łapówka - dylemat

[junior-nicram]

dylemat moralny - zona musi być szybko operowana, lekarz chce 2 tys. zł
operacje w państwowym szpitalu, innaczej nie ma szans przez najbliższe 6 m-
cy, płatność po zabiegu, zgodziłem się, i teraz pytanie - dać, bo to umowa a
ja wywiązuje się ze deklarowanych zobowiązań, czy nie dać bo już będzie po
zabiegu (jestem wrogiem łapówek, szczególnie w służbie zdrowia) i olać
łapówkarza, czy iść po wszystkim na policje.... dodam że lekarz jest
profesjonalistą, płacę już u niego za wizyty w prywatnym gabinecie, osobście
jestem z opieki zadowolony (no i nie ma możliwości zrobienia zabiegu z
prywatym szpitalu, nie stać mnie na tak duże koszty), co wy na to..... dodam
że sytuacja jest czysto hipotetyczna.........

[maretina]

nie dawaj. nie znizaj sie do jego poziomu. nie zaczynaj tematu, jak
ten "fachowiec" sam bedzie sie domagal popros o rachunek.

[agatahev]

maretina a co jest złego w tym , ze lekarz podaje wysokosć honorarium?

[maga_luisa]

Nic złego, jeśli robi to w prywatnym szpitalu i oficjalnie, czyli wystawia fakturę.

[maretina]

agatahev napisała:

> maretina a co jest złego w tym , ze lekarz podaje wysokosć honorarium?
w panstwowym szpitalu to nie jest honorarium. honorarium jest wtedy, jak
szpital/lekarz wystawia rachunek!

[junior-nicram]

nie myl łapówki z honorarium - niech weżmie nawet 2 razy tyle byle wsatwił
rachunek i robił to poza godzinami pracy w szpiatlu i na prywatnym sprzęcie.

[maretina]

junior-nicram napisał:

> nie myl łapówki z honorarium - niech weżmie nawet 2 razy tyle byle wsatwił
> rachunek i robił to poza godzinami pracy w szpiatlu i na prywatnym sprzęcie.

dokladnie o to mi chodzilo.

[tango45]

junior-nicram napisał:

> nie myl łapówki z honorarium - niech weżmie nawet 2 razy tyle byle wsatwił
> rachunek i robił to poza godzinami pracy w szpiatlu i na prywatnym sprzęcie.


Jakos nie miales zadnych objekcji PRZED, mogles sie nie zgodzic i czekac.

[reszka2]

czysto hipotetyczna sytuacja?
To znaczy że co?

[junior-nicram]

żeby nikt nie zapukał do drzwi........

[junior-nicram]

po prostu każdemu moze się coś takiego zdarzyć.... i trzeba będzie wybierać
zdrowie czy zasady

[maverick777md]

junior-nicram napisał:

> po prostu każdemu moze się coś takiego zdarzyć.... i trzeba będzie wybierać
> zdrowie czy zasady

Coś takiego NIE MA PRAWA się zdarzyć i się nie zdarza! A tego typu historie
legną się jedynie w głowach plotkarskich bab...

[slav_]

"Się zdarza" !
Nie tylko w związku z leczeniem.
Tu różnica jest taka ze "dający" nie jest hipokrytą i nie kreuje sie na "biedną
ofiarę pazernych lekarzy" - wykorzystuje pieniądze dla WŁASNEJ korzyści i jest
tego świadomy.

[encorton1]

Żaden dylemat!!!
Jedyne uczciwe wyjście to natychmiastowe zgłoszenie łapówkarza na policję i
tyle. Jeśli chcesz, aby żona była szybciej operowana to poszukaj innego
szpitala, albo wykonaj zabieg prywatnie. Dawanie po zabiegu to przestępstwo -
karalne jest zarówno branie jak i dawanie. Opcja nie dać bo już po zabiegu,
czy pójście na policję, ale juz po operacji, to raczej cynizm i okradanie
złodzieja przez drugiego złodzieja. W tym wypadku teksty o brzydzeniu się
łapówkami to zakłamanie.

[junior-nicram]

bardzo słuszna postawa, nie miałby wątpliwości w przypadku gdyby chodziło o
załatwienie sprawy w urzędzie (przetarg lub koncesja) ale to stawką jest
zdrowie, łatwo powiedzieć "poszukaj innego szpitala, albo wykonaj zabieg
prywatnie..." jak nie masz kasy na prywatne szpitale, czas nagli a w innych
szitalach jest tak samo...

[jachuw]

Popraw mnie jeżeli źle zrozumiałem, gdybyś musiał czekać "uczciwie" na zabieg
(jak rozumiem niedanie łapówki nie wiązało się z "mściwym" przesunięciem na
dalszy termin niż wypada z kolejki) to czekałbyś 6 miesięcy...
I obiecałeś lekarzowi łapówkę, za korzyść na rzecz twojej rodziny, kosztem
innych pacjentów...
Tak było?

[jachuw]

nie czekając na twoją odpowiedź rozważę obie możliwości:
Ustawiając termin na za pół roku,żeby zmusić cię do dania łapówki, lekarz
popełnia przestępstwo, i jego zachowanie jest moralnie naganne.
Twoja postawa byłaby jedynie słuszna i płacenie absolutnie odpada...

Jeżeli jednak tą deklaracją przeskoczyłeś legalną kolejkę, która wynika z
ogólnej sytuacji w OZ. To inna jest kwalifikacja zachowania i lekarza i twoja...
Oczywiście obydwaj bierzecie tą winę na siebie(ty oczywiście dbasz o dobro żony,
ja pewnie zrobił bym to samo) i ty kolego śmierdzisz mi tak samo jak lekarz -
jesteście siebie warci...
Gdybym ja był postawiony w tej drugiej sytuacji, to dałbym łapówkę, którą
obiecałem i spokojnie poszedł do domu, bo cel czasem uświęca środki...
no ale ja to ja a ty to ty...
Nie szukaj usprawiedliwienia, bo tu nie konfesjonał, jak ktoś słusznie zauważył

[junior-nicram]

winny jest chory system, w którym musisz wybierać, czy być uczciwym kosztem
zdrowia swojego, czy innych, czy dawać i chcąc nie chcą utrzymywać taki sam
rzeczy.... patologia rodzi patologie i jak sie tu w tym nie pogubić..

[junior-nicram]

wracając do poprzedniego, lekarz nie przesuwa złośliwie ale to on proponuje
taki wariant działania, ty mówisz "nie da się nic zrobić" a on wypala z kasą

[jachuw]

junior-nicram napisał:

> winny jest chory system, w którym musisz wybierać, czy być uczciwym kosztem
> zdrowia swojego, czy innych, czy dawać i chcąc nie chcą utrzymywać taki sam
> rzeczy.... patologia rodzi patologie i jak sie tu w tym nie pogubić..

amen. ja ci powiem... co złego się miało stać to się stało, jaka jest różnica
zapłacisz czy nie... co to zmieni?
No zaoszczędzisz parę złotych... i tyle.
Moja żona jest lekarzem, przywleka na sobie całe to zakaźne gó.. do domu, a
mamy małe dziecko...
Więc konieczne jest szerokie szczepienie koszt: w I roku 2 tys. pln...
Chcesz mojej rady: wpłać te 2 kafle Ochojskiej na PAH, a dowód wpłaty wyślij
temu lekarzowi.
Pozdrawiam

[junior-nicram]

dobry pomysł..... trzeba go tylko rozpowszechnić..... dla organizacji
pozarządowych idą złote czasy !!!

