podstawowe przyczyn korupcji są trzy:

> - Przewaga (znaczna) popytu nad podażą usługi medycznej

Powyższe jest zasadą generalną wszędzie. Wynika to z m.in. czegoś co nazywa się
rozwojem medycyny (piszę to tak, bo nie wierzę w rozwój jako taki, niemniej
jednak lokalne zawirowania idei i dostępnych środków sprawiają wrażenie czegoś
w rodzaju postępu), z nieuzasadnionej racjonalnie, aczkolwiek niesamowicie
rozpowszechnionej wiary w skuteczność leczenia (dodam więcej, wiary w sens
leczenia jako takiego) itd.
Przewaga popytu będzie zawsze. Z tej też racji lekarze od dawna są postrzegani
przez ekonomistów jako wybrańcy bogów - a priori rynek usług medycznych spełnia
to co jest niespełnialnym marzeniem prawie całej reszty - jest nienasycony i
nienasycalny.

> - Brak klarownego określenia podstawowej oferty (sławetny koszyk usług
> gwarantowanych)

To klarowne określenie niewiele zmieni wobec tego co sam napisałeś powyżej -
przewagi popytu. Przy klarownym określeniu co się należy za darmo, to co się
należy za darmo będzie nadal trudno dostępne, a już na pewno ta trudna
dostępność będzie dotyczyć aspektu czasowego (konsultacja kardiologiczna za pół
roku, alloplastyka za 5 lat). Przecież tak jest już teraz, mniej więcej wiadomo
co się należy. Pytanie jest inne - kiedy się to dostanie? Na to ostatnie
pytanie nie będzie łatwiej odpowiedzieć po powstaniu koszyka. Sytuacja będzie
równie korupcjogenna.

> - Niskie zarobki lekarzy

W sumie tak. MNiej więcej zgadza się, że podwyższenie zarobów i drakońskie kary
za korupcję, powinny spowodować jej zmniejszenie.

[jachuw]

powiem tak:
Oczywiście przewaga popytu na usługi jest elementem stałym i praktycznie nie do
uniknięcia. Ale istotą problemu jest skala tego zjawiska. Diabeł zawsze tkwi w
szczegółach.

Istotą tego na co chciałem zwrócić uwagę jest fakt nieracjonalnego i
nieklarownego działania systemu, w połączeniu z jego drastycznym niedofinansowaniem.

Nadając mu wyraźne i klarowne ramy, zyskujemy jasność: czego pacjent moze żądać,
a czego nie.
Kończy się arbitralność decyzji, które jest główną bazą korupcji.

Oczywiście (o czym już pisałem) koszyk świadczeń gwarantowanych, jeżeli ma mieć
jakiekolwiek odzwierciedlenie w rzeczywistości, będzie diabelnie ubogi.
Tak ubogi, że nie do zaakceptowania w cywilizowanym państwie (nawet
środkowo-wschodniej) Europy.
Co wtedy? Rozsądne zmierzenie się z prawdą, czy rozpierducha..?
Nie jestem optymistą...

[szlachcic]

Przyczyny lapowkarstwa w sluzbie zdrowia eg lekarzy

1 - Przewaga (znaczna) popytu nad podażą usługi medycznej
2 - Brak klarownego określenia podstawowej oferty
3 - Niskie zarobki lekarzy

Czyli wg lekarzy wszyscy lekarze z niskimi zarobkami to zlodzieje oszusci i
lapowkarze. Czy tak sznaowni dojktorzy?
I test na logiczne myslenie
No bo jak nie to dlacvzego lekarz X z niskimi zarobkami pracujacy w systemie
gdzie popyt jest znacznie wiekszy niz podaz przy braku okreslenia podstawowej
oferty jest uczciwy i sumiennie wykonuje swoje obowiazki
a lekarz Y z niskimi zarobkami pracujacy w systemie gdzie popyt jest znacznie
wiekszy niz podaz przy braku okreslenia podstawowej oferty jest bydlakiem ktory
zada kasy od chorego/umierajacego czlowieka
Obaj pracuja w tych samych warunkach, dlaczego jeden zachowuje sie tak a drugi
tak?
Pytanie za 100pkt. Czy obaj sa rownie uczciwi, moze obaj sa rownie nieuczciwi.
Wg wymienionych wyzej przyczyn lapowkarstwa ich moralna ocena jest taka sama

