Nowa akcja CBA

[p.atryk]

"...Zrodla w CBA informuja o nowej inicjatywie biura, pozwalajacej
ograniczyc wystepowanie korupcji w sluzbie zdrowia...
...Agenci CBA maja naklaniac do wspolpracy lekarzy, w celu
wytypowania osob, proponujacych korzysci majatkowe za zlamanie
obowiazujacych przepisow prawnych. Za najbardziej newralgiczne
obszary CBA uznalo deficytowe specjalnosci zabiegowe (...), oraz
proces lekarskiego orzecznictwa o niezdolnosci do pracy.

-Bedziemy naklaniac lekarzy do podejmowania prowokacji w celu
wytypowania nieuczciwych pacjentow-mowi urzednik CBA. -Lekarze beda
instruowani w jaki sposob prowadzic rozmowe z pacjentem, by
zasugerowac koniecznosc wreczenia korzysci w celu zalatwienia renty
lub przyspieszenia przyjecia do szpitala. Gabinety beda monitorowane
w celach dowodowych...

...-Spoleczenstwo powinno zrozumiec koniecznosc takich dzialan.
Jesli ktos mialby sie poczuc dotkniety, to zapewniamy ze uczciwi
pacjenci nie maja sie czego obawiac. Przypadki nieuczciwych, po
skompletowaniu materialu dowodowego, bedziemy kierowac do
prokuratury ...." (cyt.)

[nico72]

No no, ciekawie...

[sithicus]

Spokojnie. Na protestach ochrony zdrowia przejechał się Kaczor - przejedzie się
i Tusk. Może po nich trafi sie ktoś normalny.

Skąd pochodzi ta informacja?

[andnow2]

p.atryk napisał:

> ...Agenci CBA maja naklaniac do wspolpracy lekarzy, w celu
> wytypowania osob, proponujacych korzysci majatkowe ...

Pomysl jest dobry, nie sadzisz Andnow ?

[p.atryk]

Teoria zwalczania korupcji nie jest jakas wiedza tajemna, nawet w
Polsce.
Karanie tylko jednej ze stron (jak to mialo miejsce dotad), to
faktyczne przyzwolenie na dalsze funkcjonowanie korupcji.
Powiedzialbym wrecz,ze to sabotaz dzialan antykorupcyjnych.
Najwyzszy czas przypomniec tez i nieuczciwym pacjentom, ze zarzuty
korupcyjne moga (a wrecz powinny !!!) byc i im stawiane.

Z drugiej strony mam nadzieje, ze przecietny pacjent jest juz na
tyle wyedukowany, ze gdy spotka sie z rzeczywistym "wymuszeniem
korzysci" to wie co z tym fantem zrobic (zawiadomic pisemnie
dyrektora jednostki organizacyjnej i organa scigania).

Co do zrodla, postaram sie zaspokoic Twoja ciekawosc troche pozniej.

[cephalea]

Werbowanie,współpraca...znajome terminy.Troche to niepokojace,a z
drugiej strony kazdy w miarę inteligentny człowiek zorientuje sie
chyba,że jeśli lekarz "za bardzo"domaga się lapówki to coś jest nie
tak.Chociaż pacjent chory,zdesperowany,stojący przed perspektywą
czekania na jakiś zabieg czy terapię długi czas może mieć zaburzone
myslenie i poddać się temu "namawianiu"przez lekarza do wręczenia mu
bliżej nieokreślonej sumy celem przyspieszenia procedur(tym
bardziej,że w naszym społeczeństwie "dawanie"w celu"załatwienia"jest
mocno zakorzenione i ma sie dobrze).No niewiem niewiem...

[nico72]

cephalea napisała:

>(tym bardziej,że w naszym społeczeństwie "dawanie"w celu"załatwienia"jest
> mocno zakorzenione i ma sie dobrze).No niewiem niewiem...

I właśnie chodzi tu o to żeby zachowania korupcyjne wykorzenić. Nie zapominajmy
że nie tylko branie ale i dawanie jest przestępstwem i powinno być ścigane. Wg
mnie dobry pomysł... A zobaczymy co wyjdzie w praktyce.

[daria45-net]

nico72 napisał:

> cephalea napisała:
>
> >(tym bardziej,że w naszym społeczeństwie "dawanie"w
celu"załatwienia"jest
> > mocno zakorzenione i ma sie dobrze).No niewiem niewiem...
>
> I właśnie chodzi tu o to żeby zachowania korupcyjne wykorzenić.
Nie zapominajmy
> że nie tylko branie ale i dawanie jest przestępstwem i powinno być
ścigane. Wg
> mnie dobry pomysł... A zobaczymy co wyjdzie w praktyce.
>
>



Lekarzem bioracym lapowke od zrozpaczonego chorego czlowieka lub
rodziny kieruja bardzo niskie pobudki. Pacjent dajacy lapowke ktory
czesto sie nawet zadluzyl kieruje rozpacz i co tu mozna porownywac w
tym przypadku. Podlego bioracego i zdesperowanego dajacego. Nie
widac roznicy? Ja widze.

[swan_ganz]

> tym bardziej,że w naszym społeczeństwie "dawanie" w
> celu"załatwienia"jest mocno zakorzenione i ma sie dobrze

to się "wykorzeni"... Zobaczysz jaki będzie efekt propagandowy jak
kilku pierwszych niedoszłych pacjentów pójdzie garować za dawanie
łapówek.

Chętnie poznam autora tego chorego pomysłu

[andnow2]

p.atryk napisał:

> Co do zrodla, postaram sie zaspokoic Twoja ciekawosc troche
pozniej.

[nico72]

Dlaczego chorego? Bo karane będą obie strony a nie nagonka tylko na jedną? To
chyba właśnie dobrze że piętnowane będą zachowania sprzeczne s prawem u
wszystkich. Do tej pory tylko lekarz był "be" bo brał a jak pacjent dawał to
znaczy cwany i sobie kolejkę skróci. Uczciwi ludzie też powinni to poprzeć bo
automatycznie skrócą im się kolejki do zabiegów planowych bo ci cwańsi nie będą
się wpychać na początek. Jak chcą zapłacić i nie stać w kolejce to niech idą do
prywatnego szpitala.

Konfident/prowokator brzmi lepiej, niż łapówkarz?!

[andnow2]

nico72 napisał:

> Dlaczego chorego? Bo karane będą obie strony a nie nagonka tylko
na jedną?

Karane są zawsze dwie strony, tylko jedna unika kary, gdy donosi na
drugą.

