Dlaczego Polacy umierają na raka częściej niż

[vlad]

w innych krajach Europy i świata?
BO ZA MAŁE SĄ NAKŁADY NA ONKOLOGIĘ :
www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=14&ShowArticleId=63063

[przeciwcialo]

Bo ludzie nie chodzą na badania profilaktyczne.
Tak zaawansowanych raków jak w Polsce to nie ma pewnie w całej
Europie. Cały czas pokutuje że rak nie lubi noza i lepiej nie ruszac.
Prywatne ubezpieczenia pewnie troche zmieniłyby sytuacje bo aby
przedłuzać umowy trzeba wykazać się aktualnymi badaniami.

[maverick777md]

Ja widziałem. W Irlandii. To było dla mnie zatrważające widzieć tylu
chorych ludzi na ulicach. Sączące czerniaki, raki
podstawnokomórkowe... I nie chodzi mi tylko o nowotwory.

[przeciwcialo]

A to mnie zaskoczyłes. Bo znajoma patolog startujac w jakims
europejskim konkursie powaliła zagranicznych kolegów wiedza na temat
widzianych na własne oczy przypadków. Certyfikat widziałam, ochy i
achy od sław medycznych na jej temat przeczytałam.

[maverick777md]

Ja też się długo nad tym zastanawiałem. I doszedłem do wniosku, że w
Polsce, te osoby prędzej, czy później trafiają jednak do lekarza.
Byłem tam jeszcze jako student z żoną (też studiowała wtedy
medycynę) i powtarzam - tak zaniedbanych w swej chorobie osób jak w
tam wcześniej w życiu nie widziałem.

[tara34]

dlaczego?wiele można podać przyczyn
po pierwsze można byłoby winić samego pacjenta,że zbyt póżno zgłasza
się do lekarza
po drugie można byłoby winić lekarza ,że nie wykazał czujnośći
onkologicznej
po trzecie co mnie irytuje ,to to ,że wiele dolegliwości lekarze
traktują jako nerwobóle
i tu mam pytanie co powoduje wodonercze ,ja wiem,ale
stwierdzenie,że występuje na tle nerwowym to chyba przesada
jednak kto ma rację ,chciałabym by ktoś mądrzejszy to rozstrzygnął

[co_dzienna]

Bo ludzie nie wiedzą o badaniach profilaktycznych.
Bo lekarze rodzinni uczą się za krótko onkologii, a może też nie są
w żaden sposób zainteresowani diagnostyką raka, wręcz przeciwnie.
Koszty badań są wysokie, a nikt im nie finansuje tych kosztów.
Gdyby diagnostyka nowotworowa była finansowana nie ze środków
lekarzy rodzinnych, byłoby więcej raków zdiagnozowanych we wczesnych
stadiach.

A gadanie o tym, że rak się boi noża w sytuacji gdy na operację
chory musi czasem czekać kilka miesięcy wydaje się cokolwiek
ironiczne.

Prywatne ubezpieczenia akurat w odniesieniu do raka nic nie zmienią,
jedynie dadzą zarobić prywatnym firmom.
Proponuję przejść się do najbliższego CO i zapoznanie z faktami.
Co do terminów, finansowania leków i ogólnie dostępności leczenia w
różnych grupach wiekowych.

[przeciwcialo]

Jestem pracownikiem med jednego z CO. Znam fakty i statystyki.

[co_dzienna]

To zapewne wiesz jak chętnie lekarze wysyłają pacjentów na badania,
ile się czeka na tomograf, nie mówiąc o pet-ct i innych, ile
wreszcie trzeba za te badania zapłacić, by trochę przechytrzyć
statystykę i przyspieszyć proces diagnozowania.
Czy lekarze rodzinni włączają się czynnie w programy przesiewowe na
przykład raka jelita?
NIe wiem, czy ludzie nie korzystają z programów przesiewowych, ja
widziałam jedynie kolejki chętnych do badań.

[osmanthus]

> Czy lekarze rodzinni włączają się czynnie w programy przesiewowe
na
> przykład raka jelita?

