Reforma sluzby zdrowia

[adrian_l]

1. wprowadzeni koszyka swiadczen w ramach NFZ - tylko podsatwowa
opieka zdrowotna u lekarza rodzinnego i operacje i zabiegi ratujace
zycie - czyi medycyna ratunkowa
2. wprowadzenie obok NFZ innych biezpieczycieli dzialajacych na
zasadzie konkurencji
3.przeszksztalcenie szpitali w spolki, podelgajace prawom rynku,
wtedy zamiast 5 sekretarek bedzie 1, zamiast sale operacyjne stac
puste po 14 beda operowac, tomografy i rezonanse takze zamiast stac
puste bedzie mozna wykonywac badania
4. nie znajda zatrudnienia kiepsy doktorzy spedzajacy pol dnia na
klikaniu w internet pracy bo nei bede sie oplacily spolce,
szpitalowi, ktory bedzie musial konkurowac o pacjenta
5. zmniejszy sie zatrudnienie w szpitalach, czesc padnie, ale
zostana lepsze z lepszym personelem w ktorych dyrekcje bedzie stac
placic wyzsze pensje
6. likwidacja stanowiska ordynatora
7. zakaz pracy na jednym oddziale, katedzr, wydziale krewnych 1
stopnia, - jak jest syn profesora taki zdolony to znajdzie prace
gdzie indziej, a jak musi juz tam gdzi etata, to niech tata dla syna
zrezygnuje,

na to potrzeba kilkunastu miesiecy i zmian kilkunastu ustaw,
tylko kto sie odwazy,
pierwsi ktorzy zaprotesdtuja to lekarze,

pozdr

lekarz

[sithicus]

Jestem jak najbardziej za :)
Jednak zajmie to nie kilkanaście miesięcy ale kilkanaście lat.

[cava85]

Forma własności szpitali jest nieistotna, jeśli otworzymy rynek na
konkurencyjne ubezpieczenia.
To jednak wymagałoby podzielenia się składką przez "wadzę" z firmami
ubezpieczeniowymi - i dlatego taka prawdziwa reforma będzie na św.
nigdy.
Reforma jest prosta jak drut (dla fachowców), bariera nie do
przejścia - żądza niekontrolowanego monopolu państwowego na władzę i
pieniądze.
Dlatego też nie będzie żadnego koszyka - trzeba by ujawnić, na co
idą naprawdę pieniądze.
Istnieje rozsądny projekt reformy przedstawiony w lutym Tuskowi
przez konsorcjum firm ubezpieczeniowych - naturalnie przeszło bez
echa i bez skutku.
Jest to zresztą n-ta próba uwolnienia rynku przez prywatnych
inwestorów chętnych do włożenia setek mln USD (ja znam trzy takie
podejścia od 1997 r) - wszystkie upadły, bo zakładają złamanie
monopolu państwowego na wykorzystywanie składek.

[adrian_l]

ok, przy dobrych checiach kilka lat,

a co w koszyku, czyli innymi slowy na co nas stac za obecnie placona
skladke,

emergency medicine i GP,

specjalisci, operacje i zabiegi planowe, konsultacje prywatni
ubezpieczylciele

[mindflayer]

Postulaty na początku OK. Ale dzielenie jest bez sensu. GP mógłby być moim zdaniem w 100% płatny. Emergency, zabiegi ratujące życie, położnictwo i opieka medyczna nad dziećmi - w ramach ubezpieczenia (ewentualnie częściowa odpłatność, żeby ludzie nie przychodzili z pierdołami do SOR). Reszta - częściowa odpłatność z opcją dodatkowego ubezpieczenia.

[marie_ann]

Mindflayer, napisales, ze GP moglby byc w 100% platny. Mysle, ze wprowadzenie
czegos takiego byloby rownie duzym bledem jak wprowadzenie systemu capitation
dla lekarzy rodzinnych. Ludzie musza miec latwy dostep do specjalisty na
"podstawowym poziomie".IMO

[mindflayer]

No, przyznaję, nie piszę tego zupełnie na serio. Ludzie w ogóle nie doceniają dostępu do lekarza (za 'darmo', tego samego dnia) a z drugiej strony opieka podstawowa jest udawana bo jak można ją prowadzić za aktualne stawki kapitacyjne (nie jestem rodzinnym, ale rozumiem co oznacza stawka kapitacyjna 80 zł/rok).
Powiedzmy sobie szczerze, badania i specjaliści są bardziej prywatni niż w ramach NFZ- tu nie ma już czego prywatyzować. (OK, OK, zdarzają się wyjątki, ale reguła jest jasna). Pacjenci sami sobie zlecają badania, dzięki m.in. aktywności forów jak gazety. Sam to widzę, bo taki człowiek z nudów zrobi sobie morfologię (albo i kupę badań), a potem łazi się po hematologach, hepatologach i herpetologach z powodu jakiejś gwiazdki na wyniku.
Do specjalistów też każdy sobie może pójść prywatnie (np. z powodu WBC 3.9, albo sąsiada co zmarł na raka) - tylko że nie ma w tym jakiegokolwiek celu. Jak rodzinny byłby za 'ciężkie' pieniądze (ekwiwalent sześciopaku piwa) to część ludzi zrozumiałaby że to nie jest matoł-dróżnik, ale profesjonalista.

