Dodaj do ulubionych

współmierność kary do czynu

04.08.08, 19:10
zarzuty prokuratorskie dla byłego ordynatora z Jędrzejowa...

Prokuratura podaje, że materiał dowodowy w tej sprawie stanowią m.in. nagrania
z gabinetu ordynatora w szpitalu. Większości z 36 osób, które miały wręczać
lekarzowi łapówki, prokuratura nie ustaliła. Wobec 16 zidentyfikowanych -
pacjentów i członków ich rodzin - już w kwietniu skierowała do sądu akt
oskarżenia.

Według ustaleń pierwszego śledztwa, jedna z 16 oskarżonych osób usiłowała
wręczyć doktorowi korzyść majątkową, lecz ten jej nie przyjął. Pozostałe miały
wręczyć łapówki raz lub dwa razy. Miały to być kwoty od 20 do 200 złotych - w
sumie 760 zł; zdarzał się też alkohol.

---------------

Zaraz- czy łapówką nie jest uzależnienie wykonania czegoś w zamian za korzyść
? Czy jeśli dawano lekarzowi PO wykonaniu usługi to czy dalej jest to łapówką
? Jaka jest definicja napiwku, jeśli będę zadowolony np. gdy w stanie upojenia
alkoholowego złamie rękę i będę chciał wyrazić swoją wdzięczność dając po
złożeniu fraktury bombonierkę ? Czy będzie to łapówka?

Ponadto, per logicam, czy jak kelnerowi daję napiwek w wysokości powiedzmy
50zł po tym jak przyniesie mi obiad - to czy nie jestem łapówkarzem ?

Bo jest to analogiczna sytuacja - jeśłi lekarz dostał pieniądze PO jak i
kelner dostaje pieniądze w postaci napiwku PO ? Gdzie różnica ?

Druga rzecz :

Za przyjęcie korzyści majątkowej lekarzowi grozi kara do ośmiu lat pozbawienia
wolności, ale z uwagi na dużą liczbę czynów, traktując je jako ciąg
przestępstw, sąd może zwiększyć karę nawet do 12 lat - informuje prokurator.

12 lat grozi za przyjęcie kwot od 20zł do.. ? Ile w takim razie powinna dostać
była dyrektor szpitala, która przyjeła 50 tysiecy złotych?

Czy pan prokurator jest idiotą? Jaka jest społeczna szkodliwość przyjęcia
napiwku przez kelnera? W końcu demoralizuje kelnerów - proponuję za
wielokrotność popełnianego czynu przez kelnerów i ich demoralizację - każdemu
kelnerowi 12 lat odsiadki.

P.S. 760złotych i 12 lat. Czy ja się przewidziałem ?

www.tvn24.pl/12690,1559431,1,1,ordynator-inbsp36nbsplapowek,wiadomosc.html
Obserwuj wątek
    • szlachcic Re: współmierność kary do czynu 05.08.08, 20:12
      loraphenus napisał:

      > Zaraz- czy łapówką nie jest uzależnienie wykonania czegoś w zamian
      >za korzyść

      nie rozumiesz podstawowej sprawy a dyskutujesz

      czy inwestor moze dac napiwek urzednikowi? odpowiedz sobie na to i
      przestan sie kompromitowac
      jaka widzisz roznice pomiedzy urzednikiem a lekarzem?
      ja wiem ze jestescie intligentami bo studiowaliscie 6 lat ale podaj
      jakis inny pasujacy do watku

      >gdy w stanie upojenia
      > alkoholowego złamie rękę i będę chciał wyrazić swoją wdzięczność
      >dając po złożeniu fraktury bombonierkę ? Czy będzie to łapówka?

      ty i tobie podobni rozwina podarowanie bomponierki do wymuszenia
      kasy za operacje zrobiaona przez pana ordynatora
      w mysl zasady checie miec kogos lepszego to placcie

      > Za przyjęcie korzyści majątkowej lekarzowi grozi kara do ośmiu lat
      pozbawienia
      > wolności, ale z uwagi na dużą liczbę czynów, traktując je jako ciąg
      > przestępstw, sąd może zwiększyć karę nawet do 12 lat - informuje
      prokurator.

      ty bys chcial aby za
      do 100 wpadek lekarza prokurator pogrozil palcem
      do 1000 udowodnionych czynow, sad uznal go za winnego bez
      wymierzania kary
      ponad 20000 wpadek lekarza sad wyznacza kolegium 100zl

      Takie wlasnie prawo mowi panu doktorowi bierz lapowki bo miozliwosc
      ze wpadniesz sa iluzoryczne, a faktyczna kara nigdy nie nastapi
      wiec lekarze biora
      i dzisiaj mamy docencika ktory mowi ze bierze kase i wplaca na
      fundacje
      buahahaha
      a powinno byc
      "za przyjecie lapowki sad wymierza kare panu profesorowi docentowi
      50 godzin sprzatania ulic"
      to za przyjecie po wuizycie 100zl
      za wymuszanie kasy oczekuje wiezienia od sadu i odebrania praw
      wykonywania zawodu przez izbe lekarska

      ale Izba lekarska ......
      i tu nie bede sie powtarzal


      • loraphenus lekarz ekochani, co nasz ekspert cham 06.08.08, 06:05
        miał na myśli?

        szlachcic napisał:

        > ty i tobie podobni rozwina podarowanie bomponierki do wymuszenia

        co to jest "bomponierka", bo przecież nie literówka?

        i ciągle te 6 lat studiów i te same argumenty. Od tej łopaty i śrubokręta zanik
        mózgowia...wyrazy ubolewania.
        • szlachcic Re: lekarz ekochani, co nasz ekspert cham 06.08.08, 07:22
          loraphenus napisał:

          > co to jest "bomponierka", bo przecież nie literówka?

          nie masz nic do powiedzenia, tak sie trzesiesz przy komputerze
          nerwowo walac paluchami w klawiature ze na serwerze agory literka b
          sie przewrocila
          wlasnie takie czepianie sie swiadczy o braku argumentow i to ze do
          powiedzenia nie masz nic
          ale zawsze chcesz cos skomentowac bo wydaje ci sie ze jestes
          merytoryczny, ze mowisz na temat itp itd

          wiec po co pytasz jak wiesz ze to nie literowka
          odpowiedz wiec sobie sam

          a cos na temat bedzie?
    • 0.9_procent Re: współmierność kary do czynu 05.08.08, 22:19
      No właśnie.
      Powiedz mi PO CO ordynator naraża się na napiętnowanie w
      publikatorach i karę więzienia biorąc 20 złotych?
      PO CO ordynator naraża się na napiętnowanie w publikatorach i karę
      więzienia biorąc koniaczek kupiony na bazarze?
      System prawny jest tak skonstruowany, że liczy się fakt przyjęcia
      pieniędzy, a nie wysokość kwoty.

      Zawsze w takich sytuacjach przypomina i się fragment „Misia”, w
      którym Kowalewski usiłuje zrobić jakiś gó..any interes wynajmując
      na lewo helikopter. I co mu Tym odpowiada?
      „Słuchaj! Ty będziesz robił dziadowskie oszczędności na sto -
      dwieście tysięcy, żeby nas byle łajza z kontroli wzięła za tyłek!
      Więc wbij sobie w ten twój oszczędny, kierowniczy, filmowy łeb:
      pieniądze należy zdobywać legalnie, a nie lewymi kombinacjami!”
      Nastawienie społeczne jest takie, że wszystko, co przyjmie od
      pacjenta lekarz jest łapówką, bez względu na okoliczności i
      motywację wręczającego. WIĘC NALEŻY WSZYSTKICH DAJĄCYCH ‘SPUSZCZAĆ
      ZE SCHODÓW’! I nie zastanawiać się czy im będzie przykro, bo chcieli
      się tylko z ludzkiego serca odwdzięczyć.
      A jak już kombinować to na ciężkie miliony a nie 20 złotych.
      • marcinoit Re: współmierność kary do czynu 05.08.08, 22:54
        szanowne Kolezanki i szanowni Koledzy przeciez wszyscy widza ze niejaki szlachcic jest osobnikiem gleboko nieszczesliwym i co oczywiste potrzebuje pomocy specjalisty. dajmy wiec bjedakowi spokuj nie komentujmy jego urojen i innych wytworow chorego umyslu. to nie humanitarne pastwic sie nad nieswiadomym swojej choroby nieszczesnikiem
      • szlachcic Re: współmierność kary do czynu 06.08.08, 07:26
        0.9_procent napisał:

        > Powiedz mi PO CO ordynator naraża się na napiętnowanie w
        > publikatorach i karę więzienia biorąc 20 złotych?
        > PO CO ordynator naraża się na napiętnowanie w publikatorach i karę
        > więzienia biorąc koniaczek kupiony na bazarze?
        > System prawny jest tak skonstruowany, że liczy się fakt przyjęcia
        > pieniędzy, a nie wysokość kwoty.

        on tego nie zrozumie o czym swiadczy watek jaki zalozyl
        • 0.9_procent Re: współmierność kary do czynu 06.08.08, 17:01
          Aha!
          A Ty zrozumiałeś, ale tylko to co było Ci wygodne.

          Nawet nie wiesz jak przykra może być dla wręczającego odmowa
          przyjęcia przez lekarza czegokolwiek!
          A jeśli myślisz, że ordynator przyjął 20 złotych z chciwości, to
          jesteś zwyczajnie głupi (co zresztą dla mnie nie jest żadną nowiną).
          • szlachcic Re: współmierność kary do czynu 06.08.08, 17:27
            0.9_procent napisał:

            > A Ty zrozumiałeś, ale tylko to co było Ci wygodne.

            widzisz nieopatrznie powiedziales caly sens tego o czym sie spieramy
            w kontekscie winny/niewinny
            to jaka kara za co to napisalem w 1 swoim poscie
            i masz teraz 2 punkty z ktorymi mozesz sie nie zgodzic
            1 - przyjecie 100zl to juz lapowka czy moze jeszcze nie, jak nie to
            z laski swojej powiedz gdzie jest/ma byc granica
            2 czy sposob karania jaki zaproponowalem jest sluszny, to co
            napisalem to oczywioscie skrot myslawy majacy na uwadze pierwsze
            przestepstwo "male" i przestepstwo "duze"
            oczywiscie recydywa na "male" powinna byc wielokrotnie wyzsza
            poniewaz to recydywa oraz poniewaz to jest jedno z przestepstw ktore
            jest ciezko zlapac i udowodnic

            I teraz masz okazje powiedziec z czym sie nie zgadzasz
            • 0.9_procent Re: współmierność kary do czynu 06.08.08, 17:57
              > widzisz nieopatrznie powiedziales caly sens tego o czym sie
              spieramy
              > w kontekscie winny/niewinny
              Nie mam wrażenia, że napisałem coś ‘nieopatrznie’. Wyraziłem swoje
              zdanie, a że pewne jego (mojego zdania) aspekty pasują do Twojej
              koncepcji postrzegania świata. Cóż przypadki się zdarzają.

              > to jaka kara za co to napisalem w 1 swoim poscie
              Wiesz, różne głupoty mogę komentować, ale są granice…

              > i masz teraz 2 punkty z ktorymi mozesz sie nie zgodzic
              > 1 - przyjecie 100zl to juz lapowka czy moze jeszcze nie, jak nie
              to
              > z laski swojej powiedz gdzie jest/ma byc granica
              Pewnie będziesz miał problemy ze zrozumieniem, ale napiszę.
              To czy coś jest łapówką czy nie, nie zależy od wysokości kwoty, a od
              tego czy obie strony – RÓWNIEŻ DAJĄCA – osiągną jakieś korzyści.
              Czyli osoba przyjmująca łapówkę uzależnia coś od jej wręczenia.
              Naprawdę sądzisz, że ordynator uzależniał jakieś swoje działania od
              kwoty 20 złotych ??????

              > 2 czy sposob karania jaki zaproponowalem jest sluszny, to co
              > napisalem to oczywioscie skrot myslawy …..
              Szlachcic.
              Już raz Cię prosiłem. Nie używaj skrótów myślowych, bo na trzeźwo
              nie da się ich zrozumieć. A ja nie przyjmowałem koniaczków od
              pacjentów i nie chodzę bez przerwy ‘na bańce’.
              • szlachcic Re: współmierność kary do czynu 06.08.08, 22:21
                > To czy coś jest łapówką czy nie, nie zależy od wysokości kwoty

                brawo, cos jednak rozumiesz

                >a od tego czy obie strony – RÓWNIEŻ DAJĄCA – osiągną jakieś
                >korzyści

                bzdura bzdura bzdura
                po 1
                wyobraz sobie taka oto sytuacje
                przychodze do lekarza, on jest uczciwy, niczego nie wymusza i
                niczego nie oczekuje
                ja mimo to daje mu 100zl
                o ile przy tej wizycie to 100zl nie mialo wplywu na czas czy jakosc
                przyjecia to juz przy nastepnej wyzycie moze miec wplyw
                tz ten pacjent stal sie pacjentem innej grupy - co daja korzysci
                wiec mam motyw aby o niego zadbac lepiej, aby do niego zadzwonic bo
                zwolnilo sie miejsce
                rozumiesz to?
                po 2
                na jakiej podstawie w publicznym ZOZ, profity ma uzyskiwac tylko
                lekarz? na SZ peracuja tez pielegniarki, ksiegowa czy elektryk
                razem tworzycie szpital
                to tak z drugiej flanki, uczciwosci w stosunku do innych
                i znowu czy to rozumiesz?

                > Naprawdę sądzisz, że ordynator uzależniał jakieś swoje działania
                >od kwoty 20 złotych ??????

                ja z dowodami nie dyskutuje, jestem sklonny uwierzyc
                20 zl mnozac razy iles tam pacjentow daje mi niezlo sumke
                a beda siedziec cicho bo co to jest dzisiaj 20zl
                powinni mi dziekowac
                za 20 zloty ludzi sie zabija
                wiec przestac preparowac dowody na jego uczciwosc
                zadaniem prokuratora jest udowodnic ze wymuszal czy dostawal 20 zl i
                tyle
                jak nie udowodni to lekarz jest niewinny i tyle

                > Już raz Cię prosiłem. Nie używaj skrótów myślowych,

                prokurator i sedzia ma widelki o jakie moze mnosic czy karac
                czego jeszcze oczekujesz? ja uwazam ze jest sprawiedliwie
                zakladam ze rozumiesz co napisalem a ze trudno to obalic czepiasz
                sie slowek
                • 0.9_procent Re: współmierność kary do czynu 07.08.08, 00:26
                  szlachcic napisał:

                  > wyobraz sobie taka oto sytuacje
                  > przychodze do lekarza, on jest uczciwy, niczego nie wymusza i
                  > niczego nie oczekuje
                  > ja mimo to daje mu 100zl
                  > o ile przy tej wizycie to 100zl nie mialo wplywu na czas czy
                  jakosc
                  > przyjecia to juz przy nastepnej wyzycie moze miec wplyw
                  > tz ten pacjent stal sie pacjentem innej grupy - co daja korzysci
                  > wiec mam motyw aby o niego zadbac lepiej, aby do niego zadzwonic
                  bo
                  > zwolnilo sie miejsce
                  Wyobraź sobie taką sytuację.
                  Przychodzę do knajpy i płacąc rachunek daję kelnerowi NAPIWEK,
                  powiedzmy 100 złotych.
                  Przychodzę ponownie do tej samej knajpy. Kelner podając mi menu
                  uśmiecha się do mnie. Ooo…. Zostałem klientem innej grupy, pewnie
                  mnie szybciej obsłuży. Albo jeszcze zadzwoni jak w knajpie będą
                  jakieś promocje! I dostanę podkładkę pod piwo z limitowanej serii.
                  K…. To znaczy, że dałem łapówkę!

                  > na jakiej podstawie w publicznym ZOZ, profity ma uzyskiwac tylko
                  > lekarz? na SZ peracuja tez pielegniarki, ksiegowa czy elektryk
                  > razem tworzycie szpital
                  > to tak z drugiej flanki, uczciwosci w stosunku do innych
                  Twój malutki rozumek przyjmuje tylko jedno rozwiązanie. Takie, że
                  lekarz dostając czekoladę za 2.50 UZYSKUJE PROFITY. I nie potrafi
                  wyobrazić sobie, że są pacjenci, którzy zwyczajnie chcą wyrazić
                  swoją wdzięczność, albo uważają, że ‘lekarzowi wypada dać’. A
                  sposób, w jaki to robią NIE ZALEŻY OD LEKARZA. Ja osobiście znacznie
                  wyżej cenię sobie uścisk ręki pacjenta od jakiegoś gó..anego
                  koniaczku, który pacjent usiłuje zostawić dla mnie podczas mojej
                  nieobecności w dyżurce. TAK! Wyżej cenię sobie to, że pacjent
                  zaczeka na mnie 2 godziny aż skończę operować, by OSOBIŚCIE
                  powiedzieć mi dziękuję. Ale niewielu pacjentów stać na takie
                  poświęcenie. Wolą rzucić koniaczek i w nogi, by potem móc
                  opowiadać „ile to musieli dać w szpitalu”.
                  A tak to już jest, że np. pacjent po wypadku, który trafia do
                  szpitala, po wypisaniu przychodzi do LEKARZA podziękować za
                  uratowanie życia. DO LEKARZA, a nie elektryka PO TO LEKARZ A NIE
                  ELEKTRYK URATOWAŁ MU ŻYCIE.
                  Ale następnym razem każę pacjentowi z koniaczkiem iść do elektryka.

                  > 20 zl mnozac razy iles tam pacjentow daje mi niezlo sumke
                  > a beda siedziec cicho bo co to jest dzisiaj 20zl
                  > powinni mi dziekowac
                  Tak głupku. Może także wymuszać po złotówce, albo jeszcze lepiej po
                  10 groszy. Wystarczy wymusić od miliona pacjentów i już będzie
                  niezła sumka.

                  > zakladam ze rozumiesz co napisalem a ze trudno to obalic czepiasz
                  > sie slowek
                  Szlachcic. Nie wiem, czy Cię dobrze zrozumiałem. Ale jeśli dobrze
                  zrozumiałem ten fragment :
                  „ty bys chcial aby za
                  do 100 wpadek lekarza prokurator pogrozil palcem
                  do 1000 udowodnionych czynow, sad uznal go za winnego bez
                  wymierzania kary
                  ponad 20000 wpadek lekarza sad wyznacza kolegium 100zl”
                  To masz się za jasnowidza!
                  • szlachcic Re: współmierność kary do czynu 07.08.08, 08:13
                    > Przychodzę do knajpy i płacąc rachunek daję kelnerowi NAPIWEK,
                    > powiedzmy 100 złotych.
                    > Przychodzę ponownie do tej samej knajpy. Kelner podając mi menu
                    > uśmiecha się do mnie. Ooo…. Zostałem klientem innej grupy,

                    i znowu nie przemyslales tego co piszesz
                    dokladnie tak jest, kelner tego poznanego juz klienta ktory wie ze
                    daje kase lata przy jego stoliku lepiej szybciej, to dla niego jest
                    zawsze stolik wolny, w hotelach jest zawsze dla takich pokoj itp itd
                    nieuczciwy kelner ma takie mozliwosci - danie lepszego schabowego,
                    chodzenie kolo tego stolika czesciej i szybciej czy danie podkladki
                    pod piwo a ty doktorku o malym rozumku masz o wiele wiele wieksze
                    mozliwosci dotyczace zdrowia czy zycia
                    zanim cs napiszesz pomysl troche prymitywny doktorku bo
                    przedstawiasz argumenty moje, a przedstawiajac to jako swoje robisz
                    z siebie duraka
                    takie sa mechanizmy odnoszenia korzysci czy to przez kelnera czy
                    przez lekarza czy kogokolwiek innego
                    jezeli mam korzysc istnieje uzasadniona obawa ze moge go traktowac
                    inaczej
                    dlatego prymitywny doktorku kazde wreczenie kasy/fantu przed czy po
                    duzo czy malo to lapowka.
                    roznica polega na tym i to znowu argument na moja korzysc ze do
                    knajpy moge isc a nie musze
                    w przypadku lekarza tak nie jest, poteguje to chociazby fakt ze nie
                    wszystkich mozna przyjac
                    i zaufaj inteligencji prokuratora ktory nie rozpocznie dochodzenia
                    jak bedzie mial tylko podejrzenia o branie bombonierki

                    > Twój malutki rozumek przyjmuje tylko jedno rozwiązanie. Takie, że
                    > lekarz dostając czekoladę za 2.50 UZYSKUJE PROFITY.

                    dyskutujac na tym poziomie pokazujesz jaki jestes prymityw
                    to zdanie wyzej wiesz jaki ma wydzwiek? skoro czekolada nie jest
                    lapowka to i 20tys za zrobiona operacje tez nie.
                    No bo jezeli z tym sie nie zgadzasz to powiedz gdzie jest granica?
                    a wczesnmiej pisales ze nie ma znaczenia
                    sam sobie prymitywny doktorku zaprzeczasz
                    i po raz kolejny powtorze
                    i tej czekolady nie powinno sie wreczac!!! powinno wystarczyc slowo
                    dziekuje
                    a to od jakiej sprawy zajmuje sie tym prokurator to juz jest
                    inteligencja prokuratorqa
                    zapewniuam ze za czekolade, bombonierke i koniak nikogo nie "ciaga"
                    do gabinetu

                    >Ja osobiście znacznie wyżej cenię sobie uścisk ręki pacjenta

                    no i dobrze ale po tym co tu piszesz to jakos tudno w to uwierzyc

                    >DO LEKARZA, a nie elektryka

                    dlaczego uzylem elektryka nie zrozumiesz wiec powiem dlaczego
                    pielegniarka, czesto zapieprzajaca wiecej od lekarza nie dostanie od
                    tego lekarza czesci tych pieniedzy? Te pieniadze to wklad pracy
                    pielegniarki, chyba ze nie szanujesz jej pracy jak wielu lakarzy

                    >Może także wymuszać po złotówce

                    wiec prymitywie zapytam, od jakiej sumy ordynator zaczyna wymuszac
                    kase od pacjenta?