Nie uważam za uzasadnione monitorowanie i nagrywanie intymnych wizyt
u lekarza. Lekarz, to zawód szczególnego zaufania i oczekuje się od
niego dyskrecji i pomocy medycznej, a nie składania donosów w CBA,
udokumentowanych tajnie wykonanymi nagraniami rozmów z pacjentem.

A inicjowanie przez lekarza prowokacji celem wykorzystania słabości
pacjenta znajdującego się w przymusowej sytuacji, to już szczególne
obrzydliwstwo.

Sympatii nie zdobył amant z firmy developerskiej uwodzący posłankę
PO. Wierzę, że lekarze nie zeszmacą się do roli
prowokatora/konfidenta.


> To chyba właśnie dobrze że piętnowane będą zachowania sprzeczne s
prawem u wszystkich.

Prowokowanie pacjenta zamiast leczenia to moim zdaniem typowy
przejaw działania o wątpliwej zgodności z prawem, a przede wszystkim
z etyką lekarską.

[nico72]

A jak stosowana była prowokacja policyjna i kontrolowane wręczanie łapówek wobec
drugiej strony to było OK? Zaczynam podejrzewać andnow że sam lubisz "skracać"
kolejki bo strasznie przeciwny jesteś...

Chodzi o godność zawodu lekarza i stosunekZaufania

[andnow2]

nico72 napisał:

> A jak stosowana była prowokacja policyjna i kontrolowane wręczanie
> łapówek wobec drugiej strony to było OK?

Nie zawsze było O.K., a niekiedy było to wręcz żenujące. Ale
absolutnie nie znaczy to, że musimy brnąć dalej w to bagno.


> Zaczynam podejrzewać andnow że sam lubisz "skracać"
kolejki bo strasznie przeciwny jesteś...

Nie chodzi o skracanie czegokolwiek. Mój sprzeciw wynika bardziej z
potrzeby obrony wartości podstawowych, takich choćby jak godność
zawodu lekarza i stosunek zaufania między lekarzem i pacjentem.

Wyjatkowo,obaj macie racje...

[dwimmerling]

Z jednej strony,Nico ma racje co do zatrzyman lekarzy-skur...two.
Tak samo jednak ma racje Andnow-ten pomysl tez jest skur...ski i zeruje na ludzkiej nadziei/albo,cwaniactwu/.

Dodatkowo,na moje oko ta ustawa nie ma nam pomagac,tylko robic z nas skur...now w oczach reszty spoleczenstwa-"nie dosc ze biora,to jeszcze donosza!!!".Zasadniczo-kolejne podejscie do problemu "jak szlachcicopodobnym poraz kolejny wmowic,ze lekarze to skurczybyki"-tak ja to widze...

nie dosc ze biora,to jeszcze donosza

[cava85]

Dobrze powiedziane!
Jaki piękny temat następnego wątku...?
:))))

[slav_]

Czemu chorego ?
To tak jak z drogówka. Jeśli popełnisz wykroczenie a masz uzasadnioną obawę że efektem "negocjacji" może być raczej oskarżenie o przekupstwo funkcjonariusza niż obniżenie mandatu to dwa razy się zastanowisz zanim zaproponujesz łapówkę.
I co ważne projekt nie przewiduje żadnych gratyfikacji dla lekarzy.
"Gratyfikacją" jednak jest i to bardzo silna - praktycznie uwolnienie z podejrzeń i oskarżenia o korupcję. Bezcenne.
Pomysł wypłynął chyba z ABC chcącego się zrehabilitować za akcje przeciw lekarzom które musi walczyć z korupcją a jednocześnie nie sprawiać wrażenia kolejnej nagonki na środowisko medyczne co jest ważne przy obecnych niepokojach.

[szlachcic]

hehehehe
slav, a taki jestes inteligentny podobno

wyobraz sobie sytuacje
lezy w szpitalu ciezko chory ktos z rodziny
i oto lekarz skurw.... mowi do rodziny po uprzednim wytypowaniu wg
zasad z ksazki dla malego prowokatora
ej ty dawaj kase bo twoj maz zdechnie
uwazam ze jak pacjent da jest usprawiedliwiony
Intelektualisci lekarze albo sa naiwni ze to jest prawda i to
przejdzie albo sa tacy podli jak co niektorzy ze uwazaja ze to jest
lepsza metoda do tej odwrotnej
czyli prowokacja w stosunku do lekarza, pod kazdym wzgledem
sprawiedliwa i logiczna
To lekarz wystepuje z pozycji wyzszej niz pacjent

[szlachcic]

p.atryk napisał:

> Z drugiej strony mam nadzieje, ze przecietny pacjent jest juz na
> tyle wyedukowany, ze gdy spotka sie z rzeczywistym "wymuszeniem
> korzysci" to wie co z tym fantem zrobic (zawiadomic pisemnie
> dyrektora jednostki organizacyjnej i organa scigania).
> Co do zrodla, postaram sie zaspokoic Twoja ciekawosc troche
pozniej.

ten watek to oczywiscie prowokacja ale jak widac niektorzy lekarze
lykneli
co inteligencja to inteligencja

[cephalea]

Wydaje mi się,że techniki nakłaniajace pacjenta do tego by łapówkę
wręczył są niuczciwe.Prowadzenie rozmowy w taki sposób ,sugerowanie
by wręczył pieniadze lekarzowi kojarzą sie z praktykami stosowanymi
w marketingu(przykład:prowadzenie rozmowy telemarketera firmy
telekomunikacyjnej w taki sposób by klient powiedzial"tak"co
jest "jednoznaczne"ze zgodą na umowę z tą firmą).

[slav_]

Myślę że pomysł jest bardo dobry.
Osoby piszące tu o korupcji powinny tyko przyklasnąć.
I sądzę że lekarze chętnie do tej akcji przystąpią. Przecież cały czas środowisko jest oskarżane że niczego nie robi aby z korupcja walczyć.
Osoba włączając sie w akcję ma szanse tę opinię zmieniać przy okazji zmniejszając ilość zachowań korupcyjnych.
Oczywiście przypadki "złapane" będą odpowiedni nagłaśniane a korumpujący przykładnie karani i akcja musi być konsekwentna i szeroka.
Da to taki efekt że pacjent (lub rodzina) ustawi sie karnie w kolejce do świadczenia bo nie będzie pewna czy "zachęta" do ominięcia kolejki nie skończy się w prokuraturze - a niepewność będzie duża.

ps.
p.atryk - też czytałem i założenia wydają sie ciekawe, zwłaszcza kwestie ominięcia problemów z tajemnica lekarską

[swan_ganz]

> p.atryk - też czytałem i założenia wydają sie ciekawe, zwłaszcza
> kwestie ominięcia problemów z tajemnica lekarską

ja też gdzie to czytałem w jakimś waszym fachowym pisemku... Tyle że
nie doczytałem do końca i rozwiązanie tych problemów z tajemnicą mi
jakoś umkło... Przypomnisz Slav?
Dzięki :-)

[slav_]

Może w "Gazecie Lekarskiej" (wydanie papierowe).
Była tam ciekawa analiza prawna (i wątpliwości komentatorów).
Generalnie chodziło o to że "superwizorem" był też lekarz (na prawach biegłego
sądowego) więc informacja nie wychodziła poza osoby do tajemnicy lekarskiej
zobowiązane.
Jak znajdę to podeślę Ci skan.