[cava85]

Koszyk zależy przede wszystkim od strategicznych celów ochrony
zdrowia.
NP:
1/ Osiągnięcie stanu średniej eurpejskiej w przeżywalności - chor.
nowotworowe i cywilizacyjne (+ te, leczone obecnie substandardowo)
2/ Prewencja chorób zakaźnych, społecznych i cywilizacyjnych do
zapadalności na poziomie średniej EU.
3/ Osiągnięcie standardów EU dla usług prozdrowotnych i jakości
życia w chorobach przewlekłych
Na podstawie strategii układa się cele "operacyjne" a stąd wynikają
usługi i procedury objęte koszykiem:
1/ w całości ( w tym bezpośrednio ratujące życie)
2/ częściowo (np. procedury podstawowe) + dopłata/doubezpieczenie
3/ odpłatne, za część ponadstandardową lub w całości

Ponadto obligatoryjne opłaty powinny objąć:
1/ każdą wizytę u lekarza (np PLN 10,-)
2/ każdą wystawioną receptę (np ok. 1 EU)
3a/ każdy dzień hospitalizacji (ryczałt hotelowy)
3b/ każde wezwanie: wizyta/PR,
p. 3a/b - refundowane z ubezpieczenia po weryfikacji/3a odzyskiwane
z ZUS
Wszystkie dane zdrowotne pacjenta i status płatności powinna
zawierać karta mikrochipowa, do odczytania przez placówki SZ.

No i proszę - mamy reformę koszyka w jednym poście :)))

[szlachcic]

1. wprowadzenie kszyka na zasadzie mam do wykorzystanie 1000pkt za
darmo, np 20 razy stomatolog, albo 10 razy stomatolog i 5 razy
specjalista. (oczywiscie to do przeanalizowania)
nie wykorzystam 200pkt, np 50 przechodzi na rok nastepny
po wykorzystaniu 1000pkt zwieksza mi sie stawka czy place dodatkowo
jakis podatek przez caly kolejny rok
ilosc punktow moglaby byc np powiazana z wiekiem

> 2. wprowadzenie obok NFZ innych biezpieczycieli

cos dodatkowego obok nfz to utopia, to nie da zadnych pieniedzy

> 3.przeszksztalcenie szpitali w spolki, podelgajace prawom rynku,
> wtedy zamiast 5 sekretarek bedzie 1

juz dzisiaj panstwowe szpitale sobie zaczynaja radzic
nalezy tylko dac mozliwosc szpitalom kasowania pacjenta jak ktos
bedzie chcial miec opreracje szybko czy lepsze materialy

> 4. nie znajda zatrudnienia kiepsy doktorzy spedzajacy pol dnia na
> klikaniu w internet pracy

to na ogol sa lekarze na dyzurach czyli na wakacjach
zmienic system na inny

> 6. likwidacja stanowiska ordynatora

oczywiscie ze tak, to kolejna patologia polskiej SZ, a glebiej to
podzial na elite lekarska i pozostalych lekarzy

> 7. zakaz pracy na jednym oddziale, katedzr, wydziale krewnych 1
> stopnia,

to jest tez problem ale opolnopolski i w kazdej branzy
ale masz racje

na moja propozycje potrzeba nie za duzo czasu, jedynie 1 punkt to
dopasowanie mogloby zajac kilka lat, ale to trzeba zaczac dosc
szybko i z czasem poprawiac bo od razu nie da sie zrobic tego dobrze

[maverick777md]

7. zakaz pracy na jednym oddziale, katedzr, wydziale krewnych 1
stopnia, - jak jest syn profesora taki zdolony to znajdzie prace
gdzie indziej, a jak musi juz tam gdzi etata, to niech tata dla syna
zrezygnuje

Głupie i zawistne. Skoro i syn i ojciec są fachowcami czemu nie mogą
pracować na jednym oddziale? I co to za problem znaleźć w Polsce
etat?

Między innymi by uniknąć takiego toku myślenia pracuję w miejscu
odległym o przeszło 100km od mej lekarskiej familii. Tu przynajmniej
nie powiedzą, ze mam coś złatwione ;)

[adrian_l]

tu nie chodzi o zawisc!!

po prostu 90% takich przyapdkow to patologia i nepotyzm nie majaca
nic wspolnego z fachowoscia,

sam jestem z lekarskiej rodziny, ale nie wyobrazam sobie zebym
pracowal w tym samym miejscu co kazde z moich rodzicow,
po prostu,
nawet jesli bylbym uczciwy to i tak mogloby to stwarzac niepotrzebne
napiecia i problemy,

a tak, nikt mi nie zarzuci ze wszedlem po plecach,
nikt moim rodzicom nie zarzuci nepotyzmu, i tak jest lepiej,

oczywscie protestowac beda miernoty w postaci dzieci docentow ktorzy
ze wzgledu na swoja miernosc i przepuszczanie na studiach po
znajomosci (znam dziesiatki takich sytuacji) nie byliby w stanie
nigdzie indziej pracowac i ich mamusie i tatusie o tym wiedza i
trzymaja latorosl przy sobie :-)

taka smutna prawda

[maverick777md]

> po prostu 90% takich przyapdkow to patologia i nepotyzm nie majaca
> nic wspolnego z fachowoscia,

A 10% procent to uczciwi ludzie tworzący zgrane zespoły.
Pracuję w takim, w którym zatrudnieni są bliscy krewni i w żaden sposób nie uwazam tegp za naganne. Zaś z klinikami nie mam i nie chciałem miec nigdy nic wspólnego.