                    I na koniec zapytam
                    1 -czy lekarz z lodzkiego pogotowia "lowca skor" powinien miec
                    szanse jeszcze leczyc? tak/nie
                    2 - jak ukaralbys lekarza przyjmujacego 100zl po wizycie?
                    3 - jak ukaralbys lekarza ktory wymusza 100zl za wizyte?
                    4 - jak ukarac lekarza ktory daje zwolnienie przestepcy?
                    5 - jak ukarac lekarza ktory bierze 2tys za to ze bedzie operowal?

                    o takich konsekwencjach mowimy, nie mowimy ile za czekolade, konaik
                    czy bombonierke
                    zrozum to w koncu doktorku

                          • 0.9_procent Re: współmierność kary do czynu 07.08.08, 18:32
                            Szlachcic.
                            Jest taka zależność, którą potwierdzi każdy lekarz.
                            Im więcej dany delikwent ma do powiedzenia jak to doktory biorą i
                            ile 'musiał dać', tym bardziej jest nachalny i obrzydliwy
                            w 'dawaniu'.
                            Więc nie mam wątpliwości, że jak będziesz w potrzebie, to wdeptasz
                            doktora w ziemię, byleby tylko wziął!

                            Mojej pierwszej wypowiedzi, której wbrew temu, co ci się wydaje
                            zupełnie nie zrozumiałeś.
                            Dziwię się lekarzom, którzy ulegają nachalnym pacjentom i przyjmują
                            od nich jakieś gó..ane koniaczki czy przeterminowane czekoladki,
                            zamiast bezceremonialnie wypier…ić ich z oddziału. Swoją uległością
                            narażają się na ściganie przez prokuratora i inteligencji
                            porównywalnej z twoją.
                            A trzeba być szlachcic ostatnim kretynem by sądzić, że doktor który
                            dostał czekoladę za 2.50 posika się ze szczęścia w gacie.
                            EOT.
                    • 0.9_procent Re: współmierność kary do czynu 07.08.08, 16:05
                      Szlachcic.
                      Wykazałem Ci, że wręczenie 100 złotych lekarzowi, czy kelnerowi PO
                      wykonaniu usługi tak naprawdę niczym się nie różni. Ale u kelnera
                      nikt nie mówi o łapówce.
                      A u doktora: „kazde wreczenie kasy/fantu przed czy po duzo czy malo
                      to lapowka.”
                      A, że kelner ma dużo mniejsze możliwości? Co ja na to poradzę?
                      MÓGŁ SIĘ UCZYĆ!

                      „do knajpy moge isc a nie musze w przypadku lekarza tak nie jest”
                      W przypadku lekarza jest dokładnie tak samo. Nikt nikogo nie zmusza
                      do leczenia, nikt nikogo siłą do lekarza nie prowadzi.
                      Tak więc szlachcic NIE MUSISZ IŚĆ DO LEKARZA, chociaż powinieneś! Od
                      kilku lat nie ma obowiązku leczenia psychiatrycznego.

                      „skoro czekolada nie jest lapowka to i 20tys za zrobiona operacje
                      tez nie”
                      No właśnie szlachcic. Czekolada za 2.50 dla lekarza jest łapówką,
                      100 złotych dla kelnera nie. Sposób wręczania i mechanizm
                      uzyskiwania korzyści TEN SAM. „Podziwiam” twój sposób myślenia.

                      „ i zaufaj inteligencji prokuratora ktory nie rozpocznie dochodzenia
                      jak bedzie mial tylko podejrzenia o branie bombonierki”
                      760 złotych od 16 osób. Wychodzi 47, 50 na osobę. Wolę zaufać swojej
                      inteligencji, bo inteligencja prokuratora nie wydaje się być wiele
                      wyższa niż twoja.

                      „i tej czekolady nie powinno sie wreczac!!! powinno wystarczyc slowo
                      dziekuje”
                      Ponieważ zręcznie pominąłeś moje słowa więc je przypomnę:
                      ” pacjent zaczeka (…), by OSOBIŚCIE powiedzieć mi dziękuję. Ale
                      niewielu pacjentów stać na takie poświęcenie. Wolą rzucić koniaczek
                      i w nogi, by potem móc opowiadać „ile to musieli dać w szpitalu”.”
                      Szlachcic. W manipulowaniu cudzymi wypowiedziami niedługo będziesz
                      lepszy niż andnow.

                      „dlaczego uzylem elektryka nie zrozumiesz wiec powiem dlaczego
                      pielegniarka, czesto zapieprzajaca wiecej od lekarza nie dostanie od
                      tego lekarza czesci tych pieniedzy?”
                      Ja wiem. KAŻDY w tym kraju zapieprza więcej od lekarza. Nawet
                      bezrobotni.
                      No to dlaczego pacjenci nie przychodzą do ciężko pracującego
                      elektryka czy pielęgniarki, tylko do lekarza obiboka?????


                      Szlachcic. Zmierzasz milowymi krokami do dyskusji o juhasach, a ta
                      już dawno przestała mnie bawić.

                      • szlachcic Re: współmierność kary do czynu 07.08.08, 18:24
                        z podziekowaniem dla prokuratury zielonogorskiej

                        "Według raportu Fundacji Batorego, w Polsce 68% łapówek otrzymują
                        służby zdrowia, 9% - urzędnicy szczebla dolnego administracji, 7% -
                        policja drogowa, 2% łapówek wręczanych jest przy "załatwianiu"
                        pracy, 2% - przy przyjęciach do szkoły i na uczelnie, 2% stanowią
                        egzaminy na prawo jazdy, kolejne 2% to przetargi dla firm, dalsze 2%
                        przyjmują kontrolerzy biletów w komunikacji, a 1% to przekupstwa w
                        szeroko rozumianym wymiarze sprawiedliwości."

                        matko Boska, prawnicy z fundacji Batorego uwazaja ze lekarze to
                        najwieksi lapowkarze bo takie wnioski moza wyciagnac z badan
                        a tu na forum inteligentni lekarze mowia ze to nie jest prawda a
                        uklad ktory zostal stworzony aby dyskredytowac lekarzy

                        "Do poniesienia odpowiedzialności wystarczy samo pełnienie funkcji
                        publicznej i przyjęcie albo wręczenie tylko z tego powodu
                        jakiejkolwiek korzyści. Wystarczy nawet jej obietnica. Nie trzeba
                        cokolwiek nagannego poza tym uczynić."

                        no ale panowie lekarze studiujacy ciezko 6 lat wiedza lepiej - oni
                        znaja sie na wszystkim - znam to z doswiadczenia

                        ".... dyrektor i ordynator prezenty przyjęli i dopuścili się
                        sprzedajności w rozumieniu kodeksu karnego. Wręczający prezenty
                        popełnili przekupstwo."

                        Matko boska a inteligentny 0,9procent mowi inaczej, popiera go jego
                        kumpel doktor i sa we 2, a jak 2 lekarzy mowi to pewnie maja racje
                        bo studiowali ciezko 6 lat

                        "Czy rzeczywiście czeka ich odpowiedzialność karna? Mało
                        prawdopodobne. Odnosząc się do takich właśnie sytuacji prof. A.
                        Marek i J. Satko uważają, że inicjatywa wręczającego, wręczenie
                        upominku dopiero po dokonaniu czynności, załatwienie sprawy w
                        granicach kompetencji i drobny charakter prezentu pozwalają uznać,
                        że nie doszło do wręczenia czy przyjęcia łapówki. Z kolei, żądanie
                        przyjmującego wypowiedziane przed dokonanie czynności czy też
                        wręczenie znaczącej korzyści znamionują przestępstwo i zarówno
                        wręczający jak i przyjmujący w takiej sytuacji prezent powinni być
                        pociągnięci do odpowiedzialności karnej. "

                        wiec kto z nas ma racje panie doktorze?

                        "A napiwek ... to już zupełnie inny temat"

                        wiec kto z nas ma racje panie doktorze?

                        Domniemywam ze pan doktor jedyne co teraz napisze to ze juz nie
                        bedzie chcial ze mna dyskutowac
                          • szlachcic Re: współmierność kary do czynu 07.08.08, 20:32
                            rozumiem ze link jaki podales jest Twoim argumentem na podane przeze
                            mnie statystyki
                            Uwazam ze ten argument ma taka sama wage jak pytac wlasnie tych
                            chorych co robili wczoraj albo pytanie slepego o kolor wlosow

                            doskonale wiesz ze statystyki robi sie na grupie osob majac wzglad
                            na wszelkie czynniki jakimi moga sie roznic i wynik jaki sie
                            uzyskuje jest bliski faktycznym procentom
                            Oczywiscie mozesz uwazac ze 100% tych pytanych o lapowki ludzi ma
                            klopot z pamiecia i jest w ukladzie antylekarskim ale raczej nie mow
                            tego na glos
                            mozesz uwazac ze to elektrycy biora najwiecej lapowek mimo ze
                            zarabiaja 70 zl na godzine (sam slyszalem, mowil to inteligentny pan
                            profesor, Twoj kolega po fachu)

                            prosze o skomentowanie mojego porzedniego postu
                            o statyscyce sie wypowiedziales, skomentuj prosze czesc prokuratorska
                            • 0.9_procent Re: współmierność kary do czynu 07.08.08, 20:41
                              No dobrze szlachcic. Ostatni raz, bo już mnie nudzisz.

                              "Odnosząc się do takich właśnie sytuacji prof. A.
                              Marek i J. Satko uważają, że inicjatywa wręczającego, wręczenie
                              upominku dopiero po dokonaniu czynności, załatwienie sprawy w
                              granicach kompetencji i drobny charakter prezentu pozwalają uznać,
                              że nie doszło do wręczenia czy przyjęcia łapówki."
                              To jest fragment przytoczonego PRZEZ CIEBIE cytatu.
                              Nie czytałeś, czy nie zrozumiałeś tego co cytujesz kretynie?????
                              • slav_ Re: współmierność kary do czynu 07.08.08, 21:03
                                Oczywistością wydaje się by prokurator oprócz udokumentowania wręczenia pieniędzy wykazał jakiekolwiek uzależnienie procesu leczenia od wręczenia tychże. W innym bowiem przypadku (pacjent był leczony "normalnie", w terminie, bez żadnych szczególnych i nieadekwatnych "fajerwerków") a do wręczenia doszło po zakończeniu leczenia i z inicjatywy "wręczającego" nie mamy do czynienia z żadną "łapówką" tylko prezentem. Możemy sobie podyskutować czy to moralne czy nie ale to NIE jest łapówka i to NIE jest korupcja. Jedyna odpowiedzialność podlegająca ocenie prawnej o jakiej możemy mówić w tym przypadku to odpowiedzialność skarbowa - zatajenie dochodu.

                                Proszę zwrócić uwagę że by coś uznać za łapówkę lub zachowanie korupcyjne efektem wręczenia korzyści MUSI był zmiana (lub co najmniej obietnica zmiany) zachowania przekupionego (zaniechanie, naruszenie procedur itp).

                                Łapówka – korzyść, najczęściej finansowa, wręczana osobie lub grupie osób, w celu osiągnięcia określonego celu, z pominięciem standardowych procedur.

                                W rozumieniu art. 1 ust. 3 ustawy z dnia 9 czerwca 2006 r. o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym (Dz. U. z 2006 r. Nr 104, poz. 708) korupcją jest obiecywanie, proponowanie, wręczanie, żądanie, przyjmowanie przez jakąkolwiek osobę, bezpośrednio lub pośrednio, jakiejkolwiek nienależnej korzyści majątkowej, osobistej lub innej, dla niej samej lub jakiejkolwiek innej osoby, lub przyjmowanie propozycji lub obietnicy takich korzyści w zamian za działanie lub zaniechanie działania w wykonywaniu funkcji publicznej lub w toku działalności gospodarczej.

                                W rozumieniu art. 2 cywilnoprawnej konwencji o korupcji sporządzonej w Strasburgu dnia 4 listopada 1999 r. (Dz. U. z 2004 r. Nr 244, poz. 2443) korupcją jest żądanie, proponowanie, wręczanie lub przyjmowanie, bezpośrednio lub pośrednio, łapówki lub jakiejkolwiek innej nienależnej korzyści lub jej obietnicy, które wypacza prawidłowe wykonywanie jakiegokolwiek obowiązku lub zachowanie wymagane od osoby otrzymującej łapówkę, nienależną korzyść lub jej obietnicę.
                                • loraphenus czyzbys doktorze sugerował iż nasi prawnicy 07.08.08, 21:09
                                  najpier oskarżają a potem szukają paragrafu ?

                                  było by to zgodne z tym co widzimy na forum (trybuni ludowi naciągający
                                  rzeczywistość pod wytwory swej psychozy) -

                                  dodatkowo prawnicy to między innymi Karski, Gosiewski,wreszcie profesor prawa
                                  bliźniak były premier czy choćby i pan "samo dobro"

                                  przykry wniosek że prawo może skończyć każdy, bo medycyny każdy nie skończy.
                                    • loraphenus składaczu tanich pecetów z torunia 08.08.08, 15:15
                                      bądz tak łaskaw i oprócz instrukcji składania peceta z najgorszych podzespołów przeczytaj jak pisze się w języku polskim było by etc.

                                      rozumiem że składacze nie czytali w życiu nic innego jak instrukcja skłądania kompów ale...

                                      mam jedno życzenie - nie pisz wiecej przedstawicielu chołoty pod moimi postami - bo śmierdzi.
                                      • szlachcic Re: składaczu tanich pecetów z torunia 08.08.08, 20:35
                                        loraphenus napisał:

                                        > bądz tak łaskaw i oprócz instrukcji składania peceta z najgorszych
                                        >podzespołów przeczytaj jak pisze się w języku polskim było by etc.

                                        koncz wasc wstydu sobie oszczedz

                                        > mam jedno życzenie - nie pisz wiecej przedstawicielu chołoty
                                        >pod moimi postami - bo śmierdzi.

                                        to zdanie napisam przedstawiciel grupy zawodowej ktora uwaza sie za
                                        najmadrzejsza ze wszystkich
                                        i do kogo masz pretensje ze wasza grupa zawodowa jest tak postregana
                                        jak jest? Wietrzysz uklad a to taki prymitywne prostaki jak ty
                                        wyrabiaja opinie



                                • 0.9_procent Re: współmierność kary do czynu 07.08.08, 21:55
                                  > Proszę zwrócić uwagę że by coś uznać za łapówkę lub zachowanie
                                  korupcyjne efekt
                                  > em wręczenia korzyści MUSI był zmiana (lub co najmniej obietnica
                                  zmiany) zachow
                                  > ania przekupionego (zaniechanie, naruszenie procedur itp).

                                  Ale ja o tym pisałem:
                                  „To czy coś jest łapówką czy nie, nie zależy od wysokości kwoty, a
                                  od tego czy obie strony – RÓWNIEŻ DAJĄCA – osiągną jakieś korzyści.
                                  Czyli osoba przyjmująca łapówkę uzależnia coś od jej wręczenia.”

                                  Napisałem także, że w obecnej sytuacji nagonki na lekarzy nie warto
                                  się narażać na ściganie przez żądnego sukcesu prokuratora, który w
                                  przypadku poważniejszych przestępstw zupełnie sobie nie radzi. A
                                  potem można trafić na sędziego, równie rozgarniętego jak ten, który
                                  aresztował na kilka miesięcy chłopaka za jazdę bez biletu – sprawa
                                  była głośna kilka lat temu.
                                  Po co? Żeby pacjentowi nie było przykro, że doktor nie chce jego
                                  bombonierki?
                                  Nie słyszałeś nigdy: „Jestem lekarzom wdzięczny, ale musiałem dać…”
                                  w sytuacji gdy nikt nigdy niczego od pacjenta nie oczekiwał?
                                  • szlachcic Re: współmierność kary do czynu 07.08.08, 22:40
                                    > od tego czy obie strony – RÓWNIEŻ DAJĄCA – osiągną jakieś korzyści.
                                    > Czyli osoba przyjmująca łapówkę uzależnia coś od jej wręczenia.”

                                    Ty rozumiec jezyk polski? te 2 zdanie sa rownoznaczne?
                                    dlaczego mam dawac cos jak to nie ma znaczenia i dlaczego mam cos
                                    wziac jak to tez nie ma znaczenia?

                                    a teraz przyklad
                                    a co w takiej sytuacji
                                    pielegniarka/lekarz mowi do pacjenta

                                    pan ordynator bierze na zrobienie osobiscie operacji 5000zl
                                    (oczywiscie takich przykladow nie ma)
                                    pacjent daje po operacji 1000zl
                                    czy to jest lapowka?

                                    czy ktos osiagnal korzysc?
                                    pan docent nie uzaleznial operacji od lapowki
                                    pacjent dal po operacji - nie ma tu zadnego znaczenia ze za pol roku
                                    czekac go moze kolejna operacja a pan docent ma tyle spraw na glowie
                                    ze nie pamieta kto dal a kto nie
                                    pielegniarka tez tylko slyszala ze pan docent bierze wiec to nie
                                    jest zadne wymuszenie i nie podlega karze i poza tym ma prawo mowic
                                    o docencie co jej sie podoba i tylko on moze z powodztwa cywilnego
                                    pociagnac ja do odpowiedzialnosci
                                    wiec to tez nie jest lapowka?

                                    ja juz pomijam to co mowia prokuratorzy bo mowia jasno



                    • enterka05 Re: współmierność kary do czynu 07.08.08, 23:36
                      Że Wam się tak wtrącę... Szlachcic, kurczę blade, świata się nie da zapisać na jednym bicie - zero albo jeden i nic innego.....

                      > jezeli mam korzysc istnieje uzasadniona obawa ze moge go traktowac
                      > inaczej
                      > dlatego prymitywny doktorku kazde wreczenie kasy/fantu przed czy po
                      > duzo czy malo to lapowka.

