Karta Praw Pacjenta

[internecik.log]

Czy potrzebne jest coś takiego, jak Karta Praw Pacjenta?
Czy pacjent powinien znać swoje prawa?

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=51632&w=78508668

[obs2]

Na pewno jest potrzebne uznanie praw. W tej czy innej formie.
Ja ze swej strony od lat domagam się ustanowienia instytucji
Rzecznika Praw Lekarza, może być też zatem Karta Praw Lekarza.
Zwłaszcza u nas, gdy NFZ i prawo formalne a także zwyczajowe, stoi
(i to coraz mocniej) po stronie pacjenta, pacjent może z lekarzem
zrobić niemal wszystko łącznie ze zrobieniem mu kupy na głowę i
domaganiem się przeprosin że brzydko pachnie. Lekarz nie ma na swą
obronę nic, przy odmowie nienależnych świadczeń może tylko liczyć na
swój autorytet; i na to że pacjent nie będzie go skarżył,
ewentualnie, że w razie skargi czy roszczeń rozpatrujący je organ
będzie obiektywny.
Proponuję równolegle z rozważaniami prawach pacjenta, mówić o
prawach lekarza. Zwłaszcza że prawa pacjenta - o ile nawet czasem
łamane- po prostu są i nikt nie neguje ich sensu.
Prawami lekarza nie interesuje się nikt. Lekarza nie broni nikt.

[jacek2008]

obs2 napisał:

>...pacjent może z lekarzem zrobić niemal wszystko łącznie ze zrobieniem mu kupy
na głowę i domaganiem się przeprosin że brzydko pachnie...

Nieprawda.
Próbowałem to zrobić, to zadzwonił na policję i mnie pouczyli ;)

[obs2]

> Nieprawda.

No własnie dlatego napisałem "niemal" ;-)
W tym "niemal" było zawarte właśnie to, że pacjent raczej (tylko
raczej) nie może zrobić kupy na głowę lekarzowi i oczekiwac
przeprosin. Ale i tego doczekamy.

Nie tak dawno w GW był artykuł o lekarce, którą prokuratura
oskarżyła o nieumyślne spowodowanie śmierci pacjentki. A chodziło o
to, że pacjentka - starsza pani- źle się czuła, ale lekarza nie
chciała. Jak juz w końcu chciała, to trzeba było wysłać do szpitala,
lekarka była u pacjentki w domu i skierowanie do szpiata wystawiła.
Tylko że dała jej nieszczęsna czas na ogarnięcie się i spakowanie,
transport miał miejsce parę godzin po wizycie. Owa chora zmarła w
szpitalu. I prokuratura wysnuła z tego koncepcję o "nieumyslnym
spowodowaniu".
Oczywiście opieram się tylko na tym co pisała GW.
Ale mogło tak być. Jeżeli tak było, to czy nie jest to dowód na
kompletny brak praw lekarza? Czy nie jest to sytuacja porównywalna z
moim przykładem robienia kupy na głowę?

[cava85]

Prawa nadawane są w ramach transakcji kupna-sprzedaży usługi
medycznej - dopóki nikt nie wie komu i za co płaci oraz nikt nie wie
co i za co zarabia, karta będzie tym, czym za komuny były
tzw "sklepy wzorcowe".
Na półkach stał wyłącznie ocet a na drzwiach wywieszka - masz prawo
właśnie u nas kupić u nas wszystko co jest octem, bo my jesteśmy
wzorowi komunistyczni handlowcy. Inne sklepy różnił tylko brak
wywieszki, ale lud miał PRAWO wyboru. TOWAR (inny niż ocet) mieli
ci, którzy nabyli PRAWO zakupu za obce waluty. Nie da się oszukać
homo aeconomicus - chyba że przez inżynierię genetyczną.
Tak więc prawa dotyczą klienta a nie pacjenta - jeśli mają być
rzeczywiście przestrzegane i są opisane w zakresie i cenniku
ubezpieczenia.
Sposób zaś traktowania klienta będącego pacjentem wyznaczają normy
zawodowe i regulamin placówki - jeśli nie będą przestrzegane, klient
głosuje nogami a placówka nie zarabia.
To tak w skrócie - bajka o tym, jak wygląda cywilizacja, po 19
latach od upadku komuny.

Jeśli karta praw - to najlepiej kredytowa i magnetyczna. Tertium non
datur - przynajmniej na jawie.
Czego i Wam życzę.