[adrian_l]

dlaczego nie moga pracowac na jednym oddziale,
bo oprocz oskarzen o nepotyzm , powstaje inny problem szczegolnie w
polskim ordynatorskim systemie zarzadzania, relacja
profesor/ordynator - lekarz/podwaldny,

dla osob spokrewioninych rodzi to pewien problem i po prostu z
czystej przyzwoitosci nie powinien wystepowac,

dziwne ze w niemczech, skandynawii, anglii nie maja z tym problemu i
nikogo nie dziwi ze krewni 1 stopnia nie moga pracowac razem,
tylko u nas budzi to emocje

[cava85]

To nie kwestia ani nepotyzmu, ani zawiści.

Po prostu, praca z rodziną w stanie zależności służbowej (np.
podwładny-przełożony) jest klasycznym przykładem konfliktu interesów.

Dlatego cywilizowane standardy zakładają wykluczenie takiej
możliwości ex iure, ponadto dobrą praktyką jest dobrowolne unikanie
takich konfliktów, nawet, jeśli nie wykluczono ich prawem.

Kwestia kultury zarządzania kształtowanej przez cywilizowae
standardy.

Chyba, że to firma rodzinna o prywatnej własności, ale i wtedy mądry
manager nie zrobi nic wbrew dobru swoich dzieci i nie zatrudni
ich "pod sobą".
Oczywiście, mądrzy managerowie zdarzają się rzadziej, niż głupi.

[szlachcic]

maverick777md napisał:


> Głupie i zawistne. Skoro i syn i ojciec są fachowcami czemu nie
>mogą pracować na jednym oddziale?

nie masz racji
to jest ten sam rodza konfliktu interesow jak pan doktor przyjmuje
do 15 jako panstwowy a potem prywatny
moglbys zapytac, dlaczego zakazywac pracy doktorowi w tym samym
gabinecie jako prywatny, chca chodzic i placic niech chodza
ale ten problem dotyczy wzystkich grup zawodowych w Polsce w
panstwowych placowkach
to jest patologia i trzeba niestety stosowac takie narzedzia, czasmi
krzywdzace ale ogolnie dajace wiecej dobrego

> Między innymi by uniknąć takiego toku myślenia pracuję w miejscu
> odległym o przeszło 100km

czyli jak widzisz na swojej skorze proceder kumoterstwa funkcjonuje
i starales sie nie dopuscic do podejrzen
i chwala Tobie za to, popieram takie zachowania

[vlad]

Nie głupie i nie zawistne. Tak jest w Niemczech i ma to sens. Widzę to
"dziedziczenie" stanowisk w Pl i szlag trafia.
Oczywiście sa i mądrzy synkowie profesorów ale to rzadkość porównywalna do
jednorożców.

[super-reset]

Generalnie się zgadzam,choć w punkcie pierwszym umieściłabym
likwidację KRUS , a także ZUS jako monopolisty.Wejście prywatnych
ubezpieczycieli nie tylko dla celów uezpieczenia zdrowotnego, ale
emerytalno-rentowego też.Niestety, w tym komunistycznym kraju chyba
tego nie dożyję.
Wejście koszyka usług podtawowych-nieodzowne, plus opłaty za wizyty-
przykładowo 5 zł w POZ, na dyżurze 15zł.Wizyta u specjalisty 10 zł.
Płatność za wezwanie karetki-w przypadku uzasadnionego wezwania do
zwrotu u ubezpieczyciela (prywatnego,rzecz jasna)
Pozostałe jw.
Ale byłoby pięknie...

[szlachcic]

super-reset napisała:

> Generalnie się zgadzam,choć w punkcie pierwszym umieściłabym
> likwidację KRUS , a także ZUS jako monopolisty.Wejście prywatnych
> ubezpieczycieli nie tylko dla celów uezpieczenia zdrowotnego, ale
> emerytalno-rentowego też.Niestety, w tym komunistycznym kraju
chyba
> tego nie dożyję.
> Wejście koszyka usług podtawowych-nieodzowne, plus opłaty za
wizyty-
> przykładowo 5 zł w POZ, na dyżurze 15zł.Wizyta u specjalisty 10 zł.
> Płatność za wezwanie karetki-w przypadku uzasadnionego wezwania do
> zwrotu u ubezpieczyciela (prywatnego,rzecz jasna)
> Pozostałe jw.
> Ale byłoby pięknie...