U nas tak. Pierwszy "kit" InSure dostaje sie od swojego GP a potem
InSure przysyla kolejne co rok. Koszt $35 (platne czekiem lub
karta). Place chetnie i bez oporow.

www.enterix.com.au/FAQ.aspx
Cytologie pobiera GP rutynowo. Koszt tradycyjnego Pap smear zwraca
podstawowe ubezpieczenie. Mozna kazac sobie zrobic rowniez ThinPrep
(koszt $35). Wyniki sa rejestrowane przez Centralny rejestr Min.
Zdrowia. ThinPrep przysyla przypomnienie o kolejnum badaniu.

Kobiety od 50 roku maja mozliwosc zrobienia sobie darmowej
mammografii. Tez przysylaja przypomnienie.

Rowniez GP kieruje mezczyzn od 50 roku zycia na badanie
screeningowe PSA.

[vlad]

Dlaczego od razu zaczynasz z wysokiego pułapu: CT, MR, PET?
Czy nie wystarczy proste badania kału na krew utajoną , nie wystarczy proste, za
przeproszeniem włożenie palca do d...? Badanie usg jamy brzusznej, ROZEBRANIE
pacjenta do badania? RTG płuc?
Zona opowiadała mi o pacjentce skierowanej do oddziału ch. wewn. diagnostyki z
powodu podejrzenia zapalenia płuc . Jak jej żonka kazała się rozebrać to mało
nie padła: gnijąca pierś , naciek na otoczenie jak cholera. W podobnej sytuacji
zamrła pracownica administracji w moim szpitalu: źle sie czuła, tylko prosiła o
leki p.bólowe, twierdziła, że jest OK, , że jest "pod kontrolą. W końcu
zemdłała, rozebrano ja do badania . Szok jak długo można hodować raka. Żyła
jeszcze miesiąc. Mój kolega z oddziału po rozpoznaniu raka płuc żył 6 miesięcy,
moja kuzynka 8. Jak pytam 50-60 letnie palaczki kiedy miały ostatni raz rtg
płuc to patrzą jak na wariata. Co ginekologowi do płuc? Ale o ile można wydawać
kase na papieroski to juz na rtg nie: 30 zł to za dużo. Niech rodzinny da
skierowanie.
Uch, sie wqrfiłem

[co_dzienna]

Nie "niech rodzinny da skierowanie", ale niech poinformuje, obejrzy,
wyśle na badania. Niech to będzie ta krew utajona w kale, ale to
musi wyjść od lekarza. Niech z łaski swojej powie, że to jest
płatne, kosztuje kilkadziesiąt zł, ale trzeba to zrobić.
Skąd pacjent ma wiedzieć o wszystkich badaniach? Ma je sobie sam
wymyślać?

Informację o tym jak chętnie lekarze rodzinni włączają się w badania
przesiewowe mam z jednego z ośrodków te badania prowadzących.
Nie mam powodu, by nie wierzyć.
Badania "z wysokiego pułapu" wymieniłam jako mało dostępne i drogie.
Bo o ile morfologia, usg, badanie na krew utajona są w miare tanie
to na pet wiele osób pewnie bierze kredyt.
A gdy trzeba już za to wszystko zapłacić to się naprawde robi drogo.
Wliczając dojazdy...
Na kolonoskopię w znieczuleniu czeka się ze 2 miesiące, na tomograf
podobnie, na pet ponad 4 miesiące.
Pet jest przy zdiagnozowanym raku jelita naprawdę pomocny, by
stwierdzić, czy są przerzuty, czy nie, czy są jakieś zmiany w
węzłach, płucach, innych organach.
Ale gdy słyszę, od profesora, który nawet nie dotknął pacjenta i
czyta jedynie opis kolonoskopii(są zmiany w jelicie) i badanie krwi
(anemia), że teraz na pet za wcześnie, bo to się robi dopiero wtedy,
gdy wiadomo, że są przerzuty to mnie trafia szlak.
Bo skąd on będzie wiedział, czy sa przerzuty, jeżeli nie zleca
dodatkowych badań. Jest jasnowidzem, wie wszystko?
Czy nie łatwiej szukać zmian, gdy się wie, gdzie one mogą być?
Raka jelita nie wiedać, bardzo długo choduje się w organiźmie
bezobjawowo.
Jeżeli ludzie nie będą w odpowiednim wieku robić kolonoskopii, nie
ma szans na wczesne wykrywanie. A usunięcie w odpowiednim czasie
gruczolaka znosi ryzyko do minimum.
Jeżeli lekarze nie będą ich wysyłać na kolonoskopię nie da się
zapobiegać i leczyć raka jelita we wczesnym stadium.
I tyle.
Badania genetyczne. Fascynująca sprawa, prywatnie raczej poza
zasięgiem przeciętnego człowieka(pojedyńcze badanie z zakresu jelita
kilka tyś euro), "państwowo" na badanie i na wynik czeka się kilka
miesięcy. Ciągle chyba są prowadzone na etapie działalności raczej
naukowej niż leczniczej.
Gdy zsumuje się te wszystki "kilka miesięcy" wychodzi rak
uogólniony, bo przecież do lekarza pacjent się wybiera z jakims
objawem.
Bez pieniędzy nic się nie zmieni.
Ja już nie wierzę w żadne zmiany "na lepsze".