                      Czyli wg Ciebie: jeśli PO pacjent wręcza NIEWYMUSZONĄ i NIESUGEROWANĄ "kasę/fant" to daje łapówkę. Bo jest szansa że lekarz go zapamięta i następnym razem będzie miał lepiej. Tak?

                      A jak tak, to taka historyjka:
                      Leczył się pewien pacjent u pewnego lekarza. Jak przyszło do ustalania terminu trafienia do szpitala, NIE ZAPYTAŁ ile ma dać kasy. Przy wypisie też nie próbował kopert wciskać, za to chciało mu się postarać znaleźć tego lekarza żeby szczerze osobiście powiedzieć dziękuję. A jak go teraz gdzieś spotyka, to mu z uśmiechem mówi dzień dobry - a lekarz ten uśmiech odwzajemnia....

                      Jak myślisz, czy istnieje "uzasadniona obawa" że przy jakimś "następnym razie", jeśli temu pacjentowi się przytrafi, może zostać potraktowany "inaczej", bo już jest pacjentem zapamiętanym, może nawet trochę lubianym - a nie anonimowym? Wg mnie potencjalnie istnieje. No i co? Czy te "dziękuję", uśmiechy i jego wiara w uczciwość lekarza, to też była łapówka? Bo przecież TYLKO Z TEGO POWODU został pozytywnie zapamiętany....

                      Łapówka? To co, rozliczamy przed prokuratorem ze wszelkiej międzyludzkiej życzliwości?

                      Nie łapówka? A jeśli szczere dziękuję pacjenta (PO ZAKOŃCZENIU leczenia!!!) jest "wsparte" czymś co ten pacjent NAPRAWDĘ CHCE podarować? Kwiatami, alkoholem, książką z dedykacją, swojską cielęciną, w końcu nawet i kopertą (co mnie się osobiście bardzo nie podoba - ale w końcu to co jest wręczane i jaką ma wartość, zależy od DAJĄCEGO, a nie od obdarowywanego)? Jaka różnica? Za ten materialny dodatek w ewentualnej przyszłości ewentualny pacjent zostanie potraktowany "jeszcze lepiej"?...

                      Żebyś nie myślał: łapówek, ZAPOWIEDZIANYCH WCZEŚNIEJ PRZEZ PACJENTA "dowodów wdzięczności", SUGEROWANYCH "dowodów wdzięczności" i innych podobnych absolutnie nie popieram. Prezentów "po" w postaci kopert, także szczerze przynoszonych - też nie, ale zdaję sobie sprawę z tego że na to mogą być różne poglądy, jeden taką możliwość dopuszcza, inny nie. Podarunków przynoszonych jako niby to wyraz wdzięczności, a naprawdę "żeby może mieć w przyszłości lepiej" także nie (ale zauważ że wtedy to PACJENT przynosi podarunek w takiej intencji - i tak naprawdę oszukuje lekarza... i siebie chyba też).

                      Ale uważam że nie można wszystkiego wrzucać do jednego wora, nie wszystko jest takie proste jak Ty to widzisz - są różne aspekty relacji międzyludzkich i do różnych zachowań ludzie MAJĄ PRAWO. Można dyskutować, co "wolno" czy "wypada" wręczyć/przyjąć, żeby nie przekroczyć pewnych granic - choć to najbardziej chyba kwestia wyczucia obu stron. Ale żeby nic?... O prezencie od klasy dla wychowawcy na koniec roku, o kwiatkach dla promotora pracy jakoś się nie mówi że to łapówka - nawet jeśli nauczyciel będzie uczył daną klasę po wakacjach, a praca była licencjacka/inżynierska i student zostaje na uczelni robić magisterkę. Tu jest to traktowane jako podziękowanie za to co BYŁO - i tyle. Więc może i w przypadku leczenia nie dajmy się zwariować...
                        • enterka05 Re: współmierność kary do czynu 10.08.08, 22:33
                          Daj spokój... Zaraz albo się nam obojgu oberwie żeśmy kółko wzajemnej adoracji, albo się dowiemy że te moje posty na forum to łapówka, bo w razie czego może będę miała lepiej ;-) Cała nadzieja że mi prokurator uwierzy że w realu się nie zamierzam za nic do tych enterkowych postów przyznawać... ;-))

                          > Bo tacy pacjenci to ewenement.
                          > Średnia zmierza w kierunku takiego oszołomstwa jak szlachcic.

                          Wiesz co... Wiem, że Ty masz może lepszy "ogląd", bo w tym siedzisz... Ale ja ciągle, mimo wszystko, mam nadzieję że nie ewenement. Tu na forum mówi się rzeczy których się drugiemu w oczy nigdy nie powie. Nie tylko tych złych, dobrych też - i może nawet tych dobrych bardziej nie.... Więc wiadomo że Enterka myśli to co myśli - ale jak ktoś będzie leczył mnie czy innego osobnicka o podobnych poglądach jak moje, to przecież tych poglądów raczej NIE USŁYSZY. Co najwyżej je może "wyczyta między wierszami". Ale tylko może, a nie na pewno - jak będzie miał na to czas, siłę, jak będą odpowiednie okoliczności...
                          Zresztą pewnie podobnie i w drugą stronę - jak np. choćby z tym co napisałeś, jakie podziękowanie pacjenta jest dla Ciebie ważniejsze. Tego też się o drugim (danym lekarzu) NIE WIE - można tylko PRZYPUSZCZAĆ, albo - jak się chce i umie patrzeć - może gdzieś z jego reakcji wyczytać, że tak BYŁO....

                          A jak ktoś się zachowa tak że zaboli, to się to zauważy na pewno. Poza tym mówienie/pisanie złych rzeczy o kimś jest "głośniejsze". Z kolei dobrych (o kimkolwiek chyba...) jakieś takie... niepopularne i "pod prąd". Więc może dlatego wygląda że ta średnia jest taka jak piszesz?...

                          Bo przecież bycie "takim pacjentem" to jest (imho) tylko tyle: widzieć w innych ludziach (nawet tych od których czegoś się chce - tu akurat lekarzach) dokładnie takich samych ludzi jak się jest samemu. Którzy nie są "z definicji" w żaden sposób gorsi (np. "mniej moralni") niż ja (a przecież każdy "ja" jest dobry i moralny ;-) ), którzy mogą mieć takie same motywacje i intencje jak ja (a każdy "ja" ma przecież zawsze dobre intencje i ładne motywacje)... Itd. Przecież to nie jest (nie może być...) nic nadzwyczajnego. I chyba naprawdę nie jest takie rzadkie - kiedyś było tutaj o przyniesionej przez pacjenta smażonej flądrze, pożyczonym swetrze i innych takich... Niezależnie od tego jak to obiektywnie wygląda - zabawnie, nieudolnie czy jak tam jeszcze - to jest właśnie (imho) coś takiego. Że ktoś w tym drugim (lekarzu) zobaczył Drugiego Człowieka. A ile jest jeszcze takich przypadków, gdzie tak JEST, tylko się to nie objawia, bo zwyczajnie nie ma okazji, albo ktoś nie ma odwagi czegoś tam zrobić - bo do tych "ludzkich" gestów albo szczerych dobrych słów chyba znacznie więcej odwagi potrzeba niż do tego żeby kogoś zwymyślać.....
                          • ophtalmica Re: współmierność kary do czynu 10.08.08, 23:04
                            Enterko- pięknie, wzruszająco i odważnie napisałaś. Pamiętam flądrę, sweter, sadzonki kwiatów i bajki CD z gazety. W każdym podarunku było serce, ale i przezwyciężenie lęku przed odrzuceniem. To wymaga odwagi. Przyjemnie czyta się Twoje słowa. Są jeszcze pobratymcy duchowi na tym świecie :-).z uśmiechem.



                            • szlachcic Re: współmierność kary do czynu 11.08.08, 08:03
                              ophtalmica napisała:

                              > Enterko- pięknie, wzruszająco i odważnie napisałaś. Pamiętam
                              flądrę, sweter, sa dzonki kwiatów i bajki CD z gazety. W każdym
                              podarunku było serce

                              jaki to ja jestem zly czlowiek
                              odbieram pacjentom szanse wyrazenia podziekowania
                              ja chce aby pacjent trzasnal dzrzwiamin nie powiedzial dziekuje i
                              dowidzenia i sobie poszedl
                              Lekarze to jednak wielcy, inteliigentni i uczciwi ludzie
                              • enterka05 Re: współmierność kary do czynu 11.08.08, 10:44
                                > jaki to ja jestem zly czlowiek
                                Zły to nie wiem. Ale ciężko agresywny i jakiś taki... przekonany żeś Ty szlachta, lepsza od innych, a ci inni, proch i marność wobec Ciebie, zasługują tylko na to żeby ich ogniem i mieczem na to co Ty uważasz za słuszne nawracać - to już chyba tak... ;-)

                                > odbieram pacjentom szanse wyrazenia podziekowania
                                Nie. ODMAWIASZ im prawa wyrażenia tego podziękowania TAK JAK CHCĄ. ODEBRAĆ niczego nie jesteś im w stanie. Poza tym że wg mnie sam sobie odbierasz wiarę w ludzi i w ludzkie dobre i czyste intencje.

                                > ja chce aby pacjent trzasnal dzrzwiamin nie powiedzial dziekuje i
                                > dowidzenia i sobie poszedl
                                Szczerze? Kto wie czy nie. Bo przecież lekarze są wredni, kochają kasę ponad wszystko itd - więc tak by się właściwe należało, prawda?... ;-)
                                • szlachcic Re: współmierność kary do czynu 11.08.08, 22:53
                                  enterka05 napisała:

                                  > Ale ciężko agresywny i jakiś taki... przekonany żeś Ty szlacht
                                  > a, lepsza od innych, a ci inni, proch i marność wobec Ciebie

                                  no wiesz co, jezeli uwazasz ze ja sie tu wywyzszam a lekarze na tym
                                  forum nie to gratuluje umiejetnosci wyciagania wnioskow
                                  a co do agresywnosci to tez przesadzasz ale fakt, szlag mnie trafia
                                  jak lekarze tu mowia ze cale zlo SZ to brak pieniedzy, nie ma
                                  patologi, a brak organizacji i syf to jest wymyslony przez uklad

                                  > Nie. ODMAWIASZ im prawa wyrażenia tego podziękowania TAK JAK CHCĄ

                                  czy inwestor moze wyrazic podziekowanie urzednikowi?

                                  >ODEBRAĆ nicz ego nie jesteś im w stanie

                                  zapewniam Ciebie ze wszystki naglosnione przypadki to WYMUSZANIE
                                  kasy przez lekarzy
                                  Oczywiscie nie jestem w stanie zakazac dawania w lape bo to ku..ko
                                  ciezkie do udowodnienia, pacjent korzysta, lekarz korzysta, obaj sa
                                  zadowoleni
                                  dlatego wlasnie SZ to 2/3 lapowkarstwa w tym kraju

                                  >Poza tym że wg mnie sam sobie odbierasz wiarę w ludzi i w ludzkie
                                  >dobre i czyste intencje.

                                  jezeli lapowkarstwo to pozytywna cecha to nie mam argumentow

                                  > Szczerze? Kto wie czy nie. Bo przecież lekarze są wredni, kochają
                                  >kasę ponad wszystko itd

                                  Tak, lekarze jako srodowisko sa zepsuci, co nie znaczy ze wsrod nich
                                  caly czas sa normali i uczciwi ludzie
                                  ogolnie jest jednak kiepsko
                                  • enterka05 Re: współmierność kary do czynu 12.08.08, 23:08
                                    > no wiesz co, jezeli uwazasz ze ja sie tu wywyzszam

                                    Nie że wywyższasz, tylko że (modyfikując pewien dowcip) masz przekonanie, że:
                                    (1). Szlachcic ma zawsze rację.
                                    (2). Jeśli Szlachcic nie ma racji, to patrz (1).
                                    ;-)
                                    Przynajmniej mnie się tak wydaje na podstawie Twoich wypowiedzi, i to nie tylko skierowanych do mnie ;)

                                    > a lekarze na tym forum nie
                                    Wypowiadałam się o moim odbiorze TWOJEJ postawy, a nie o lekarzach na tym forum. O WSZYSTKICH NARAZ lekarzach z tego forum nie zamierzam się wypowiadać, bo się nie da - chociaż swoje sympatie i "antysympatie" tutaj mam ;)

                                    > a co do agresywnosci to tez przesadzasz ale fakt, szlag mnie trafia (...)
                                    Dobra, ja rozumiem że Cię szlag trafia na różne rzeczy, mnie też. Nie myśl sobie że ja się z różnymi patologiami nie spotkałam. Tylko że:

                                    Nieraz w realu są tacy rozmówcy, że zanim w zdążysz dokończyć pierwsze zdanie, to oni już zaczynają wrzeszczeć odpowiadając na to co ICH ZDANIEM zaraz powiesz, bo przecież ONI I TAK WIEDZĄ CO ZOSTANIE POWIEDZIANE. Nie spotkałeś się z czymś takim? Gadać się z takimi nie chce, bo jaki sens?

                                    No i - nie wiem jak masz w realu, ale tu na forum wg mnie masz podobnie jak to co opisałam wyżej. Przeczytasz kawałek zdania, na resztę popatrzysz bez zrozumienia treści albo kontekstu - i huziaaaa!!! polemizując z czymś zupełnie innym niż sens czyjejś wypowiedzi.

                                    Przykład (najprostszy):
                                    NIKT w tym wątku jak na razie nie pochwalał WYMUSZANIA pieniędzy od pacjentów czy przyjmowania ich w celu przeskoczenia przez pacjenta kolejki do zabiegu.
                                    Cały czas twierdzisz, że 0.9_procent czy ja to pochwalamy.

                                    > >Poza tym że wg mnie sam sobie odbierasz wiarę w ludzi i w ludzkie
                                    > >dobre i czyste intencje.
                                    >
                                    > jezeli lapowkarstwo to pozytywna cecha to nie mam argumentow

                                    No to: co oznaczało moje powyższe zdanie - "łopatologicznie" ;) :

                                    - dla mnie: NIE JEST TAK że lekarz "z definicji" oczekuje od pacjenta czegoś tam. I NIE JEST TAK, że "z definicji" jak ludzie coś przynoszą w podziękowaniu, to przynoszą ŻEBY COŚ OSIĄGNĄĆ. Ale oczywiście NEGATYWNE WYJĄTKI istnieją.

                                    - mam wrażenie że dla Ciebie jest dokładnie odwrotnie. Ale (zdaje się, na szczęście) POZYTYWNE WYJĄTKI dla Ciebie też istnieją.

                                    Widzisz różnicę? WYJĄTKI to dla mnie te negatywne przypadki, a dla Ciebie te pozytywne przypadki.

                                    Dlatego napisałam że sam sobie (takim myśleniem) odbierasz wiarę w ludzi i ludzkie czyste intencje, bo SPODZIEWASZ SIĘ ZŁEGO A NIE DOBREGO.
                                    • ophtalmica szlachcicu, a jak to nazwiesz? 12.08.08, 23:20
                                      Moja koleżanka , lekarka, wróciła do pracy po dłuższej nieobecności, i nie znała
                                      pacjentów z oddziału.
                                      W pierwszym dniu poszła rozdać wypisy- a tu pacjentka sięga do szuflady swojej
                                      szafki i wyciąga.... kopertę.
                                      Reakcja koleżanki- bardzo zdecydowana-" absolutnie!, proszę to zabrać, ja tego
                                      nie uznaję, proszę mnie nie obrażać!" , i stała taka wściekła, zaperzona, a
                                      wtedy- speszona pacjentka powiedziała- "ale to jest święty obrazek", dodam, że
                                      to była zakonnica.
                                      Jak nazwiesz taką sytuację?
                                      Wręczeniem łapówki?
                                      Wyrażeniem wdzięczności?
                                      Zawracaniem głowy?
                                      Brakiem wyczucia?
                                      Próbą dzielenia się tym, co dla nas samych cenne?
                                      Kto kogo zranił ?



                                    • szlachcic Re: współmierność kary do czynu 13.08.08, 09:04
                                      > - dla mnie: NIE JEST TAK że lekarz "z definicji" oczekuje od
                                      >pacjenta czegoś ta m. I NIE JEST TAK, że "z definicji" jak ludzie
                                      >coś przynoszą w podziękowaniu, to przynoszą ŻEBY COŚ OSIĄGNĄĆ.

                                      uwazam ze nie czujesz istoty jaka chce przekazac
                                      uwazam ze lapowkarstwo w SZ do ogromny problem
                                      lekarze twierdza ze lapowkarstwo w SZ jest takie same jak w kazdym
                                      innym zawodzie - dlatego uwazaja ze to nagonka mediow
                                      trzeba cos zrobic aby to zminimalizowac i aby to zrobic trzeba
                                      przedsiewziac pewne srodki. Te sroski czasami musza byc upierdliwe
                                      ale liczy sie co maja przyniesc
                                      wiec jezeli pan doktor na potege bierze koniaki i piora trzeba go
                                      ukarac
                                      bo pozwalanie na to w dzisiejszej sytuacji gdzie lapowka w P0olsce
                                      to chleb powszedni to posrednie przyzwalanie na nia
                                      To samo oczywiscie dotyczy urzednikow i innych gadow
                                      Zadnych prezencikow, po to aby problem stal sie czarno-bialy a nie
                                      jak chca lekarze koloryzowany i nie wiadomo kto jest lapowkarzem i
                                      co to lapowka
                                      Ja wierze w inteligencje prokuratorow ze nie beda zajmowac sie
                                      sprawami malymi a zajma sie duzymi
                                      I dzisiaj masz sytuacje taka
                                      doktor X mowi ze bierze pieniadze i wplaca na fundacje
                                      To jest wlasnie najlepszy przyklad na to ze ten problem trzeba
                                      zrobic czarno-bialy

                                      > Nie że wywyższasz, tylko że (modyfikując pewien dowcip) masz
                                      >przekonanie, że:
                                      > (1). Szlachcic ma zawsze rację.
                                      > (2). Jeśli Szlachcic nie ma racji, to patrz (1).

                                      jak sledzisz watki w ktorych sie wypowiadam znajdziesz takie gdzie
                                      mam watpliwosci co bedzie lepiej wiec z tym przesadzilas
                                      co do lapowek watpliwosci nie ma zadnych
                                      co do zamiatania pod dywan bledow lekarskich tez nie
                                      ze lekarze nie powinni pracowac 24 godziny tez nie
                                      kasy fiskalne
                                      tu nie ma nawet o czym dyskutowac
                                      lekarze dyskutuja bo im pasuje jak jest czyli brak kas, palenie
                                      glupa na dyzurze z ktorych 24 godzin 10 moze to praca
                                      i sie ciesza ze statystyki bledow lekarskich w Polsce sa bardzo
                                      znacznie mniejsze niz na Zachodzie - bo sa tacy dobrzy

                                      >Nie myśl sobie że ja się z różnymi patologiami nie spotkałam.

                                      lekarze twierdza ze ich nie ma
                                      tylko za malo kasy jest

                                      > NIKT w tym wątku jak na razie nie pochwalał WYMUSZANIA pieniędzy
                                      od pacjentów czy przyjmowania ich w celu przeskoczenia przez
                                      pacjenta kolejki do zabiegu.
                                      > Cały czas twierdzisz, że 0.9_procent czy ja to pochwalamy.

                                      ale mowiac ze dawanie kasy po jest akceptowalne stajesz po stronie
                                      lapowkarzy, bo kase mozna dwuznacznie zasugerowac przed i wziac po
                                      a zrobienie tego czarno-bialym ulatwi prokuratorom prace

                                      > - mam wrażenie że dla Ciebie jest dokładnie odwrotnie. Ale (zdaje
                                      >się, na szczęście) POZYTYWNE WYJĄTKI dla Ciebie też istnieją.