[jachuw]

junior-nicram napisał:

> dobry pomysł..... trzeba go tylko rozpowszechnić..... dla organizacji
> pozarządowych idą złote czasy !!!

respect (czyt. szacuneczek)!!!

[tango45]

junior-nicram napisał:

> winny jest chory system, w którym musisz wybierać, czy być uczciwym kosztem
> zdrowia swojego, czy innych, czy dawać i chcąc nie chcą utrzymywać taki sam
> rzeczy.... patologia rodzi patologie i jak sie tu w tym nie pogubić..



O nic innego tu nie chodzi tylko o to, ze tobie teraz po fakcie szkoda kasy.
Jestem pewna, ze nie dasz a tutaj szukasz dla siebie usprawiedliwienia.

[szlachcic]

jachuw napisał:

> Ustawiając termin na za pół roku,żeby zmusić cię do dania łapówki, lekarz
> popełnia przestępstwo, i jego zachowanie jest moralnie naganne.

delikatnych slow uzywasz jachuw
dla mnie zlapanie takiego lekarza to spowodowanie zagrozenia zdrowia czy zycia
odebranie dozywotnio praw wykonywania zawodu i kraty za to

> ja pewnie zrobił bym to samo) i ty kolego śmierdzisz mi tak samo jak lekarz -
> jesteście siebie warci...

stawiasz znak rownosci pomiedzy nieuczciwym pacjentem ktory walczy o zdrowie
czy zycie wszystkimi sposobami o przyspieszenie kolejki/zajecie sie odpowiednie
chorym/zajecie sie chorym przez ordynatora z bezwzglednym milujacym kase
lekarzem ktory dla kasy zrobi wszystko, ktory powinien u spoleczenstwa zywic
poczucie zaufania i etyki?

[slav_]

> stawiasz znak rownosci pomiedzy nieuczciwym pacjentem ktory walczy o zdrowie
> czy zycie wszystkimi sposobami o przyspieszenie kolejki/zajecie sie odpowiednie
>
> chorym/zajecie sie chorym przez ordynatora z bezwzglednym milujacym kase
> lekarzem ktory dla kasy zrobi wszystko, ktory powinien u spoleczenstwa zywic
> poczucie zaufania i etyki?

Rozumiem szlachcicu że gdyby chorą osobą była TWOJA żona i perspektywa LEGALNEGO
(bo taka sytuacje opisuje nircam) czekania pół roku na operację to oczekujesz że
lekarz bez względu na wszystko powinien ODMÓWIĆ Tobie (i Twojej zonie)
"przyspieszenia" operacji (nawet gdybyś chciał go przekupić) i to właśnie wtedy
będziesz go szanował?

[szlachcic]

slav_ napisał:


> Rozumiem szlachcicu że gdyby chorą osobą była TWOJA żona i perspektywa
LEGALNEGO (bo taka sytuacje opisuje nircam) czekania pół roku na operację to
oczekujesz że lekarz bez względu na wszystko powinien ODMÓWIĆ Tobie (i Twojej
zonie) "przyspieszenia" operacji (nawet gdybyś chciał go przekupić) i to
właśnie wtedy będziesz go szanował?

zdecydowanie tak, odmowilby mi przyjecia lapowki to jedyne co bym pomyslal to
to ze to uczciwy czlowiek
i pamietaj ze dyskutujemy w kontekscie brania lapowki
pacjent czy jego rodzina ma powody i podstawy zrobienia czegos nagannego, w
jakims stopniu moze usprawiedliwiac ten naganny czyn sytuacja zdrowotna czy
walka o zycie
lekarz ktory uczestniczy w tym jest w zupelnie innej sytuacji!!!
jego zdrowie czy zycie nie jest uzaleznione od wziecia pieniedzy

[slav_]

OK.

Ale prościej jest po prostu - nie proponować.
Dopiero wtedy jest uczciwie.

[szlachcic]

slav_ napisał:

> OK.
>
> Ale prościej jest po prostu - nie proponować.
> Dopiero wtedy jest uczciwie.

ale zrozum ze jest kilka mozliwosci narodziny lapowki
jedna z nich jest zadanie przez lekarza, kolejna z nich jest opinia powszechnie
panujaca ze bierzecie wiec ludzie wola dawac nawet jak nikt nie wyciaga reki
wiec jedyne wyjscie i jedyna proste i mozliwe jest wylapywanie lapowkarzy
i ich karanie z jednoczesnym odmawianiem przyjecia lapowki jak ktos z pacjentow
zaproponuje
Tylko i wylacznie lekarze sa wladni ta patologie wykorzenic
Jedynie pomocnikiem moze byc prokurator

[sithicus]

szlachcic napisał:


> wiec jedyne wyjscie i jedyna proste i mozliwe jest wylapywanie lapowkarzy
> i ich karanie

Można jeszcze sadzać pacjentów którzy te łapówki prponują.

[szlachcic]

sithicus napisał:

> Można jeszcze sadzać pacjentów którzy te łapówki prponują.

mogloby tak byc ale zdajesz sobie chyba sprawe ze to tylko mogloby byc jako
dodatkowa restrykcja
cale zlo czy prawie cale zlo to lekarz
od jego uczciwosci zalezy lapowka - to ON DECYDUJE czy lapowka moze zmienic
sposob przyjecia czy badania
to on decyduje czy lapowka jest problemem w Polsce czy nie
zapewniam ze jak 100% lekarzy nie wezmie lapowki to zadna lapowka nie bedzie
miala miejsca
natomiast jak zaden pacjent nigdy nie da lapowki to istnieje jeszcze mozliwosc
z ktorej to oczywiscie korzystcie ZAZADANIA lapowki a pacjent w zdecydowanej
pewnie wiekszosci przypadkow da
I tak tworzy sie ten syf. nie wiem czy lekarz bierze wiec na wszelki wypadek
dam!
Wiec na co kogo nalezyskierowac caly impet niszczenia tego zjawiska?
Zrozumiales czy nie?
zrozum w koncu ze tak jak polityk powinien byc krystalicznie czysty - dlatego
ja bym im nie placil NIC - przez to osiagnalbym wyeliminowanie gnojkow ktorzy
ida tam dla kasy, a zapewne znalazloby sie tam w tym duzym kraju kilkaset osob
ktorzy chcieliby cos zrobic dla Polski
I to samo z lekarzem - tez zawod powinien byc zawodem zaufania
tak nie jest, zrobiliscie z tego zawodu zwykla fuche na niekorzysc czesci
wspanialych lekarzy ktorzy caly czas jeszcze sa

[maverick777md]

Widzisz, ja nie biorę łapówek, ani dowodów wdzięczności.
Spotykam się za to niekiedy z nachalnym wciskaniem pieniedzy do ręki, kieszeni
fartucha itp. Z mego punktu widzenia to pacjenci są winni.
Natomiast wszelkie żądania łapówek stanowczo potępiam i wszystkich lekarzy-
łapówkarzy obłożyłbym wysoką grzywną.

[szlachcic]

maverick777md napisał:

> Widzisz, ja nie biorę łapówek, ani dowodów wdzięczności.
> Spotykam się za to niekiedy z nachalnym wciskaniem pieniedzy do ręki,
>kieszeni
> fartucha itp. Z mego punktu widzenia to pacjenci są winni.
> Natomiast wszelkie żądania łapówek stanowczo potępiam i wszystkich lekarzy-
> łapówkarzy obłożyłbym wysoką grzywną.