[obs2]

zgodzę się trochę, a częściowo nie.
Oczywiście nie jest mi dostępne całkowite zrozumienie pełnych
meandrów i wielowątkowo- wielodennych ironicznych pokładów zawartych
w myślach Cavy, niemniej jednak, co zrozumiałem moim
postkomunistycznym konowalskim łbem- to tego się chcę ustosunkować.

Co do praw nadawanych w ramach transakcji kupna- sprzedaży - pełna
zgoda. Jasne i sensowne reguły najpierw.

Ale:
> Tak więc prawa dotyczą klienta a nie pacjenta

znowu piszesz coś tonem kategorycznym, przy czym jest to
stwierdzenie ogólne, i - wybacz- nie wyrwane z kontekstu. Jako takie
jak dla mnie jest bzdurą roku. Prawdopodobnie jest ono dalszym
ciągiem czy też konkluzją poprzedzającego je wywodu, ja staram się
tak je rozumieć, ale to Ty piszesz kategorycznie i jednoznacznie:
> Tak więc prawa dotyczą klienta a nie pacjenta - jeśli mają być
> rzeczywiście przestrzegane i są opisane w zakresie i cenniku
> ubezpieczenia.
Koniec zdania. Więc prawa nie dotyczą pacjenta?
Hm? Hm. Hm??????????? Hm hm. Hm............
Moim skromnym zdaniem prawa dotyczą pacjenta jako tworu, konstruktu
ukształtowanego w naszej kulturze - i niektóre z nich są
zdefiniowane od tysiącleci.
Prawa klienta-pacjenta nawiązują do nich, ale czasami im wprost
zaprzeczają. Ale prawa pacjenta jako takiego istnieją.

[cava85]

O rany - dzięki za kubeł zimnej wody - rzeczywiście, powinienem
napisać mniej skrótowo, bo wyszło bełkotliwie.Czasem piszę pod
wpływem emocji i nieprezyzyjnie, fakt.
A więc:
moim zdaniem prawa pacjenta oczywiście istnieją i są podzbiorem praw
klienta. "Prawa" pacjenta nie mającego statusu klienta są
nieegzekwowalne, więc żadne karty tu nie pomogą - jako puste
deklaracje, oderwane od zachowań ekonomicznych homo sapiens.
Powinieniem więc napisać:
Prawa pacjenta wynikają z praw klienta i tylko w takim układzie
(pacjent=klient) są egzekwowalne i czywiste dla obu stron
(usługodawca-usługobiorca).
Cieszę się, że mój kategoryczny (ja powiedziałbym - lakoniczny) ton
nie zniechęcił Cię d dyskusji.
Jeśli chodzi o uwarunkowania kulturowe, to przyznam, że w naszym
kraju - mam wrażenie - relacje pacjent-lekarz zatrzymały się na
poziomie cywilizacji plemiennej (wtykam kij w mrowisko).
Są z reguły paternalistyczne, ignorujące podmiotowość i realizowane
z poczuciem nieskończonej wyższości lek>pacj, co moim zdaniem wynika
z głębokiego kompleksu ekonomicznego nas, jako urzędników sł.
zdrowia.
Zdefiniowane od tysiącleci kodeksy cywilizacja zachodnia
przekształciła w normy kulturowe i prawne w biznesie, których
łamanie jest po prostu dyskwalifikujące dla lekarza bez sankcji
żadnych "kart praw".
Nie mam zamiaru uogólniać, lecz nasze doświadczenia jednostkowe (tj
fakt, że wielu z nas normy te rozumie i nimi się kieruje) nie jest w
stanie podważyć wyników badań społecznych wskazujących na dotkliwy
upadek ethosu zawodowego - co widać boleśnie również na naszym forum
w wypowiedziach pacjentów.
Po prostu działa prawo najsłabszego ogniwa, czyli "łyżka dziegciu
psuje beczkę miodu".
A więc "prawa pacjenta" to rzeczywiście realizowana norma postawy
osobistej i środowiskowej a nie zaklęcia i deklaracje normatywne pod
kontrolą sankcji, skazane na nagminnie łamane w praktyce (bo nie
umocowane w postawach osobistych i związkach ekonomicznych).
Bardzo jestem ciekaw, które z "praw klienta-pacjenta czasem wprost
im zaprzeczają..." - o czym piszesz?
Pozdrowienia.