za wizyte u specjalisty 50 zl
za uzasadnione wezwanie karetki 1000zl
POZ - 200zl, to ze dzisiaj sie oplaca POZ to nie wazne, wazne aby
kasowac wiecej
nie za wezwanie karetki 2000zl

ale byloby pieknie

[rask]

[szlachcic]

>Ale po co taki durny wpis?? Cos wnosi do dyskusji??

tak, wnosi i to duzo
moj post mowi ze ta propozycja zawislaby na gwozdziu w kiblu juz na
samym pocztku
alebo beda propozycje rozsadne i do przyjecia przez spoleczenstwo
albo nie bedzie zmian nigdy

[aelithe]

> 1. wprowadzeni koszyka swiadczen w ramach NFZ - tylko podsatwowa
> opieka zdrowotna u lekarza rodzinnego i operacje i zabiegi
ratujace
> zycie - czyi medycyna ratunkowa

Adrian raczej bym nie mówił o koszyku świadczeń raczej o procedurach
finansowanych z ubezpieczenia publicznego. Czyli musiałby zawierać
kto, co i kiedy wykonuje w ramach ubezpiczenia; a za co nasz
ubezpiczony ma zapłacić.
Na świecie procedury dzieli się na:
1. ratowanie życia
2. utrzymanie i przywrócenie zdolności do pracy
3. poprawa standartu życia
4. procedury admonistracyjne
5. inne ( np. na życzenie chorego)
W rozsądnym systemie środki powinny być w pierwszym rzędzie
skierowane na pierwszą grupę świadczeń; potem na drugą.
U nas gro idzie na czwartą i piąta ( a bym sobie sprawdził
morfologię)
> 2. wprowadzenie obok NFZ innych biezpieczycieli dzialajacych na
> zasadzie konkurencji
młodzi i zdrowi nie potrzebują lekarza; co zrobić z ludzmi starymi
> 3.przeszksztalcenie szpitali w spolki
sytaucja szpitala nie zależy od zarządzania; zależy od koneksji
menagera

zmniejszy sie zatrudnienie w szpitalach
W polskich szpitalach jest niedobór personelu i nieefektywne
wykorzytsanie personelu. Tak więc torche chybiona teza.

> 6. likwidacja stanowiska ordynatora
W Polskim prawie właściwie nie ma zdefiniowanego pojęcia ordynatora
1. jest to osoba wybierana w konkursie nadzorowanym przez Izby
Lekarskei
2. jest to osoba uprawniona do wystęowania do dyrekcji szpitala o
zowlnienie z autopsji
Nie ma zdefiniowane kim jest ordynator, co robi, za co odpowiada.
Pozycja ordynatora ma umocowanie zwyczajowe, a nie prawne.

> 7.
w weilu krajach jest przyjęte, aby spokrewnieni nie pracowali razem
oczywiście przy zatrudnieniu i szkoleniu pierwszeństwo mają osoby
osoby, których rodzice posiadają prywatne praktyki w tej dziedzinie
( gwarancja zatrudneinia po specjalizacji)

[szlachcic]

> W polskich szpitalach jest niedobór personelu i nieefektywne
> wykorzytsanie personelu.

to wasc mowisz jako prywatny?
bo tu na forum lekarze mowia ze organizacja zespolem ludzkim jest
idealna

> w weilu krajach jest przyjęte, aby spokrewnieni nie pracowali razem

ale lekarze broniac demokracji nie zgadzaja sie z takim podejsciem
do sprawy na zasadzie
"a dlaczego syn ordynatora nie moze najlepiej zarabiac jak jest
najlepszy"

[aelithe]

szlachcic napisał:

> > W polskich szpitalach jest niedobór personelu i nieefektywne
> > wykorzytsanie personelu.
>
> to wasc mowisz jako prywatny?
> bo tu na forum lekarze mowia ze organizacja zespolem ludzkim jest
> idealna

Kto ci pisał, że oragnizacja jest idealna. Dla mnie jest koszmarna.
1. nadmierne obciążenie lekarza praca administarcyjną. Można zająć
się większą ilością chorych na oddziale pod warunkiem, że większość
buhalterii przjemnie sekretarka; a częściową odpowiedzialność za
chorych zostanie scedowane na pielęgniarki. Warunkiem jest jednak
zatrudnienie sekretarek medycznych, oraz znacznie większej ilości
pielęgniarek i przeznaczenie większej ilości czasu na ich skzolenie
podyplomowe.
W praktyce mając w klinice odpowiedzialność za 16 chorych mogłem
poświęcić na badanie chorych i wizytę 20 minut dizennie; reszte
czasu musiałem marnowac na pisanie wypisów i uzgadnienie temirnów
badań i konsultacji.
> > w weilu krajach jest przyjęte, aby spokrewnieni nie pracowali
razem
>
> ale lekarze broniac demokracji nie zgadzaja sie z takim podejsciem
> do sprawy na zasadzie
> "a dlaczego syn ordynatora nie moze najlepiej zarabiac jak jest
> najlepszy"
Wiesz na pewnym poziomie kwalifkacji praca osób spokrewnionych nie
ma znaczenia. Natomiast nie może ona się odbywac kosztem obniżenia
poziomu skzolenia lekarza, bądź kosztem innych lekarzy.