[slav_]

> I test na logiczne myslenie
> No bo jak nie to dlacvzego lekarz X z niskimi zarobkami pracujacy w systemie
> gdzie popyt jest znacznie wiekszy niz podaz przy braku okreslenia podstawowej
> oferty jest uczciwy i sumiennie wykonuje swoje obowiazki
> a lekarz Y z niskimi zarobkami pracujacy w systemie gdzie popyt jest znacznie
> wiekszy niz podaz przy braku okreslenia podstawowej oferty jest bydlakiem >ktory zada kasy od chorego/umierajacego czlowieka
> Obaj pracuja w tych samych warunkach, dlaczego jeden zachowuje sie tak a >drugi
> tak?
> Pytanie za 100pkt. Czy obaj sa rownie uczciwi, moze obaj sa rownie nieuczciwi.
> Wg wymienionych wyzej przyczyn lapowkarstwa ich moralna ocena jest taka sama

I po takim wywodzie piszesz o LOGICE ???

Otóż z tego co piszesz dokładnie NIC nie wynika.
Bowiem w zalezności od warunków mozna co najwyżej mówić o SKŁONNOSCI do zachowań korupcyjnych.

Czyli w systemie w ktorym (załózny że lekarz ale dotyczy to dowolnej działalności) lekarz dysponujący "drogim" dobrem jakim jest zdrowie pracuje w dobrych, komfortowych warunkach a jego zarobek zarowno obiektywnie jak i subiektywnie (!) rekompensuje wysiłek i umiejętności włożone w prace i jest na tyle wysoki że "trudno" mu dać łapowke która w sposob istotny zawazy na jego zarobku będzie MNIEJ SKŁONNY (co nie znaczy wcale) zachowac sie korupcyjnie.

I odwrotnie - lekarz dysponujący bardzo pożądanym dobrem a marnie wynagradzany i pracujący w złych warunkach gdzy prawie kazy pacjent może mu dac łapowkę odpowiadająca miesięcznej pensji (sic!) będzie miał WIĘKSZĄ SKŁONNOŚĆ (co nie zanczy że zawsze) do jej wzięcia !

Wniosek - stwórzmy dobry system pracy i wynagradzania lekarzy a ZMNIJESZY SIĘ (co nie znaczy że zniknie!) ilośc zachowań korupcyjnych.

To tyle w sprawie logiki.

> Wg wymienionych wyzej przyczyn lapowkarstwa ich moralna ocena jest taka sama

Z zestawienie "przyczyn lapowkarstwa" nie można wnioskować o "ocenię moralną" NIKOGO.

To tez w sprawie logiki.

nie lubie czekoladek :-/

[aaki]

no i?

[pyorunochron]

chciales moze przez to cos powiedziec?

[aaki]

i ich nie potrzebuje

[pyorunochron]

aaki napisała:

> i ich nie potrzebuje

no dobrze, ale co to kogo obchodzi?

[aaki]

widocznie ciebie skoro zakładasz watek o czekoladkach.

[pyorunochron]

aaki napisała:

> widocznie ciebie skoro zakładasz watek o czekoladkach.

no to umiesz czytac - gratulacje!

[aaki]

a owszem.i nie tylko.

[pyorunochron]

aaki napisała:

> a owszem.i nie tylko.

No dobrze, czekoladek nie lubisz. A co lubisz?

[jachuw]

no dobra, spróbuję po kolei:
- surowe kary niewiele zmienią, jeżeli nie zniesiemy przyczyn korupcji.
Widzę, ze jesteś zwolennikiem karania, ale zapewniam Cię, że na dłuższą metę to
nic nie da. Przykręcisz śrubę, ale to nie jest nic innego jak decyzja polityczna
- narzędzie tymczasowe nastawione na konkretny efekt. Prędzej czy później
właściciele systemu penitencjarnego osłabną, znajdą innego wroga, albo zmienią
front. Wtedy sprawa wróci do stanu poprzedniego...
- pokarz mi kraj w okolicy, w którym przyłapanie na korupcji kończy się
dożywotnim pozbawieniem prawa do wykonywania zawodu lekarza(może ja czegoś nie
wiem - czekam na info)
- cudowne recepty z prywatyzacją i współpłaceniem to stara śpiewka na tym forum.
Generalnie nie mówię nie, ale mam poważne wątpliwości, czy koncepcja jest do
zaakceptowania przez społeczeństwo i czy w tych warunkach finansowych nie
skończy się to jakims dramatem
to mniej więcej tyle