No i chwala Tobie za to
I widzisz, masz to czego inne zawody nie sa w stanie nigdy miec
I nie wiem czy wiesz ale dla tych ludzi co wyleczyles i nie wzieles lapowki
jestes lekarzem na ktorym mozna polegac i ktorego sie szanuje
I co trudno odmowic? Wiem ze nie jest trudno i ze czujesz po tym satysfakcje

[slav_]

Prezentujesz bardzo charakterystyczną w Polsce postawę - spotykana na każdym
kroku i będąca jednym z ważnych (a może nawet głównym) powodem degrengolady
moralnej i wielu patologii.
Otóż bowiem co piszesz?
Wszystkiemu są winni "ONI"!

ONI są niemoralni, ONI biorą łapówki, wszystko ONI.

Z kolei "JA" jestem moralny i uczciwy. Jesli JA daje łapówkę to "dbam i dobro
swojej rodziny", ON (biorący) jest przestępcą. Jeśli JA "załatwiłem" coś
korumpując urzędnika to chwalę się swoją "zaradnością" a "ON" to łapówkarz i
przestępca.
W Polsce jest pełne dozwolenia na dawanie łapówek i "załatwianie" sobie rożnych
spraw w ten sposób - jest na to nie tylko pozwolenie ale wręcz jest to
traktowane jako powód do dumy że "potrafiłem sobie załatwić"!
I dopóki to sie nie zmieni nie będzie skutecznej walki z korupcją.

To co dominuje w Polsce przy takich okazjach to HIPOKRYZJA.

Biorąc udział w oszustwie jakim jest korupcja SAM STAJESZ SIE OSZUSTEM i żadne
zaklęcia i zaprzeczanie tego nie zmienią

Nie proponuj łapówki żeby sobie coś "załatwić" czy "przyspieszyć" - wtedy
będziesz mógł pochwalić się swoją godna postawa moralną.

Jeśli ktoś ŻĄDA łapówki - zgłoś to odpowiednim służbom - i wtedy chodź w glorii
moralności.

jeśli tego nie robisz - milcz, bo jesteś WSPÓLNIKIEM oszustwa - nawet jeśli
prawo (dotyczące tylko karania, nie moralności) traktuje dającego łagodniej - to
tylko taktyka w celu naruszenia "wspólnoty interesów" dającego i biorącego a NIE
rozgrzeszenie i uniewinnienie - choć wielu tak to traktuje i to jest główna wada
takiego rozwiązania - utrwala postawy korupcyjne i wręcz zachęca (!) do prób
dawania łapówek i załatwiania sobie w ten sposób różnych spraw - bo w końcu "a
nóż sie uda a nic mi nie grozi" - w końcu "nie popełniam przestępstwa, dbam
tylko o własne interesy".
Wygodne prawda ?

Powtórzę jeszcze raz:
Biorąc udział w oszustwie jakim jest korupcja SAM STAJESZ SIE OSZUSTEM i żadne
zaklęcia i zaprzeczanie tego nie zmienią.

Prezentuj SAM godną postawę moralną i żądaj jej od siebie (np. - nie proponuj
łapówek i nie akceptuj ich dawania) a POTEM żądaj moralnego zachowania od innych.
Postawa "ja dam łapówkę bo życie jest ciężkie, muszę dbać i dobro swojej rodziny
i jest to moralne i godne pochwały" a jeśli ty tę łapówkę weźmiesz "to jesteś
oszustem" to właśnie HIPOKRYZJA która jest jedną z sił niszczących życie
społeczne w Polsce.

[tango45]

To jest takie glupie gadanie i teoretyzowanie. Wiadomo, ze dokad lekarze beda
oczekiwali lub wrecz zadali ja i inni w trosce o moje zdrowie i mojej rodziny
bedziemy dawali. Koniec kropka. Zdrowie to nie zarty a nie zawsze mozna isc
prywatnie.Wiecej nie bede robila eksperymentow. Raz sie powazylam to pan
ordynator w szpitalu z cala swita omijal moje lozko szerokim lukiem. W realu z
lekarzem nie wygrasz. Moge sobie podyskutowac tutaj a w realu bym sie nie
odwazyla.

[szlachcic]

slav_ napisał:

> Wszystkiemu są winni "ONI"!

juz to przerabialismy
uwazasz ze problem lapowkarstwa w kraju nie istnieje?
oczekujesz ze bede wymienial nazwiska lekarzy lapowkarzy?
wiec sie uogolnia sie

> Z kolei "JA" jestem moralny i uczciwy. Jesli JA daje łapówkę to "dbam i dobro
> swojej rodziny", ON (biorący) jest przestępcą. Jeśli JA "załatwiłem" coś
> korumpując urzędnika to chwalę się swoją "zaradnością" a "ON" to łapówkarz i
> przestępca.
> To co dominuje w Polsce przy takich okazjach to HIPOKRYZJA

nigdy nie powiedzialem ze ktos dajacy lapowke jest czysty!!!
mowilem ze jego w obecnej sytuacji mozna jeszcze zrozumiec w kontekscie winy
lekarza

> Nie proponuj łapówki żeby sobie coś "załatwić" czy "przyspieszyć" - wtedy
> będziesz mógł pochwalić się swoją godna postawa moralną.

a jak lekarz zada lapowki?
bierzecie czy nie? ja majac o tym swiadomosc i gdy zajdzie potrzeba wole
zaproponowac aby ratowac bliskiego czy poprawiac mu warunki
Jezeli doprowadzicie do sytuacji w ktorej swiadomosc Polaka bedzie ze
odmawiacie - zniknie problem
tylko ze jakos nie chcecie odmawiac

> Biorąc udział w oszustwie jakim jest korupcja SAM STAJESZ SIE OSZUSTEM i żadne
> zaklęcia i zaprzeczanie tego nie zmienią.

bardzo upraszczasz
patrz wyzej

> Prezentuj SAM godną postawę moralną i żądaj jej od siebie (np. - nie proponuj
> łapówek i nie akceptuj ich dawania)

przychodze do lekarza a on zada kasy za dobre leczenie
gdzie jest moja wina?

[slav_]

Przykro mi że burzę Ci ten sielski obraz "biednego moralnego, dającego łapówkę
pacjenta wykorzystywanego przez lekarza - łapownika".
Problem polega na tym że jest to obraz fałszywy.

> nigdy nie powiedzialem ze ktos dajacy lapowke jest czysty!!!

jak to nie ? usprawiedliwiasz to (dającego łapówkę) w każdym słowie swoich postów !

> bardzo upraszczasz
> patrz wyzej

To Ty, niestety, upraszczasz. Z JEDNEJ wybranej przez siebie sytuacji (żądanie
łapówki pod groźbą zaniechania terapii - która to sytuacja jeśli już to jest
skrajnie rzadka) wywodzisz całe swoje poglądy na korupcję gdzie spektrum
zachowań jest zdecydowanie szersze. Zważ że nawet autor wątku nie opisał takiej
sytuacji (!).
Takim zawężeniem (czyli uproszczeniem) fałszujesz obraz faktycznych relacji i
manipulujesz relacją winny - niewinny.

[alergenzb]

Nie znam nikogo, kto by rozdawał, ot tak sobie pieniądze, na lewo i prawo, no
chyba, że jest do tego zmuszony i nie ma innego wyjścia, lub uzaleznia się
wykonanie pewnych czynności od pieniędzy. Karała bym najpierw tego co
proponuje, a później bierze.