                                      zaden lekarz jeszcze mnie nie poparl tu na forum, no moze jeden czy 2
                                      takie jest wlasnie ich srodowisko, nazywam je betonowym bo takie
                                      wlasnie jest
                                      Efektem tego jest chore postrzeganie swiata przez ta betonowa
                                      spolecznosc i w wywiadzie pan profesor mowi ze elektryk zarabia 70
                                      zl na godzine a mechanik samochodowy 300zl na godzine to ile oni
                                      powinni zarabiac
                                      takie sa fakty

                                      > Widzisz różnicę? WYJĄTKI to dla mnie te negatywne przypadki, a dla
                                      >Ciebie te po zytywne przypadki.

                                      co to znaczy wyjatek?
                                      1, 5, 10, 1000, 100tys, 2%, 10% czy 30%?
                                      problem jest bardzo duzy wiec nie mozna nazywac tego wyjatkiem

                                      > Dlatego napisałam że sam sobie (takim myśleniem) odbierasz wiarę w
                                      >ludzi i ludz kie czyste intencje, bo SPODZIEWASZ SIĘ ZŁEGO A NIE
                                      >DOBREGO

                                      ale czym odbieram wiare w ludzi? ze chce karac nieuczciwych?
                                      jak lekarze uwazaja sie za uczciwych wysokie kary nie powinny byc
                                      straszne dla nich




                                      • enterka05 Re: współmierność kary do czynu 14.08.08, 01:53
                                        I jeszcze na EOT dla tej "gałązki". ;)

                                        > uwazam ze nie czujesz istoty jaka chce przekazac
                                        > uwazam ze lapowkarstwo w SZ do ogromny problem
                                        > (...)
                                        > Zadnych prezencikow, po to aby problem stal sie czarno-bialy a nie
                                        > jak chca lekarze koloryzowany i nie wiadomo kto jest lapowkarzem i
                                        > co to lapowka

                                        Owszem, czuję o co Ci chodzi.
                                        Są łapówki. Zakazać wszystkiego żeby "wyczyścić" sytuację.

                                        Tylko że to NIE JEST tak prosto, że da się wszystko ująć jako "czarno-biało".

                                        Tego co jest naprawdę czarne nikt nie kwestionował. I w postach 0.9_Procenta, i Slava było że wymuszanie czegoś tam czy uzależnianie działalności od czegoś tam jest naganne. Bez ŻADNYCH wątpliwości.
                                        I to było kwitowane JEDNYM ZDANIEM. Bo co pisać więcej??

                                        Ale są też takie obszary, z którymi nie ma tak prosto że są "jakiegoś koloru" i że można/należy czegoś zakazać.
                                        I TO WŁAŚNIE Ci próbujemy wytłumaczyć.

                                        Może nie pracujesz z "materiałem ludzkim", to nie czujesz o co chodzi.

                                        * Pierwsza sytuacja: podziękowania.

                                        Na przykładzie bliższym Twojej działki:

                                        Uczysz na kursach komputerowych. Są kursy na kilku poziomach, ludzie przychodzą na taki poziom jak chcą i kończą na jakim chcą. Po zakończeniu kursu przeprowadzasz egzamin.
                                        Na najniższym poziomie masz jakąś tam grupę, a w grupie parę "głupich panienek" ;-) Starasz się, starasz, tłumaczysz. Całej grupie, czasem może trochę dokładniej "panienkom".
                                        Udaje się panienkom jakoś przepełznąć przez UCZCIWIE PRZEPROWADZONY egzamin.
                                        No i potem przychodzi do Ciebie taka panienka, mówi że Ci chciała podziękować, i coś Ci przynosi. Ty ani na to "coś" nie czekałeś, ani nie sugerowałeś. Mówisz, że nie potrzeba. Ale ona się upiera żebyś przyjął, bo ona to specjalnie dla Ciebie, bo dzięki Tobie.. itd.
                                        Jest to oczywiste, że masz ją wywalić za drzwi??
                                        Prosto Ci będzie to zrobić??
                                        A jakbyś Ty się czuł jakby Ciebie ktoś wywalił z Twoim słownikiem czy albumem?
                                        W tym momencie nie bardzo istnieje "sytuacja ogólna" w danej branży - że gdzieś tam ktoś coś "bierze" albo nie. Jesteś JEDEN KONKRETNY TY i TA JEDNA KONKRETNA PANIENKA PRZED TOBĄ, i Wasze wzajemne zachowanie.

                                        Wywalenie NIE JEST proste. Łatwo zostać z "kacem" że się zrobiło dużą przykrość komuś kto chciał Tobie zrobić przyjemność.

                                        A jeśli ta panienka oprócz tego co mówiła, myślała sobie jeszcze: "na tym kursie mi trudno szło, ale jak mu dałam prezent, to zapiszę się też na kurs wyższego poziomu, może na mnie przychylniej popatrzy na egzaminie"?
                                        SKĄD możesz wiedzieć że ona tak myśli? Duchem Świętym nie jesteś.
                                        Równie dobrze może nie pójść na ten wyższy poziom, bo wie że jest słaba.
                                        W tym momencie w którym masz ją wywalić albo nie, NIE ZNASZ JEJ INTENCJI ani NIE MASZ MOŻLIWOŚCI przewidzenia przyszłości.

                                        Analogicznie może być w sytuacji wypisu ze szpitala.


                                        * Druga sytuacja, już na przykładach medycznych. Trzech.

                                        (1) - z mojego własnego doświadczenia.
                                        Bliska mi osoba leżała w szpitalu. Miał wychodzić, wyglądało że jest dobrze. Przyszedł lekarz, poinformował chorą i rodzinę jak się może dalej rozwijać sytuacja - że może być dobrze i że może być nie najlepiej. Poinformował UCZCIWIE, przedstawiając sytuację tak jak jest.
                                        Chora zrozumiała z tego że zdrowa nie będzie i się załamała.
                                        Miałam wtedy naście lat, i miałam ochotę tego lekarza udusić.
                                        A przecież, tak na sam goły fakt patrząc, on tylko uczciwie poinformował. Pacjent ma prawo do informacji...
                                        Niby wszystko uczciwie i w porządku - a subiektywnie dla tego pacjenta katastrofa.

                                        (2) - wyczytany gdzieś, bodaj w GW. Fragment wypowiedzi lekarza (chyba profesora).
                                        Nie wziął od kobiety pieniędzy za wizytę, bo sąsiadka. Bodaj chodziło o jakieś sprawy onkologiczne. Powiedział jej gdzie ma iść, wypisał skierowania. Po jakimś czasie kobieta zmarła. Okazało się, że po wizycie u niego już nigdzie dalej nie poszła, BO SKORO NIE WZIĄŁ PIENIĘDZY to znaczy że jej stan i tak jest beznadziejny.
                                        Obiektywnie - lekarz postąpił ładnie. Wyszła tragedia.

                                        (3) - przytoczony przez 0.9_Procenta.
                                        Przeczytaj sam w jego poście. Fragment o kobiecie, dla której fakt że lekarz nie chce przyjąć prezentu jest równoznaczny z faktem że mąż umrze. I nie przyjmuje wyjaśnień że tak nie jest.
                                        Znowu - lekarz chce się zachować "w porządku", wg "zewnętrznych" kryteriów. Dla tej kobiety (i może także dla pacjenta, bo przecież on też zobaczy to z jej zachowania) oznacza to....

                                        Trzy przykłady ze wspólnym mianownikiem. Że lekarz się zachowuje "ok", a pacjentowi się świat zawala.

                                        Jak się np. uczy młodzież, to też bywa coś w tym guście. Jednego pała zmobilizuje do nauki. Drugi przestanie się zupełnie starać, bo "i tak mu nic nie wyjdzie". Trzeci skoczy z okna, bo ma jakieś problemy i ta pała to "przepełnienie kielicha".

                                        We wszystkich tych zawodach "z powołaniem", jak się chce je robić dobrze, TRZEBA brać pod uwagę JAKIE SKUTKI spowoduje u danej konkretnej osoby Twoje niby to "poprawne" zachowanie.

                                        Mam nadzieję że zobaczyłeś że niektóra "czarność" i "białość" jest mniej oczywista.

                                        Więc ja jestem w stanie sobie wyobrazić, że ktoś (lekarz) przyjmuje pieniądze i przekazuje na jakąś fundację.


                                        > ale mowiac ze dawanie kasy po jest akceptowalne stajesz po stronie
                                        > lapowkarzy, bo kase mozna dwuznacznie zasugerowac przed i wziac po
                                        > a zrobienie tego czarno-bialym ulatwi prokuratorom prace

                                        Nie staję po stronie łapówkarzy. Wiem, że można zasugerować. Wtedy to JEST COŚ NIEAKCEPTOWALNEGO - bo NAPRAWDĘ ŁAPÓWKA. Ale ja przecież pisałam wyraźnie że mam na myśli coś co jest NIE ZAPOWIEDZIANE przez pacjenta i NIE SUGEROWANE przez lekarza. Pisałam wielkimi literami. Powtórzyłabym boldem osiemdziesiątką, ale chyba w tym edytorze się nie da ;)

                                        > ale czym odbieram wiare w ludzi? ze chce karac nieuczciwych?
                                        Nie. Tym że ZAKŁADASZ, stojąc przed lekarzem o którym NIC jeszcze nie wiesz, że ON JEST NIEUCZCIWY. Mimo że on, konkretny, nie dał Ci do tego żadnych podstaw. Ale przecież "Ty znasz środowisko, więc..."

                                        I teraz już naprawdę EOT :)

                                  • dwimmerling Re: współmierność kary do czynu 12.08.08, 23:26
                                    > zapewniam Ciebie ze wszystki naglosnione przypadki to WYMUSZANIE
                                    > kasy przez lekarzy
                                    > Oczywiscie nie jestem w stanie zakazac dawania w lape bo to ku..ko
                                    > ciezkie do udowodnienia, pacjent korzysta, lekarz korzysta, obaj
                                    sa
                                    > zadowoleni
                                    > dlatego wlasnie SZ to 2/3 lapowkarstwa w tym kraju


                                    Taaa szlachcic,teraz to tak ciezkie do udowodnienia,bo az musieli
                                    zlapac jednego takiego ordynatora,co "nakradl" az 760pln na
                                    lapowkach od...36 osob.Przeciez to wychodzi "az" 21 pln na osobe-czy
                                    ty u diabla nie widzisz,ze to jest jakas pie..na groteska?

                                    > Tak, lekarze jako srodowisko sa zepsuci, co nie znaczy ze wsrod
                                    nich
                                    > caly czas sa normali i uczciwi ludzie
                                    > ogolnie jest jednak kiepsko

                                    Wow,jakis Ty,ku..,laskawy...

                                    Ps.Jesli ktos poczul sie dotkniety wulgaryzmami-
                                    przepraszam.Jednak,nie mam zamiaru ich sie wystrzegac na tym forum-
                                    cywilizowanego jezyka nie rozumieja,to moze z przeklenstwami pojdzie
                                    kilku osobom latwiej...
                              • ophtalmica Re: współmierność kary do czynu 12.08.08, 21:07
                                szlachcic napisał:

                                > jaki to ja jestem zły człowiek
                                > odbieram pacjentom szanse wyrażenia podziękowania

                                Nie wiem czy jesteś złym człowiekiem- żal mi Ciebie, skoro nie rozumiesz czym
                                jest wdzięczność- znaczy, że nikt Ci nigdy nie pomógł.
                                Ciekawe dlaczego?
                                Nie schlebiaj sobie- Ty pacjentom żadnej szansy nie odbierasz- tylko ględzisz i
                                bijesz pianę.
                              • ophtalmica Re: współmierność kary do czynu 12.08.08, 21:09
                                szlachcic napisał:

                                > jaki to ja jestem zły człowiek
                                > odbieram pacjentom szanse wyrażenia podziękowania

                                Nie wiem czy jesteś złym człowiekiem- żal mi Ciebie, skoro nie rozumiesz czym
                                jest wdzięczność- znaczy, że nikt Ci nigdy nie pomógł.
                                Ciekawe dlaczego?
                                Nie schlebiaj sobie- Ty pacjentom żadnej szansy nie odbierasz.
                            • enterka05 Re: współmierność kary do czynu 11.08.08, 13:49
                              > odważnie napisałaś.
                              Co w tym odważnego... Odwaga to jest jak się coś robi albo mówi, a nie jak się anonimowo na forum pisze... ;-)

                              > W każdym podarunku było serce, ale i przezwyciężenie lęku przed
                              > odrzuceniem.
                              Ładnie to nazwałaś. Tak sobie po tych Twoich słowach pomyślałam, że może dlatego z pokazaniem tego że coś jest/było dla nas ważne, i z ładnymi szczerymi gestami jest tak trudno: bo wtedy trzeba trochę wyjść ze swojej "zbroi ochronnej" i odsłonić się drugiemu. A to niełatwe, i nie lubimy, bo my przecież zawsze tacy mocni, tacy twardziele.... ;-)

                              Uśmiechy i pozdrowienia dla pobratymca :-)
                                • enterka05 Re: współmierność kary do czynu 14.08.08, 00:29
                                  Absolutnie Cię nie posądzam o lekceważenie. Tamto to była taka luźna refleksja - a jakby wszyscy wszystkim na wszystko odpisywali aż do wyraźnego "EOTa", to byśmy mieli nieskończone wątki... ;)

                                  Pozdrowienia, i "żeby się wszystkie trudne sprawy tak rozplątały jak supełki".... :)
                          • szlachcic Re: współmierność kary do czynu 11.08.08, 07:59
                            > Ale ja ciągle, mimo wszystko, mam nadzieję że nie ewenement

                            ale pan doktor jednak nie przemyslal tego co powiedzial a jego slowa
                            dokladnie sie wpisuja w to co mowie
                            lekarze kochaja kase i dla pacjenta ktory im ja daje pod stolem
                            zrobia wszystko
                            tych co nie daja i tych co uwazaja to za naganne pan doktor nie lubi

                            wiec jak myslisz, kogo ten pan doktor lepiej bedzie leczyl mnioe czy
                            kogos kto daje kase?
                            • enterka05 Re: współmierność kary do czynu 11.08.08, 10:54
                              > ale pan doktor jednak nie przemyslal tego co powiedzial
                              A Ty PRZEMYŚLAŁEŚ jego słowa i moje? Bo mam wrażenie że wcale ;)

                              > tych co nie daja i tych co uwazaja to za naganne pan doktor nie lubi
                              Ło kurcze... A mnie jakoś tak jakby lubi w tym swoim poście na który odpowiadałam, a przecież napisałam że dawania kasy nie popieram...

                              > wiec jak myslisz, kogo ten pan doktor lepiej bedzie leczyl mnioe czy
                              > kogos kto daje kase?

                              Wiesz - jakoś mi się nie wydaje żeby JAKIKOLWIEK doktor - no może poza jakimiś ewidentnymi kanaliami których istnienia W LICZBIE PARĘ SZTUK NA ŚWIECIE nie można wykluczyć - wyciął np. pacjentowi za dużo albo za mało dlatego że ten mu dał kasę albo nie.

                              A co do TEGO KONKRETNIE pana doktora, to myślę że będzie mu się znacznie przyjemniej leczyło takiego co nie daje kasy niż takiego co daje. Przynajmniej tak mi z jego postów wygląda :)
                          • 0.9_procent Re: współmierność kary do czynu 11.08.08, 20:54
                            enterka05 napisała:

                            > Daj spokój... Zaraz albo się nam obojgu oberwie żeśmy kółko
                            wzajemnej adoracji.....

                            No, jak już zdążyłem przeczytać dostało ci się od szlachcica.
                            Przecież to oczywiste, że jeśli popierasz moje zdanie to jesteś
                            lekarzem tylko podszywasz się pod pacjenta. Innego wytłumaczenia –
                            przynajmniej dla szlachcica – NIE MA!

                            Ale napiszę kilka słów jak widzę kwestię ‘łapówek’, które łapówkami
                            są, lub nie.

                            Oczywiście, że są sytuacje, w których lekarze wymuszają w różny
                            sposób pieniądze od pacjentów (i raczej nie jest to 20 złotych).
                            Jest to naganne – nie ma dyskusji.
                            Ale taka sytuacja nie bierze się znikąd. Jeżeli system teoretycznie
                            zapewnia każdemu WSZYSTKIE ŚWIADCZENIA (wykluczenia tzw. koszyku są
                            symboliczne), to MUSI dojść do sytuacji, w której teoria boleśnie
                            zderza się z praktyką (albo fikcja z rzeczywistością - jak wolisz),
                            bo ŻADEN kraj na świecie nie jest dość bogaty by sobie na taki
                            system pozwolić. Więc - wobec braku kryteriów formalnych - pojawiają
                            się kryteria nieformalne. Oczywiście nie jest to usprawiedliwieniem.
                            Pytanie tylko, dlaczego zamiast ustalić jasne zasady, które
                            zlikwidują przyczynę wręczania łapówek urządza się ‘polowanie na
                            czarownice’? Bo tak dla władz jest łatwiej! I taniej! Bo
                            wprowadzenie jasnych zasad zmusi władze do powiedzenia społeczeństwu
                            baaaaaardzo niepopularnych słów!

                            Wielu pacjentów wręcza lekarzom ‘łapówki’ na początku czy w trakcie
                            leczenia mimo, że lekarze niczego od nich nie oczekują. Dlaczego?
                            Bo wszyscy wiedzą, że ‘doktorowi trzeba dać’. A jak się da, to
                            doktor się postara, pacjent (tatuś, mamusia, ciocia, itd.) będzie
                            traktowany lepiej niż inni i w ogóle wszystko będzie dobrze. Logika
                            takiego myślenia jest infantylna, bo efekt leczenia nie zależy
                            wyłącznie od ’starań doktora’. Czasami zależy w bardzo małym
                            stopniu. Poza tym, jeśli doktor ma pod opieką dajmy na to 6ciu
                            pacjentów i rodziny wszystkich ‘przyjdą do doktora’ to kto będzie
                            traktowany lepiej???
                            Pomijam fakt, że jeśli ktoś uważa, że ‘jak nie dostanę to nie będę
                            się starał’ najzwyczajniej mnie obraża.
                            Nie pochwalam przyjmowania od pacjentów rozmaitych ‘fantów’. Ale
                            rodziny pacjentów są czasem tak nachalne, że aż obrzydliwe! Ile się
                            można ‘bić’ z pacjentem lub jego rodziną żeby nie przyjąć tego, co
                            chcą dać? Czasami naprawdę należałoby wziąć za fraki i z hukiem
                            wypier….lić z oddziału!
                            Można także w takim przypadku pójść do prokuratury. Ktoś chyba nawet
                            poszedł. Sprawę umorzono –mała szkodliwość społeczna czynu.

                            Jest jeszcze jeden aspekt tej sprawy. Wiesz, co to znaczy, gdy
                            lekarz nie chce niczego przyjąć od pacjenta/rodziny?
                            ROKOWANIE JEST BEZNADZIEJNE, PACJENT NA PEWNO UMRZE!
                            Dowiedziałem się tego dopiero wtedy, gdy żona jednego z pacjentów
                            popłakała mi się w dyżurce. Oczywiście wziąłem to przyniosła. Samo
                            tłumaczenie, że to wierutna bzdura nie wystarczyło.

                            I na koniec pacjenci, którzy chcą podziękować.
                            Hmmmm.
                            Może jakiś dziwny jestem, ale dla mnie w takiej sytuacji ważniejsza
                            jest forma niż treść. A pacjentów, którzy w ciągu 20 lat sprawili mi
                            dużą przyjemność sposobem podziękowania mogę policzyć na palcach
                            jednej ręki.
                            U nas pokutuje taki pogląd, że jeśli pacjent przychodzi podziękować
                            to nie wypada nie przyjąć.
                            Ale..
                            Czy mogę nie mieć ochoty na butelkę ‘koniaczku’ marki Royal z
                            bazaru? Nie jestem alkoholikiem i nie mam odwagi tego wypić!
                            Czy muszę robić zadowoloną minę, gdy pacjent wręcza mi PÓŁ paczki
                            kawy? (resztę odsypał, bo widać uznał, że 500gram dla doktora to za
                            dużo, 250 gram wystarczy)
                            Czy pacjent wręczający mi trzy złamane goździki sam chciałby takie
                            dostać? Bo trudno się oprzeć wrażeniu, że kwiaciarnię sprzątali i
                            zostało...
                            Czy „dziękuję za miłą obsługę” to jest szczyt elegancji, na jaki
                            stać kogoś, kto chce wyrazić swoją wdzięczność po operacji, która
                            uratowała mu życie? Słyszałem co prawda gorsze teksty, ale ten jest
                            najbardziej popularny, a dla mnie ma elegancję młotkowego ze stacji
                            kolejowej.
                            Czy uścisk dłoni i zwyczajne "Bardzo panu dziękuję" to jest jakiś
                            obciach? Już sam nie wiem.