[jachuw]

no i jeszcze jedno:
jest tu taka tendencja, że przyrównuje sie prace lekarzy, salowych laborantów i
pielęgniarek.
piękne to bardzo i bardzo... marksistowskie!!!
Niestety jest tak, że to lekarz jest rdzeniem tego systemu i to jego WIEDZA,
INTELIGENCJA i UMIEJĘTNOŚCI stanowią o powodzeniu leczenia w pierwszej kolejności...
Także darujcie tą proletariacką agitkę i obudźcie się w systemie, który szanuje
ludzi posiadających te umiejętności, które są wyjątkowe i trudne do zdobycia.
Niewiele się mówi o studiach lekarskich, jak już to o pokryciu kosztów przed
wyjazdem z kraju.
Studia medyczne to nie wakacje...
Nie uwierzy ten kto przez to nie przeszedł, że to było 6 lat ciągłej, ciężkiej
nauki. Ogromnego trudu i wyrzeczeń. Dzień w dzień powrót z zajęć i 4-5 godzin
ciężkiej nauki (nie wspominam co się dzieje w sesji).
A to dopiero początek, trzeba zdać lep, zrobić specjalizację i (chcąc być dobrym
w swoim zawodzie) uczyć się do końca kariery.
Nie mówię o odpowiedzialnosci i kosztach psychicznych.
Przy całym moim szacunku dla pracy pielęgniarek i innych pracowników służby
zdrowia, nie ma porównania!!!

[alergenzb]

jachuw napisał:
> Także darujcie tą proletariacką agitkę i obudźcie się w systemie, który
szanuje
> ludzi posiadających te umiejętności, które są wyjątkowe i trudne do zdobycia.
> Niewiele się mówi o studiach lekarskich, jak już to o pokryciu kosztów przed
> wyjazdem z kraju.
> Studia medyczne to nie wakacje...
> Nie uwierzy ten kto przez to nie przeszedł, że to było 6 lat ciągłej, ciężkiej
> nauki. Ogromnego trudu i wyrzeczeń. Dzień w dzień powrót z zajęć i 4-5 godzin
> ciężkiej nauki (nie wspominam co się dzieje w sesji).
> A to dopiero początek, trzeba zdać lep, zrobić specjalizację i (chcąc być
dobry
> m
> w swoim zawodzie) uczyć się do końca kariery.

Na tym polega praca lekarza, niewiedziałeś o tym idąc na studia????

> Nie mówię o odpowiedzialnosci

A należy mowić.

>
>i kosztach psychicznych.

A na ile je szacujesz?? Duzo płacisz??

> Przy całym moim szacunku dla pracy pielęgniarek i innych pracowników służby
> zdrowia, nie ma porównania!!!

A to ciekawe.

[jachuw]

wulgarne to wszystko, wulgarne... (w łacińskim tego słowa znaczeniu).
może twój punkt widzenia jest obowiązujący dla większości narodu (największy
nakład z dzienników ma wszak "Fakt").
może tego nie da się zmienić ot tak...
może trzeba by nas przepędzić 40 lat po pustyni... nie wiem!
ale wiem jedno: jeżeli taki standard myślenia ma w tym kraju obowiązywać, to za
5-10 lat nie będzie komu pyskować, bo nie będzie w tym kraju lekarzy.

[alergenzb]

jachuw napisał:

> może twój punkt widzenia jest obowiązujący dla większości narodu (największy
> nakład z dzienników ma wszak "Fakt").

Nie aniele, od kiedy mam doczynienia z polskimi lekarzami.
Choć jak zawsze piszę są jednostki lekarzy, ktorych zawsze będę cenić, bez
względu na to czy przyjmują moje dziecko prywatnie czy państwowo, ale i sa
dranie, a naprawdę jest ich wielu.

> ale wiem jedno: jeżeli taki standard myślenia ma w tym kraju obowiązywać, to
za
> 5-10 lat nie będzie komu pyskować, bo nie będzie w tym kraju lekarzy.