[szlachcic]

alergenzb napisała:

> Nie znam nikogo, kto by rozdawał, ot tak sobie pieniądze, na lewo i prawo, no
> chyba, że jest do tego zmuszony i nie ma innego wyjścia, lub uzaleznia się
> wykonanie pewnych czynności od pieniędzy. Karała bym najpierw tego co
> proponuje, a później bierze.

lekarz zadajacy lapowki jest gorszy od biednego, postawionego pod sciana
pacjenta
zmien zawod

[tango45]

alergenzb napisała:

> Nie znam nikogo, kto by rozdawał, ot tak sobie pieniądze, na lewo i prawo, no
> chyba, że jest do tego zmuszony i nie ma innego wyjścia, lub uzaleznia się
> wykonanie pewnych czynności od pieniędzy. Karała bym najpierw tego co
> proponuje, a później bierze.



Kto, co, komu proponuje? Tu sie poprostu wrecza koperte . Ty to jestes jolop.

[alergenzb]

tango45 napisała:
> Kto, co, komu proponuje? Tu sie poprostu wrecza koperte . Ty to jestes jolop.

Nigdy, nikomu nie dawałam łapowki. Więc nie wiem jak to się robi.
Jeżeli juz, to płacę w prywatnym gabinecie lub klinice, a tam nie ma łapowek
tylko konkretnie ustalone stawki.
Tango45 oswieć mnie, jak daje się te koperty i co się czuje?

[tango45]

alergenzb napisała:

> tango45 napisała:
> > Kto, co, komu proponuje? Tu sie poprostu wrecza koperte . Ty to jestes jo
> lop.
>
> Nigdy, nikomu nie dawałam łapowki. Więc nie wiem jak to się robi.
> Jeżeli juz, to płacę w prywatnym gabinecie lub klinice, a tam nie ma łapowek
> tylko konkretnie ustalone stawki.
> Tango45 oswieć mnie, jak daje się te koperty i co się czuje?



Alergenku zloty. Ty jestes nauczycielka, prawda? Powiedz mi jak sie BIERZE
lapowke i co sie wtedy czuje?
Z lekarzami to inna bajka bo mozna poszukac innego ale co ma zrobic biedne
dziecko ktore jest mniej zdolne z jakiegs przedmiotu a musi chodzic do tej
szkoly gdzie jest lapownica, podla powiedzmy matematyczka. Wiadomo z
nauczycielem tak jak i z lekarzem nie wygrasz. Ale jest cos co zmiekcza serce
jednego i drugiego....Czym jest to wasze wymuszanie korepetycji jak nie
wymuszona lapowka?

[alergenzb]

tango45 napisała:
> Alergenku zloty. Ty jestes nauczycielka, prawda?
Nie prawda "pudło"

>Powiedz mi jak sie BIERZE lapowke i co sie wtedy czuje?

Nigdy nie brałam i nie wiem co się czuje.

> Z lekarzami to inna bajka bo mozna poszukac innego ale co ma zrobic biedne
> dziecko ktore jest mniej zdolne z jakiegs przedmiotu a musi chodzic do tej
> szkoly gdzie jest lapownica, podla powiedzmy matematyczka. Wiadomo z
> nauczycielem tak jak i z lekarzem nie wygrasz. Ale jest cos co zmiekcza serce
> jednego i drugiego....Czym jest to wasze wymuszanie korepetycji jak nie
> wymuszona lapowka?

Ja nie mogę udzielic tobie takiej informacji, ale najlepiej będzie jak
zapytasz na forum pedagogow czy jak wolisz nauczycieli.
Jako matka mogę ci tylko doradzić, może usiądz sama z dzieckiem i pomóż jemu w
nauce, nie musisz wtedy korzystać z korepetycji i łapówek, skoro masz mniej
zdolne dziecko jak piszesz, to należy jemu pomoc osobiście w domu i poswiecić
więcej czasu.

[tango45]

alergenzb napisała:

> tango45 napisała:
> > Alergenku zloty. Ty jestes nauczycielka, prawda?
> Nie prawda "pudło"
>
> >Powiedz mi jak sie BIERZE lapowke i co sie wtedy czuje?
>
> Nigdy nie brałam i nie wiem co się czuje.
>
> > Z lekarzami to inna bajka bo mozna poszukac innego ale co ma zrobic biedn
> e
> > dziecko ktore jest mniej zdolne z jakiegs przedmiotu a musi chodzic do te
> j
> > szkoly gdzie jest lapownica, podla powiedzmy matematyczka. Wiadomo z
> > nauczycielem tak jak i z lekarzem nie wygrasz. Ale jest cos co zmiekcza s
> erce
> > jednego i drugiego....Czym jest to wasze wymuszanie korepetycji jak nie
> > wymuszona lapowka?
>
> Ja nie mogę udzielic tobie takiej informacji, ale najlepiej będzie jak
> zapytasz na forum pedagogow czy jak wolisz nauczycieli.
> Jako matka mogę ci tylko doradzić, może usiądz sama z dzieckiem i pomóż jemu
w
>
> nauce, nie musisz wtedy korzystać z korepetycji i łapówek, skoro masz mniej
> zdolne dziecko jak piszesz, to należy jemu pomoc osobiście w domu i poswiecić
> więcej czasu.
>


Alergen;
Ciezko ci sie mysli. Nie umiesz czytac ze zrozumieniem. Ja dalam przyklad, nie
o moje dziecko chdzi. Moje dziecko jest dorosle i do szkol juz nie chodzi.
Gdyby nawet chodzilo to w Kraju w ktorym mieszkam nie istnieja zadne lapowki,
nauczyciele sa zupelnie inni niz w Polsce i nauka wyglada calkiem inaczej.
Mniej stresow. Zdrowia zycze.

[jachuw]

szlachcic napisał:

(Coś tam napisał, ale to nie istotne...)

Napisałem to już raz, ale napiszę po raz drugi (specjalnie dla ciebie)
Gdybym ja był na miejscu męża pacjentki i miał możliwość wpłynąć łapówką na
przeskoczenie kolejki, to zrobiłbym to bez mrugnięcia okiem.
Nie zmienia to faktu, że takie zachowanie jest niemoralne...
Nie należy szkodzić innym, a przeskakiwanie kolejki szkodzi wszystkim w tej kolejce.
Tak więc mąż ze swoją kasą staje ponad prawem, dzięki lekarzowi, który stwarza
mu tę możliwość.
Z "obiektywnego" punktu widzenia współdziałają w procesie dezorganizacji życia i
układu społecznego.
Z punktu widzenia szkody, którą wyrządzili są współwinni i tyle...
Oczywiście należy w takiej sytuacji wziąć pod uwagę motywacje każdego z nich...

Ale tu też mogę cię wyciąć, bo znając (częściowo) motywacje pacjenta, nie wiesz
nic o motywacjach lekarza...

Pobawię się więc w "adwokata diabła":
(choć nie jest to zajęcie zbyt przyjemne)

Usprawiedliwiasz zachowanie pacjenta dbałością o zdrowie żony...
Ja usprawiedliwiam zachowanie lekarza dbałością o dobro rodziny...
Skasuje 2 patyki, będzie mógł odpuścić 6 dyżurów, 6 dni z rodziną, na kontakt z
synem np. Może dzięki większemu kontaktowi z ojcem jego syn nie wyrośnie na geja...
Może żona, która boi się zostawać sama na noc, nie dostanie nerwicy...
Może w końcu on, pracując mniej później dostanie zawału (zysk dla rodziny ogromny)

Zauważ, że propozycja była wynikiem sugestii, ze strony męża pacjentki.
Zakładając (przez cały czas rozważam sytuację, że kolejka była, w innym wypadku
ocena moralna jest jednoznaczna, o czym już pisałem), że kolejka faktycznie
"trwa" pół roku, to pytanie, czy nie da się czegoś poradzić, jest (w ustach
ineligentnego człowieka) niczym innym niż zawoalowaną propozycją korupcji...
A przecież nie wiemy co to była za operacja...