                            Ja naprawdę nie wymagam by pacjent mi dziękował za to, że wykonuję
                            swoją pracę.
                            A już zupełnie nie mam ochoty na to, by pacjent, który
                            mi ‘podziękował’ uważał, że mam stawać na baczność na każde
                            kiwnięcie palca, bo „przecież dostałem czekoladę”.
                            • enterka05 Re: współmierność kary do czynu 12.08.08, 23:58
                              > Przecież to oczywiste, że jeśli popierasz moje zdanie to jesteś
                              > lekarzem tylko podszywasz się pod pacjenta. Innego wytłumaczenia –
                              > przynajmniej dla szlachcica – NIE MA!

                              Nie no, jest... Ja daję łapówki, Ty bierzesz łapówki, i nam z tym dobrze. Nie zauważyłeś?... ;-))

                              > Ale napiszę kilka słów jak widzę kwestię ‘łapówek’, które łapówkami
                              > są, lub nie.
                              Dzięki za ten Twój post. Miałam nadzieję że dziś odpiszę trochę o tym "od drugiej strony", ale niestety zostawianie sobie najprzyjemniejszego odpisywania na koniec ma to do siebie że czasem trzeba je przesunąć z dziś na jutro... ;)
                            • enterka05 Re: współmierność kary do czynu 14.08.08, 00:10
                              No i zapowiedziane "od mojej strony" - przepraszam że po takim długim czasie...

                              > Wielu pacjentów wręcza lekarzom ‘łapówki’ na początku czy w trakcie
                              > leczenia mimo, że lekarze niczego od nich nie oczekują. Dlaczego?
                              > Bo wszyscy wiedzą, że ‘doktorowi trzeba dać’. A jak się da, to
                              > doktor się postara (...)

                              Wg mnie, to jest jeszcze jeden powód proponowania pieniędzy "przed". Jakieś takie.... przekonanie, że TAK SIĘ ROBI I JUŻ. Bo taki jest zwyczaj czy licho wie co...

                              Napiszę na swoim przykładzie, chociaż już kiedyś pisałam o tym na tym forum. Miałam w "potencjalnej perspektywie" operację. I miałam te wszystkie ogólnie powtarzane "biorą", "i tak będziesz musiała dać" itp, poparte jakimiś tam przykładami "z okolicy".
                              Kwestię starania się o przyspieszenie terminu "przepracowałam" sobie dosyć prędko, to było stosunkowo proste że NIE.
                              Kwestia "że mnie ktoś będzie leczył źle jak nie dam" nie występowała w ogóle.
                              Ale pozostawało jeszcze: o ile mi wiadomo, to ludzie pytają "ile to kosztuje" (idąc na zabieg w państwowym szpitalu). Więc kiedy ja popełnię nietakt: jak się zapytam, czy jak nie?
                              I dopiero musiałam sobie przemyśleć, że jak ja bym się mogła tak zapytać - przecież to jest TAK NAPRAWDĘ że ja temu konkretnemu "mojemu" lekarzowi mówię "wiem że Pan bierze, tylko nie wiem ile, proszę o info". I że mówię w tym momencie że mu nie ufam. I niby dlaczego (za co) go podejrzewam że ma inne "poczucie uczciwości" niż ja.
                              Nie zapytałam. Nie żałuję :)
                              Przy czym tak jakoś mi się wydawało, że to moje "niezapytanie" zostało zauważone - bo było takie miejsce w rozmowie gdzie jeśli bym miała zamiar to zrobić, to aż się prosiło. Zauważone pozytywnie....
                              Chociaż wolałabym nie mieć racji że zostało. Bo jeśli tak, to znaczy że z tym naszym pacjenckim pytaniem jest bardzo źle....

                              Ja miałam stosunkowo łatwo, bo dla mnie ten ktoś kto miał być zapytany to był Konkretny Drugi Człowiek, a nie bliżej nieokreślony "interfejs systemu". Prościej mi było pójść "w poprzek" stereotypów, zwyczajów czy czego tam jeszcze.
                              Co nam zrobić, żebyśmy zaczęli próbować "chodzić w poprzek" - nie wiem (zakładając oczywiście że te moje ówczesne dylematy można rozszerzyć na więcej osób ;-) )....


                              > I na koniec pacjenci, którzy chcą podziękować.

                              Przykłady które podałeś.... Aż się nie chce wierzyć że tak można...

                              > Czy „dziękuję za miłą obsługę” to jest szczyt elegancji, na jaki
                              > stać kogoś, kto chce wyrazić swoją wdzięczność po operacji, która
                              > uratowała mu życie? Słyszałem co prawda gorsze teksty, ale ten jest
                              > najbardziej popularny, a dla mnie ma elegancję młotkowego ze stacji
                              > kolejowej.

                              ... ale to akurat bym darowała ;) Koszmarnie to brzmi, fakt, ale jak ktoś usiłuje zacząć "dziękuję za miłe..." - no to za CO miłe? Pobyt? w kontekście pobytu w szpitalu jakoś głupio brzmi, bo raczej się tam nie jest dla przyjemności. Leczenie? Takoż głupio. No to mu wychodzi "obsługa"... ;-))

                              > Czy uścisk dłoni i zwyczajne "Bardzo panu dziękuję" to jest jakiś
                              > obciach? Już sam nie wiem

                              Zdaje się że NAM (pacjentom) się wydaje że za mało. Bo człowiek dużo dostał, więc chciałby i więcej dać w podziękowaniu.
                              Chociaż takie zwykłe "dziękuję" też można powiedzieć tak, żeby w nim było "dużo".
                              No ale mówię tylko swój własny pogląd. Można mieć inny...

                              Ja mam "na sumieniu" ;) coś więcej niż same "dziękuję". Jak mi wyszło, nie wiem. W każdym razie miały niewielką wartość materialną i były bardzo "ode mnie" ;)

                              > A już zupełnie nie mam ochoty na to, by pacjent, który
                              > mi ‘podziękował’ uważał, że mam stawać na baczność na każde
                              > kiwnięcie palca, bo „przecież dostałem czekoladę”.

                              Doskonale rozumiem :) A z drugiej strony (chociaż w trochę innych przypadkach) jest z kolei problem bycia "zapamiętanym pozytywnie pacjentem" ;)
                              No bo jakbym tak została pacjentem zapamiętanym pozytywnie (tak jak ten w tym moim przykładzie z wcześniejszego postu - zapamiętanym "tak po prostu", nie "z powodu 'fantu' "), to w naszej polskiej porąbanej rzeczywistości można mieć dylemat. Jak mi w przyszłości wypadnie jakiś problem "podpadający" pod "pole działalności" danego lekarza, to mogę iść do niego czy nie? Posądzi mnie o to że chcę wykorzystać fakt że mnie pamięta, czy nie?... ;)
                              I znowu trzeba pewnie byłoby trzeba sobie "przepracowywać" że może jednak w tej nienormalnej rzeczywistości są możliwe normalne relacje międzyludzkie.... ;)

                              Pozdrowienia :)
                        • szlachcic Re: współmierność kary do czynu 11.08.08, 07:56
                          0.9_procent napisał:

                          > Pamiętam, że któryś z lekarzy napisał, że zmieni miejsce
                          > zamieszkania, byle mieć takich pacjentów jak Ty.
                          > Bo tacy pacjenci to ewenement.

                          o tu jest najlepszy przyklad do doktorek 0,9procent dazy do
                          posiadanie takich pacjentow ktorzy daja lapowki
                          • enterka05 Re: współmierność kary do czynu 11.08.08, 10:56
                            > 0.9_procent napisał:
                            >
                            > > Pamiętam, że któryś z lekarzy napisał, że zmieni miejsce
                            > > zamieszkania, byle mieć takich pacjentów jak Ty.
                            > > Bo tacy pacjenci to ewenement.
                            >
                            > o tu jest najlepszy przyklad do doktorek 0,9procent dazy do
                            > posiadanie takich pacjentow ktorzy daja lapowki

                            A to odkop z łaski swojej tamten wątek i zobacz co ja tam pisałam o łapówkach... ;)
                      • szlachcic Re: współmierność kary do czynu 11.08.08, 07:54
                        > Że Wam się tak wtrącę... Szlachcic, kurczę blade, świata się nie
                        >da zapisać na jednym bicie - zero albo jeden i nic innego.....

                        jak lekarz wezmie lapowke, przed czy po, wymuszona czy nie, duza czy
                        mala zlamal prawo, jak nie i podziekuje reczajacemu i nie wezmie to
                        jest uczciwy
                        jak ten swiat wydaje Tobie sie skomplikowany to trudno

                        > Jak myślisz, czy istnieje "uzasadniona obawa" że przy
                        >jakimś "następnym razie", jeśli temu pacjentowi się przytrafi, może
                        >zostać potraktowany "inaczej", bo ju ż jest pacjentem zapamiętanym,
                        >może nawet trochę lubianym - a nie anonimowym?

                        jak stawiasz znak rownosci miedzy "dzien dobry" i wreczeniem kasy to
                        argumentow nie mam
                        za dziekuje nic sie nie kupuje

                        >ale zdaję sobie sprawę z tego że na to mogą być różne poglądy,
                        >jeden ta ką możliwość dopuszcza, inny nie.

                        ale mowisz z punktu widzenia lekarza? gdyby lekarze od dzisiaj
                        przestali brac i dziekowali tym co probuja dac w czasie jednego roku
                        przestalby istniec problem lapowek
                        problem lapowek to problem nieuczciwych lekarzy, tylko i wylacznie
                        oni sa w stanie z tym walczyc. Problem lapowek jest
                        wprostproporcjonalny do uczciwosci lekarzy. niestety jest bardzo zle
                        nawet najwiekszy bydlak pacjent, nie wiem jak staralby sie dac
                        lapowke lekarz moze odmowic i tym samym przyczynic sie do likwidacji
                        tej patologii

                        >Podarunków przynoszonych jako niby to wyraz w dzięczności, a
                        >naprawdę "żeby może mieć w przyszłości lepiej" także nie

                        Idealnie byloby gdyby lekarze i pielegniarki odmawialy nawet
                        bombonierki czy koniaku. ja zdaje sobie z prawe ze to w Waszym
                        srodowisku marzenie scietej glowy ale tak powinno byc
                        juz samo odmawianie pieniedzy byloby ok

                        > żeby nie przekroczyć pewnych granic - choć to najbardziej chyba
                        > kwestia wyczucia obu stron

                        stworz 10 przykazan wreczania kasy lekarzom

                        >Ale żeby nic?...

                        tak nic
                        podziekowanie lekarzom i pielegniarkom za leczenie ma wystarczyc
                        dlaczego w prywatnym nie daje sie lapowek?
                        odpowiesz ze placisz i ze lepiej zarabiaja
                        a ja zapytam, dlaczego w panstwowej SZ masz finansowac lekarza,
                        dlaczego Ty masz miec mozliwosc "podlizania" sie lekarzowu a
                        czlowiek biedny nie?
                        dzis tak wlasnie jest i pielegniarka ktora dostala 100zl od
                        Iksinskiego aby dobrze sie nium opiekowala ma w dupie Igrekowskiego
                        Tylko nie mow ze ona tak samo sie nimi opiekuje bo jeszcze uznam ze
                        ci ludzie co wreczaja lapowki wiedza to ale daja bo im portfel sie
                        nie chce zapiac

                        O prezencie od klasy dla wychowawc
                        > y na koniec roku, o kwiatkach dla promotora pracy jakoś się nie
                        mówi że to łapó wka - nawet jeśli nauczyciel będzie uczył daną klasę
                        po wakacjach, a praca była licencjacka/inżynierska i student zostaje
                        >na uczelni robić magisterkę

                        alez oczywiscie ze to jest to samo
                        tylko ze tu jest forum zdrowie i mowimy o zdrowiu
                        chyba ze podajesz to za argument, na uczelniach sa lapowki wiec u
                        nas tez musza byc - rownouprawnienie

                        >Więc może i w przypad ku leczenia nie dajmy się zwariować...

                        bez komentarza



                        • enterka05 Re: współmierność kary do czynu 11.08.08, 13:35
                          >jak lekarz wezmie lapowke, przed czy po, wymuszona czy nie, duza czy
                          > mala zlamal prawo, jak nie i podziekuje reczajacemu i nie wezmie to
                          > jest uczciwy
                          > jak ten swiat wydaje Tobie sie skomplikowany to trudno

                          Jak weźmie ŁAPÓWKĘ to nie jest uczciwy. Ale jak weźmie coś PO ZAKOŃCZENIU LECZENIA, co jest PRZYNOSZONE W PODZIĘKOWANIU Z WŁASNEJ WOLI PACJENTA, NIE BYŁO ZAPOWIEDZIANE WCZEŚNIEJ i NIE JEST SUGEROWANE, to to NIE JEST ŁAPÓWKA.
                          Jak nie umiesz zauważyć różnicy, to też trudno.... ;)


                          > > Jak myślisz, czy istnieje "uzasadniona obawa" że przy
                          > >jakimś "następnym razie", jeśli temu pacjentowi się przytrafi, może
                          > >zostać potraktowany "inaczej", bo już jest pacjentem zapamiętanym,
                          > >może nawet trochę lubianym - a nie anonimowym?
                          > jak stawiasz znak rownosci miedzy "dzien dobry" i wreczeniem kasy to
                          > argumentow nie mam

                          Pokazuję Ci, z jakich powodów można pozytywnie zapamiętać pacjenta. Właśnie widzę że argumentów nie masz....... ;)

                          > za dziekuje nic sie nie kupuje
                          Jak w "świecie według Szlachcica" dziękuję jest po to żeby coś KUPIĆ, to pewnie faktycznie się nie da, bo dobre słowo nie kasa, więc mało warte... ;-)

                          > >ale zdaję sobie sprawę z tego że na to mogą być różne poglądy,
                          > >jeden ta ką możliwość dopuszcza, inny nie.
                          >
                          > ale mowisz z punktu widzenia lekarza?
                          Nie, z punktu widzenia człowieka. Dla mnie wręczanie kasy jako prezentu jest jakieś takie... nieładne, a może nawet nietaktowne. Nie tylko lekarzowi - komukolwiek. No może poza przypadkami kiedy że ciocia czy rodzic dziecku prezent daje, albo starsza rodzina młodym na weselu żeby sobie kupili to co im potrzebne. Każdy inny prezent powinien być wg mnie wykombinowany jako coś "od siebie" dla obdarowywanej osoby. Zwłaszcza taki, którego NIE MAM OBOWIĄZKU wręczać (jak np. lekarzowi).

                          > gdyby lekarze od dzisiaj przestali brac i dziekowali tym co probuja
                          > dac w czasie jednego roku przestalby istniec problem lapowek
                          > problem lapowek to problem nieuczciwych lekarzy, tylko i wylacznie

                          Nie tak prosto. Jeśli pacjent przyjmuje założenie takie jak Ty: że lekarze biorą, i DLATEGO próbuje przynieść coś po zakończeniu leczenia, to odmowę wytłumaczy sobie tak, że widocznie dał za mało/za liche itd. Słyszałam takie rzeczy - wiem co mówię.

                          Drugie - że póki ludzie przyjmują założenie że lekarze biorą (znów tak jak Ty: bo lekarz kocha pieniądz, więc...) i bez tego nie ma nadziei na bycie dobrze leczonym, to będą próbowali dawać. Przy takim założeniu nie wystarczy spotkać się z odmową W TYM JEDNYM MIEJSCU w którym się człowiek akurat leczy. Bo wg takiej osoby TO miejsce i TEN lekarz akurat się okazało TAKIE, ale gdzie indziej - a kto wie?...
                          Poza tym żeby spróbować jak to będzie jak się NIE SPRÓBUJE dać kasy "na wejściu", trzeba mieć trochę odwagi - jak do każdego innego zaufania ludziom i "chodzenia w poprzek stereotypów". Nie każdy próbuje mieć, a i nie każdemu przyjdzie do głowy że w ogóle można tak próbować.

                          Tak że TO NIE JEST tylko problem lekarzy. To jest TAKŻE problem tego, żebyśmy MY PACJENCI spróbowali zmienić swój sposób myślenia. Nie będzie dających, to i nie będzie biorących. A my (jako zbiorowość) próbujemy, próbujemy... a potem mamy pretensje że są przypadki - mniej czy więcej - kiedy się udało.

                          > Idealnie byloby gdyby lekarze i pielegniarki odmawialy nawet
                          > bombonierki czy koniaku.
                          Bywa że odmawiają. Zdaje się nierzadko. Zdaje się że takie odmawianie jest mocno nieproste, bo pacjent zazwyczaj jest dosyć uparty ;) Zdaje się że nierzadko taka odmowa jest dla pacjenta mocno przykra, jeśli to jest jego AUTENTYCZNY PREZENT Z WDZIĘCZNOŚCI. Już bez "zdaje się" - pacjent może taką odmowę zinterpretować różnie. Od "uczciwy lekarz" (z czego wg mnie czasem wynika, że pacjent nie był w swoim prezencie szczery i uczciwy, bo przecież jeśli przynosił coś co CHCE DAĆ, to PO TO WŁAŚNIE żeby to zostało przyjęte, bo ma komuś sprawić radość - więc nie pomyśli że dobrze że ktoś nie przyjął), poprzez "za mało przyniosłem", do "widocznie jest ze mną beznadziejnie, skoro lekarz nie chce ode mnie nawet pieniędzy/prezentu; widocznie ma poczucie że to to co zrobił było na nic"...
                          Więc mam wątpliwości czy ze wszelkim odmawianiem byłoby aż tak "idealnie" jak to widzisz.

                          > ja zdaje sobie z prawe ze to w Waszym srodowisku marzenie scietej
                          > glowy
                          Jakim "waszym"?? Szlachcic, - TRZECI raz Ci mówię na tym forum że NIE JESTEM LEKARZEM. Zapamiętasz?.... ;)


                          > stworz 10 przykazan wreczania kasy lekarzom
                          Już napisałam wcześniej, tylko może nie zauważyłeś. Więc zacytuję:
                          "łapówek, ZAPOWIEDZIANYCH WCZEŚNIEJ PRZEZ PACJENTA "dowodów wdzięczności", SUGEROWANYCH "dowodów wdzięczności" i innych podobnych absolutnie nie popieram. Prezentów "po" w postaci kopert, także szczerze przynoszonych - też nie".
                          Dlaczego prezentów "po" w postaci kopert "też nie" - napisałam wyżej. Coś Ci jeszcze na ten temat z mojej strony potrzebne?

                          > dlaczego w prywatnym nie daje sie lapowek?
                          Taaak? A ja się spotkałam z przypadkiem sugerowania "dowodów wdzięczności" w NIEPUBLICZNYM szpitalu. Jakieś pytania?....

                          > odpowiesz ze placisz i ze lepiej zarabiaja
                          Nie. Odpowiem, że jak idziesz na zabieg i płacisz tej osobie która Cię "będzie robiła", to uważasz że skoro jej płacisz TYLE ILE ZECHCIAŁA, to w cenie JUŻ JEST to że "zrobi Cię" "dobrze" (tzn: nie ma motywacji, żeby Cię zrobić "źle"). Jak nie płacisz bezpośrednio tej osobie, to albo masz zaufanie że ta osoba będzie się starała I TAK dobrze wykonać swoją robotę i nie próbujesz dawać (ani prywatnie, ani państwowo) - albo nie masz zaufania, ale myślisz że skoro właściciel biznesu wziął kasę, to ta osoba się nie odważy zrobić Cię "źle", bo w razie czego ją właściciel wyleje itp.