[przeciwcialo]

Nie ma sie co wkurzać bo jeszcze pacjentkom sie udzieli :)
Niestety raki hodowane tak długo to wcale nie nowośc.
A cos z twojej działki. Trafiła kobieta na chirurgie bo nogi jej
puchną i puchna. Rodzinny leczył "na żyły". Co sie okazało- u
ginekologa nie była ponad 20 lat i miała takie nacieki nowotworowe z
macicy że ucisakły na naczynia.
No ludzie nie badaja się i tyle.

[krasnal777]

przeciwcialo napisała:

> Rodzinny leczył "na żyły".

chyba to nie był rodzinny SZEWC, tylko LEKARZ. Wnioskowaliście o pozbawienie go prawa wykonywania zawodu czy inne postępowanie wyjaśniające?

> No ludzie nie badaja się i tyle.

fajne podejście
Jeżeli rodzinny leczy „na żyły” i nie przyjdzie mu do głowy zapytać się o wyniki ostatniego badania u ginekologa to, dlaczego pacjentka ma doszukiwać się czegoś innego niż „choroba żył”. Choć przyznaję, że podany przykład 20 lat jest faktycznie drastyczny.
Nie jest prawdą, że ludzie nie chcą się badać.
Niestety w moim przypadku lekarz rodzinny, pomimo wyników minimalnie poniżej normy, powiedział, że wszystko jest OK. Nie zlecił badań kontrolnych żeby potwierdzić diagnozę. Nie zasygnalizował, że mogą być jakieś nieprawidłowości (o tym dowiedziałam się później u innego lekarza). I jeżeli mówi to lekarz rodzinny, leczący od kilku lat mnie i moja rodzinę to chyba mam prawo mu zaufać i nie wnikać w szczegóły, na których się po prostu nie znam i nie chcę się znać.
Jeżeli lekarz rodzinny co do zasady „oszczędza” na wysyłaniu na badania to wolę usłyszeć jasną informację o konieczności zrobienia nawet odpłatnych badań niż żyć w przekonaniu, że jest wszystko w porządku, a po kilku latach "leczenia" u lekarza rodzinnego dowiedzieć się że niestety jest już za późno. A wystarczyło zrobić morfologię.
Nie chodzi o pieniądze a o poczucie przyzwoitości.

[dwimmerling]

> Jeżeli rodzinny leczy „na żyły” i nie przyjdzie mu do głowy zapytać
> się o wyniki ostatniego badania u ginekologa to, dlaczego pacjentka ma doszuki
> wać się czegoś innego niż „choroba żył”. Choć przyznaję, że podany
> przykład 20 lat jest faktycznie drastyczny.

1)Zyly a dupa to troche daleko...Jesli nie zglaszala dolegliwosci,to czemu mial
ja wysylac do ginekologa...?



> Niestety w moim przypadku lekarz rodzinny, pomimo wyników minimalnie poniżej no
> rmy, powiedział, że wszystko jest OK.

2)Zakladam ze mowisz o morfologii/biochemii.I wyniki "minimalnie ponizej normy"
FAKTYCZNIE sa OK.To jest tak:widzialem mase pacjentow z leukocytoza /i to
duza-nawet 20tys/ bez objawow klinicznych.Po prostu,zdrowi ludzie.Tak
samo-widzialem ludzi z leukocytami 6tys /norma:zaleznie od laboratorium,zwykle
4-10/ i wyrostkiem ropowiczym /tych byla wiekoszsc,szczerze
mowiac/.Podrecznikowo,zawsze przy wyrostku powinna byc
leukocytoza.Sorry,winetu,medycyna nie jest tak prosta,jak matematyka...