Przecież jesteście w UE zawsze można wyjechać na leczenie, być leczonym przez
polskiego lekarza, tyle że z dużą różnicą w zachowaniu się w stosunku do
pacjenta.
Granice są otwarte dla wszystkich.
Lekarze zawsze będą, "nie strasz dziecka duchami" może ta garstka co zostanie,
będzie bardzo dobrze oplacana i leczenie bedzie wyglądalo inaczej. Nawet mlodzi
lekarze, zostają w przyszłości specjalistami fachowcami.

Wyjedz i nie narzekaj.

[jachuw]

alergenzb napisała:

> Przecież jesteście w UE zawsze można wyjechać na leczenie, być leczonym przez
> polskiego lekarza, tyle że z dużą różnicą w zachowaniu się w stosunku do
> pacjenta.
> Granice są otwarte dla wszystkich.
> Lekarze zawsze będą, "nie strasz dziecka duchami" może ta garstka co zostanie,
> będzie bardzo dobrze oplacana i leczenie bedzie wyglądalo inaczej. Nawet mlodzi
>
> lekarze, zostają w przyszłości specjalistami fachowcami.
>

Spróbujmy zsyntetyzować dwie twoje wypowiedzi:(pewnie nie czytam ze zrozumieniem
- wiem, że poprawisz, jeśli gdzieś zbłądzę)
chcesz, żeby większość lekarzy wyjechała, a zostali tylko nieliczni, którzy będą
sowicie wynagradzani, i których będziesz ceniła na równi z laborantami...
No i jak rozumiem chcesz się leczyć prywatnie w innych krajach UE
Interesująca wizja... trochę może nierealna, ale za to ciekawa!

[alergenzb]

jachuw napisał:
> chcesz, żeby większość lekarzy wyjechała, a zostali tylko nieliczni, którzy
będ
> ą
> sowicie wynagradzani, i których będziesz ceniła na równi z laborantami...


Każdą pracę należy cenić, bez jak piszesz laborantów niewiele możesz zrobić
jako lekarz. No chyba, że jesteś dodatkowo jasnowidzem:-)

> No i jak rozumiem chcesz się leczyć prywatnie w innych krajach UE

A dlaczego by nie, malo to polaków obecnie przy samych jak piszesz fachowcach
i "mózgach" tego kraju wyjeżdża na leczenie za granicę. Mimo tak dużej ilości
lekarzy. Wyjeżdzają i będą wyjeżdzać, kwestia wyboru, granice otwarte dla
wszystkich.
> Interesująca wizja... trochę może nierealna, ale za to ciekawa!

Czyżby nikt z Polski jeszcze nie wyjechał za granicę na leczenie.
To dopiero ciekawe???

[jachuw]

słuchaj alergen, nie starasz się!
to mają być za riposty? - nuuuuuudy!!!
czuję się zignorowany
idę spać
dobranoc

[alergenzb]

jachuw napisał:
> czuję się zignorowany

Biedaczku:-)

> idę spać
> dobranoc

Spokojnej nocy i miłych snów, tylko nie snij o podwyżce:-)

[paczula8]

alergenzb napisała:


> Wyjedz i nie narzekaj.


Alergenzb, Jachuw nie jest lekarzem ... właściwie nie wiadomo w jakiej roli tu
występuje ...

pozdrawiam:)

W dyskusjach...

[p.atryk]

...podobno oceniamy sile wymowy i jakosc argumentow. Zawod, narodowosc, plec,
wzrost, itd. sa bez znaczenia.
Niewazne akurat kim jest jachuw i dlaczego pisze na tym forum -wazne ze z
sensem,tak?

[jachuw]

nie ma o co kopi kruszyć...
paczula tak tylko... (myślę, że ciągle ma nadzieje na to zdjęcie z plaży)
co do alergen, to jezeli jest jej potrzebne do szczęścia, żeby uważać mnie za
lekarza, to ja nie mam absolutnie nic przeciw temu
mi to założenie po prostu schlebia

[paczula8]

Słuchaj Jachuw, ja po prostu nie cierpie wazeliny ...;) a zdjecie z plaży
oczywiście możesz przysłać...;))

[jachuw]

ta wazelina to w czyim wydaniu?

[paczula8]

jachuw napisał:

> ta wazelina to w czyim wydaniu?

w czyimkolwiek
:)

[paczula8]

paczula8 napisała:

> jachuw napisał:
>
> > ta wazelina to w czyim wydaniu?
>
> w czyimkolwiek
> :)
>

jej nie cierpie, gdybys nie zrozumiał ...