[slav_]

pisze się umknęło :-)

[co_dzienna]

A ja uważam taki pomysł za bezdennie głupi...
Czy w kontraktach z NFZ lekarze mają w zakresie swoich obowiązków
donosicielstwo i współpracę z CBA?
Czy naprawdę mają aż tak wiele czasu by uczestniczyć w
takich "zabawach" i późniejszych procesach, przesłuchaniach, itp??
Nagrywanie wizyt u lekarza jest łamaniem prawa i żadne wygibasy
prawne tego nie zmienią.
I jak to niby miałoby wyglądać??
To nagrywanie to tylko wybiórczo? (lekarz włącza guziczek), czy może
komuś się roi w głowie jakiś system gromadzący informację o
pacjentach z cyfrowymi zapisami rozmów? :-) Jakaś gigantyczna baza
danych w skali kraju???
Bzdura kompletna, bo jeżeli lekarz ma włączać guziczek, to w świetle
prawa będzie kroił pacjentów na kasę, a w razie czego powie, że
przecież tylko sprawdzał, czy pacjent uczciwy...
:-)))))

[snajper55]

co_dzienna napisała:

> A ja uważam taki pomysł za bezdennie głupi...
> Czy w kontraktach z NFZ lekarze mają w zakresie swoich obowiązków
> donosicielstwo i współpracę z CBA?

Każdy porządny człowiek powinien zgłaszać przestępstwa i współpracować z policją
i innymi służbami. Niestety, wielu odwraca głowę gdy kogoś krzywdzą, jednak
podnoszą krzyk, gdy ich się krzywdzi. O czym krzyczą ? O tym, że nikt im nie pomógł.

S.

[co_dzienna]

I dlatego w gabinetach lekarskich powinno się rejestrować przebieg
każdego badania pacjenta.
Ale oczywiście sens ma wyłącznie zapis na video, bo sam dźwięk może
nie wystarczyć w celach dowodowych, przecież można się czasem
dogadać bez słów :-))

Kurcze, a jak pacjent zechce skorumpować lekarza w domu, albo w
knajpie??
Ja bym poszła dalej, stały monitoring każdego lekarza 24 godziny...
Jakiś czip mu wszczepić :-)) i na bieżąco będzie nadawał.
Może specjalny kanał tv...
Taki medyczny wielki brat :-)))

[snajper55]

co_dzienna napisała:

> I dlatego w gabinetach lekarskich powinno się rejestrować przebieg
> każdego badania pacjenta.
> Ale oczywiście sens ma wyłącznie zapis na video, bo sam dźwięk może
> nie wystarczyć w celach dowodowych, przecież można się czasem
> dogadać bez słów :-))

Nie wypowiadałem się o lekarskich prowokacjach tylko o współpracy z "organami".
Tego typu prowokacje są według mnie niedopuszczalne i do tego niezgodne z
prawem, podobnie jak cała akcja przeciwko Lepperowi. Wątek jest pewnie
prowokacją, zgrabnie pokazującą drugą stronę medalu. Skoro wszyscy lekarze
zawsze biorą, to wszyscy pacjenci zawsze muszą dawać.

S.

[co_dzienna]

A dla mnie wyrywanie jednego znania z kontekstu nie ma sensu.
Pewne rzeczy są po prostu oczywiste.

A czy to prowokacja? oby, bo absurdalność tego pomysłu przerasta
wszystko co było do tej pory i w głowie się nie mieści, że
komukolwiek może się to na trzeźwo podobać.

Nie mam żadnych doświadczeń z łapówkami, mimo wielu doświadczeń i z
lekarzami i z różnymi szpitalami. Z mojego punktu widzenie problem
nie istnieje.
Jednak nie zgodzę się, że w kontakcie lekarz/pacjent należy
przykładać tę samą wagę do obu stron.
Pacjent będzie zawsze na słabszej pozycji, niezależnie od tego,
czy "wciska", czy daje, bo ktoś wymusza.

[extorris]

absolutnie nie zgadzam sie z tym, ze pacjent jest "slabszy"

dlaczego slabszy ma byc ktos, kto usiluje wyludzic rente lub zwolnienie?

dlaczego slabszy jest ktos, kto chce byc przyjety do szpitala poza kolejka?
slabszy jest ten, kto czeka w tej kolejce

sytuacje, w ktorych mamy do czynienia z prawdziwa desperacja chorego sa rzadkie,
stanowia ulamek promila tego, co opisalem powyzej

podkreslanie tej "slabosci" to doskonaly przyklad moralnosci kalego

[co_dzienna]

Moralność kalego - a cóż to niby jest w tym wypadku? :), to jakieś
Twoje ulubione sformułowanie?

Pacjent, jak każdy klient, jest na słabszej pozycji przetargowej
(nie sam pacjent jest słabszy). Jest na obcym terenie i
to "sprzedawca", czyli w tym wypadku lekarz zna lepiej ofertę, może
dyktować warunki, zaproponować jeden, czy drugi "produkt" (sposób
leczenia, postępowania).
Ciężar odpowiedzialności według mnie spoczywa na biorącym łapówkę (
zapłatę), niezależnie od obecnego prawa. Przecież wystarczyłoby (tak
jak ktoś już tutaj napisał) powiesić informację na drzwiach każdego
gabinetu na temat prób wręczania... i potem konsekwentnie się do
tego stosować. Myślę, że bardzo szybko by się problem z omszałymi
czekoladkami skończył.

A.. i jeszcze - skąd masz dane statystyczne na temat chorych
prawdziwie zdesperowanych i tych (w większości)strasznych wyłudzaczy?
Gdzieś to jest opublikowane?
Czyżby rocznik statystyczny??