> Nie zasygnalizował, że mogą być jakieś nieprawidłowości (o tym d
> owiedziałam się później u innego lekarza).

3)Bardzo madry jest czlowiek po szkodzie.Owszem,teraz mozna pieprzyc,ze
"aaa,mogl zrobic takie-a-takie badania".Osobiscie uwazam,ze idiota okazal sie
akurat ten drugi.Niepotrzebnie podjudza pacjenta,mimo ze sam prawdopodobnie nie
zrobilby nic wiecej.

[krasnal777]

dwimmerling napisał:
> 1)Zyly a dupa to troche daleko...Jesli nie zglaszala dolegliwosci,to czemu mial
> ja wysylac do ginekologa...?

Może jako rodzinny mógł zadać takie głupie, może i niepotrzebne pytanie o ostatnią wizytę u ginekologa.

> Sorry,winetu,medycyna nie jest tak prosta,jak matematyka...

Zdaję sobie z tego sprawę, m.in., dlatego nie krzyczę wszem i wobec że dany lekarz (albo wszyscy) jest nieukiem, bo na którejś z kolei wizycie nie przyszło mu do głowy, że mój przypadek jest opisany w podręczniku na str. 150.

> I wyniki "minimalnie ponizej normy"
> FAKTYCZNIE sa OK

O tym również nie musisz mnie przekonywać. Zgadzam się. Jeżeli wyniki są minimalnie poniżej normy a rodzinny mówi, że wyniki są OK. to przyjmuje, że ma rację. On jest od tego żeby powiązać wszystkie wyniki i je zinterpretować. Jednak uważam (z perspektywy czasu), że w przypadku, gdy w ciągu ostatnich kilku lat choruję, co dwa, trzy miesiące a rodzinny ogranicza się jedynie do przepisania antybiotyków, tylko raz i to po mojej sugestii/prośbie, każe zrobić morfologię i wyniki wychodzą "minimalnie poniżej normy,” a on spokojnie mówi, że wszystko jest w porządku, to wg mnie (faktycznie laika) powinien zasugerować powtórzenie badania za kilka miesięcy, żeby miał jakiś punkt odniesienia.

> 3)Bardzo madry jest czlowiek po szkodzie.Owszem,teraz mozna pieprzyc,ze
> "aaa,mogl zrobic takie-a-takie badania".Osobiscie uwazam,ze idiota okazal sie
> akurat ten drugi.Niepotrzebnie podjudza pacjenta

Tak się składa, że ten drugi nie podjudza, bo ten temat nie został przeze mnie poruszony. Sądzę, że gdyby nawet wiedział, zdanie na ten temat pozostawiłby dla siebie. I raczej nie jest idiotą (Ja nawet "pierwszego rodzinnego" NIE NAZWAŁAM idiotą).

> mimo ze sam prawdopodobnie nie
> zrobilby nic wiecej.

Zrobił. Może wg Ciebie niezbyt dużo, ale dla mnie wystarczy. Zasygnalizował problem. Zastanowiło go to, że zbyt często choruje. Zamiast pakować antybiotyki zlecił morfologię. Wyszły nieprawidłowości. Kazał powtórzyć badanie i iść do specjalisty. Nie podjudzał. Nie krytykował innych lekarzy. Mając kilkakrotnie powtórzone wyniki, wysłał do osoby, która zna się na tym lepiej. Tego chyba należy oczekiwać od lekarza pierwszego kontaktu? Zaznaczę, że leczę się prywatnie, więc koszt morfologii nie stanowi problemu, rodzinny o tym wiedział.

Nie chcę roztrząsać teraz, co ktoś by zrobił, a kto jest mądry po szkodzie.
Proszę tylko żeby w podobnych przypadkach lekarz czasami postawił sobie pytanie, kto tego pacjenta wcześniej leczył, bo w moim przypadku „przeciwciało” również mogłaby/mógłby napisać, że „ludzie nie badają się i tyle.”