[aelithe]

1. Niedługo i tak się zawali system. Większość lekarzy jest zatrudniona na
umowach kontraktowych. Rosnące roszczenia chorych i wysokość oraz częstośc
odszkodowań spowodują wzrost skłądek na OC. Jełsi lekarz ma zapłacić 400
złotych to poedjmie prace za 1500 łotych. Jęsli ta składka wyniesie 4000 to na
pewno nie.
2. Polski system ochorny zdrowia opiera sie na pracy lekarza na 3 etatach.
Kiedy cześc lekarzy ze względu na praktyki i POZ zrezygnowało z takiej pracy.
To już są problemy z dyżurami i zastępstwami w mniejszych miejscowościach.
Wyobraź sobie zapaść szpitali i przychodni bez 200 tysięcy extra etatów.

[pyorunochron]

aelithe napisał:

> 1. Niedługo i tak się zawali system. Większość lekarzy jest zatrudniona na
> umowach kontraktowych. Rosnące roszczenia chorych i wysokość oraz częstośc
> odszkodowań spowodują wzrost skłądek na OC. Jełsi lekarz ma zapłacić 400
> złotych to poedjmie prace za 1500 łotych. Jęsli ta składka wyniesie 4000 to na
> pewno nie.

Te kontrakty to tez rozboj w bialy dzien. Nie ma sie nawet prawa do urlopu, jest
to sprzeczne z jakimkolwiek zdrowym rozsadkiem.

> 2. Polski system ochorny zdrowia opiera sie na pracy lekarza na 3 etatach.
> Kiedy cześc lekarzy ze względu na praktyki i POZ zrezygnowało z takiej pracy.
> To już są problemy z dyżurami i zastępstwami w mniejszych miejscowościach.
> Wyobraź sobie zapaść szpitali i przychodni bez 200 tysięcy extra etatów.

Polski system ochrony zdrowia trzeba wiec oprzec na normalnych zasadach, a nie
na pracy lekarza na 3 etatach.

to nie takie proste

[aaki]

ukrócenie łapownictwa nie spowoduje samo w sobie wiekszej dostepności usług medycznych.
zas wieksza komercjalizacja i prywatyzacja usług medycznych spowoduje,że bedziesz płacił cene rynkowa wyzszą praktycznie zawsze od tej okreslonej przez NFZ i od tej która płacisz dając łapówke

to nie takie trudne

[pyorunochron]

aaki napisała:

> ukrócenie łapownictwa nie spowoduje samo w sobie wiekszej dostepności usług med
> ycznych.

Spowoduje. Skroci sie kolejka dla tych co nie daja, a wydluzy dla tych co daja.
Wypadna tez z systemu nieuczciwi lekarze, a tacy kosztuja nasz system bardzo duzo.

> zas wieksza komercjalizacja i prywatyzacja usług medycznych spowoduje,że bedzi
> esz płacił cene rynkowa wyzszą praktycznie zawsze od tej okreslonej przez NFZ i
> od tej która płacisz dając łapówke

Ja nie opowiadam sie za wieksza komercjalizacja uslug med. W Polsce i tak jest
ona ogromna. Ew. zeby dzialala dobrze to musialaby byc taka jak we Francji,
gdzie prawie cala sluzba zdrowia jest prywatna, ale rachunek zwraca ubezpieczalnia.

[aron2004]

to ile powinien zarabiać kierowca w PKSie, który wiezie 50 osób?

np. PKS Puławy płaci 3,50 zł za godzinę netto

[aaki]

i dlatego kierowca pks puławy wozi czasem pasażerów bez biletu

[doktorziwago]

Dlaczego ktoś zakazuje mi pracy w prywatnym gabinecie? Co to ma do pracy w
szpitalu?? Dzięki pracy w gabineci ejako tako zyję, zarabiam za dzień pracy
gabinetowej więcej niż za miesiąc w szpitalu... to jest skala nonsensu. Mógłbym
zarabiac wiecej ale nie wyrabiam, pracuje w szpitalu dla prestiżu i reklamy ,
to co zarabiam wydaję na opłaty. Kawę i i alkohol który lubie kupuję, od
pacjentów nic nie wymagam pomagam im dla sportu i swojej satysfakcji.