[extorris]

jak kali dac lapowke, zeby sie dostac do szpitala to dobrze bo kali byc chory
jak kali musiec czekac w kolejce na zabieg to zle bo konowaly lapowkarze robia
sobie prywate jego kosztem

[co_dzienna]

nieciekawe i chiba nielogiczne :-), bo jak kali dał, to kali nie
czeka.
A jak kali dał i czeka, to pewnie zaraz kali biegnie do tv i
powstaje dzieło o korupcji w służbie zdrowia :-)
Wniosek z tego identyczny jak poprzednio - nigdy nie brać niczego od
kalego...
A zwłaszcza nie leczyć polityków poza kolejką.....

[extorris]

kali czeka bo mea dala wczesniej
kali czeka bo nie wiedzial ze mozna dac
itd

"slaby i zdesperowany" pacjent zapomina, ze oprocz niego sa jeszcze inni ludzie
na swiecie i ze wreczenie lapowki nie jest przestepstwem "samym w sobie", tylko
ze godzi przede wszystkim w innych chorych

jeszcze o tym kto tu słabszy...

[enterka05]

... bo wg mnie to oboje macie rację, ale w różnych sytuacjach...

Imho: pacjent który ewidentnie usiłuje wyłudzić coś co mu się nie należy (rentę, przeskoczenie kolejki "bo po co czekać skoro można nie") faktycznie nie jest "słabszy", choćby dlatego że on siebie ustawił "moralnie wyżej" od lekarza ("bo wie że lekarz kocha pieniądz", że zacytuję jednego z aktywistów tego forum ;-) ). Ale są też i próby wciskania pieniędzy nawet nie po to żeby mieć coś zamiast kogoś, tylko po to żeby - w opinii pacjenta przynajmniej - mieć w ogóle (np. opiekę w szpitalu, "bo jak nie dam to się mną nie zainteresują"), albo po prostu dlatego że "tak trzeba i wszyscy tak robią, więc ja też powinienem żeby się nie wyróżniać na minus". I to chyba wynika z braku zaufania i w konsekwencji braku poczucia bezpieczeństwa: pacjent stara się "przypodobać" i nie dość że jest na pozycji "zależnej", to ustawia się na jeszcze gorszej (mnie tu przychodzi do głowy tylko określenie "wdzięczyć się jak pies do kija" ;-) ) I o ile ten pierwszy pacjent rzeczywiście reprezentuje moralność Kalego i należałoby go ostro pogonić, to ten drugi chyba nie, i chyba raczej trzeba by mu wytłumaczyć że to nie jest tak jak on sobie wyobraża...

Natomiast pacjent który jest pozytywnie nastawiony i ma zaufanie będzie co prawda na pozycji "zależnej" (bo nie zna się na medycynie plus będzie "obiektem działań" lekarza - na stole operacyjnym na przykład raczej się jako równorzędny partner nie poczuję ;-) ) - tylko że to w tym momencie nie ma znaczenia: "oddaję się w ręce" nie mając wątpliwości co do intencji i kompetencji - i już; nie ma czegoś takiego jak słabsza czy mocniejsza pozycja przetargowa, bo ani nie jestem klientem, ani nie ma sprzeczności interesów jak przy handlu. Tylko że takiego "punktu widzenia" trzeba się jakoś w sobie dopracować, czasami mocno wbrew stereotypom, a może i doświadczeniom - i też chyba nie tylko od samego pacjenta to zależy... ;)

[co_dzienna]

Mnie się wydaje, że zarówno wyłudzanie rent jak i wyłudzanie
pieniędzy za zabiegi to jakiś margines, a rośnie do skali problemu,
bo tv to rozdmuchała nagłaśniając wielokrotnie każdy znaleziony
przypadek.
I ze skali przekazu tworzy się wtedy przekonanie, że to jest
powszechne, a według mnie nie jest.
Dodatkowo w Polsce dość powszechne jest dawanie prezentów,
pieniędzy, czy innych "uprzejmości" w zamian za załatwienie sprawy.
Zaczynając od drogówki, a kończąc na politykach. Korupcja jest
wszędzie. Może po prostu w mentalności Polaków stało się to na tyle
elementem życia powszechnego, że aż tak nie razi.
Przykład najbardziej trywialny.
Czy "dogadywanie się" z policjantem, gdy się za szybko jedzie jest
potępiane przez ogół? A czy przekraczanie prędkości jest naganne?
Czy wszyscy w Polsce jeżdżą 50/h w terenie zabudowanym, albo 70/h na
trasie łazienkowskiej w W-wie?
NIe, a ma to swoje źródła zapewne jeszcze w socjaliźmie, gdy wszyscy
starali sie nie stosować do obowiązującego prawa.
Te przeróżne prezenty i przekonanie, że wszystko można "załatwić"
też się bierze z czasów przed 89 rokiem :) i dlatego z uporem
maniaka będę twierdzić, że te grupy ludzi, od których coś zależy,
nie mogą brać. To na nich spoczywa niestety większa odpowiedzialność.
Jeżeli do ogółu ludzików dotrze, że "oni naprawdę nie biorą" , że
można być za to ukaranym, zawstydzonym, wyrzuconym..., przestaną
dawać. :)
Górą naprawdę jest zawsze ten, kto rozdziela różne dobra. W tym
wypadku są to lekarze. Do nich należy decyzja ostateczna co zrobić z
delikwentem.
Zaufanie do lekarzy jako grupy społecznej, dzięki pokazywanym
aferom, strajkom, dzięki nagłaśnianymi akcjami z ewakuacją szpitali,
(te pokazywane zapłakane twarze matek, itp) niestety zdecydowanie
spadło. I niestety to Wy najbardziej pracujecie nad utratą wizerunku.
A w dzisiejszych czasach PR jest najważniejszy. :)

Jak w dowcipie z chomikim i szczurem:

Siedzi sobie szczur z chomikiem. Szczur narzeka:
- Nie ma sprawiedliwości na świecie... Popatrz, ty masz futerko, ja
mam futerko... ty masz cztery łapki, ja mam cztery łapki... ty masz
ogonek, ja mam ogonek... ja mam dwa sterczące ząbki z przodu i ty
też... a to ciebie wszyscy głaszczą i kochają, a na mnie polują,
sypią trutki i nasyłają koty...
- Bo ty szczurku, masz public relations do d...