                          > dzis tak wlasnie jest i pielegniarka ktora dostala 100zl od
                          > Iksinskiego aby dobrze sie nium opiekowala ma w dupie Igrekowskiego
                          > Tylko nie mow ze ona tak samo sie nimi opiekuje
                          Jeśli dostała te 100 zł KIEDY IKSIŃSKI WYCHODZI DO DOMU Z ZAŁOŻENIEM ŻE JUŻ DO SZPITALA NIE WRACA, to ta pielęgniarka NIE MA SIĘ JUŻ JAK "lepiej" opiekować Iksińskim pomijając Igrekowskiego, bo Iksińskiego już w szpitalu NIE MA. Zauważ wreszcie, że pisałam NIE o wręczaniu czegokolwiek W TRAKCIE albo PRZED, bo wtedy to JEST łapówka - tylko o wręczaniu PO ZAKOŃCZENIU WSZYSTKIEGO.

                          > O prezencie od klasy dla wychowawcy na koniec roku, o kwiatkach dla
                          > promotora pracy jakoś się nie
                          > mówi że to łapó wka - nawet jeśli nauczyciel będzie uczył daną klasę
                          > po wakacjach, a praca była licencjacka/inżynierska i student zostaje
                          > >na uczelni robić magisterkę
                          >
                          > alez oczywiscie ze to jest to samo
                          > tylko ze tu jest forum zdrowie i mowimy o zdrowiu
                          > chyba ze podajesz to za argument, na uczelniach sa lapowki wiec u
                          > nas tez musza byc - rownouprawnienie

                          Aha. Znaczy się, podejrzewam, że Ty nigdy w życiu nikomu za jego "wkład pracy w Ciebie" wdzięczny nie byłeś. Bo ja jak przyszłam np. po obronie do mojego promotora z kwiatami, albo do instruktora od prawka z czymś tam, to to był dla mnie wyraz tego że doceniam że się nade mną "narobili" i dziękuję za efekt, bo przecież nie tylko samej sobie go zawdzięczam. Zero oczekiwań związanych z przyszłością (zresztą w większości przypadków: jaką przyszłością, skoro było po wszystkim). Więc nie zamierzam upatrywać u innych bardziej interesownych intencji niż sama miałam. No ale jeśli Ty nie miałeś takich doświadczeń, to rozumiem że nie rozumiesz...

                          > >Więc może i w przypad ku leczenia nie dajmy się zwariować...
                          > bez komentarza
                          I vice wersal ;-)
                          • szlachcic Re: współmierność kary do czynu 11.08.08, 18:07
                            enterka05 napisała:

                            > Ale jak weźmie coś PO ZAKOŃCZENIU LECZE
                            > NIA, co jest PRZYNOSZONE W PODZIĘKOWANIU Z WŁASNEJ WOLI PACJENTA,
                            NIE BYŁO ZAPO WIEDZIANE WCZEŚNIEJ i NIE JEST SUGEROWANE, to to NIE
                            >JEST ŁAPÓWKA.

                            lapowka jest zawsze jak wezmie ktos kase czy fanta
                            zwyczajowo dopuszcza sie wreczanie czekolady czy koniaku
                            branie kasy po leczeniu jest juz naganne, wymuszanie kasy przed
                            leczeniem, za cos, za kolejke, za to ze szanowny uczciwy pan
                            ordynator podejmie sie operacji itp itd jest sku..synstwem
                            najwiekszych lotow
                            stopniowanie przymiotnikow ci sie klania
                            nie tylko zjjwieksze sku..s.... jest sku..s......
                            sku..synstw... jest takze pospolite sku..s....
                            zrozum to

                            > Pokazuję Ci, z jakich powodów można pozytywnie zapamiętać
                            >pacjenta.

                            nie, wydzwiek Twojego postu jest taki ze slowo dziekuje czy dzien
                            dobry jest tak samo mocne w zalatwianiu czegos jak wreczona lapowka
                            i taki byl sens mojej wypowiedzi a Ty teraz na sile probujesz
                            dorobic ideologie do swojego toku myslenia

                            >Dla mnie wręczanie kasy jako prezentu jest ja
                            > kieś takie... nieładne

                            rozumiem ze wreczanie kasy przez inwestora urzednikowi panstwowemu
                            za zalatwienie pozwolenia na budowe czy cos podobnego jest wg ciebie
                            dopuszczalne
                            gratuluje, Samoobrona czeka

                            >Każdy inny prezent powinien być wg mnie wykombinowany jako coś "od
                            >siebie

                            juz powiedzialem, w sytuacji jaka mamy czyli lapowkarstwo na wielka
                            skale celowe byloby wytepienie dawania czegokolwiek, nawet
                            bombonierki czy koniaku
                            to by ulatwilo walke z oszustami-lekarzami
                            gdyby sytuacja byla unormowana i lapowkarstwo nie byloby patologia
                            co innego, bopmbonierka czy koniak uznac mozna byloby jako gest
                            ktory nie deprawuje tego srodowiska
                            Dzisiaj dajac nawet glupi koniak podtrzymujemy ta patologie

                            > Jeśli pacjent przyjmuje założenie takie jak Ty: że lekarze bior
                            > ą, i DLATEGO próbuje przynieść coś po zakończeniu leczenia, to
                            >odmowę wytłumacz y sobie tak,

                            Ty nawiet wiesz co ja mysle w takiej sytuacji
                            Ja znam srodowisko lekarskie i wiem ze cale szczescie sa tez
                            wspaniali uczciwi ludzie, wiec przestan bredzic

                            > Taaak? A ja się spotkałam z przypadkiem sugerowania "dowodów
                            >wdzięczności" w NIEPUBLICZNYM szpitalu. Jakieś pytania?....

                            jak uwazasz ze w prywatnych szpitalach istnieje patologia lapowek to
                            argumentow nie mam, udowodnic ze tak nie jest nie jestem w stanie
                            wiec zakonczmy ten temat

                            > Odpowiem, że jak idziesz na zabieg i płacisz tej osobie która
                            >Cię "będzie robiła", to uważasz że skoro jej płacisz TYLE ILE
                            >ZECHCIAŁA, to w cenie JUŻ JES T to że "zrobi Cię" "dobrze" (tzn:
                            >nie ma motywacji, żeby Cię zrobić "źle").

                            i tu nieopatrznie podales MOJ argument
                            Jezeli DASZ lapowke lekarzowi nie bedzie on mial motywacji aby
                            zrobic cie zle. Wiec zapytasz nieprzymuszony przed operacja. Panie
                            doktorze ile? panie doktorze chcialbym aby pan docent zrobil
                            operacje. I lekarz albo powie jasno 1000zl, albo powie to
                            pielegniarka bo wiesz zapewne ze takie przypadki tez sa, albo
                            przypali glupa i powie "glupstwo" i pan doktor bedzie sie trzasl na
                            dzien wypisu czy cos dostanie czy nie i bedzie uwazal sie za
                            swietego bo mimo wszystko nie wszyscy odmawiaja brania koperty
                            I ABY TO WSZYSTKO ULATWIC PTRAWO JEST TAK SKONSTRUOWANE ZE KARALNE
                            JEST PRZED I PO, KONIAK CZY PIORO
                            OCZYWISCIE POJEDYNCZYCH PRZYPADKOW PROKURATOR SIE NIE CZEPIA, BIERZE
                            SIE ZA WIEKSZE PRZYPADKI - WYMUSZANIE KASY, BRANIE KOPERT NA
                            POTEGE, ZALATWIANIE MIEJSCA W SZPITALU ITP
                            Jak myslisz dlaczego ordynatorzy tak kochaja byc ordynatorami?

                            > Jeśli dostała te 100 zł KIEDY IKSIŃSKI WYCHODZI DO DOMU

                            hehehe, probujesz wybrnac ale wiesz chyba ze stytacja Twoja jest
                            beznadziejna
                            Ta kase daje sie prawie ZAWSZE akonto

                            > Aha. Znaczy się, podejrzewam, że Ty nigdy w życiu nikomu za
                            >jego "wkład pracy w Ciebie" wdzięczny nie byłeś

                            dyskutujemy o lapowkarstwie to po pierwsze
                            po drugie podziekowania za wklad pracy we mnie jak to piszesz
                            robilem w formie np wystawnej kolacji w dobrej knajpie
                            tak bylo z dyplomem, a wczesniej kwiaty, atlas, slownik - PO
                            UKONCZENIU JAKIEGOS ETAPU - ZADNYCH PIENIEDZY
                            I slowo dziekuje zawsze



                            • enterka05 Re: współmierność kary do czynu 11.08.08, 23:55
                              > lapowka jest zawsze jak wezmie ktos kase czy fanta
                              > zwyczajowo dopuszcza sie wreczanie czekolady czy koniaku

                              No to jak, "zawsze" łapówka, czy jednak nie zawsze?... ;)

                              > branie kasy po leczeniu jest juz naganne, wymuszanie kasy przed
                              > leczeniem, za cos, za kolejke, za to ze szanowny uczciwy pan
                              > ordynator podejmie sie operacji itp itd jest sku..synstwem
                              > najwiekszych lotow
                              > stopniowanie przymiotnikow ci sie klania
                              > nie tylko zjjwieksze sku..s.... jest sku..s......
                              > sku..synstw... jest takze pospolite sku..s....

                              Stopniowanie PRZYMIOTNIKÓW mam opanowane. "S..stwo" które zdaje się próbujesz stopniować jakoś mi wygląda na rzeczownik ;) Z kolei słówko "zjjwieksze" (co to jest w ogóle??) nie wygląda mi na stopień wyższy (ani inny) od "pospolite"... ;) Coś to Tobie się gramatyka kłania, a nie mnie.... ;)

                              > zrozum to

                              Szlachcic, skarbeńku. Zanim każesz mi coś zrozumieć, POSTARAJ SIĘ ZROZUMIEĆ TO CO JA WCZEŚNIEJ NAPISAŁAM. Ale zrozumieć to co JA napisałam, a nie to co Tobie się WYDAJE że tam widzisz po przeczytaniu pierwszego słowa.....

                              > nie, wydzwiek Twojego postu jest taki ze slowo dziekuje czy dzien
                              > dobry jest tak samo mocne w zalatwianiu czegos jak wreczona lapowka

                              Nie. Wydźwięk tego fragmentu mojego postu jest taki, że pozytywne zapamiętanie pacjenta może nastąpić z różnych powodów, i materialny dodatek nie musi mieć nic do rzeczy.

                              > i taki byl sens mojej wypowiedzi a Ty teraz na sile probujesz
                              > dorobic ideologie do swojego toku myslenia

                              Jeśli coś robię "na siłę", to co najwyżej Ci usiłuję po raz kolejny wytłumaczyć co było w moim poście NAPRAWDĘ napisane. Niestety wygląda że nie ma na to wielkich szans ;)

                              > gratuluje, Samoobrona czeka
                              Na Ciebie? ;)

                              > co innego, bopmbonierka czy koniak uznac mozna byloby jako gest
                              > ktory nie deprawuje tego srodowiska
                              > Dzisiaj dajac nawet glupi koniak podtrzymujemy ta patologie

                              No to nie podtrzymuj, kto Ci każe? ;)
                              Dla mnie SZCZERE podziękowanie komuś, w dowolnie wybrany przez dziękującego sposób (jeszcze raz powtarzam, chociaż trochę bez nadziei że to zauważysz, że PO ZAKOŃCZENIU LECZENIA) nie jest podtrzymywaniem patologii. Chyba że dziękujący nie dziękuje szczerze, tylko coś przynosi BO UWAŻA ŻE PRZYNOSZENIE CZEGOŚ TO PATOLOGIA I TRZEBA JĄ PIELĘGNOWAĆ BO JEST PRZYDATNA ;)

                              > > Taaak? A ja się spotkałam z przypadkiem sugerowania "dowodów
                              > >wdzięczności" w NIEPUBLICZNYM szpitalu. Jakieś pytania?....
                              >
                              > jak uwazasz ze w prywatnych szpitalach istnieje patologia lapowek to
                              > argumentow nie mam, udowodnic ze tak nie jest nie jestem w stanie

                              Nie jesteś w stanie, bo przypadek o którym napisałam dotyczył mojej najbliższej rodziny. Dowód nie przejdzie, mam mocny kontrprzykład ;)


                              > > Odpowiem, że jak idziesz na zabieg i płacisz tej osobie która
                              > >Cię "będzie robiła", to uważasz że skoro jej płacisz TYLE ILE
                              > >ZECHCIAŁA, to w cenie JUŻ JES T to że "zrobi Cię" "dobrze" (tzn:
                              > >nie ma motywacji, żeby Cię zrobić "źle").
                              >
                              > i tu nieopatrznie podales MOJ argument

                              Szlachcic. Po pierwsze, nie "podales", tylko "podałAś". Też Ci już kiedyś mówiłam że nie jestem mężczyzną.
                              Po drugie - a przeczytałeś i zrozumiałeś NASTĘPNE zdanie mojej wypowiedzi?

                              > Jezeli DASZ lapowke lekarzowi nie bedzie on mial motywacji aby
                              > zrobic cie zle. Wiec zapytasz nieprzymuszony przed operacja. Panie
                              > doktorze ile?

                              Nie zapytasz ;) A dlaczego, to masz w tym następnym zdaniu do którego Cię wyżej odesłałam. A dokładniej w jego pierwszej części.

                              > > Jeśli dostała te 100 zł KIEDY IKSIŃSKI WYCHODZI DO DOMU
                              >
                              > hehehe, probujesz wybrnac ale wiesz chyba ze stytacja Twoja jest
                              > beznadziejna
                              > Ta kase daje sie prawie ZAWSZE akonto

                              Owszem, jak nie potrafisz zauważyć że rozróżniam między przypadkami dawania czegoś
                              (A): przed i w trakcie leczenia, oraz
                              (B): po zakończeniu leczenia,
                              to faktycznie sytuacja (chociaż chyba raczej nie "moja") jest beznadziejna ;)

                              > dyskutujemy o lapowkarstwie to po pierwsze

                              W tym ostatnio przede wszystkim o tym, co nim JEST, a co nie.

                              > po drugie podziekowania za wklad pracy we mnie jak to piszesz
                              > robilem w formie np wystawnej kolacji w dobrej knajpie
                              > tak bylo z dyplomem, a wczesniej kwiaty, atlas, slownik - PO
                              > UKONCZENIU JAKIEGOS ETAPU - ZADNYCH PIENIEDZY
                              > I slowo dziekuje zawsze

                              No to jak? Wcześniej napisałeś, że kwiatki dla promotora czy prezent dla wychowawcy na koniec roku to łapówka. A co, żaden etap się wtedy nie kończył?
                              A jak pacjent wychodzi ze szpitala i NIE MA DO NIEGO WRACAĆ ANI SIĘ DALEJ LECZYĆ, to się jakiś etap nie kończy - i nawet nie "etap", tylko całość?
                              To jak, Twoje kwiaty, album czy impreza to było ładne i nie łapówka, a tamto wszystko - tak?
                              Jak to jest? ;)
                              • szlachcic Re: współmierność kary do czynu 12.08.08, 08:12
                                enterka05 napisała:

                                > No to jak, "zawsze" łapówka, czy jednak nie zawsze?... ;)

                                jak nie rozumiesz slowa "dopuszczalne" uzytego w tym kontekscie to
                                powiem inaczej, przymyka sie na to oczy
                                jakby prokuratorzy byli tacy zli jak mowicie 100% lekarzy mialaby
                                wyroki skazujace ba KAZDY (moze z malymi wyjatkami w jakie ja
                                osobiscie nie wierze) cos kiedys przyjal

                                > Stopniowanie PRZYMIOTNIKÓW mam opanowane. "S..stwo" które zdaje
                                się próbujesz stopniować jakoś mi wygląda na rzeczownik ;) Z kolei
                                słówko "zjjwieksze" (co to jest w ogóle??) nie wygląda mi na stopień
                                wyższy (ani inny) od "pospolite"... ;) Coś to Tobie się gramatyka
                                kłania, a nie mnie.... ;)

                                taka jest wlasnie z wami dyskusja, ale sie przyzwyczailem
                                jak nie rozumiesz co napisalem to wybacz ale to swiadczy o Twojej
                                inteligencji albo po prostu sie czepiasz bo nie masz argumentow
                                czyz nie?

                                > Nie. Wydźwięk tego fragmentu mojego postu jest taki, że pozytywne
                                zapamiętanie pacjenta

                                nie, bo ja mowilem to w kontekscie lapowek
                                to temat o jakim dyskutujemy
                                w polprawdach i gownoprawdach naprAWDE JESTESCIE DOBRZY

                                > co było w moim poście NAPRAWDĘ napisane.

                                mowymy o lapowkarstwie tak?
                                i w tym kontekscie zapamietanie pacjenta ktory za jakis czas ma miec
                                kolejna operacje/kolejny raz ma przyjsc do lekarza i daje lapowke ma
                                wymiar problemu
                                bo istnieje UZASADNIONA obawa ze ta lapowka moze sobie cos zalatwic
                                slowo dziekuje i dzien dobry nie maja takiej mocy
                                Abys to zrozumiala to za przyklad podam wreczanie policjantom
                                lapowek. Dlaczego ludzie nie probuja inaczej zalatwic sprawy gdy jak
                                twierdzisz sa inne sposoby ktore moga to zalatwic
                                Do tego jeszcze zgodne z prawem, slowodziekuje nie jest karalne
                                Wiem ze probujesz bronic czegos czego sie nie da obronic ale nie
                                wybrniesz z tego

                                > No to nie podtrzymuj, kto Ci każe? ;)

                                sama napisalas ze jak sie da lapowke to lekarz nie mbedzie mial
                                motywacji aby "mnie spieprzyc"
                                a ludzie chca byc zdrowi, juz kiedys mowilem, dawanie lapowek przez
                                pacjentow jest MORALNIE USPRAWIEDLIWIONE - poza wpychaniem sie w
                                kolejke
                                nie powiesz mi chyba ze ludzie daja kase bo kochaja lekarzy, nie
                                daja kase bo boja sie wlasnie tak jak napisalas ze lekarz bedzie
                                mial olewajace podejscie
                                Widzisz, jedno zdanie nieopatrznie napisalas i jaki mam teraz dowod
                                na myslenie lekarzy

                                >Prezentów "po" w postaci kopert, także szczerze przynoszonych - też
                                >nie". Dlaczego prezentów "po" w postaci kopert "też nie" -
                                >napisałam wyżej. Coś Ci jeszcze na ten temat z mojej strony
                                >potrzebne?

                                oj
                                napisales ze po jest ok

                                > Po drugie - a przeczytałeś i zrozumiałeś NASTĘPNE zdanie mojej
                                >wypowiedzi?

                                zacytuj mi slowa dalszej Twojej wypowiedzi ktora swiadczylaby ze
                                wyrwalem cos z kontekstu
                                Napisalas ze danie kasy daje mi przeswiadczenie ze lekarz sie NA
                                PEWNO przylozy!!!!!
                                I ludzie chca miec ta pewnosc i daja
                                Jakby danie kasy nie nmialo znaczenia na 100% w kazdym przypadku
                                ludzie by nie dawALI. Niestety nie wiemy jaki lekarz jest zlodziejem
                                i dla swietego spokoju pewna grupa pacjentow daje BO NIE UFA LEKARZOM
                                dlaczego nie ufa, to lekarze wiedza juz najlepiej

                                > (A): przed i w trakcie leczenia, oraz
                                > (B): po zakończeniu leczenia,

                                wymienilas tylko mozliwosci dawanie lapowki
                                zapemniam cie ze przytlaczajaca wiekszosc to dawanie przed
                                tu jest pewne odstepstwo od brania lapowek przez lekarzy, oni czesto
                                biora kase po
                                w przypadku jakio omawiamy kase daje sie przed

                                > No to jak? Wcześniej napisałeś, że kwiatki dla promotora czy
                                >prezent dla wychow awcy na koniec roku to łapówka.