[aron2004]

trafiłeś na bardzo dziwnego lekarza rodzinnego. U nas jak ktoś
choruje przez 2-3 miesiące to rodzinny nie robi żadnych badań tylko
wysyła do specjalisty do Lublina. A tam kolejka na pół roku,
dodatkowo trzeba zapłacić za dojazd. Widocznie rodzinny ponosi
mniejsze koszty za wysłanie do specjalisty niż za zrobnienie badania
krwi.

[aelithe]

Dostaniesz parę skarg do właściciela praktyki o zadawanie głupich
pytań , albo nie wydawanie idotycznych skierować; od razu odechce ci
się straszyć klientów.

[przeciwcialo]

Przypadek znam z historii choroby która trafiła w moje rece razem z
wycieta juz macica.

[vlad]

Albo badają się ale wynik jest fałszywie dodatni lub źle pobrany.
Case z ub. tygodnia: 33 letnia kobieta zgłasza sie , bo nieregularnie krwawi,
ostatnie badanie gin 3 lata temy , z cytologią. We wzierniku krwawiący krater
zamiast szyjki. Nacieki w przymacicza. POkazała nam ten wynik, zrobiony w
renomowanym zakładzie, rozmaz prawidłowy, liczne kom. zap. A w hp z wycinków- ca
planoepith.

[jeanne72]

rzeciwcialo napisała:

> Bo ludzie nie chodzą na badania profilaktyczne.
> Tak zaawansowanych raków jak w Polsce to nie ma pewnie w całej
> Europie. Cały czas pokutuje że rak nie lubi noza i lepiej nie ruszac.

A mnie się wydaje, że ludzie właśnie często rozpaczliwie szukają możliwości
przeprowadzenia badań. Na bezpłatne badania profilaktyczne są zawsze tłumy
chętnych. Lekarze rodzinni lubią długo leczyć np. bóle żołądka objawowo, nie
dając skierowania na gastroskopię. Obecnie świadomość społeczenstwa jest
znacznie większa, nieraz słyszałam, jak pacjenci dosłownie wykłócają się o
skierowanie na zwykłą morfologię. Dopóki nie zwiększymy środków na profilaktykę,
dopóty będziemy mieć jedne z najgorszych wyników na świecie.

[jashima]

przeciwcialo napisała:

> Bo ludzie nie chodzą na badania profilaktyczne.
> Tak zaawansowanych raków jak w Polsce to nie ma pewnie w całej
> Europie.


Eh! Już naprawdę słów mi brakuje, jak czytam coś takiego...
Bliska mi osoba ze wszelkimi meta tu i tam, nie doprosiła sie i nie wyprosiła
KT, myślę, że z powodów oszczędnościowych. Za to podjęto się chemioterapii, z
pewnością bardzo kosztownej( może kto inny płaci????) i po 12 rujnujących
cyklach przebąkują, że pacjent 9 miesięcy wcześniej nie został właściwie
zdiagnozowany. Oczywiście , że nie został właściwie ani też nijak. Czasu nikt
nie wróci, chory widzi jak go potraktowali, jest w takim stanie psychicznym, że
jak twierdzi, jeżei teraz "pozwolą" mu zrobić KT, to on już nie wyrazi zgody, bo
nie ma ochty na dalsze takie życie i błaganie o badania.
Dlatego jak czytam powyższe bzdury, to ...
po prostu: nie pleć...

[co_dzienna]

Zastanawiam się jak w praktyce będzie wyglądało "odejście od
schematów" i płacenie za wybór leku dokonany przez onkologa.
Czy każdy nowoczesny lek zarejestrowany w Polsce będzie
refinansowany, gdy onkolog zaleci? Jakoś nie chce mi się w to
wierzyć.

[scept89]

Nie bardzo wiadomo skad dziennik bierze te dane. Nie ze w polskiej onkologii
jest wspaniale bo nie jest, ale stwierdzenia Dziennika IMHO sa zdecydowanie na
wyrost.
Ponizej jest artykul z Lanceta o 5-letniej przezywalnosci w Europie.
Dane sa nieco waskie (z PL sa to dane z Krakowa, Kielc i Warszawy ==
ok. 9% populacji). Mimo iz ogolnie jestesmy w tyle to w wielu nowotworach
przezywalnosc bywa lepsza niz np. w GB nie mowiac o Czechach.