[szlachcic]

aelithe napisał:

> Kto ci pisał, że oragnizacja jest idealna. Dla mnie jest
>koszmarna.

wszyscy lekarze tu na forum, przeczytaj sobie historie moich postow
w ktorych poruszam m in ten temat

> 1. nadmierne obciążenie lekarza praca administarcyjną. Można zająć
> się większą ilością chorych na oddziale pod warunkiem, że
większość
> buhalterii przjemnie sekretarka; a częściową odpowiedzialność za
> chorych zostanie scedowane na pielęgniarki. Warunkiem jest jednak
> zatrudnienie sekretarek medycznych, oraz znacznie większej ilości
> pielęgniarek i przeznaczenie większej ilości czasu na ich
skzolenie
> podyplomowe.
> W praktyce mając w klinice odpowiedzialność za 16 chorych mogłem
> poświęcić na badanie chorych i wizytę 20 minut dizennie; reszte
> czasu musiałem marnowac na pisanie wypisów i uzgadnienie temirnów
> badań i konsultacji.

oczywiscie masz racje ze nalezy kontrolowac obciazanie lekarza
sprawami papierkowymi bo nie to jest jego glownym zadaniem i szkoda
obciazac go praca ktora moglby wykonac ktos inny
ale dlaczego nie krytykujesz systemu 24 godzinnego ktory moim
zdaniem jest najwiekszym marnowaniem cennego czasu lekarza
jak uwazasz, jak przedstawia sie ten system w kontekscie
efektywnosci?
ja uwazam ze z 24 godzin faktyczna praca lekarza to 10 godzin
wiec 14 jest pozarta przez Wasza wieczna walke o swoj interes
zakladajac ze tylko 1 lekarz jest na dyzurze na oddziale X w
szpitalu Y to miesiecznie szpital placi za 430 godzin BYCIA
Czyli spokojnie biorac 2 etaty mamy, a podobno Was malo a praca taka
cenna
Na Zachodzie nie do pomyslenia aby tak bylo, ba w prywatnych
szpitalach w Polsce tez
ale panstwowe marnowanie grosza panstwowego i czasu panstwowego ma
sie dobrze
a przeciez mozna to poprawic
zgadzasz sie z tym czy nie?

> Wiesz na pewnym poziomie kwalifkacji praca osób spokrewnionych nie
> ma znaczenia. Natomiast nie może ona się odbywac kosztem obniżenia
> poziomu skzolenia lekarza, bądź kosztem innych lekarzy.

tu nie ma zgody, ale to problem i szpitali i kazdej inne dziedziny
zycia w Polsce
co to znaczy "na pewnym poziomie"
dobrym zwyczajem powinno byc unikanie pracy z rodzina
z kazdego punktu widzenia
tego co ma przyjsc do pracy
ten co juz tam pracuje
oraz dyrektora kierownika itp ktory tez jest wladny taka decyzje
podjac
i dzisiaj mamy to co mamy
przyklad
nie pamietam nazwiska aktorki ale pytano sie jej czy ona korzysta z
tego ze jej ojciec jest znany
"alez nie korzystam, SAMA walcze o swoja pozycje, nawet jak
spotkalam z mama rezysera on zapytal co teraz robie, a ja na to ze
jestem wolna zaproponowal mi przyjscie na casting .... i wygralam"
taka jest rzeczywistosc, Polacy wykorzystuja znajomosci jak sie da
gdzie sie da i ile sie da
to chore bo nie bronimy sie przed tym nawet

ale to nie wszystko jesli chodzi o zla organizacje

[aelithe]

szlachcic napisał:


> wszyscy lekarze tu na forum, przeczytaj sobie historie moich postow
> w ktorych poruszam m in ten temat
szlachcic przecież, prawie wszyscy piszą tu, że taka forma organizacji opieki
medycznej jest kiepska

> oczywiscie masz racje ze nalezy kontrolowac obciazanie lekarza
> sprawami papierkowymi bo nie to jest jego glownym zadaniem i szkoda
> obciazac go praca ktora moglby wykonac ktos inny
> ale dlaczego nie krytykujesz systemu 24 godzinnego ktory moim
> zdaniem jest najwiekszym marnowaniem cennego czasu lekarza
> jak uwazasz, jak przedstawia sie ten system w kontekscie
> efektywnosci?
> ja uwazam ze z 24 godzin faktyczna praca lekarza to 10 godzin
> wiec 14 jest pozarta przez Wasza wieczna walke o swoj interes
> zakladajac ze tylko 1 lekarz jest na dyzurze na oddziale X w
> szpitalu Y to miesiecznie szpital placi za 430 godzin BYCIA
> Czyli spokojnie biorac 2 etaty mamy, a podobno Was malo a praca taka
> cenna
> Na Zachodzie nie do pomyslenia aby tak bylo, ba w prywatnych
> szpitalach w Polsce tez
> ale panstwowe marnowanie grosza panstwowego i czasu panstwowego ma
> sie dobrze
> a przeciez mozna to poprawic
> zgadzasz sie z tym czy nie?