                                przeciez tobie napisalem ze lapowka jest wszystko!!!!!!
                                napisalem ze to naganne
                                napisalem ze prokurator decyduje za czyja dupe sie wziac
                                napisalem ze dla prokuratora same fanty tej klasy sa dopuszczalne
                                co jeszcze chcesz
                                Ty natomiast mowisz ze dawanie KASY po jest dopuszczalne
                                jak nie widzisz roznicy to trudno
                                I mowilem ze na dzien dzisiejszy aby wyeliminowac ta patologie
                                nalezy zawiesic na jakis czas miozliwosc dawania "slownikow, konakow
                                bombonierek
                                dlaczego tez powiedzialem
                                czytaj ze zrozumieniem
                                wiem ze dla Ciebie jest wygodne uwazanie ze ja chce aby prokurator
                                ciagal pielegniarke za bombonierke ale sama siebie oszukujesz tym
                                mysleniem

                                >A co, żaden etap się wtedy nie kończył?

                                wlasnie sie konczyl!!!!
                                ja nic nie zyskalem + nie dalem pieniedzy + zrobilem to po
                                zakonczeniu edukacji + fant byl kwotowo tani

                                wskaz roznice
                                zyskalem miejsce w szpitalu przez lapowke + dalem 1000zl przed
                                operacja aby zrobil ja ordynator + sprezentowalem samochod za 40tys
                                po leczeniu + dostal kwiaty po leczeniu + dalem 20 zl pielegniarce
                                i tu do akcji wkracza prokurator
                                zakladamy ze ktos mnie podkablowal
                                jakim przypadkiem zajmie sie prokurator?

                                > To jak, Twoje kwiaty, album czy impreza to było ładne i nie
                                >łapówka, a tamto wszystko - tak?

                                mowisz caly czas polprawdami
                                na poczatku dyskusji pisalas ze kasa po jest ok
                                tu piszesz ze moja kolacja po jest zla
                                po 1 bledem jest porownywanie sytuacji z lapowkami w SZ do edukacji
                                to inne ligi brania lapowek
                                po drugie napisamem ze dzisiaj systuacja jest tak zla ze ZAKazalbym
                                DAWANIA CZEGOKOLWIEK BY ULATWIC LECZENIE TEJ PATOLOGII
                                Gdy ona by sie unormowala i byloby u nas tak jak np w Skandynawii
                                koniak bombonierka slownik czy kolacja bylaby piekna forma
                                podziekowania nawet w SZ, oczywiscie PO



                                • enterka05 Re: współmierność kary do czynu 12.08.08, 23:12
                                  > > Stopniowanie PRZYMIOTNIKÓW mam opanowane. "S..stwo" które zdaje
                                  > się próbujesz stopniować jakoś mi wygląda na rzeczownik ;) Z kolei
                                  > słówko "zjjwieksze" (co to jest w ogóle??) nie wygląda mi na stopień
                                  > wyższy (ani inny) od "pospolite"... ;) Coś to Tobie się gramatyka
                                  > kłania, a nie mnie.... ;)
                                  >
                                  > taka jest wlasnie z wami dyskusja, ale sie przyzwyczailem
                                  > jak nie rozumiesz co napisalem to wybacz ale to swiadczy o Twojej
                                  > inteligencji albo po prostu sie czepiasz bo nie masz argumentow
                                  > czyz nie?

                                  Czyż nie ;) . Robię sobie żarty. Taka reakcja na beznadziejność tłumaczenia komuś kto ni grzyba nie może zrozumieć co się do niego mówi.... ;-)
                                  A btw, to o gramatyce sam zacząłeś ;-)


                                  Jest taki dowcip dlaczego informatyk myje głowę mydłem a nie szamponem. Znasz? ;-) Coś mi się widzi że też się zapętliłeś w tych wszystkich postach moich i co gorzej swoich ;)

                                  Tak że się odniosę tylko do trzech rzeczy:

                                  > sama napisalas ze jak sie da lapowke to lekarz nie mbedzie mial
                                  > motywacji aby "mnie spieprzyc"

                                  A kontekst, słoneczko drogie? ;)
                                  Nie napisałam tego co Ty zrozumiałeś.
                                  Zadałeś pytanie czemu W PRYWATNYM nie daje się łapówek.
                                  I napisałeś: "odpowiesz ze placisz i ze lepiej zarabiaja"
                                  Więc Ci odpisałam, że nie tak odpowiem.
                                  Że odpowiem:

                                  - jak płacisz BEZPOŚREDNIO OSOBIE KTÓRA PRYWATNIE (czyli w SWOIM WŁASNYM biznesie) WYKONUJE TENŻE ZABIEG, to nie pomyślisz o tym że mogłaby Cię "źle" zrobić, bo wyceniła swoje działanie na tyle ile chciała.

                                  No to po co masz wtedy dawać łapówkę?

                                  - a jak nie płacisz BEZPOŚREDNIO TEJ OSOBIE, to są dwie możliwości:

                                  (1) albo masz ZAUFANIE że I TAK (tj. MIMO ŻE BEZPOŚREDNIO JEJ NIE PŁACISZ) dobrze wykona swoją robotę.

                                  I wtedy nie widzisz potrzeby dawania łapówki.
                                  Ale wtedy - czyli jak masz zaufanie - to także w państwowym nie spróbujesz dawać.

                                  albo:
                                  (2) ZAUFANIA nie masz, ale uważasz że się NIE ODWAŻY zrobić Cię "źle" bo w razie czego właściciel biznesu (któremu płaciłeś) jej pokaże.

                                  Więc też nie widzisz potrzeby dawania łapówki, bo po co - zastępuje ją w Twoim rozumieniu strach tamtej osoby przed właścicielem.

                                  Zrozumiałeś?
                                  Jak MASZ ZAUFANIE że lekarz może leczyć człowieka "dobrze" TAK PO PROSTU, "sam z siebie" - to NIE SPRÓBUJESZ dawać łapówek NIGDZIE. Jak NIE MASZ ZAUFANIA, tylko uważasz że motywem "poprawnego" działania jest albo kasa, albo strach - to w prywatnym biznesie zawsze któryś z tych motywów występuje, więc TAM dawać łapówek nie będziesz.

                                  > >Prezentów "po" w postaci kopert, także szczerze przynoszonych - też
                                  > >nie". Dlaczego prezentów "po" w postaci kopert "też nie" -
                                  > >napisałam wyżej. Coś Ci jeszcze na ten temat z mojej strony
                                  > >potrzebne?
                                  >
                                  > oj
                                  > napisales ze po jest ok

                                  Chwila moment.
                                  Napisałam na początku dyskusji, że przynoszenie prezentów "po" jest ok, przy czym przynoszenie wtedy kopert mnie się osobiście nie podoba, ale zdaję sobie sprawę że są na to różne poglądy.

                                  Jeszcze raz Ci mówię:
                                  "PO" oznacza dla mnie _P_O_ _Z_A_K_O_N_C_Z_E_N_I_U_ _L_E_C_Z_E_N_I_A_.
                                  Pacjent NIE MA wracać na oddział, NIE MA leczyć się dalej u tegoż lekarza. Wychodzi i NIE MA WRACAĆ. NIC JUŻ nie zależy od tego co da albo czego nie da.
                                  Przykład: wychodzi ze szpitala pacjent który tam trafił po wypadku. Myślisz że co, zakłada że za trochę będzie miał następny???

                                  A że na przynoszenie NIEWYMUSZONYCH i NIE SUGEROWANYCH kopert JAKO WYRAZU PODZIĘKOWANIA można mieć różne poglądy:
                                  Przykład:
                                  jakiś rok temu dyskutowałam z kimś tutaj na temat obyczaju kopertowego. Chcesz - znajdź sobie, masz wyszukiwarkę.
                                  Osoba mniej więcej twierdziła, że ona w przynoszeniu koperty nie widzi nic niestosownego, bo zamiast kupować koniak i rozpijać lekarza przyniesie pieniądze żeby doktor kupił sobie co sam chce.
                                  JAKAŚ logika w tym jest.
                                  Mnie się nie podoba.
                                  Ale co zrobisz - to co wypada a co nie, czy co jest taktowne a co nie, każdy odbiera trochę inaczej.
                                  W każdym razie, zakładając że w/w osoba napisała szczerze to co myśli, miała CZYSTE intencje.
                                  Dokładnie tak jak np. Ty wręczając ten słownik czy co tam jeszcze.

                                  > tu piszesz ze moja kolacja po jest zla

                                  Nie piszę że jest zła. I NIE JEST. Bo była PO DYPLOMIE. PO ZAKOŃCZENIU CZEGOŚ TAM. CO NIE MIAŁO BYĆ KONTYNUOWANE. Więc była WYRAZEM TWOJEJ WDZIĘCZNOŚCI, UZNANIA itp.
                                  Gdyby była PRZED OBRONĄ, byłaby łapówką.

                                  DOKŁADNIE TAKIE SAMO ROZRÓŻNIENIE występuje w przypadku leczenia.

                                  Postawiłam Ci parę pytań żeby Cię sprowokować do pomyślenia i porównania sobie.
                                  Niestety porównałeś COŚ INNEGO.


                                  Koniec wyjaśnień ;)
                                  I EOT z mojej strony, bo już mi ręce i nogi opadają. Są ciekawsze zajęcia na świecie niż tłumaczenie Ci co napisałam a czego nie...

                                  > Widzisz, jedno zdanie nieopatrznie napisalas i jaki mam teraz dowod
                                  > na myslenie lekarzy

                                  ... i niż mówienie Ci po raz kolejny że nie jestem lekarzem ;-)


                                  • merosia Re: współmierność kary do czynu 13.08.08, 00:38
                                    Normalnie, chylę czoła, Enterko, że masz w sobie tyle cierpliwości, żeby próbować dotrzeć do nazwijmy to "najbardziej konserwatywnych w poglądach" na tym forum;)

                                    Ja tam uważam, (może zostanę poczytana o popieranie działalności przestępczej), że dawanie, kwiatów, ciast, kaszanek własnego wyrobu, pisanie wierszy dla ulubionego chirurga itp. nie jest wręczaniem łapówek. Czasem wręczenie tego typu prezentu robi lepiej na psychikę pacjentowi niż lekarzowi, a w zasadzie często tak jest, bo wielu lekarzom wystarczy zwykłe niedoceniane "dziękuję". Wiem, że szlachcic w to nie uwierzy, ale tak właśnie jest.

                                    Wymuszania kopert z kasą oczywiście też nie popieram. Dawania kasy z własnej woli po wykonanym zabiegu też nie popieram, ale obecne zarobki i nagonka na lekarzy skłaniają mnie do pewnego rodzaju zrozumienia dla tych co dają koperty. A jak chce się problem zlikwidować, to niech rząd się wreszcie wysili, spełni obietnice dawane od czasów zakończenia II Wojny Światowej, zreformuje polskie placówki medyczne i da lekarzom kilka średnich krajowych i będzie po problemie. Ja szary pacjent nie mam nic przeciwko wysokim zarobkom dla lekarzy.

                                    Nagłaśnianie wiadomości o incydentach z pijanymi lekarzami niewspółmiernie do pozytywnych zachowań lekarzy, lub też pokazywanie złej organizacji ratownictwa w Polsce, bałaganu w NFZ, zbetoniałych mózgów decydentów, w taki sposób, że winnym jest zawsze lekarz, choćby zapierniczał po kilka dyżurów, dwoił się i troił doprowadza do kuriozalnej wprost sytuacji, że nikt nikomu nie ufa. A nieufność wobec własnego lekarza i nieufność lekarza wobec pacjenta jest rzeczą uniemożliwiającą efektywną współpracę.

                                    Mój znajomy chirurg (ogólnie sympatyczny chłopak, naprawdę zaangażowany w swoją pracę) pognał ostatnio babcię z bombonierką i pączkami własnego wyrobu ze swojego gabinetu, bo już wszędzie widzi poutykane gdzieś wszechobecne zdaniem większości forumowiczów koperty. Czy o to właśnie chodzi?

                                    Przeszłam sporo w swojej karierze pacjenta publicznej służby zdrowia i powiem szczerze, że nie przytrafiło mi się, żeby ktoś uzależnił moją operację, czy zabieg od koperty. Może i to się zdarza, patologie są wszędzie, ale myślę, że ogromny udział w demonizowaniu problemu mają media. Pacjenci niech zaczną się częściej uśmiechać do lekarzy, to lekarze też częściej uśmiechną się do nas pacjentów i nie zrzędźmy ludzie zawsze i na wszystko, chociaż wiem, że to nasz narodowy sport, ale nie zrzędźmy bo nam się taki 'małowydajny, bez znajomości języków' lekarz trafi i ... już nawet szlachcic z aronem nas nie uratują;)

                                        • enterka05 Re: współmierność kary do czynu 14.08.08, 00:25
                                          > A Tobie, Enterko, dalszych tak spektakularnych sukcesów życzę:)

                                          Dzięki śliczne, acz mam pewne wątpliwości czy takie tłumaczenie bez efektu to był sukces ;-)

                                          A co do mojej cierpliwości, to to po prostu takie skrzywienie zawodowe... ;-)

                                          I dzięki za Twój wcześniejszy post. Bardzo się cieszę że jest nas tu dwie takie niemożliwe optymistki ;-))
                                          • merosia Re: współmierność kary do czynu 14.08.08, 17:22
                                            Staram się ostatnio mieć nadzieję:), że jest nas tu więcej niż dwie, tylko, czytając wątki na forum, strach się przyznać, że ma się dobrą opinię o lekarzach (nie mylić z dobrą opinią o NFZ, parlamencie itd.), więc się ludzie pozytywnie wolą nie wypowiadać. Toż to poprostu obciach;)

                                            I mam też inną nadzieję, że jak zacznę zrzędzić i odczuwać manię prześladowczą konowałów, łapówkarzy itp., to mnie snajper poprostu elegancko wytnie:).
                                  • szlachcic Re: współmierność kary do czynu 13.08.08, 19:10
                                    > A kontekst, słoneczko drogie? ;)

                                    juz Tobie pisalem abys przytoczyla te zdanie/a po ktorych mozna
                                    byloby stwierdzic ze wyrwalem cos z kontekstu
                                    to jest tak jak "prezydent" Kwasniewski ze Siwcem parodiowali papieza
                                    "caluj ziemie kaliska" powiedzial Olek
                                    i siwiec calowal
                                    pozniej komunisci mowili ze tio bylo wyrwane z kontekstu

                                    > - jak płacisz BEZPOŚREDNIO OSOBIE KTÓRA PRYWATNIE (czyli w SWOIM
                                    WŁASNYM bizne sie) WYKONUJE TENŻE ZABIEG, to nie pomyślisz o tym że
                                    >mogłaby Cię "źle" zrobić

                                    wiec ja pytam dlaczego mam miec obawy w panstwowym jak nie dam? a
                                    tak jest
                                    podejscie do pacjenta nie powinno byc uzleznione od tego czy szpital
                                    jest panstwowy czy prywatny, a to wlasnie akcentujesz w swoich
                                    slowach

                                    > "PO" oznacza dla mnie _P_O_ _Z_A_K_O_N_C_Z_E_N_I_U_
                                    >_L_E_C_Z_E_N_I_A_.

                                    na poczatku mowilas ze kasa PO jest ok
                                    pozniej wycofalas sie z tego
                                    teraz znaowu kasa Po jest ok
                                    prosze o niezmienianie zdania zbyt czesto bo robi sie balagan

                                    >ale zdaję sobie spr awę że są na to różne poglądy.

                                    "poglady" sa calkowicie tez rozne wlamywacza i okradzionego w
                                    kontekscie wlamania
                                    ustosunkuj sie, uwazasz kase PO za ok czy nie

                                    > tosownego, bo zamiast kupować koniak i rozpijać lekarza przyniesie
                                    >pieniądze że by doktor kupił sobie co sam chce.

                                    wiec dlaczego nie dawac pieniedzy przed?
                                    uwazasz ze ok jest dawanie prezentow PO
                                    idziesz dalej i mowisz jest ze ok dawanie kasy PO bo i tak na ten
                                    koniak wydam pieniadze
                                    wiec mozna isc dalej jak ok jest dawanie kasy PO to dlaczego tej
                                    samej kasy nie moge dac PRZED. Moze akurat pan doktor potrzebuje
                                    pieniadze na kupno nowego auta i dzieki temu zwiekszy sie
                                    bezpieczenstwo wszystkich pacjentow bo bedzie mogl dojechac wczesniej

                                    I tak od kwitow PO lagodnie przeszlas do kasy PRZED
                                    I o tym wlasnie mowie
                                    wiec teraz czytajac powyzsze powiedz czy Twoje myslenie pomaga w
                                    tepieniu lapownikow czy nie?

                                    > Nie piszę że jest zła. I NIE JEST. Bo była PO DYPLOMIE. PO
                                    >ZAKOŃCZENIU CZEGOŚ TAM. CO NIE MIAŁO BYĆ KONTYNUOWANE

                                    moze nie jest bardzo zla bo byla po i nie bylo to wreczenie kasy ale
                                    w kontekscie dzisiejszej wszedobylskiej koprupcji w tym kraju juz
                                    nawet to stalo sie naganne

                                    EOT ale odpowiedz jeszcze na te przejscie zod kwietow PO do kasy
                                    PRZED
                                    wlasnie ten przyklad najlepiej zobrazowal niebezpieczenstwo
                                    przyzwalania na cokolwiek w sprawach lapowek
                                    • enterka05 Re: współmierność kary do czynu 13.08.08, 20:56
                                      > wiec ja pytam dlaczego mam miec obawy w panstwowym jak nie dam? a
                                      > tak jest
                                      > podejscie do pacjenta nie powinno byc uzleznione od tego czy szpital
                                      > jest panstwowy czy prywatny, a to wlasnie akcentujesz w swoich
                                      > slowach

                                      W swoich słowach akcentuję co innego. Akcentuję kwestię ZAUFANIA PACJENTA DO LEKARZA.

                                      Nie akcentuję kwestii podejścia lekarza. O danym lekarzu (i tym prywatnie, i tym państwowo) zazwyczaj NIE WIESZ Z WYPRZEDZENIEM jakie ma podejście. Więc albo mu zaufasz "z wyprzedzeniem" że ma właściwe, albo nie.

                                      Zaufanie mu że ma właściwe jest WŁASNĄ DECYZJĄ DANEGO CZŁOWIEKA. Tak jak zaufanie każdemu innemu - żonie/mężowi, parkingowemu itd. Nikt - od papieża po śmieciarza - nie ma przyklejonej przez Pana Boga naklejki "temu człowiekowi można ufać". Decyzję o zaufaniu komuś albo nie podejmujesz Ty sam.

                                      Napisałeś pytanie "dlaczego mam mieć obawy w państwowym jak nie dam - a tak jest".
                                      A czy ja wiem dlaczego uważasz że nie możesz mieć zaufania???
                                      TO TY WIESZ co sobie myślisz o nieznanym Ci zupełnie lekarzu "na dzień dobry". TO TY masz jakieś swoje wyobrażenie o lekarzach jako o całości.

                                      Ja myślę że stoję przed kimś kto zwyczajnie "sam z siebie" będzie się starał dobrze zrobić swoją robotę, więc nie mam obaw i potrzeby "dawania".

                                      Jak ktoś myśli że stoi przed złowrogim gościem który będzie się starał albo dla kasy, albo ze strachu, a inaczej nie, to ma obawy.

                                      To co myślimy, to też NASZ WŁASNY WYBÓR.

                                      ***

                                      I powyższe to jedyne na co widzę sens odpowiadać.

                                      Przytoczyłam Ci w punktach CAŁĄ moją odpowiedź na Twoje wcześniejsze pytanie, wyjaśniając znaczenie poszczególnych zdań.
                                      Ty nie potrafisz tego powiązać w jedną całość, a wcześniej nie potrafiłeś powiązać z zadanym przez siebie pytaniem, i ciągle chcesz żebym Ci przytoczyła jakiś cytat.