Pokazujcie więcej pozytywów, bo naprawdę macie się czym chwalić.
W tym całym kotle głupoty urzędniczej i pozornej niemożności
znajdują się ludzie, którym się ciągle chce leczyć ludzi i umieją to
robić. :)

[co_dzienna]

A jak to jest gdy leczy się lekarz?
Czeka w kolejce?
A znajomy lekarza też czeka w kolejce?
Czy dalej obowiązuje slogan z czasów PRL "służba zdrowia poza
kolejką"?
:-))))))))))
to jest moralność kalego ;-)

[extorris]

to bardzo ladny i stary zwyczaj dotyczacy nie tylko lekarzy, ale generalnie
pracownikow medycznych - wytatuowanych technikow radiologow tez

zwyczaj polega na udzieleniu pomocy przedstawicielowi swojej profesji w miare
mozliwosci dodatkowo (a nie poza kolejnoscia)

zasada dzialania tego zwyczaju jest prosta:
chory lekarz nie bedzie pracowal
im predzej otrzyma pomoc, tym szybciej wroci do uprawiania zawodu
ostatecznie to jego pacjenci na tym skorzystaja

nie ma w tym zwyczaju niczego niestosownego

[co_dzienna]

> zwyczaj polega na udzieleniu pomocy przedstawicielowi swojej
> profesji w miare mozliwosci dodatkowo (a nie poza kolejnoscia)

W swojej praktyce, w wolnym czasie i na własnym sprzęcie...
oczywiście, że popieram.
W tzw społecznej SZ to po prostu ... relikt socjalizmu :).

[daria45-net]

co_dzienna napisała:

> I dlatego w gabinetach lekarskich powinno się rejestrować przebieg
> każdego badania pacjenta.
> Ale oczywiście sens ma wyłącznie zapis na video, bo sam dźwięk
może
> nie wystarczyć w celach dowodowych, przecież można się czasem
> dogadać bez słów :-))
>
> Kurcze, a jak pacjent zechce skorumpować lekarza w domu, albo w
> knajpie??
> Ja bym poszła dalej, stały monitoring każdego lekarza 24 godziny...
> Jakiś czip mu wszczepić :-)) i na bieżąco będzie nadawał.
> Może specjalny kanał tv...
> Taki medyczny wielki brat :-)))


No przynajmniej bedzie mozna zawsze lekarzom udowodnic bledy,
chamstwo, arogancje spoznialstwo i wylazenie wczesniej z pracy. LOL

[enterka05]

> Myślę że pomysł jest bardo dobry.
> Osoby piszące tu o korupcji powinny tyko przyklasnąć.

Też tu pisywałam o korupcji ;-) i - co prawda na podstawie wiedzy z przytoczonego cytatu tylko - uważam pomysł za bardzo chybiony (delikatnie mówiąc).

Po pierwsze, to przy okazji którejś z afer (Leppera? Sawickiej?) mówiono o tym, że prowokacja powinna być stosowana w celu POTWIERDZENIA że dana osoba popełnia takie przestępstwa, a nie do NAKŁANIANIA osoby do przestępstwa którego ona dotąd jeszcze nie popełniła. Jeśli lekarz miałby proponować PRZYPADKOWEMU pacjentowi załatwienie sprawy za łapówkę i na tej podstawie na tego pacjenta donieść, to wg mnie podpada to pod tę drugą kategorię i ktoś się na tym nieźle przejedzie.

Po drugie, jak to miałoby wyglądać? Np: pacjent, któremu NALEŻAŁOBY przyznać grupę inwalidzką, przychodzi do lekarza w celu uzyskania orzeczenia o niepełnosprawności, a lekarz mu mówi "damy panu grupę, ale to kosztuje xx złotych" - i jeśli pacjent na to pójdzie, to lekarz zgłasza ten fakt? Wg mnie wielu pacjentów przyjmie propozycję, bo nie będą się czuli na siłach przechodzić kolejny raz przez machinę biurokratyczną, już będą woleli zapłacić. Ze złożeniem skargi na lekarza też wielu się zawaha, bo to jest "słowo przeciw słowu" - pacjent powie "lekarz żądał", lekarz powie że nie żądał tylko pacjent donosi na niego żeby się na nim zemścić że mu nie chciał przyznać tego co mu się nie należy - sprawa potrwa, przyznanie komuś racji jest bardzo uznaniowe - więc pacjent uzna że tylko będzie tracił czas i zdrowie, a przy tym ryzykuje "wilczy bilet"... I obawiam się, że CBA będzie mieć "spektakularne sukcesy" kosztem tak naprawdę niewinnych ludzi. Co innego, gdyby lekarz zgłaszał próby przekupstwa inicjowane przez pacjenta - ale do tego chyba nie potrzeba żadnej specjalnej akcji CBA....

Jeszcze "ciekawsza" sprawa - "deficytowe specjalności zabiegowe". Jeśli lekarz powie pacjentowi, że na zabieg się czeka tyle a tyle, ale jeśli się zapłaci tyle i tyle, to wtedy będzie szybciej - to większość pacjentów prawdopodobnie z tej furtki skorzysta, nawet jeśli sami z własnej inicjatywy nie próbowali by jej w ten sposób otwierać. Po pierwsze dlatego, że jeśli to będzie wybór "moja kryształowa uczciwość, albo (zwłaszcza kogoś bliskiego) zdrowie/życie", to jest to wybór bardzo trudny (mam na myśli przypadki kiedy czekanie na zabieg nie jest obojętne dla zdrowia). Stawianie człowieka przed pokusą tego typu jest obrzydliwe, a karanie za skorzystanie ze stworzonej okazji - wg mnie mocno wątpliwe moralnie. Po drugie, pacjent nie zawsze i nie do końca wie, czy dana propozycja jest propozycją korupcyjną. Przykład: sytuacja, kiedy komuś "na wejściu" mówi się że ma zapłacić tyle i tyle "na potrzeby oddziału"; inna - gdy lekarz mówi "to można obecnie zrobić tylko prywatnie". Pierwsze wygląda niewinnie, drugie korupcyjnie - a tymczasem pierwsze do Waszej oceny, bo ja PRZYPUSZCZAM że niewinne nie jest, ale na 100% NIE WIEM, mimo jakiego-takiego zorientowania - a drugie może być korupcyjne, ale nie musi, bo "prywatnie" może oznaczać NAPRAWDĘ PRYWATNĄ klinikę w której dany lekarz równolegle pracuje.
Co innego, gdy to pacjent wychodzi z inicjatywą przekupienia lekarza - wtedy ewentualnie lekarz może to zgłosić...