Może czekanie pół roku, to nie dałoby żadnego uszczerbku na zdrowiu, może to
kwestia komfortu psychicznego, może kwestia utrzymywania przez ten czas diety...

Jeżeli tak było, to ja tu nie widzę wielkiej różnicy między postępowaniem obydwu
panów.
Każdy miał możliwość aktywnego zadbania o dobro rodziny i tę możliwość
skwapliwie wykorzystał...

[szlachcic]

>Usprawiedliwiasz zachowanie pacjenta dbałością o zdrowie żony...
>Ja usprawiedliwiam zachowanie lekarza dbałością o dobro rodziny...

ja na szali klade zdrowi czy zycie mojej bliskiej osoby Ty zas chec dorobienia
na drugiej szali
Uwazasz ze waga pokazuje po rowno?

[jachuw]

szlachcic napisał:

> >Usprawiedliwiasz zachowanie pacjenta dbałością o zdrowie żony...
> >Ja usprawiedliwiam zachowanie lekarza dbałością o dobro rodziny...
>
> ja na szali klade zdrowi czy zycie mojej bliskiej osoby Ty zas chec dorobienia
> na drugiej szali

czytanko ze zrozumionkiem...

[szlachcic]

jachuw napisał:

> czytanko ze zrozumionkiem...

wiec jeszcze raz
ja na szali klade zdrowie czy zycie mojego bliskiego Ty dobro rodziny
Moglbys objasnic o jakie dobro chodzi?
bierzecie lapowki bo walczycie o zdrowie bliskich? a moze bierzecie lapowki bo
one pozwalaja Wam walczyc o zycie swoich bliskich.
Taki jest sens Twojej riposty na moj post
Jachuw ja rozumiem ze jestes sfrustrowany, ja rozumiem ze uwazasz sie za
lekarza uczciwego ktory za ciezka prace ma marne grosze
ale do diabla nie probuj usprawiedliwiac srodowiska bo sie nie da

[jachuw]

- nie jestem lekarzem, ale to nie jest istotne...

- jeżeli chodzi o usprawiedliwianie męża pacjentki i lekarza:
Zauważ, że bronią lekarza bawiłem się w adwokata diabła, ja nie uznaję brania
łapówek i to jest podstawowa wytyczna..

To co pisałem, pisałem dlatego, że jest taka tendencja, że dający łapówkę (jako
ponoszący wymierna stratę finansową) jest pokrzywdzony i zawsze usprawiedliwiony.

Mąż przyspieszający zabieg swojej żony dba o dobro swojej rodziny,
ale...
Jeżeli
-kolejka do zabiegu jest "legalna"
-odroczenie operacji żony nie niesie ze sobą ryzyka dalszego podupadania na
zdrowiu (zapewniam cię, że są i takie zabiegi, które można odłożyć, bez
uszczerbku dla pacjenta)

to decyzja o korupcji lekarza, jest czynem jednoznacznie negatywnym z
obiektywnego punktu widzenia.

nie widzę w takiej sytuacji nadrzędnego celu, którego waga usprawiedliwiała by
łamanie prawa i poważne zaburzanie stosunków społecznych...

uderzanie w emocjonalny ton o walce o zdrowie rodziny, jest w takiej sytuacji po
prostu nieuprawnione...

W takiej sytuacji, powtarzam lekarz i pacjent tworzą wspólnie szkodę i wspólnie
za nią odpowiadają!

I dbałość męża o komfort swojej żony porównuje do dbałości lekarza o finansowe
zabezpieczenie swojej rodziny, ani przez chwilę nie zapominając, że obydwaj
łamią prawo!!!

Na końcu (jak zwykle) przydługawego wywodu chciałem zaznaczyć, że moje dywagacje
nie odnoszą się do tego konkretnego przypadku, który jest opisywany w tym wątku.
Za mało wiem o sytuacji i okolicznościach, żeby się kogokolwiek oceniać.
Wszystko to co napisałem powyżej jest teoretycznym przykładem, że pobudki dawcy
i biorcy łapówki, mogą mieć bardzo szerokie spektrum i ocenianie każdego z nich
w oparciu o stereotyp nie jest najszczęśliwszym pomysłem...

[szlachcic]

> -odroczenie operacji żony nie niesie ze sobą ryzyka dalszego podupadania na
> zdrowiu

ale oczywiscie ze tak
wiem ze sa tez takie przypadki ze pacjent oplaca firme/fachowca X aby zrobili
cos dla szpitala/kupili cos szpitalowi itp bo oficjalnie tego nie moga zalatwic
z wielu powodow zasadnych badz kretynskich
jednak my tu uogolniamy wszyscy a uogolnielnie lapowkarstwa jest uogonic b latwo
to patologia w ktorej zawsze wine ponosi lekarz
i tyle

> W takiej sytuacji, powtarzam lekarz i pacjent tworzą wspólnie szkodę i
>wspólnie za nią odpowiadają!

ordynator zada kasy w zamian za to zo on podejmie sie operacji
lekarz zada kase ze nalezyta opieke
pielegniarka bierze wiec bedzie sie sumiiennie opiekowac
zaproponuje kase lekarzowi bo boje sie ze oleja mojego bliskiego
Wina jest fify fifty?
dobrze ze nie jestes analitykiem bo strach byloby ci dac jakies dane abys
przeanaluizowal

> I dbałość męża o komfort swojej żony porównuje do dbałości lekarza o finansowe
> zabezpieczenie swojej rodziny

nie mamy o czym dyskutowac
lekarz dostaje ze swoja prace pieniadze, tak podpisal umowe ze szpitalem
na sumienne i nalezyte wykonywanie obowiazkow a nie na olewanie
ja placac podatki wymagam od lekarza aby wykonywal swoje obowiazki dobrze
jezeli podjal sie pracy wiec przyjal warunki jakie daje pracodawca
jezeli lekarzowi sie nie podoba (ma do tego prawo) niech sklada podanie o
zwolnienie
proste?

> Wszystko to co napisałem powyżej jest teoretycznym przykładem

przykladem na to ze Bin Laden siedzi w domu lekarza, nakzala mu strajkowac,
brac lapowki miec wszystko w d... a jak nie to wymorduje jego glodujaca rodzine
oczywiscie masz prawo takie teorie wyglaszac

[jachuw]

szlachcic napisał:

>uogolnielnie lapowkarstwa jest uogonic b latw
> o
> to patologia w ktorej zawsze wine ponosi lekarz
> i tyle

Jeżeli inteligentny człowiek przychodzi do gabinetu i dowiaduje się, że w
kolejce do zabiegu trzeba czekać pół roku, to na pewno nie zapyta, czy nie da
się czegoś zrobić...
Przecież inteligentni ludzie wiedzą, że kolejki są wynikiem niedofinansowania
systemu, a nie widzimisię lekarza...
Pytając w takiej sytuacji: "czy nie dało by się skrócić czasu oczekiwania?"
Inteligentny człowiek daje sygnał że:
- nie wierzy w uczciwość lekarza, w jego dobre intencje...
- jest to bezpośrednia propozycja korupcyjna ZE STRONY PACJENTA!!!
TO jest syt opisana w tym poście!!!
Oczywiście, jak piszę do znudzenia, lekarz popełnia przestępstwo deklarujac chęć
przyjęcia łapówki, ale w takiej sytuacji inicjatywa należy do pacjenta i ponosi
on odpowiedzialność na równi z lekarzem...
Oczywiście jakaś forma ekspiacji w stosunku do innych pacjentów (sponsorowanie
sprzętu etc.) to dobry pomysł... na dłuższą metę korzystny dla wszystkich...