[obs2]

> Bardzo jestem ciekaw, które z "praw klienta-pacjenta czasem wprost
> im zaprzeczają..." - o czym piszesz?

może przesadziłem z tym "wprost". Ale chodzi mi o granice autonomii
pacjenta. Autonomii tutaj bardziej w znaczeniu prawa do decyzji.
Otóż absolutnie popieram model równości i partnerstwa. Wyznaję
zasadę że pacjent często (niektórzy chcą-prawie zawsze) wie
najlepiej co mu jest, a doktor ma to jedynie
doprecyzować, "podążając" za myślami, wypowiedziami, objawami
pacjenta (choć niekiedy pacjenci - może to wina ich uprzednich
doświadczeń - są zdziwieni gdy oczekuję od nich własnych spostrzeżeń
bądź nie daj Boże decyzji: słyszę wtedy "nie wiem, to pan jest
lekarzem ;-). Ale to co do tej pory napisałem, to ogólniki. Zycie
składa się ze szczegółów. Czyli GDZIEŚ musi być ta granica
autonomii, GDZIEŚ to jednak lekarz musi zdecydować. Pytanie gdzie
ona jest, ta granica.
I teraz- gdzie ona jest, to jedno, a drugie, jak OBECNE czasy i ich
atrybuty (NA CZELE z traktowaniem pacjenta jako klienta) wpływają na
zdefiniowanie tej granicy i warunków i zasad jej wyznaczania.
Otóż mam obawę, iż część tego, co kryje się pod etykietą "pacjent-
klient"; może powodować w lekarzu chęć przesuwania tej granicy
niebezpiecznie daleko w stronę pacjenta. Paradoskalnie, pacjent
będzie tym bardziej zadowolony (na ogół). Ale może to wieść do
szkody dla niego, szkody w znaczeniu medycznym (unikanie uciążliwych
badań, leczenia itp). Tak, wiem co mi powiesz- profesjonalny lekarz
do tego nie może dopuścić. Masz rację, tyle że to znowu ogólne
stwierdzenie, jak wiesz, każda relacja i każdy przypadek jest
specyficzny. Czy nie może być tak, że specyfika konkretnej relacji
spowoduje, że lekarz przesuwając (w zgodzie z paradygmatem pacjenta-
klienta) granicę spowoduje szkodę?
Niestety, takie wrażenie odnoszę nie tylko na podstawie przemyśleń
własnych, ale i na podstawie wiedzy i oczekiwań przekazywanych przez
zawodowych trenerów w trakcie szkoleń z obsługi klienta-pacjenta w
prywatnych firmach.
Inaczej - jest coś na rzeczy.
Inaczej - zawsze coś tracicmy. Paternalistyczny stosunek lekarza do
pacjenta ma wiele aspektów złych, ale tenże stosunek w rękach bardzo
dobrego profesjonalisty mógł być jakimś tam gwarantem "niezłomności
koncepcji merytorycznej" - myślę że wiesz co mam na myśli.
Teraz- jest tym trudniej. Choć oczywiście nie mówię, że to źle.
Pozdrawiam.

[aelithe]

albo lekarz da dyla

[slav_]

Podstawowe nieporozumienie tkwi w tym że "Karta praw pacjenta" NIE OPISUJE relacji lekarz - pacjent i nie służy do regulowania takowej.

Tego typu dokumenty służą do opisywania relacji pacjent - władza publiczna - instytucje opieki zdrowotnej. Daje (ogólne) narzędzie do skłaniania instytucji państwowych do działań na rzecz realizacji zapisanych w nich praw.

Stąd podstawowy fałsz (nie prostowany lub wręcz podtrzymywany) że lekarze są odpowiedzialnie za zapewnienie pacjentom jakichś praw. Nic bardziej błędnego. Lekarz jest odpowiedzialny za jednostkową relację lekarz - pacjent dotycząca konkretnego procesu leczenia i może się z tego wywiązać gorzej lub lepiej (realizując przy tym lub nie różne prawa swojego pacjenta) natomiast nie jest zobowiązany "zapewnić pacjentom" w sensie ogólnym jakichś praw.
Zakres działania lekarz wynika z zawartych z nim umów (przez instytucje lub bezpośrednio przez pacjenta) i dotyczy zapisanych w nich obowiązków a sposób ich wykonywania - również - z ogólnych zasad współżycia i po prostu kultury.