Po trzecie - opinia o tym lekarzu i o innych: wg mnie ktoś kto stosowałby takie prowokacje ryzykowałby bardzo dużo, bo ludzie uznaliby go nie tylko za łapówkarza, ale także za donosiciela. Pozytywnej opinię o środowisku to (imho) w żaden sposób nie zbuduje.

I po ostatnie: a jak się to ma do zaufania pacjent - lekarz? Przychodząc do lekarza chciałabym wierzyć że to co się będzie działo, będzie się działo z intencją dla mojego dobra. Jeśli lekarz będzie próbował na mnie wymusić łapówkę - wszystko jedno, czy w celu prowokacji, czy naprawdę - to o takim zaufaniu nie może być mowy. Czy po jakimś tam "ciągu" leczenia się u danej osoby mam dla satysfakcji CBA zaczynać wszystko od początku, bo przestałam "mojemu" lekarzowi wierzyć? Rozumiałabym jeszcze, że jeśli JA usiłuję przekupić lekarza, to lekarz zgłasza ten fakt odpowiednim organom - bo to ja pierwsza nadużyłam zaufania. Tylko czy w pojedynczej, konkretnej relacji aż tyle jest potrzebne, to nie wiem. Wystarczy chyba "nie zrozumieć" pytania pacjenta "a ile to kosztuje prywatnie" (tzn. sprowadzić je do właściwego wymiaru), objechać pacjenta jeśli trzeba, czy nawet postraszyć... "Misji edukacyjnej" wobec całego społeczeństwa to nie pełni, ale jeśli wielu pacjentów "odbije się" w ten sposób od wielu lekarzy...

A do przyblokowania pacjenckiej "aktywności" może wystarczyłoby info na jednych czy drugich drzwiach, że "próby wręczania korzyści majątkowych będą zgłaszane odpowiednim organom" plus cytat ze stosownych paragrafów, i samo sięgnięcie po telefon przy jednym czy drugim zbyt przedsiębiorczym pacjencie?.... ;-)

[maverick777md]

Świetny pomysł. Popieram całym sercem.

[cephalea]

Zgadzam sie,ze obie strony uczestniczące w procederze łapówkarskim
są winne.Tak naprawdę to pacjenci "uczą"lekarzy(niektórych)
karygodnych zachowań,wyłudzania łapówek.Przykład podawałam w innym
wątku(wiejski lekarz ,którym babcie wręczaja średnio po 20 zł żeby
lepsze leki wypisał).

oby, wreszcie!

[betadyna]

niechże wezmą się za te namolne rodzinki wtykające pomiętoszone
banknociki w zalepionych kopertkach

[extorris]

Wedlug mnie jest to niezgodne z najbardziej elementarnymi zasadami
demokracji, wolnosci i poszanowania prywatnosci

Zadne organa represji nie maja prawa prowokowac czlowieka, ktory nie
jest o nic formalnie podejrzany, nie ma dowodow jego nieuczciwosci,
czy tez nie popelnil wczesniej przestepstwa

Nie mozna tworzyc prawa po to, aby prowokowac ludzi do jego lamania,
a nastepnie ich skazywac

Prowokacja winna byc stosowana wylacznie w ostatecznosci, przy
podejrzeniu najciezszych przestepstw, gdy inne srodki zawioda,
powinna byc caly czas nadzorowana przez sad, powinna ponadto
dotyczyc konkretnej osoby, a nie polegac na ciaglej inwigilacji
gabinetu lekarskiego i prowokowaniu kazdego jak leci!

Nie wyobrazam sobie jak lekarz moze zgodzic sie na lamanie
najwazniejszej zasady wykonywania zawodu - wykonywania go w oparciu
o zaufanie miedzy lekarzem a pacjentem!

Boje sie, ze CBA znajdzie jednak sporo gawnojedow, ktorzy beda
czerpac satysfakcje z wkrecania pacjentow w zemscie za upokorzenia
doznawane w pracy (ze strony zwierzchnikow i pacjentow)
A to nie o to chodzi - zemsta na pacjencie w postaci prowokacji,
zemsta za upadek prestizu zawodu, swiadczy o jeszcze glebszym upadku

Gdyby do mnie zglosilo sie CBA, wykopalbym na zbity pysk
Mnie upokarzaloby denuncjowanie pacjentow


Jest jeszcze inna sprawa - ci co tak chetnie widzieliby w gabinetach
lekarskich kamery, kasy fiskalne i prowokacje CBA - powinni z
radoscia popierac taka inicjatywe
Nie slychac entuzjazmu?
Coz - moralnosc kalego...

Popieram argumenty extorrisa

[andnow2]

extorris napisał:

> ... jest to niezgodne z najbardziej elementarnymi zasadami
> demokracji, wolnosci i poszanowania prywatnosci

> Zadne organa represji nie maja prawa prowokowac czlowieka, ktory
> nie jest o nic formalnie podejrzany, ...
> Nie mozna tworzyc prawa po to, aby prowokowac ludzi do jego
> lamania, ...

> Prowokacja winna byc stosowana wylacznie w ostatecznosci, ...,
> a nie polegac na ciaglej inwigilacji gabinetu lekarskiego ...

> Nie wyobrazam sobie jak lekarz moze zgodzic sie na lamanie
> najwazniejszej zasady wykonywania zawodu - wykonywania go w
> oparciu o zaufanie miedzy lekarzem a pacjentem!

> ... zemsta na pacjencie w postaci prowokacji,
> zemsta za upadek prestizu zawodu, swiadczy o jeszcze glebszym
upadku
...
> Mnie upokarzaloby denuncjowanie pacjentow

[cava85]

Bardzo i w całości popieram każde słowo postu extorrisa!!!!

Mnie się nie chciało wierzyć, że pierwotny post to coś innego niż
prowokacja patryka (dla j*j). Po przeczytaniu paru wypowiedzi,
zadaje mi się że już wszyscy(?) poszaleliśmy???
Nie wierzę że ktoś rzeczywiście chce takie metody wprowadzać,
zwłaszcza po upadku rządów komuny i pisu.
Jeśli w ogóle poważnie rozważamy donoszenie przez lekarzy na
pacjentów, to chyba pora umierać albo emigrować (raczej to drugie
poproszę...).
Łapanie łapówkarzy podnosi tylko stawki łapówek, jeśli nie ma
powszechnego potępienia moralnego dla nieuczciwości.
Wystarczy porównać z obecnie powszechnym u nas przyzwoleniem na
ściąganie(nie tylko w szkołach, również w środowiskach "naukawych")
za co w krajach anglosaskich np., w oczywisty sposób natychmiast
wywala się z pracy/szkoły i dyskusje n/t byłyby dnem żenady.