[szlachcic]

jachuw napisał:

> Pytając w takiej sytuacji: "czy nie dało by się skrócić czasu oczekiwania?"
> Inteligentny człowiek daje sygnał że:
> - nie wierzy w uczciwość lekarza, w jego dobre intencje...
> - jest to bezpośrednia propozycja korupcyjna ZE STRONY PACJENTA!!!

wiec
jakie sa powody propozycji? powodem jest najwyzsze dobro czyli walka o zdrowie
czy zycie
jakie sa powody przyjmowania zaproponowanej lapowki? moim zdaniem zeszmacenie
sie lekarza i jego zadza pieniadza
Ale sa inne konfiguracje
Lekarz zada pieniedzy za (i tu do wymiany punkty)!!!
pacjent w gabinecie learskim jest gosciem przychodzacym po cos co mu sie
NALEZY, to gospodarz czyli lekarz jest wladny na
- dobre leczenie
- zaistnienie lapowki (moze jej nie wziac lub nie zadac)
to lekarz ma ogromna przewage nad pacjentem i dlatego uwazam ze tylko od Was
zalezy czy ten problem jest i bedzie

> - nie wierzy w uczciwość lekarza, w jego dobre intencje...

mam prawo nie wierzyc czy nie? dzisiaj opinia o Was i Waszej pracy jest jaka
jest. ludzie sie boja, ludzie maja przeswiadczenie ze lapowka pomoze, jak trafi
sie na lekarza co nie bierze to ja sobie nie zaszkodze
brak lapowki moze jednak zaszkodzic, wiec profilaktycznie czesc ludzi woli dac
woli dac dklatego ze bierzecie a nie ze odmawiacie
rozumiesz?
gdybyscie odmawiali i pacjentowi x odmowilibyscie 10 razy to on 11 raz nie
zaproponuje.
daja bo sami wyksztalciliscie taki system relacji lekarz-pacjent

> Oczywiście jakaś forma ekspiacji w stosunku do innych pacjentów (sponsorowanie
> sprzętu etc.) to dobry pomysł... na dłuższą metę korzystny dla wszystkich...

nie jest korzystny!!!
sa pewne powody aby to usprawiedliwiac
to jest tez forma lapowki tyle ze lagodniejsza
nalezy takze ja zwalczac, a pomoc mozna udzielac wplacajac na konto szpitala a
nie na wskazane przez lekarza potrzeby

[jachuw]

Oj szlachcic szlachcic,
Co ja mam z tobą zrobić..?

Zostawiając na boku kwestie łapownictwa gotówkowego(widzę, że na tym polu jesteś
niereformowalny), skupmy się na ostatnim wątku, czyli półłapówek.
Dotowanie szpitala przez osoby wchodzące przed kolejkę jest korzystne dla
wszystkich i będę tej tezy bronił, jak cnoty!!!

Kwestie moralno-etyczne są w tej sytuacji zbyt finezyjne, żeby mój zmysł moralny
mógł je solidnie zróżnicować.

Skupmy się więc na rachunku zysków i strat społecznych w takiej sytuacji(może na
końcu tego rachunku jest właśnie odpowiedź, czy takie zachowanie jest czy nie
jest etyczne)

Straty są oczywiste - przedłużająca się kolejka.
Zyski też - dodatkowy sprzęt medyczny, jakiś remont, coś.

Cały problem polega na porównaniu tych pozornie nieprzyrównywalnych wartości.

W moim rozumieniu trzeba zdefiniować najdotkliwszy problem ochrony zdrowia i
mierzyć zysk poprzez poziom jego likwidowania.

W moim odczuciu tym problemem jest niedofinansowanie.
Myślę, że siedzę w tym biznesie dość głęboko, byś mógł mi uwierzyć.

Kolejki nie są wymysłem lekarzy, którzy w ten sposób próbują wyłudzić pieniądze
od pacjentów!!!
Jeżeli myślisz inaczej to rozmawiając marnujemy tylko czas...
Nie przeczę, czasem są w tym celu wykorzystywane, ale to zjawisko marginalne
(choć medialnie i w stereotypie rozdmuchane).

Dostarczanie do systemu pieniędzy jest zyskiem dla wszystkich...

i żeby daleko nie szukać...
Jesteś z Torunia, prawda?
Gdybyś np. sobie zachciał dostać zawału, co ci absolutnie odradzam szlachcicu,
ale załóżmy...
Gdybyś dostał zawału, to od paru lat szanse twoje przeżycia tej przygody w
Toruniu gwałtownie wzrastają, bo w wojewódzkim jest aparat do koronarografii.
Aparat ten kupiony (kupowany) jest przez sponsorów - starszych panów prezesów,
którzy są częstymi gośćmi na oddziale i są tam traktowani po królewsku...

Ty powiesz hańba - kupili sobie przywileje!!!
Ja powiem to słuszne - jakiś wyraz wdzięczności im sie należy za uratowanie tylu
istnień ludzkich tym zmyślnym urządzonkiem...

Co ty na to?

[szlachcic]

> Dotowanie szpitala przez osoby wchodzące przed kolejkę jest korzystne dla
> wszystkich i będę tej tezy bronił, jak cnoty!!!

ale swojej cnoty bedziesz bronil czy cudzej?
a na powaznie
rozumiem ze mowisz o sytuacj w ktorej oficjalnie przyjety biznesmen ktory
czekal w kolejce po wyleczeniu chce oplacic naprawe urzadzenia X
oczywiscie jest to korzystne
jednak nie mozna doprowadzic do sytuacji ktorej zdaje sie czesc z lekarzy chce
ze ja oplacajac skladke dodatkowa mam wieksze prawa od tego co nie oplaca
to nie zgodne z konstytucja mbedzie i powiedzmy szczerze nieuczciwe i trudne do
zrealizowania a w zasadzie ni mozlliwe do zrealizowania z sensem
sens moze miec jedynie taki system w ktorym zasady sa proste
w przypadku leczenia zasada moze byc tylko 1, kto 1 ten lepszy
aby zwiekszyc ilosc przyjmowanych pacjentow mozna po wyczerpaniu z
ubezpieczenia kwoty X zwiekszac skladke dla danego delikwenta o X procent
badz np do kazdej wizyty w szpitalu za kazdy dzien doplata X zl
oczywiscie kwoty te musza byc wywazone na kieszen tego spoleczenstwa
ale na poczatek najlatwiej znalezc pieniadze w reorganizacji balaganu w
szpitalach i to zadanie dyrektorow i zalog poszczegolnych szpitali i politykow
jesli chodzi o nfz
poki nie bedzie porzadku tam nie godze sie na doplacanie jakichkolwiek pieniedzy
Ty masz to gdzies bo mozesz tylko zyskac i dlatego jestes gluch na podstawowe
zasady jakich od Was wymagam
Jestem ciekawa czy zgodzilbys sie na podwyzki czynszu wiedzac ze w spoldzielini
burdel az strach sie bac? Ale wg tego co mowisz jestes za podwyzkami czynszu a
potem dopiero porzadek