[aagusia1]

hm... Miałam jakiś czas temu operację wykonaną przywatnie w prywatnej klinice,
renomowanej, reklamowanej. Tylko, że zostałam oszukana. Lekarz nie wykonał
cześci zaplanowanego zakresu (za który przecież zapłaciłam) a to co zrobił,
zrobił żle, wręcz pogorszył mój stan. (żeby było jasne to zdanie nie tylko
moje, lecz także innych lekarzy).
i refleksja....
Nawet bardzo wysokie wynagrodzenie nie gwarantuje należytej staranności
wykonywania pracy. To zależy wyłącznie od uczciwości i charakteru. Natomiast
niektórzy zachowują się tak, jakby ukończenie studiów medycznych dawało im
prawo do traktowania pacjentów jak "mieso armatnie", do pomagania "dla sportu i
własnej satysfakcji".

[pyorunochron]

aron2004 napisał:

> to ile powinien zarabiać kierowca w PKSie, który wiezie 50 osób?
>
> np. PKS Puławy płaci 3,50 zł za godzinę netto

Kierowca PKS? No moze tak srednia krajowa, a wiec ok. 2700 brutto.

[ewax100]

No własnie -w Polsce ogólnie są niskie płace w stosunku do kosztów utrzymania i
to w wielu zawodach nie tylko u lekarzy więc dlaczego lekarze maja być jakąś
grupą uprzywilejowaną?Czy to szantaz bo niby od nich zalezy zdrowie i życie
ludzi.Wszystko porównuje się do średniej krajowej tylko tą średnia i wieksze
zarobki mają jednostki a większość ma po 800-1000zł nawet ludzie po wyzszym
wykształceniu.Obecnie są bardzo wielkie dysproporcje płacowe jeden zarabia 800
zł albo i to nie a drugi 20-50 tys.A lekarze porównuja się do tych drugich albo
do zarobków w unii-tylko zapomnieli że żyją w Polsce gdzie kazdy ma mało.Ja
rozumiem wykształcenie ale bez przesady!Jeden nie ma na chleb na opłate za
mieszkanie a drugi opływa w luksusie i musi sobie kupic następny samochód czy
kupic lepszy dom.
Wiele zawodów jest odpowiedzialnych i zarabiaja po 1000zł.Już w kolejce
ustawiają sie nastepni nauczyciele,kolejarze a co z resztą?wiadomo ile płaci
prywaciarz 800zł a reszta do kieszeni a Ci też chcą życ chocby najskromniej i
leczyć sie.Ceny wizyt lekarskich prywatnie są dowolne ile kto chce to bierze
100zł w górę.Nie znam biednego lekarza- kazdy ma dom,piekny samochód i to nie
jeden.
Odpowiedzialnośc lekarzy??-hmm...powinni być owszem odpowiedzialni za nasze
zdrowie i zycie.Niestety nie mam dobrych doświadczeń.Sama od wielu lat zyłam w
bólu całego ciała,lekarze kazali mi się przyzwyczaic do życia w bólu-zero
pomocy tylko Tramal,nawet szpital mi nie pomógł,nie wykonał właściwych
badań.Sama sobie znalazłam przyczynę bólu co potwierdziło badanie wykonane
prywatnie /drogie a ja nie pracuję ze względu na stan zdrowia/Teraz się leczę i
to tez prywatnie bo inaczej nie mozna/długo by pisac/A co słyszłam przez 30 lat
potwornych bólów od lekarzy ?że mam zaburzenia hipochondyczne!Wynik badania
jednak nie kłamie bo potwierdził moją cięzką chorobę.Tak własnie wygląda
odpowiedzialnośc lekarzy.Kto mi zwróci te 30 lat?
Mój tata miał guza płuc -pozostawiono go bez zadnego leczenia-nikt mu nie
zaproponował operacji jak prof.Relidze nie wykonano biopsji.Pozostawiono go bez
pomocy przez 8 miesiecy az odszedł.
Moja mama znów miała guza mózgu-to samo guz nieoperacyjny -bez żadnej
pomocy.Czekała 2 miesiace na radioterapie ale i na to się nie doczekała-nawet
nikt do dzisiaj nie zadzwonił choć obiecali że to zrobią.
Jesli na tym ma polegac odpowiedzialnośc lekarzy to brak słów!

[pyorunochron]

ewax100 napisała:
> to w wielu zawodach nie tylko u lekarzy więc dlaczego lekarze maja być jakąś
> grupą uprzywilejowaną?