Nagrywali nagie kobiety

[andnow2]

to tytuł relacji o skutkach filmowania ukrytymi kamerami w
supermarkecie:

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4986411.html
Relację polecam zwolennikom umieszczania tajnych kamer w gabinetach
lekarskich.

A poniżej jeszcze jeden link do relacji o filmowaniu w supermarkecie:

wiadomosci.onet.pl/1703866,11,ochroniarze_zmusili_20_latke_do_rozebrania_sie,item.html

zaskakująca metamorfoza p.atryka

[andnow2]

p.atryk, jeszcze nie tak dawno bulwersowała Ciebie pałka ochroniarza
w polskich szpitalach, a teraz chciałbyś dodać mu jeszcze kamerę?!

Pomylka, Andnow

[p.atryk]

Ja jestem 9wbrew temu, co sugerujesz) w swoich pogladach
konsekwentny. To sa dwie rozne sprawy:
1.Zatrudnianie ochroniarzy w celu ochrony lekarzy ( wykonujacych
swoje obowiazki sluzbowe) przed agresja pacjentow lub ich rodzin
jest przejawem zezwierzecenia spoleczenstwa i efektem cichego
przyzwolenia ze strony rzadzacych.
2.Uczciwe zwalczanie korupcji obejmuje (rownolegle i jednoczasowo):
-rowne traktowanie obu beneficjentow korupcji (tu: i lekarza i
pacjenta)
-eliminacje przyczyn (!!!) korupcji

Dziwisz sie, ze popieram skuteczne(!) schematy walki z korupcja???
To sam jestes wobec tego niekonsekwentny.

Poza tym mam wrazenie,ze "ochrona intymnosci" ,"karane są zawsze
dwie strony, tylko jedna unika kary" ( :)!) to argumenty jedynie
odwracajace uwage.

[paczula8]

> Dziwisz sie, ze popieram skuteczne(!) schematy walki z korupcja???

'skuteczne schematy' :))))))) sorry Patryku, ale nie mogłam sie
opanować ;D

No to jakos tak wlasnie mowie...

[p.atryk]

1. Z rowna surowoscia traktowac obie strony korupcyjnego procederu
(poszanowanie dla idei rownosci wobec prawa)- element koserwatywny.
2.O elimacji przyczyn napisalem (z trzema wykrzyknikami)- element
liberalny.
Jak dodasz 1. i 2. to otrzymamy...liberalnego konserwatyste, czyz
nie?

> 'skuteczne schematy' :))))))) sorry Patryku, ale nie mogłam sie
> opanować ;D


Wykaz prosze, co jest nieskutecznego w idei surowego przestrzegania
prawa i "zabierania koryta", stosowanych jednoczesnie? Ja jestem
tylko ulomnym czlowiekiem, moze czegos nie zauwazylem ?

[paczula8]

> Wykaz prosze, co jest nieskutecznego w idei surowego
przestrzegania
> prawa i "zabierania koryta", stosowanych jednoczesnie?

Alez to bardzo słuszna idea, tylko, że 'surowe przestrzeganie prawa'
nie oznacza współpracy z policją polegającej na 'podejmowania
prowokacji w celu wytypowania nieuczciwych pacjentów' - a o tym
pomysle rozmawiamy.

Przytoczyłeś cytat (nie wiem skąd), z którego wynika, że lekarze
maja być 'instruowani w jaki sposob prowadzic rozmowe z pacjentem,
by zasugerowac koniecznosc wreczenia korzysci w celu zalatwienia
renty lub przyspieszenia przyjecia do szpitala.’
Patryku, czy wyobrażasz sobie siebie w roli takiego lekarza?
Zapewne odniósłbyś wiele sukcesów - osobiście nie znam osoby, która
w obliczu choroby kogos bliskiego, a nie mając innej mozliwości nie
poszłaby na taki (sugerowany!) układ. Czy idac na medycynę przyszło
Ci do głowy, że miałbys się jako lekarz zajmować czyms takim, nawet
jeśli to sie nazywa walka z korupcją?
Proszę, przeczytaj uważnie wypowiedź Extorisa, on zachował tu
najwięcej zdrowego rozsadku.

> Ja jestem
> tylko ulomnym czlowiekiem,

Nie przejmuj się, lubię Cię pomimo ... ;))

Zostawmy te lekarskie "prowokacje" na chwile ...

[p.atryk]

...z boku.
Surowe przestrzeganie prawa? Zgadzam sie, ale nie slyszalem jeszcze
o przestrzeganiu prawa w stosunku do pacjentow, oferujacych lapowki.
Nie widzisz asymetrii w stosowaniu tegoz "rownego prawa"??? Naprawde?

Ja wypowiedz Extorrisa znam. Sam nie wypowiadam sie w tym watku ani
entuzjastycznie, ani potepiajaco na temat idei "prowokacji
lekarskich". Wrzucilem temat, bo uznalem go za mozliwosc ukazania
problemu korupcji z troszke innej perspektywy, niz przyjelo sie w
Polsce.

Ech, dlaczego! Lekarz naprowadzajacy, to ciekawa

[andnow2]

p.atryk napisał:

> Zostawmy te lekarskie "prowokacje" na chwile ... z boku.


i bardzo interesująca "koncepcja" nowej specjalizacji, jak wynika z
wypowiedzi niektórych dyskutantów, wcale nie taka absurdalna, jakby
mogło się wydawać "nieobeznanym" laikom spoza branży.

Chyba rzeczywiście nie czuję ducha "oblężonej twierdzy".

Jak Kuba Bogu,tak Bog kubanczykom...

[dwimmerling]

Andnow,patrz na madre przyslowie w temacie.Jesli pacjent robi prowokacje na mnie,czemu ja do diabla nie moge robic prowokacji na niego?Ja wiem,ze to wyglada jak rosja lat 30tych,ale jak sprawiedliwosc,to dla obu stron poprosze-albo brak mozliwosci takich donosow,albo donosy z obu stron.

Cieszy mnie nasz consensus w tej sprawie

[andnow2]

dwimmerling napisał:

> Jak Kuba Bogu,tak Bog kubanczykom...


Dwimmerling, czytałem również Twój post powyżej i rozumiem, że
jesteśmy zgodni, że ta planowana regulacja może jedynie
zantagonizować relację lekarz-pacjent, nie mówiąc już o innych
negatywnych aspektach, które trafnie wypunktował extorris.