> Kolejki nie są wymysłem lekarzy, którzy w ten sposób próbują wyłudzić
pieniądze od pacjentów!!!
> Jeżeli myślisz inaczej to rozmawiając marnujemy tylko czas...

nikt na forum tego nie mowil wiec nie mow takich rzeczy
ale oczywiscie te kolejki bardzo pomagaja brac lapowki
chyba nie masz watpliwosci

> Nie przeczę, czasem są w tym celu wykorzystywane, ale to zjawisko marginalne
> (choć medialnie i w stereotypie rozdmuchane).

grzeszysz

> Dostarczanie do systemu pieniędzy jest zyskiem dla wszystkich...

tak
kopalnie zlota tez mozna dotowac z budzetu i tez bedzie z korzyscia dla
wszystkich pracownikow szpitala
calkowicie sie zgadzam

> Gdybyś dostał zawału, to od paru lat szanse twoje przeżycia tej przygody w
> Toruniu gwałtownie wzrastają, bo w wojewódzkim jest aparat do koronarografii.
> Aparat ten kupiony (kupowany) jest przez sponsorów - starszych panów prezesów,
> którzy są częstymi gośćmi na oddziale i są tam traktowani po królewsku...

dobry przyklad dales
te aparaty sa 2 w wojewodzkim i miejskim
nfz oczywiscie podzielil ilosc przyznany na region na 2 szpitale i slusznie
utrzymanie konserwacja jak wiesz tez kosztuje wiec szpitale wchodza w koszty a
nie zwiekszaja ilosci przyjetych pacjentow bo ilosc jak wiekszosc jest
ograniczana
oba aparaty zostaly kupiona nie wiem czy w 100% z budzetu wojewodztwa i miasta
ale z podatkow
madre to?
czy nie lepiej byloby wydac pieniadze w szpitalu miejskim na inny sprzet?

> Ty powiesz hańba - kupili sobie przywileje!!!

po pierwsze pieniadze na pewno byly takze z podatkow
ale ok
jestem za takim sponsoringiem, to dyrektoe szpitala ma decydowac na co wyda te
pieniadze
ale znowu pod ta przykrywka probujesz usprawiedliwic lapowki ktore lekarze
biora do wlasnej kieszeni
to jest problem i o tym tu piszemy
dlaczego zmieniasz temat?

[jachuw]

No więc jako żywo - są dwa.
Historia tych dwóch koronarografów jest bujna, ciekawa, obfituje w liczne zwroty
akcji...
Ale nie chcę cię zanudzać opowieściami o irracjonalnym wpływie polityki na
organizację służby zdrowia w Toruniu... podam konkrety...
- oba koronarografy chodzą "pełną parą" (jeden nie byłby w stanie obrobić
wszystkich zabiegów czasowo)
- na planową koro czeka się 0,5 roku (osobiście odradzam próby łapowania)
- Oba koronarografy stanowią podstawowe źródło zysków dla obydwu szpitali
- aparat z miejskiego był kupiony za pieniądze "państwowe" (nfz + solidna
dotacja UM)
- na aparat w wojewódzkim od dłuższego czasu zbierała fundacja założona przez
ordynatora oddziału i tu ciekawostka:
podstawowe wpływy do funduszu to pół na pół:
-pieniądze od prywatnych sponsorów
-pieniądze zarobione przez lekarzy na prowadzonych przez nich badaniach!!!
I co ty na to, trochę to się kłóci z twoją wizją lekarza, prawda?

Aparat w wojewódzkim został kupiony na raty. Dwie z nich zapłaciła fundacja,
trzecią (w uznaniu [post factum] wartości społecznej projektu) Urząd
marszałkowski... Powiem ci w tajemnicy, ze fundacja zapłaciła by i trzecią ratę,
gdyby zaszła taka potrzeba.

Piszę to wszystko, żeby ci uświadomić szczegółowość twojej wiedzy NA TEMAT...
Niby wiesz, że dzwoni, ale w którym kościele to już nie bardzo.

[szlachcic]

wiem ze badania sa dobrze oplacane
wiem tez ze dyrektor Bielan mial pretensje do miejskiego ze dubluja i mozna
byloby te pieniadze wydac inaczej
wiem i to swiaze ze marszalek wojewodztwa ma pretensje o takie dublowanie ktore
moglby wykonywac jeden szpital
to sa moje wiadomosci jakie na ten temat mam
odsylam do urzedu marszalkowskiego ktory w tej chwili wlasnie opracowuje plan
restrukturyzacji szpitali

[maszar]

jachuw - szybciej przekonasz kamienny mur niż impregnowanych informatyków;
marnujesz czas na pokazanie, że białe jest białe...

[hamlet1111]

Jeżeli jesteś wrogiem łapówek to możesz potraktować te 2000 to jako zapłatę za
wizytę w prywatnym gabinecie lub też poczekać uczciwie w kolejce te pół roku.
Mogę ci tylko napisać co na tak zadane pytanie odpowiedział by Tobie działacz
PiS: Czy uczciwym jest że jakaś biednej kobiecie ze wsi, która nie ma tych
dwóch tysięcy, przesunie się termin dlatego, że Twoja żona żąda luksusu operacji
natychmiast? Nie ma zgody na omijanie kolejki. Nie ma zgody na przyspieszanie
operacji przez dofinansowanie jej w państwowym szpitalu środków własnych.

[paczula8]

junior-nicram napisał:

> dylemat moralny - zona musi być szybko operowana, lekarz chce 2 tys. zł
> operacje w państwowym szpitalu, innaczej nie ma szans przez najbliższe 6 m-
> cy,


dałabym ... godząc sie ze wszystkimi konsekwencjami tego co zrobiłam.
Jeśli idzie o zycie i zdrowie mojego dziecka, czy męża - a nie miałabym innego
wyjścia typu lekarz w rodzinie, znajomi - nie zawahałabym sie ani chwili...
dałabym łapówkę. Podejrzewam , ze Wy równiez tylko nie macie odwagi o tym
napisac.

[pyorunochron]

paczula8 napisała:

> junior-nicram napisał:
>
> > dylemat moralny - zona musi być szybko operowana, lekarz chce 2 tys. zł
> > operacje w państwowym szpitalu, innaczej nie ma szans przez najbliższe 6
> m-
> > cy,
>
>
> dałabym ... godząc sie ze wszystkimi konsekwencjami tego co zrobiłam.
> Jeśli idzie o zycie i zdrowie mojego dziecka, czy męża - a nie miałabym innego
>
> wyjścia typu lekarz w rodzinie, znajomi - nie zawahałabym sie ani chwili...
> dałabym łapówkę. Podejrzewam , ze Wy równiez tylko nie macie odwagi o tym
> napisac.

I ie boisz sie, ze przeciez ci, co biora lapowki sa zawsze najgorszymi
specjalistami? Gratuluje!

[paczula8]

Ja napisałam o zasadzie.
W rozważania o tym , który specjalista jest lepszy, a który gorszy nie wchodze,
to nie ten wątek.