Najprościej mówiąc zapis w Karcie że "pacjent ma prawo do leczenia" NIE NAKŁADA wprost na konkretnego lekarza obowiązku tego leczenia podjęcia (z wyjątkiem stanu zagrożenia życia - w ograniczonym zakresie, co jest zapisane w innych przepisach).
Nakłada natomiast na instytucje państwowe takie zorganizowanie opieki zdrowotnej by ten pacjent "miał gdzie iść" by swoje prawo do leczenia realizować - upraszczając - zorganizowanie poradni i zatrudnienie lekarza.
Tak że karta jeśli może sie na coś przydać to do nacisków na ADMINISTRACJĘ medyczną różnego szczebla.

Europejska Karta Praw Pacjenta

[lek.lek]

Bardzo dobrze, że pracuje sie nad takimi dokumentami jak Europejska Karta Praw Pacjenta, gdyż niektórzy medycy nadal uważają, że nie muszą zapewniać pacjentowi żadnych formalnych praw.

Europejska Karta Praw Pacjentów zawiera 14 praw pacjentów, które łącznie prowadzą do zagwarantowania “wysokiego poziomu ochrony ludzkiego zdrowia” (art. 35 Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej) i do zapewnienia wysokiej jakości usług dostarczanych przez różne systemy ochrony zdrowia w Europie.

Tych 14 praw jest ucieleśnieniem praw podstawowych, i jako takie, muszą być uznawane i przestrzegane w każdym kraju. Są one powiązane z obowiązkami i odpowiedzialnością, jakie spoczywają zarówno na obywatelach państwa, jak na wszystkich uczestnikach systemu ochrony zdrowia.

Karta jest skierowana do wszystkich osób, uznając, że fakt istnienia takich różnic jak wiek, płeć, wyznanie religijne, status społeczno-ekonomiczny, ect., może wpływać na indywidualne potrzeby w kwestii opieki zdrowotnej.

Karta zawiera 3 prawa aktywnego obywatelstwa. Umożliwiają one jednostkom i grupom obywateli promowanie, monitorowanie i poddawanie społecznej kontroli respektowanie praw pacjenta.

Europejska Karta Praw Pacjenta:
tiny.pl/nffs

[dradam121]

wspomniany dokument opracowany zostal przez organizacje nie majaca zadnego
umocowania prawnego.

Juz pierwsze stwierdzenia wywoluja chetke zastanowienia sie nad ich trescia.

Pisze sie, ze wszyscy maja prawo od otrzymania tych samych swiadczen. Od kogo ?

Niezaleznie od kraju/miejsca zamieszkania ?

Polska jest jednym z najubozszych krajow EU i to co jest mozliwe do otrzymania w
niej ma sie nijak, w porownaniu z krajami bogatymi, do mozliwosci mieszkancow
innych krajow.

Kto finansuje ta placowke : w wiekszosci firmy farmaceutyczne.

Profilaktyka raka szyjki macicy to czeste badania. Na calym swiecie uwaza sie,
ze profilaktyka polega na niedopuszczeniu do powstania raka.

Nie chcialbym sie wdawac w szczegoly, bo moze ktos ma dobre intencje. Ale
dobrymi intencjami sa wybrukowane wszystko drogi do piekla, jak wiadomo...


Pozdrawiam


dradam 121

[witamina.log]

dradam121 napisał:

> wspomniany dokument opracowany zostal przez organizacje nie majaca zadnego umocowania prawnego.

Gdyby nawet, to co z tego?

> Juz pierwsze stwierdzenia wywoluja chetke zastanowienia sie nad ich trescia.
> Pisze sie, ze wszyscy maja prawo od otrzymania tych samych swiadczen. Od kogo ?

Od ludzi, od społeczeństwa Ziemi.

>...dobrymi intencjami sa wybrukowane wszystko drogi do piekla, jak wiadomo...

Nieprawda :)

[paczula8]

slav_ napisał:

> Podstawowe nieporozumienie tkwi w tym że "Karta praw pacjenta" NIE
OPISUJE relacji lekarz - pacjent i nie służy do regulowania takowej.

Jakie nieporozumienie? Przeciez takiej tezy nikt tu nie postawił.

> Najprościej mówiąc zapis w Karcie że "pacjent ma prawo do
> leczenia" NIE NAKŁADA wprost na konkretnego lekarza obowiązku
> tego leczenia podjęcia (z wyjątkiem stanu zagrożenia życia - w
> ograniczonym zakresie, co jest zapisane w innych przepisach).
> Nakłada natomiast na instytucje państwowe takie zorganizowanie
> opieki zdrowotnej by ten pacjent "miał gdzie iść" by swoje prawo
> do leczenia realizować - upraszczając - zorganizowanie poradni i
> zatrudnienie lekarza.
> Tak że karta jeśli może sie na coś przydać to do nacisków na
> ADMINISTRACJĘ medyczną różnego szczebla.