Natomiast jeśli chodzi o dotychczasowe prowokacje, to raczej nie
pacjenci byli ich inicjatorami. Wierzę, że środowisko lekarskie nie
połknie tego haczyka.

Coz,przynajmniej w jednej;)

[dwimmerling]

> Dwimmerling, czytałem również Twój post powyżej i rozumiem, że
> jesteśmy zgodni, że ta planowana regulacja może jedynie
> zantagonizować relację lekarz-pacjent, nie mówiąc już o innych
> negatywnych aspektach, które trafnie wypunktował extorris.

Z jednym sie nie zgodze.To nie jest kwestia prawdopodobienstwa.Zantagonizowanie tej relacji mozemy spokojnie przyjac za pewnik.Swoja droga,odnosze dziwne wrazenie,ze to wszystko jest planowane w mysl zasady divida et impera...


> Natomiast jeśli chodzi o dotychczasowe prowokacje, to raczej nie
> pacjenci byli ich inicjatorami.

Punkt dla Ciebie.Faktycznie,masz racje.Szkoda tylko,ze pacjenci nie widza,ze sami byli/sa tutaj wylacznie narzedziem,a nie strona...

Heh,z jednej strony dura lex,sed lex,z drugiej strony,za przeproszeniem do d... z takim prawem...Nie mniej,takie pomysly milosciwie nam panujacych utwierdzaja mnie tylko w przekonaniu,ze w tym kraju zawsze bedzie tak samo,bez zadnych zmian.Ad mortam defecatam...

mors, -tis to jest 3-cia deklinacja,

[st.lucas]

proszę Kolegi.

[dwimmerling]

Mea culpa,faktycznie-rozpedzilem sie.

[paczula8]

p.atryk napisał:

> ...z boku.
> Surowe przestrzeganie prawa? Zgadzam sie, ale nie slyszalem
jeszcze
> o przestrzeganiu prawa w stosunku do pacjentow, oferujacych
lapowki.

Żeby takie prawo wprowadzic musiałbys DOKŁADNIE okreslić, co to jest
łapówka, a wg mnie w przypadku relacji lekarz-pacjent bedzie to
bardzo trudne.


> Nie widzisz asymetrii w stosowaniu tegoz "rownego prawa"???
Naprawde?

hmmm ... gdybym była królem, wprowadziłabym prawo karania bioracego,
tylko. W ten sposób zlikwidowałabym i korupcję i asymetrię :)
Oczywiście mówię o sytuacjach, kiedy niemozliwe jest wprowadzenie
regulacji rynkowych.
Jeśli potrzebne uzasadnienie, służę uprzejmie, ale troszkę później :)

czytam i oczom nie wierzę ...

[paczula8]

naprawdę są osoby, które popierają ten pomysł? I pewnie jeszcze
uważają sie za liberałów? ha ha ha ...

Liiberal...

[p.atryk]

W potocznym tego slowa znaczeniu w Polsce, to uczestnik Parady
Rownosci.

[paczula8]

p.atryk napisał:

> W potocznym

:)


Liberał ... nie walczy z korupcją za pomoca kamer i donosicieli
Patrtku. Liberał zabiera koryto.

Przed wyborami wydawało sie, ze Tusk wie takie rzeczy (vide debata
Tusk Kaczyński) , a tu proszę ... mówisz, że lekarze będą donosić na
pacjentów? a fe ... :)

Patryku,

[paczula8]

p.atryk napisał:

> W potocznym tego slowa znaczeniu w Polsce, to uczestnik Parady
> Rownosci.

Okazało się, że masz rację:)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=76868891

Narodowa skłonność do nagrywania?

[andnow2]

Z relacji: "UE zajmie się "seks-nagraniem" z Polski" na onet.pl:

wiadomosci.onet.pl/1703629,11,ue_zajmie_sie_seks_nagraniem_z_polski,item.html

wynika, że już angażujemy gremia międzynarodowe w związku z naszą
niedawno rozbudzoną narodową skłonnością do amatorskiej dokumentacji
nagraniowej.

Po ewentualnej realizacji omawianej w tym wątku, zamierzonej
ekranizacji dnia powszedniego polskiej służby zdrowia, o nowej
dziedzinie polskiej twórczości filmowej będziemy słyszeli pewnie
znacznie częściej.

[daria45-net]

andnow2 napisał:

> Z relacji: "UE zajmie się "seks-nagraniem" z Polski" na onet.pl:
>
> wiadomosci.onet.pl/1703629,11,ue_zajmie_sie_seks_nagraniem_z_polski,item.html
>
> wynika, że już angażujemy gremia międzynarodowe w związku z naszą
> niedawno rozbudzoną narodową skłonnością do amatorskiej
dokumentacji
> nagraniowej.
>
> Po ewentualnej realizacji omawianej w tym wątku, zamierzonej
> ekranizacji dnia powszedniego polskiej służby zdrowia, o nowej
> dziedzinie polskiej twórczości filmowej będziemy słyszeli pewnie
> znacznie częściej.



Jak sie ma takie nagrywanie do tajemnicy lekarskiej? To teraz kazdy
pacjent swoja nawet wstydliwa chorobe ma obowiazek podac do
publicznej wiadomosci.

Oświadczam, że doniosę na każdego pacjenta,

[st.lucas]

który ośmieliłby się proponować mi korzyść majątkową... oczywiście o
ile ponownie będę pracował w tym dziwnym kraju nad Wisłą.

Jestem winien wyjasnienie

[p.atryk]

Istotnie, post ten byl w zamysle prowokacja, ale prowokacja w
intencji majaca sklonic do przemyslen. Przepraszam tych, ktorych
wprowadzilem w blad- dziekuje tym, ktorym chcialo sie podjac temat.

Konkluzji niestety nie bedzie-choc teoretycznie dominuje (i wsrod
lekarzy i wsrod potencjalnych pacjentow) stanowisko,ze taka
prowokacja jest gleboko nieetyczna. Nie pozwala na nia przedstawiane
rozumowanie- z jednej strony argumentem sa zasady etyczne, z drugiej
genetyczny juz chyba, dualizm moralny.

na linii CBA - lekarze jednak bez zmian

[andnow2]

ABW zatrzymała trzech pracowników Instytutu Kardiologii, a oto link
do relacji pod takim tytułem:

wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1342&wid=9864251&rfbawp=1208352911.705&ticaid=15b8f&_ticrsn=5

ABW zatrzymało byłego wiceministra zdrowia

[andnow2]

wiadomosci.onet.pl/1731361,11,abw_zatrzymalo_bylego_wiceministra_zdrowia,item.html