[szkaradnik]

Idz z dyktafonem do sk....a. Nagraj gościa, po zabiegu poproś o zwrot pieniędzy
puszczając nagranie

[duszkan]

Sytuacja prowokująca tu opisana pewnie zdarza się nie rzadko. Z punktu widzenia
prawa jest korupcyjna- dura lex set lex, jeśli zapłacisz to i lekarz i Ty
jesteście przestepcami.
W placowkach ochrony zdrowia "niezabiegowych" odbywa sie się niemal codzienie
inna sytuacja która napawa mnie dużą obawą w kontekście obecnych działań ABW i
in. biur.
Ponieważ zakres działań większości Por. Specjalistycznych jest z jednej strony
oblegana przez pacjentów, a z drugiej niedoszacowana przez NFZ, a jeszcze
dochodzi aspekt niewielkiej ilości lekarzy którzy mieliby przyznany przez NFZ
kontrakt zrealizować- to siłą rzeczy takie usługi są limitowane. Codziennie na
PRYWATNY telefon dzwonią pacjenci ( a właściwie rodzice pacjentów- bo to por.
dla dzieci) czy mogliby przyjść na konsultację ze swoim dzieckiem do Poradni
Specjalistycznej- ja im na to że powinni zadzwonić do por. i umówić termin.
Wiem, że termin jest w przyszłym roku ( oni też wiedzą, ale właśnie dlatego
dzwonią). I teraz odgrywa się się znana mi z z codziennego scenariusza rozmowa-
oni mi mówią o niezwykle niepokojącyjących objawach (dla rodziców, a czasem
obiektywnych), a ja się zastanawiam co mam powiedzieć- mam zaproponować gab.
prywatny?- przecież na to właśnie czekają chłopczyki z ABW (może jestem
podsłuchiwana i taka propozycja moze być potraktawana jako korupcyjna). No
teraz powiedz mi IDEALNIE MORALNY PACJENCIE- jak mam się zachować???

[slav_]

>taka propozycja może być potraktowana jako korupcyjna

Oferowanie LEGALNIE prowadzonej działalności w sposób oczywisty nie jest
propozycją korupcyjną - co nie znaczy że w naszym państwie prawa i
sprawiedliwsci nie mogła byś się stać bohaterką pierwszych stron gazet i newsow
TV w kajdankach.

[duszkan]

Właśnie o to mi chodzi, boje się coś powiedzieć w rozmowie telefonicznej, co wg
mnie jest pewnie legalne, ale w obecnej atmosferze rodem z Orwela lub z Kafki,
moze ktoś wykorzystac przeciwko mnie.

[herostrates1]

Najlepiej obiecaj 3000 niech zoperuje zone a pozniej zabij sk..syna.
Idioto.

Tak, daj lapowke - ale...

[pyorunochron]

Skoro to jest operacja, to caly proces twojej diagnostyki i leczenia nie bedzie
prowadzony tylko przez tego lekarza. Daj mu lapowke, ale taka sama daj tez
anestezjologowi (ktory cie bedzie znieczulal), radiologowi (ktory bedzie cie
diagnozowal i ew. kontrolowal po operacji), patomorfologowi (jesli bedzie trzeba
zbadac to co ma byc wyciete), ew. konsultujacym cie innym specjalistom oraz
CALEMU personelowi w szpitalu, ktory bedzie sie toba zajmowal: pielegniarkom,
salowym, sanitariuszom, itp., itd.

I przede wszystkim upewnij sie, czy operacja jest naprawde potrzebna! Chirurdzy
moga wmawiac nieoperacyjnym pacjentom, ze trzeba operowac, zeby tylko wyciagnac
pieniadze...

I jeszcze jedna uwaga - jest taka zaleznosc, ze jakosc leczenia jest nizsza tam,
gdzie bierze sie lapowki. Tym lekarzom nie zalezy na wyniku leczenia, ani na
dobru pacjenta, im wylacznie zalezy na latwych pieniadzach.

[jachuw]

pyorunochron napisał:

> I przede wszystkim upewnij sie, czy operacja jest naprawde potrzebna! Chirurdzy
> moga wmawiac nieoperacyjnym pacjentom, ze trzeba operowac, zeby tylko wyciagnac
> pieniadze...
>
> I jeszcze jedna uwaga - jest taka zaleznosc, ze jakosc leczenia jest nizsza tam
> ,
> gdzie bierze sie lapowki. Tym lekarzom nie zalezy na wyniku leczenia, ani na
> dobru pacjenta, im wylacznie zalezy na latwych pieniadzach.

To co tu napisałeś jest już wyjątkowo niegodziwe...
Brakuje mi słów...
Przegiąłeś, nawet jak na to forum...

[glupiakasia]

Iść na policję PRZED...
NIe wiem co to za zabieg, ale ja nie miałabym odrobiny zaufania do lekarza,
który uzależnia leczenie bliskiej mi osoby od łapówki.
Czy we wszystkich szpitalach w Polsce termin na tego rodzaju zabieg to pół roku?
Czy czekanie pół roku zagraża życiu? Czy żona cierpi czekając na operację?
Czy to jedyny w Polsce lekarz, który zajmuje się tym problemem?
Jakie są koszty prywatnej operacji? Kto ją prywatnie wykona?

Zadzwoń z takim pytaniem do rzecznika ubezpieczonych w NFZ - może on ci
pomoże... Znajdzie inny szpital i lekarza...

NIgdy nie znalazłam się w takiej sytuacji, chociaż różne rzeczy mi po głowie
chodziły w szpitalach. Ale żaden lekarz mi nie sugerował, że uzależnia leczenie
od płacenia.
Taki dylemat mogę sobie wyobrazić tylko wtedy, gdy to ostatnia szansa i nie mam
naprawdę żadnego wyboru...
Wtedy umawiam się na każdą kasę jekiej ten ktoś zażąda i pewnie płacę (kapitał
na przyszłość, ew. powikłania pooperacyjne itp), chociaż uważam, że w momencie
płacenia powinnam mieć przy sobie policjanta, bo taki lekarz to przestępca i
nie zasługuje na standarty zachowań takie jak wywiązywanie się z umowy.

Ale hipotetycznie takiej sprawy nie da się rozpatrywać, zbyt wiele wątpliwości.
W takich ostatecznych sytuacjach władają nami tak skrajne emocje, że nie da się
do końca przewidzieć wszystkich zachowań.
Ja chyba wolałabym wziąć kredyt i pójść prywatnie, by nie mieć potem
dylematów...

ja bym dała

[nika1310]

jak człowiek cierpi to chce jak najszybciej otrzymac pomoc. I zadna kasa sie
wtedy nie liczy. Bylam pacjentem w szpitalu 4 razy - w 3 przypadkach zmuszono
mnie do dania łapówki. A były to przypadki usunięcia martwej ciąży. W 1
przypadku - szpital Madurowicza w Łodzi - kiedy mąż płacił ginekologowi -
usłyszał - to za mało - a gdzie działka dla anestezjologa??? Podobnie w
szpuitalu MSWiA w Łodzi. Uczciwie potraktowano mnie jedynie w CZMP w Łodzi. I
jak tu mieć szacunek do lekarzy? Teraz jak coś mi będzie pójdę do prywatnego
szpitala, tylko dlaczego do licha ciężkiego mam płacić składkę zdrowotną??????

[jachuw]

nika1310 napisała:

>Teraz jak coś mi będzie pójdę do prywatnego
> szpitala, tylko dlaczego do licha ciężkiego mam płacić składkę zdrowotną??????

na rolników kochana!!!
co sami mają za siebie płacić?
na bezrobotnych, na rencistów...
to jest myto, za które masz prawo do przebywania i cieszenia się urokami RP