Szpital płaci za określone usługi. Praca zmianowa byłaby o wiele bardziej
efektywna, ale wymagałaby zatrudnienia co najmniej trzykrotnie większej ilości
lekarzy i pięciokrotnie większej ilości pielęgniarek. Wtedy się pracuje na dwie
zmiany robocze i zmianę nocną z jednym lekarzem na szpital ( nie licząc emergency).
Mi się nigdy nie podobało pchanie swoich, ale będę nieobiektywny, nie mam
rodzica ordynatora, czy profesora.

> tu nie ma zgody, ale to problem i szpitali i kazdej inne dziedziny
> zycia w Polsce
> co to znaczy "na pewnym poziomie"
> dobrym zwyczajem powinno byc unikanie pracy z rodzina
> z kazdego punktu widzenia
> tego co ma przyjsc do pracy
> ten co juz tam pracuje
> oraz dyrektora kierownika itp ktory tez jest wladny taka decyzje
> podjac
> i dzisiaj mamy to co mamy
> przyklad
> nie pamietam nazwiska aktorki ale pytano sie jej czy ona korzysta z
> tego ze jej ojciec jest znany
> "alez nie korzystam, SAMA walcze o swoja pozycje, nawet jak
> spotkalam z mama rezysera on zapytal co teraz robie, a ja na to ze
> jestem wolna zaproponowal mi przyjscie na casting .... i wygralam"
> taka jest rzeczywistosc, Polacy wykorzystuja znajomosci jak sie da
> gdzie sie da i ile sie da
> to chore bo nie bronimy sie przed tym nawet
>
> ale to nie wszystko jesli chodzi o zla organizacje
Większość znanych mi lekarzy o dobrej reputacji starało się, by ich dzieci
podjęły pracę w innych szpitalu, niż ten, w którym pracują. Prawdę mówiąc
większość lekarze nie chce by ich dzieci wybrały ten zawód.

[szlachcic]

aelithe napisał:

> szlachcic przecież, prawie wszyscy piszą tu, że taka forma
>organizacji opieki medycznej jest kiepska

nie, zdacydowana wiekszosc mowi wprost, pomoc moze tylko wieksza kasa
a wieksza kasa nie ma nic wspolnego z organizacja pracy
ani jej nie jest w stanie poprawic ani zaszkodzic

ja chcialbym aby mna zajal sie lekarz ktory pracuje normalna ilosc
godzin czyli aby byl wypoczety
chce takze lezec w szpitalu ktory normalnie funkcjonuje i ma na
podstawowe potrzeby czyli nie wydaje kasy na fikcyjne przesiadywanie
lekarzy na dyzurach pracujacych 24 godziny na dobe czyli albo
konajacych ze zmeczenia albo sie opie.....cych
a ze doskonale wiesz ze czlowiek pracowac normalnie moze 10 godzin
moze 12 to znaczy ze z pelna swiadomoscia dazycie do sytuacji w
ktorej podcinacie galaz na ktorej siedzicie jako pracownicy i na
ktorej leza pacjenci
zmienic tego systemu nie chcecie i bronicie go jak niepodleglosci
to jest jeden z wiekszych dowodow na to ze praca jest zorganizowana
zle

> Szpital płaci za określone usługi. Praca zmianowa byłaby o wiele
bardziej efektywna, ale wymagałaby zatrudnienia co najmniej
>trzykrotnie większej ilości lekarzy i pięciokrotnie większej ilości
>pielęgniarek

ale system pracy zmianowy tak jak w fabrykach, ze ja go podobno chce
wmowili sobie lekarze tu na forum
od samego poczatku podalem 2 pryklady na zmiane, ale zwykle
probowalem porownac obecny system do tego ze
- lekarze przychodza na 7 do 15 a lekarz dyzurujecy od 15 do 7
(efektywnosc pracy tego lekarza juz wynosi 50% a nie 33%)
a ze Twoi koledzy maja problem z procentami wiec opowiadaja bzdety
- drugi rodzaj organizacji to od 15 do 22 i od 22 do 7 takze
przychodza lekarze DYZURUJACY
ten przychodzacy na nocke tez moglby troche popracowac, wiadomo ze
nocka jest mniej efektywna od godzin rannych czy popoludniowych

ten drugi system oczywiscie mialby wieksza szanse w
szpitalach/oddzialach z wieksza kadra lekarzy

wszyscy lekarze mnie krytykowali za takie propozycje bo one
rozbilyby komfort "palenia glupa" na dzisiejszych dyzurach i
szybkiego pozarcie godzin co powoduje szybkie godziny o wiele lepiej
platne
DBACIE TYLKO O SWOJ INTERES

> Większość znanych mi lekarzy o dobrej reputacji starało się, by
ich dzieci podjęły pracę w innych szpitalu, niż ten, w którym
pracują. Prawdę mówiąc większość lekarze nie chce by ich dzieci
>wybrały ten zawód.

mimo wszystko ze zafajdaliscie sami swoje gniazdo to piekny zawod
mozecie miec to czego ja nigdy nie bede mogl miec - mozliwosc
pomagania ludziom w najwazniejszej sprawie, zdrowiu i zyciu
jednek wielu z Was rozmienilo to na dobra doczesne
i nie abym mowil ze nie nalezy sie Wam godziwa zaplata, bo ssie
nalezy
ale dzisiaj zadacie cos wiecej i do tego szantazujecie, gracie
zdrowiem pacjenta

[sithicus]

szlachcic napisał:

> DBACIE TYLKO O SWOJ INTERES

Przepraszam a o czyj interes k.a mamy dbać? Twój?
A ty o czyj interes dbasz?