Slav, pobudka. To, że zapis w Karcie 'NIE NAKŁADA wprost na
konkretnego lekarza obowiązku podjęcia leczenia', nie oznacza, że
tego obowiazku nie nałozy państwo...
Watek Gamdana 'sie zbulwersowałem' nie dał Ci do myslenia?

[slav_]

> Jakie nieporozumienie?

Ano takie że czytając taką Kartę ( i komentując ją) nieuważni komentatorzy przenoszą jej zapisy na relację lekarz - pacjent co nietrudno zauważyć to nawet w tym wątku.

>Slav, pobudka. To, że zapis w Karcie 'NIE NAKŁADA wprost na
>konkretnego lekarza obowiązku podjęcia leczenia', nie oznacza, że
>tego obowiazku nie nałozy państwo...

Osobiście proponuje nałożenie takiego obowiązku i ustawy dającej każdemu pacjentowi prawo zgłoszenia się do każdego lekarza w każdej palcówce (oczywiście włącznie z prywatnymi) i obowiązek podjęcia pracującym tam leczenia KAŻDEGO pacjenta i udostępnienia "wszystkiego, co jest dostępne dzięki badaniom naukowym i innowacjom technologicznym" oczywiście "bez dyskryminowania na podstawie finansowych zasobów" .

O tym piszesz mówiąc o "nałożeniu obowiązku" ? Dobra, popieram. Chętnie zobaczę co sie będzie działo.

Z takich nieporozumień i niedostatków że tak łagodnie powiem myślenia podbudowanych chciejstwem ludzi korzystają politycy - uchwalając "prawa" a następnie odżegnując się od zapewnienia warunków ich realizacji i mówiąc - macie takie a takie prawo - domagajcie sie jego realizacji od lekarzy, skoro ich nie dostajecie to winni są lekarze. I ciemny lud to kupuje.

Konia za rzędem tamu kto mi powie w jaki sposób lekarz może zapewnić pacjentowi "równy dostęp każdemu bez dyskryminowania na podstawie finansowych zasobów [pacjenta], miejsca zamieszkania, rodzaju choroby czy czasu dostępu do świadczeń" czy "dostęp do innowacji, w tym do procedur diagnostycznych, zgodnie z normami międzynarodowymi i niezależnie od względów ekonomicznych czy finansowych". Itp itd.

Pracownicy medyczni mogą brać udział w REALIZACJI tych praw o ile wcześniej zostaną stworzone do tego odpowiednie warunki (głownie finansowe ale nie tylko). Adresowanie żądań zawartych w tej karcie do pracowników medycznych jest tym samym co żądanie od pracownika skarbówki przy okienku żaby zmienił ustawę podatkową bo jest w niej jakiś bzdurny zapis.

Tak nawiasem mówiąc WSZYSTKIE zawarte w karcie "prawa" są zapisane w obecnie obowiązujących w Polsce ustawach i innych aktach prawnych i co z tego ? ano że tak kolokwialnie powiem g... Napiszmy jeszcze parę Kart to będzie lepiej i praw będzie więcej.

W obecnym świecie "prawa do świadczeń" się KUPUJE.
Gdy sie je "zapewnia" to najpierw trzeba kogoś OKRAŚĆ (najlepiej wmawiając mu że to dla jego dobra) następnie 50% wydać na "Biuro Komisarza Do Spraw Zapewniania" kolejne 25% zmarnować, 10% wydać na "promocję zapewniania" a to co zostanie czyli 15% ewentualnie wydać na "zapewnianie" żeby było z czego statystykę do biuletynu zrobić.

[paczula8]

> Z takich nieporozumień i niedostatków że tak łagodnie powiem
> myślenia podbudowanych chciejstwem ludzi korzystają politycy -
uchwalając "prawa" a następnie odżegnując się od zapewnienia
warunków ich realizacji i mówiąc - macie takie a takie prawo -
domagajcie sie jego realizacji od lekarzy, skoro ich nie dostajecie
> to winni są lekarze. I ciemny lud to kupuje.


he he chyba masz rację ...
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=51632&w=78508668&a=79288018
załamka.