Dlatego, ze zeby zostac lekarzem specjalista trzeba o wiele wiekszego wysilku i
dluzszych lat pracy i nauki niz w innych zawodach. 6 lat studiow + 1 rok stazu +
5 lat specjalizacji. Poza tym odpowiedzialnosc jest wieksza niz w innych
zawodach. Na calym cywilizowanym swiecie lekarze zarabiaja srednio wiecej niz
inne grupy zawodowe. Ale tez zadna inna grupa nie potrzebuje 12 lat po maturze
na uzyskanie dyplomu specjalisty.

> Nie znam biednego lekarza- kazdy ma dom,piekny samochód i to nie
> jeden.

A ja znam bardzo wielu biednych lekarzy, takich, ktorych nie stac na samochod.
Zaden anestezjolog np. nie jest w Polsce bogaty.

> ... Wynik badania
> jednak nie kłamie bo potwierdził moją cięzką chorobę.Tak własnie wygląda
> odpowiedzialnośc lekarzy.Kto mi zwróci te 30 lat?

Jakie to bylo badanie? Popelniono blad nie kierujac cie na nie. Jesli lekarze
beda mniej zarabiali, to beda wiecej takich bledow popelniali. Poza tym - mogl
to nie byc blad lekarzy, tylko NFZ. Badanie bylo za drogie i NFZ nie pozwalal
szpitalowi na jego zlecanie. To jest sytuacja POWSZECHNA w Polsce. Dlatego
ludzie zyja w Polsce najkrocej z calej Unii.

> Mój tata miał guza płuc -pozostawiono go bez zadnego leczenia-nikt mu nie
> zaproponował operacji jak prof.Relidze nie wykonano biopsji.

Powinna byla byc zrobiona bronchoskopia, ew. inne badanie, jesli bronchoskopia
nie mogla wykazac charakteru guza. Do kazdego guza pluca jest odpowiedni schemat
leczenia. Ojciec powinien byl zostac skierowany na specjalistyczne leczenie do
szp. onkologicznego. Trzeba bylo zasiegnac porady na forum.

> Moja mama znów miała guza mózgu-to samo guz nieoperacyjny -bez żadnej
> pomocy.Czekała 2 miesiace na radioterapie ale i na to się nie doczekała-nawet
> nikt do dzisiaj nie zadzwonił choć obiecali że to zrobią.

Radio-, ew. chemoterapia powinna byla byc zastosowana od razu. Trzeba bylo
zasiegnac porady na forum.

> Jesli na tym ma polegac odpowiedzialnośc lekarzy to brak słów!

Jak wyzej napisalem, to nie zawsze jest kwestia lekarzy. Czesto lekarze
szpitalni maja zwiazane rece przez NFZ.

[mcmd]

ewax100 napisała:


> Sama sobie znalazłam przyczynę bólu co potwierdziło badanie wykonane
> prywatnie /drogie a ja nie pracuję ze względu na stan zdrowia/Teraz się leczę i
>
> to tez prywatnie bo inaczej nie mozna/długo by pisac/A co słyszłam przez 30 lat
>
> potwornych bólów od lekarzy ?że mam zaburzenia hipochondyczne!Wynik badania
> jednak nie kłamie bo potwierdził moją cięzką chorobę.Tak własnie wygląda
> odpowiedzialnośc lekarzy.Kto mi zwróci te 30 lat?

jak brzmi diagnoza? na jaka chorobe cierpisz?

[ewax100]

Pyorunochrona Ty myslisz że gdzie byl moj Tata ?własnie w szpitalu leczenia
chorób pluc we Wroclawiu a mama gdzie była? w Szpitalu na Neurochirurgii też
Wroclaw gdzie nic nie zrobiono nawet biopsji i skierowano na Onkologię -tam
czekała 2 miesiące na radioterapię i sie nie doczekała.Zero pomocy w każdym
przypadku-jak mozna stwierdzic ze guz płuc jest nieoperacyjny bez
bronchoskopii,biopsji?Nawet nie podano żadnych leków.Gdy mnie to nie dotkneło
to w zyciu sie nie spodziewałam ze tak wygląda u nas leczenie.Ja rozumiem zesa
choroby powazne,śmiertelne ale żeby tak pozostawić bez niczego dosłownie?
Moja diagnoza ostatnia to borelioza -szkoda tylko że nie dowiedziałam się tego
dzieki lekarzom tylko sobie bo dostawałam juz obłedu z bólów całego ciala
miesni i stawów zrobiłam badanie żeby to wykluczyć a potwierdziłam ale co tam
to tylko wg nich zaburzenia hipochondryczne.I co mi wypada o tym myśleć?