[szlachcic]

sithicus napisał:

> Przepraszam a o czyj interes k.a mamy dbać? Twój?
> A ty o czyj interes dbasz?

ja dbam o swoj interes majac na uwadze interes firmy
dbanie o klienta, dbanie o sprzet jaki mam
Wy swoja firme, pacjentow macie gleboko w d....
to jest wlasnie te koministyczne myslenie jakie w Was tkwi
w publicznych strajkuja a w niepublicznych nie
dlaczego?
bo w niepublicznych wiedza ze strajk odbija sie na finansach firmy
Wy zyjecie caly czas w glebokiej komunie

[aelithe]

szlachcic napisał:


> nie, zdacydowana wiekszosc mowi wprost, pomoc moze tylko wieksza
kasa
> a wieksza kasa nie ma nic wspolnego z organizacja pracy
> ani jej nie jest w stanie poprawic ani zaszkodzic
Masz rację, kasa nie ma nic wspólnego z organizacją. Niemniej jeśli
jest dobra organizacja, to jest więcej kasy.
W sutacji, kiedy rządzący nie chcę słuchać jak można usprawnić
dziąłanie ochrony zdrowia - pozostaje tylko walczyć o wyższe
wynagrodzenie. Na burdelu w socjalistycznej służbie zdrowia tracą
głównie pacjenci. Rządzących on nie interesuje. A z naszą grupą
zawodową nie chcą wogóle dyskutować, może poza wybranym gronem
profesorskim.

> ja chcialbym aby mna zajal sie lekarz ktory pracuje normalna ilosc
> godzin czyli aby byl wypoczety
> chce takze lezec w szpitalu ktory normalnie funkcjonuje i ma na
> podstawowe potrzeby czyli nie wydaje kasy na fikcyjne
przesiadywanie
> lekarzy na dyzurach pracujacych 24 godziny na dobe czyli albo
> konajacych ze zmeczenia albo sie opie.....cych
> a ze doskonale wiesz ze czlowiek pracowac normalnie moze 10 godzin
> moze 12 to znaczy ze z pelna swiadomoscia dazycie do sytuacji w
> ktorej podcinacie galaz na ktorej siedzicie jako pracownicy i na
> ktorej leza pacjenci
> zmienic tego systemu nie chcecie i bronicie go jak niepodleglosci
> to jest jeden z wiekszych dowodow na to ze praca jest
zorganizowana
> zle
szl - wiesz co to znaczy nakaz siedzenia na dupie o 15 po 24
godzinnym dyżurze, kiedy widzi się gwiazdki na niebie, a szef
pilnuje, abyś nie wyszedł ani minuty wcześniej, mimo, że zrobiłem
całą swoją pracę.
Jako grupa zawodowa nie mamy nic do powiedzenia. Od ponad 20 lat
walczymy o prawo do schodzenia po dyżurach. Tymczasem lobby
ordynatorskie rozpisuje choirurga na operację na 15.00 po nocnym
dyżurze. Nie możesz nas winić za takie absurdy.