Mamy zdecydowanie kiepska ogolna przezywalnosc w neo spowodowana m.in. tym ze
lezymy na lopatkach kiedy o przezywalnosc w najczesciej wystepujacych neo
chodzi: j.grube, prostata, sutek, macica, szyjka. W tych (+ kilku innych) mamy >
10% roznice z liderami, np Szwecja. Tyle ze Szwedzi z cala pewnoscia wydaja kila
razy wiecej / na pacjenta.


Recent cancer survival in Europe: a 2000–02 period analysis of EUROCAREnext
term-4 data
Dr Arduino Verdecchia et al.
Lancet Oncology
Published Online August 21, 2007
DOI:10.1016/S1470-2045(07)70246-2

[connie1]

www.mp.pl/kurier/?aid=34789
a co na to powiecie?

[vlad]

AFAIK W Niemczech jak kobitka zachoruje na raka macicy a nie potrafi udowodnić ,
że korzystała z badań profilaktycznych to płaci jakąś część kosztów leczenia.
W POlsce postawione to jest na głowie. Wiele pacjetek regularnie wykonuje
cytologię w przychodniach w ramach normalnych wizyt lub prywatnie. Jak dostaja
zaproszenie to wrzucają je do kosza i psują tym samym statystykę. Wystarczyłoby
ZAPŁACIC ginekologom za udostępnienie danych dot wykonywanych badań
profilaktycznych i juz statystyka byłaby lepsza. Problemem byliby ci nieliczni,
którzy sami oglądaja/barwią szkiełka - bo nie spełnialiby warunków narzuconych
przez NFZ.
Teraz to i tak jest lepiej, bo parę lat temu miałem i takie kobitki w gabinecie,
, które miały mammografie wykonaną 3x w roku ( płacone z NFZ, z zakładu pracy i
z urzędu miasta ).

[spector1]

A dlaczego w UK jest taka katastrofa?

www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2007/08/21/ncancer121.xml

Spector

[aelithe]

Vlad - problem nie są zbyt małe nakłady na onkologię; ale zbyt mąłe
nakłądy na medycynę. I zła organizacja opieki medycznej. Za wykonane
badania nikt nie płaci i każde badanie obciąża bądź lekarza , bądź
jednostkę. Oczywistym jest, że przy braku kontrasygnaty dla
roszczeniowcyh pieniaczy, oszczędza się na tych, którzy nie domagają
się.
2. Zbyt mała ilośc lekarzy. Wizyta lekarska jest maksymalnie
zredukowana, bo inaczej nie załatwisz 60 jako rodzinny, czy 20 jako
specjalista.
3. Niski status społeczny lekarza. Często rozpoznanie raka polski
pacjent musi potwirdzić w kilku innych źródłach ( nie jako second
opinion - ale wręcz przez 10 czy 15 specjalistów).
4. Pacjenci często kłąmią jak psy. Czasem och rodziny.

Pamiętam młodą pacjentkę z guzem rdzenia, której matka wmówiła, że
nie chodzi przez błąd lekarza. Co najgorsze dziewczyna, która
spokojnie mogła funkcjonować w całkiem niezłej kondycji, miała
odleżyny bo odmawiał rehabilitacji i wogóle ruchu, bo ją tak
załatwili doktorzy..

[aron2004]

Niski status społeczny lekarza?

No ciekawe. Jak lekarz ma willę za pół miliona, terenówkę a na
wczasy jeździ do Grecji to jest niski status społeczny? Pewnie 90%
Polaków ma terenówki?

Buhahahahahahahahaahahahahaha

[aelithe]

spójrz choćby na takiego Arona, który wypisuje brednie na forum. Czy
to jest człowiek pełen uznania dla swojego lekarza i cieszący się z
fajtu, że lecy go spec, kóry jeździ najnowszym Bentleyem?
Wystarczy ??

[tomekjot]

Pół milona to kosztuje mieszkanie w bloku. willa kosztuje co
najmniej trzykrotniość tego

[wisteria_lane]

zapowiedzial to w wiadomościach
bo budżet NFZ akurat na to pozwala
i nie jest to z okazji kampanii wyb.

nie dotyczy raka nerek - tu smutna twarz K.Kolbergera