[1951b]

Pyorunochron napisał:

>A ja znam bardzo wielu biednych lekarzy, takich, ktorych nie stac na samochod.
>Zaden anestezjolog np. nie jest w Polsce bogaty.

A wiesz, dlaczego tak jest?
Zresztą, co ja będę pisała, poniżej masz wiadomości z pierwszej ręki.



”Gość: Godność 04.07.06, 19:03 + odpowiedz
Anestezjologia i nie zapominajmy INTENSYWNA TERAPIA ma to do siebie, że lekarz
opiekuje się "śpiącym" pacjentem a w tym czasie zabiegowiec ma do czynienia z
"przytomną" rodziną. Jest to jedna z niewielu specjalizacji, która radzi sobie w
każdej sytuacji i na każdym oddziale. A na własnym OIT doprowadza do "życia"
"sukcesy" innych kolegów. To na anestezję dzwonią wszyscy, bo zawsze
przybiegniemy i znamy się "na wszystkim". Prawda Koledzy Lekarze??
Jako nieliczne specjalności nie mamy prywatnych gabinetów, nie dorabiamy "po
godzinach" kierując do własnego szpitala kasując za "wizytę przedoperacyjną",
nie partycypujemy w "szarej strefie" służby zdrowia.
Nie jesteśmy "atrakcyjni”, bo nie decydujemy o procedurach świadczonych dla ludzi
"z miasta". Ilu z Was będąc po operacji pamięta dziś nazwisko anestezjologa i
będąc zadowolonym z jego "usług" znów by powróciło? Bo operatorów pamiętają
wszyscy :)
Stara prawda głosi, że nie ma małych znieczuleń, są tylko małe zabiegi.
Już dawno znieczulenie porównywano dolotu samolotem, gdzie najniebezpieczniejsze
są start i lądowanie.
A właśnie postęp i rozwój tej specjalności spowodował, że zabiegowcem może zostać
każdy nawet z "klucza genetycznego", bo brak umiejętności manualnych nie stanowi
teraz bariery. Kiedyś, gdy bezpieczne znieczulenie miało swój czas przy stole
selekcja zostawiała najlepszych, tych, którzy mieścili sie w limicie czasowym.
Teraz "rzeźbić" każdy może.
Którzy koledzy tyle dyżurują, co anestezjolodzy?
Komu suma z PITa pokrywa się z realnym majątkiem?”

[alergenzb]

1951b ja znam trzy nazwiska anestezjologów, którzy usypiali moje dziecko.
I jezeli zajdzie taka potrzeba, to zwrocę się do nich, ponownie z prośbą o
pomoc. To wybitni fachowcy, radzący sobie ze wszystkimi problemami, jakie mogą
wyniknąć podczas znieczulenia. I wyobraż sobie, nie wazne ile by wziął
prywatnie za znieczulenie, im zapłace kazdą kwotę ( oczywiście w klinice
prywatnej czy gabinecie prywatnym)
Nigdy nie obawialam się samego zabiegu u dziecka, ale zawsze znieczulenia
ogolnego, ponieważ nie wiem jak zareaguje dziecko a za kazdym razem może być
inaczej, a anestezjolog dla mnie to fachowiec wysokiej klasy, a nawet
najwyższej.
Ale rzeczywiście, masz rację, że mało kto zna nazwisko anestezjologa, dziękuje
się tylko lekarzom wykonującym zabieg, a anestezjologom już nie, ponieważ
pacjent ich po zabiegu nie widzi i naprawdę nikt nie informuje pacjenta.
Kontakt pacjenta pozostaje tylko z lekarzem.

[mcmd]

lekarz to tylko czlowiek a nie jakis cyborg wiec moze mu sie zdarzyc pomylka. do tego jeszcze nfz narzuca ograniczenia. np. posiew nalezy zrobic w wypadku kiedy drugi zaordynowany antybiotyk nie zadziala. taka jest odgorna dyrektywa nfz. to bardzo przykre co spotkalo ciebie i twoich bliskich - wspolczuje.