> ale system pracy zmianowy tak jak w fabrykach, ze ja go podobno
chce
> wmowili sobie lekarze tu na forum
> od samego poczatku podalem 2 pryklady na zmiane, ale zwykle
> probowalem porownac obecny system do tego ze
> - lekarze przychodza na 7 do 15 a lekarz dyzurujecy od 15 do 7
> (efektywnosc pracy tego lekarza juz wynosi 50% a nie 33%)
> a ze Twoi koledzy maja problem z procentami wiec opowiadaja bzdety
> - drugi rodzaj organizacji to od 15 do 22 i od 22 do 7 takze
> przychodza lekarze DYZURUJACY
> ten przychodzacy na nocke tez moglby troche popracowac, wiadomo ze
> nocka jest mniej efektywna od godzin rannych czy popoludniowych
1. system zmianowy zmienia rozład odpowiedzialności, po pierwsze nie
masz lekarza prowadzącego i chorym zajmuje sie pielęgniarka. Lekarz
wykonuje zlecone przez nią i konsultanta usługi. Tak wygląda to na
świecie. Lekarz nie ponosi bezpośrenidje odpowialności za chorego.
Odpowiada konsultant, który określa zakres wykonywanych usług, a
lekarz młodsyz jedynie za ich wykonanie.
2. Wymaga to znacznie większej ilości pilęgniarek i dużo większej
ilości lekarzy. Około 2-3 razy więcje niż obecnie. Pielęganirek 5
krotnie + odpowiedniego przygotowanie ich zaowoowego, oraz
zintegrowanej dukumentacji lekarsko-pielegniarskiej oraz prawa
pielęgniarki do oceny okumentacji lekarskiej, dzisiaj im tego nie
wolno.
3. działanie szpitala musi być na tyle sprawne, aby lekarz nie
musiał srawdzać, czy jest wykonane badane, osobiście uzganiać badań.
To oznacza koniecznośc zatrudnienia ogromnej ilości personelu
pomocniczego i poprawy organizacji.
Sądzę, że to odpowiadałoby większości rpaktykujących lekarzy. Ale to
wymaga : odpowiedniej liczby lekarzy ( obecnie jest 50% do obsługi
obecnego, znacznie mniej pracochłonnego systemu), zmiany
organizacji; lepszego wynagrodzenia personelu ( jaka płaca taka
praca - cżłowiek chętnie pracuje z godnym wynagrodzeniem i
szacunkiem, niż jako niewolnik pod batem.)
> wszyscy lekarze mnie krytykowali za takie propozycje bo one
> rozbilyby komfort "palenia glupa" na dzisiejszych dyzurach i
> szybkiego pozarcie godzin co powoduje szybkie godziny o wiele
lepiej
> platne
> DBACIE TYLKO O SWOJ INTERES
Znasz kogoś kto nie dba o swoje sprawy. Interesy naszej grupy
zawodowej są zaniedbywane od wielu dziesięcioleci. W Polsce staliśmy
się niedotykalnymi.
> mimo wszystko ze zafajdaliscie sami swoje gniazdo to piekny zawod
> mozecie miec to czego ja nigdy nie bede mogl miec - mozliwosc
> pomagania ludziom w najwazniejszej sprawie, zdrowiu i zyciu
> jednek wielu z Was rozmienilo to na dobra doczesne
> i nie abym mowil ze nie nalezy sie Wam godziwa zaplata, bo ssie
> nalezy
> ale dzisiaj zadacie cos wiecej i do tego szantazujecie, gracie
> zdrowiem pacjenta
wyżej pisałeś, że lekarze są przeciwko tobie. Trudno się temu nie
ziwić, skoro nie podejmujesz merytirycznej dyskusji, tylko obrzucasz
nas błotem. Jeśli znasz przykłady złej pracy lekarzy to mów
personalnie, a nie zwlaj na ogół. Po drugie zastanów się co tak na
prawdę szwankuje z naszej strony; a gzie jest wina fatalnej
organizacji ochorny zdrowia w Polsce. Przede wszystkim w zakresie
finasnowania.
Nie wiem czy zwrociłeś uwagę, że Polska praca z kilkudziesięciu
postulatów środowiska medycznego nagłaśnia jedynie te o płacach. W
sumie nie są one najistotniejsze.
Wydaje mi się, że po prostu jednym z tych wielu frajerów, którego
kolejne nieudolne ekipy rządowe omamiły, że wino za ich błędy w
zakresie prawa, organizacji zdrowia i niemoc decyzyjną należy
pobarczyć środowisko lekarskie.

Szczerze mówiąc chyba mają rację. Moim zdaniem każdy poseł przed
zaprzysieżeniem powiniem przejśc badanie sądowo psychitryczne, czy
jest poczytalny. Sądzę, że moglibyśmy od razu wymienić oki 20%
sklady sejmu.

[szlachcic]

aelithe napisał:

> Masz rację, kasa nie ma nic wspólnego z organizacją. Niemniej
jeśli jest dobra organizacja, to jest więcej kasy.

ale ja wlasnie to mowie ale nie znajduje zrozumienia wsrod
forumowych lekarzy

> W sutacji, kiedy rządzący nie chcę słuchać jak można usprawnić
> dziąłanie ochrony zdrowia - pozostaje tylko walczyć o wyższe
> wynagrodzenie.

tu nie ma zgody
wszelkie propozycje jakie przedstawili lekarze wiaza sie albo z kasa
dla siebie albo z obciazeniami spoleczenstwa
ja uwazam ze najpierw nalezy zaczac od zmian organizacyjnych
potem mozna dyskutowac co nam jest potrzebne, na co nas stac, co
powinno byc zapewnione a do czego, w jaki sposob i ile nalezy dolozyc
tu tez lekarze sie nie zgodzili ze mna
Reasumujac
Nie da sie obliczyc kosztow funkcjonaowania SZ na poziomie X jak
lekarze chca w dalszym ciagu utrzymac taka organizacje pracy
po prostu te koszty bylyby wieksze od mozliwych
dlaczego lekarze tego chca?
jest tylko jedna odpowiedz

lobby profesorsko-ordynatorskie się wkurzy

[loraphenus]

a i wesoło się zapowiada

wiadomosci.onet.pl/1717866,11,item.html

[humppanirwanessa]

Ministerstwo Zdrowia coraz poważniej rozważa podobno wprowadzenie rozwiązania rodem z PRL-u. W planach są kartki

[cava85]

Oraz białe kamasze dla lekarzy...
Dałaś się nabrać na prymmmarprylliss, Ppani wanesso :))