                                      Powtórzyłam Ci moją NIEZMIENNĄ OD POCZĄTKU DYSKUSJI opinię, wyrażoną zdaniem złożonym, i wyjaśniłam Ci co mam na myśli w obu częściach tego zdania.
                                      Ty piszesz że zmieniam co chwilę poglądy, a wyjaśnień nie zrozumiałeś.

                                      Na koniec SAM OSOBIŚCIE wykonałeś przejście od kwiatów PO do kasy PRZED, a następnie mówisz że ja je wykonałam i każesz mi się z tego tłumaczyć.

                                      EOT.
                                      Bo jakbym miała coś więcej do opadania niż ręce i nogi, to chyba by mi też opadło.
                                      • szlachcic Re: współmierność kary do czynu 14.08.08, 08:42
                                        > A czy ja wiem dlaczego uważasz że nie możesz mieć zaufania???

                                        jakby ludzie mieli zaufanie do lekarzy przed operacja, jezeli lekarz
                                        sam nie wymusza, mowia o "wynagrodzeniu" lekarza za to ze podejdzie
                                        uczciwie do operacji
                                        Na tej zasadzie to dziala, nie na tej ze jak spieprzy mnie to mu nie
                                        dam
                                        Oczywiscie nie mowie o wszystkich lekarzach, to jest wlasnie
                                        podejscie do pracy, lekarze sami mowia tu na forum ze nie maja
                                        motywacji pracowac
                                        a jak ktos nie ma motywacji nie pracuje dobrze
                                        jak sprzataczka nie pracuje dobrze nigdy nie jest czysto
                                        jak murarz kladzie tynk zle sciana jest krzywa albo tynk odpada
                                        lekarz jak ma gdzies swoja prace .......

                                        Lapowki to jest takze wymuszanie przez pacjenta motywacji u lekarza
                                        ktory ma to wszystko gdzies bo jest sfrustrowany
                                        mowi sie ze pan doktor X w panstwowej przychodni to cham i bydle a w
                                        prywatnym mily czlowiek
                                        Tu na forum mamy sfrustrowanych lekarzy, czy to lapowkarze,
                                        zlodzieje i oszusci? Mam nadzieje ze nie
                                        w tym kraju tak niestety jest

                                        > Na koniec SAM OSOBIŚCIE wykonałeś przejście od kwiatów PO do kasy
                                        >PRZED, a nast ępnie mówisz że ja je wykonałam i każesz mi się z
                                        >tego tłumaczyć.

                                        zrozum ze to Ty przyzwalaniem na kase PO zbilzasz sie bardzo szybko
                                        do kasy PRZED
                                        tylko to chcialem przekazac i uwazam ze zrobilem to bardzo czytelnie
                                        • enterka05 Re: współmierność kary do czynu 14.08.08, 12:53
                                          No dobra, jeszcze odpowiem... ;)

                                          > jakby ludzie mieli zaufanie do lekarzy przed operacja, jezeli lekarz
                                          > sam nie wymusza, mowia o "wynagrodzeniu" lekarza za to ze podejdzie
                                          > uczciwie do operacji
                                          > Na tej zasadzie to dziala, nie na tej ze jak spieprzy mnie to mu nie
                                          > dam
                                          > Oczywiscie nie mowie o wszystkich lekarzach, to jest wlasnie
                                          > podejscie do pracy, lekarze sami mowia tu na forum ze nie maja
                                          > motywacji pracowac
                                          > a jak ktos nie ma motywacji nie pracuje dobrze

                                          Wiem że nie działa na zasadzie "jak spieprzy mnie to mu nie dam", tylko że ludzie proponują kasę ze strachu że bez tego lekarz się nie przyłoży. Czyli inaczej - z braku zaufania.
                                          Przecież dokładnie to wcześniej napisałam.
                                          Ale TO OD DANEGO KONKRETNEGO CZŁOWIEKA (pacjenta) ZALEŻY czy zdecyduje się bezkrytycznie wierzyć we wszystkie demoniczne opowieści - i BAĆ, czy też zdecyduje się wykonać "pracę myślową" i spróbować w te opowieści NIE UWIERZYĆ, czyli ZAUFAĆ że ma przed sobą kogoś kto swoje zadanie wykona najlepiej jak potrafi.

                                          Mówisz że lekarz nie ma motywacji więc nie pracuje dobrze.
                                          To ja Ci podam taki przykład.
                                          W miejscu w którym pracuję pensje "od zawsze" są cokolwiek niespecjalne.
                                          Czy się wykonuje robotę dobrze, czy źle, pensja jest dokładnie taka sama. Systemu motywacji finansowej nie ma ŻADNEGO.
                                          I mimo to wielu z nas wykonuje swoją robotę najlepiej jak umie. Z poczucia obowiązku. Z odpowiedzialności. Z przekonania że zwyczajnie tak trzeba. Nie wiem z czego. Po prostu - BO TAK.

                                          Dlaczego mam z góry zakładać że dany lekarz jest z tym gorszy od nas??

                                          To powyższe zdanie/rozumowanie to jest przykład tej "pracy myślowej" którą ktoś ZECHCE wykonać albo nie.


                                          > zrozum ze to Ty przyzwalaniem na kase PO zbilzasz sie bardzo szybko
                                          > do kasy PRZED

                                          Nie zbliżam się, bo WIEM gdzie jest granica między jednym a drugim, tzn. między tym co wolno zrobić, a czego nie.

                                          I jeszcze raz - w jakim sensie "przyzwalam":

                                          JA SAMA z kasą w podziękowaniu NIE PÓJDĘ. A jakbym już tak zgłupiała że by mi przyszło do głowy żeby pójść, to nie zdziwiłabym się gdyby mną lekarz drzwi otworzył i mnie spuścił ze schodów.

                                          A dlaczego nie pójdę i dlaczego bym się nie zdziwiła?

                                          Bo uważam że dawanie KOMUKOLWIEK kasy w prezencie jest nieeleganckie.

                                          Bo wiem że w polskiej rzeczywistości i w odniesieniu do lekarza za bardzo się to kojarzy z łapówką (nawet jeśli nią NIE JEST), więc są duże szanse że obdarowywanemu przyjemności takim prezentem nie sprawię. I że podejrzewając że mam go za łapówkarza mnie z hukiem wywali.


                                          Ale znam też takie CUDZE wypowiedzi:

                                          - "Taki porządny lekarz, tak mnie dobrze zrobił - włożę w kopertę xxx złotych i mu dam". To "z życia". Pacjent, który NIE MA już wracać do tego lekarza.

                                          - "Zamiast kupować któryś tam koniak i rozpijać lekarza, dam kopertę żeby lekarz sam kupił sobie co chce". To z tego forum.

                                          TYM OSOBOM wydaje się, że TAK zachowują się ŁADNIE.
                                          JA mam INNE WYCZUCIE SYTUACJI. ONE też mają INNE.
                                          Ale NIE MA w motywacjach tych osób "dam, bo może mi się na przyszłość przyda". INTENCJE są CZYSTE.
                                          I co poradzimy na to że TAK A NIE INACZEJ rozumują?? NIC. Dokładnie tak jak nic nie poradzisz na to, że komuś ślicznym prezentem wydaje się jakiś kiczowaty chiński bibelot ze straganu.



                                          • szlachcic Re: współmierność kary do czynu 14.08.08, 19:21
                                            > W miejscu w którym pracuję pensje "od zawsze" są cokolwiek
                                            >niespecjalne.

                                            rozumiem Twoj przyklad ale on nie pasuje do tego o czym mowimy
                                            sa oczywiscie lekarze pracujacy dobrze mimo ze maja malo
                                            ale skad ja jako pacjent mam wiedziec czy ten lekarz jest uczciwy
                                            czy to zwykly lajdak. nie zapytam wiec go panie doktorze czy pan jes
                                            lajdak tylko jak nie bede mial propozycji od samego lekarza czy
                                            pielegniarki zapytam sam. I tu zaczyna sie problem, ile jest
                                            odpowiedzi "ZADNYCH PIENIEDZY NIE PRZYJMUJE!!!!" a ile wymijajacych
                                            dwuznacznego migania sie
                                            a w to juz nie wierze ze lekarz stanowczo mowi ze ZADNYCH pieiniedzy
                                            nie wezmi a mimo tego pacjent daje kase

                                            > Dlaczego mam z góry zakładać że dany lekarz jest z tym gorszy od
                                            >nas??

                                            dlatego ze jak sie jednak pomyle moj krewny bedzie "spieprzony"
                                            wiec wole dac 100 1000 czy 5000 aby "spieprzony" nie byl
                                            to jest bardzo proste, taka sytuacje wytworzyli dla wlasnych celow
                                            lekarze - brak zaufania pacjentow, mowia o tym statystyki
                                            Lekarze twierdza ze to nagonka dziennikarzy, ale o tym pisalem juz w
                                            innych watkach, ze to oczywista bzdura

                                            > - "Taki porządny lekarz, tak mnie dobrze zrobił

                                            alez oczywiscie ze tak
                                            ja znam takich osobiscie, z niektorymi wodke pilem
                                            co nie znaczy ze tego problemu nie ma

                                            > - "Zamiast kupować któryś tam koniak i rozpijać lekarza, dam
                                            >kopertę żeby lekarz sam kupił sobie co chce". To z tego forum.

                                            Takie myslenie to psucie tego srodowiska, oni sa oczywiscie w stanie
                                            tobie odmowic ale przyczyniasz sie takim mysleniem tez
                                            nie bede Tobie cytowal wypowiedzi z tego forum bo musialbym np
                                            zacytowac
                                            z katarem to pacjent moze i nie przyjdzie ale jak zlamie kulasa do
                                            przyleci na kolanach
                                            to na temat doplacania do uslug
                                            i tak za nastawienie nogi pan doktor wycenilby to na 2000zl
                                            Taka jest mentalnosc lekarzy, ja zdaje sobie sprawe z tego ze na tym
                                            forum poziom frustracji tych frustratow jest wiekszy od sredniej ale
                                            mimo wszystko myslenie jest podobne
                                            w kontekscie tego mozna przytoczyc slowa profesorka ktory mowi ze
                                            elektryk w polsce zarabia 70zl na godzine, a lekarze tu na forum
                                            mowia ze mechanik samochodowy ma 300zl na godzine
                                            to wszystko wpisuje sie w ten nasz temat. Lekarz frustrat nie
                                            pracuje dobrze a oczekuje lapowki
                                            • slav_ Re: współmierność kary do czynu 14.08.08, 19:54
                                              >jak zlamie kulasa do
                                              >przyleci na kolanach

                                              To oczywiste że na kolanach bo jak inaczej ze złamanym kulasem ?

                                              >dac 100 1000 czy 5000 aby "spieprzony" nie byl
                                              > to jest bardzo proste, taka sytuacje wytworzyli dla wlasnych celow
                                              > lekarze

                                              dobre!

                                              > i tak za nastawienie nogi pan doktor wycenilby to na 2000zl

                                              No chyba 2000 złotych za nastawienie nogi i uratowanie od trwałego kalectwa to niewygórowana cena?
                                              Akurat za umiejętną interwencję (nieoperacyjną!, za operacje trzeba by duuużo więcej bo 2000zł to nawet nie starczy na to żelastwo co ci włożą do nogi :-) nie mówiąc o pracy chirurga, anestezjologa, instrumentariuszki, pielęgniarki anestezjologicznej, asysty, technika radiologa, salowej tak dalej....) to można pogadać :-)
                                              • szlachcic Re: współmierność kary do czynu 15.08.08, 11:15
                                                slav_ napisał:

                                                > To oczywiste że na kolanach bo jak inaczej ze złamanym kulasem ?

                                                no ale slav wiesz ze chodzilo o co innego, to za "co" maja lekarze
                                                pacjentow i podejscie do pacjenta

                                                > dobre!

                                                ale kpisz z tego ze to lekarze doprowadzili do tego czy ze takie
                                                podejscie pacjenta to norma ktora trzeba zrozumiec
                                                ja uwazam ze lekarze doprowadzili do dego bo czlowiek uczciwy mimo
                                                braku motywacji pracuje jednak dobrze i uczciwie i jak faktycznie ma
                                                juz dosc odejdzie

                                                > No chyba 2000 złotych za nastawienie nogi i uratowanie od trwałego
                                                kalectwa to niewygórowana cena?

                                                wiem ze bys chcial kasowac od pacjenta 100% za zabbieg i skladki
                                                wyzsze niz obecnie takze i nadal bys mowil ze NFZ daje za malo mimo
                                                ze pacjent placi 100%
                                                milosc do kasy zaslepia
                                            • enterka05 Re: współmierność kary do czynu 14.08.08, 23:13
                                              > ale skad ja jako pacjent mam wiedziec czy ten lekarz jest uczciwy
                                              > czy to zwykly lajdak. nie zapytam wiec go panie doktorze czy pan jes
                                              > lajdak tylko jak nie bede mial propozycji od samego lekarza czy
                                              > pielegniarki zapytam sam

                                              Ano właśnie. Jak już Ci sam nie udowodnił że łajdak, jak Cię nie doszły słuchy że łajdak, to TY SAM mu powiesz "uważam żeś pan łajdak, tylko nie wiem ile mam tej kasy panu dać".

                                              Twój wybór.

                                              Tylko zauważ że jak tak mu mówisz, to takiemu uczciwemu nieźle "dowalasz". Ile razy dziennie można zostać o to posądzonym, tłumaczyć że posądzenie było niesłuszne - i mieć ciągle pozytywny stosunek do tych rzucających podejrzenia pacjentów??

                                              A poza tym kusisz tą kasą, kusisz... i jak ktoś jest słabszy, to się może i w końcu skusi. I masz o jednego "zdeprawowanego" więcej.

                                              Więc jak SAM pytasz ile masz dać, to nie narzekaj że taka patologia istnieje, bo SAM na nią pracujesz.

                                              > dlatego ze jak sie jednak pomyle moj krewny bedzie "spieprzony"
                                              > wiec wole dac 100 1000 czy 5000 aby "spieprzony" nie byl

                                              O ile ja wiem, to: nie bój się, jak ktoś oczekuje na Twoją kasę, to Ci nie omieszka tego dać do zrozumienia. Ale nie przez "spieprzenie". Albo wyraźnie powie że masz dać, albo poczeeeeka aż się domyślisz z masz dać, albo Ci zasugeruje wyraźnie "po" że masz być odpowiednio "wdzięczny".

                                              > to jest bardzo proste, taka sytuacje wytworzyli dla wlasnych celow
                                              > lekarze - brak zaufania pacjentow, mowia o tym statystyki
                                              > Lekarze twierdza ze to nagonka dziennikarzy, ale o tym pisalem juz w
                                              > innych watkach, ze to oczywista bzdura

                                              Nie, nie taka bzdura. Przyszło by Ci w ogóle do głowy że masz pytać ile masz dać, gdyby nie te wszystkie różne opowieści?
                                              I dziennikarze, i my sami podciągamy pod nazwę "łapówka" i "nieuczciwość" bardzo dużo. Także to co ani łapówką, ani nieuczciwością nie jest.
                                              No i mamy obrazek, wierzymy w niego i się strasznie boimy co to nam każdy jeden lekarz nie zrobi złego i jakich to łajdactw nie popełnia.

                                              Co do dalszej części Twojego postu:
                                              Zacytowałam w moim wcześniejszym poście dwa CUDZE zdania, pokazując Ci co mogą myśleć ludzie przynoszący koperty NIE BĘDĄCE ŁAPÓWKAMI.
                                              Ty je wyjąłeś z kontekstu i się do tych zdań osobno ustosunkowujesz - albo bez związku z całością, albo jako do MOICH poglądów.
                                              Nie odpowiadam.

                                              > rozumiem Twoj przyklad ale on nie pasuje do tego o czym mowimy

                                              > Lekarz frustrat nie pracuje dobrze a oczekuje lapowki

                                              Można pracować dobrze z poczucia odpowiedzialności. Nie oczekując łapówek. A być sfrustrowanym warunkami finansowymi i podejściem "góry".
                                              Mój przykład był właśnie o tym.
                                              Nie widzisz analogii - trudno ;)

                                              EOT i udanego weekendu, bo już chyba wszyscy na forum mają serdecznie dosyć tej dyskusji ;-))
                                              • szlachcic Re: współmierność kary do czynu 15.08.08, 11:44
                                                enterka05 napisała:

                                                > Twój wybór.

                                                No nie rozumiesz. Moja swiadomosc jako pacjenta nie moze byc taka ze
                                                wiem ze sa tacy lekarze i tacy
                                                To ze mam wybor jak piszesz sprawia ze
                                                - nie dam i trafie na uczciwego jest ok, jestem zdrowy, nie psuje SZ
                                                - dam i trafie na uczciwego, grzecznie odmowi z usmiechem na twarzy
                                                - nie dam i trafie na lajdaka, mam szanse zostac "spieprzony"

                                                Mowisz ze mam wybor, tak mam, ale jako pacjent boje sie ze trafie
                                                wlasnie na tego lajdaka, a ze moje zdrowie czy zycie jest
                                                najwazniejsze wole sie zabezpieczyc przed lajdakiem
                                                jak sie zabezpieczyc? tylko dajac kase czy zapowiadam
                                                Jak Ty mowisz ze ta sytuacja jest ok, nie psuje SZ to nie masz
                                                pojecia o tym co piszesz
                                                Juz oczywiscie pomijam wymuszania kasy i sugerowanie kasy
                                                Ja idac do szpitala musze byc przekonany ze lekarze czy to jestem
                                                biedny czy nie zajma sie mna dobrze. Uwazam ze dzisiaj tak nie jest
                                                a do tego trzeba dazyc, a droga do tego jest likwidowanie lapowek
                                                tylko tak srodowisko lekarskie zyska zaufanie

                                                > Nie, nie taka bzdura. Przyszło by Ci w ogóle do głowy że masz
                                                >pytać ile masz dać, gdyby nie te wszystkie różne opowieści?

                                                nie opowiesci tylko fakty
                                                o Bin Ladenie tez bym nic zlego nie mogl powiedziec gdyby nie te
                                                opowiesci
                                                gdybym nie mial TV Osama bylby dla mnie normalny uczciwy i bardzo
                                                wierzacy czlowiek
                                                na tym polega wlasnie utrata zaufania

                                                > Można pracować dobrze z poczucia odpowiedzialności. Nie oczekując
                                                >łapówek.

                                                Juz powiedzialem, sa i takie przypdki
                                                Na ogol jednak male pensje jak mowia lekarze i porownuja sie do GB
                                                sa powodem braku motywacji
                                                a brak motywacji to praca na pol gwizdka
                                                Jezeli sie z tym nie zgadzasz powinnas jezdzic z wykladami po
                                                swiecie i bys udowadniala ze dotychczasowe myslenia ze tylko
                                                zmotywowany pracownik to dobry pracownik to bzdura
                                                Bys wysmiewala firmy ktore wykupuja pracownikom silownie, SPA, baseny

                                                >Ale nie przez "spieprzenie". Albo wyraźnie powie
                                                > że masz dać, albo poczeeeeka aż się domyślisz z masz dać

                                                a jak mam sie domyslic ze mam dac?
                                                a co jak sie nie domysle?
                                                I pacjent boi sie tego i sam pyta
                                                i lekarz ma moaliwosc albo stanowczo odmowic - i tu mowimy o
                                                uczciwym lekarzu
                                                albo powiedziec 1000zl i tu mowimy o bydlaku
                                                albo wymigiwac sie od odpowiedzi i tu mowimy o kims ktory za jakis
                                                czas stanie sie bydlakiem
                                                Uczciwy lekarz to ten ktory stanowczo i jednoznacznie odmowi i
                                                wybije pacjentowi z glowy takie myslenie
                                                albo jestes uczciwy albo nie
                                                a ten co sie wymiguje od odpowiedzi nie jest uczciwy, on sie sam
                                                oszukuje, to jest poza tym jeszcze upokarzajace takie udawanie ze
                                                jestem uczciwy



      • aron2004 Re: współmierność kary do czynu 06.08.08, 09:58
        kelner pracuje w prywatnej restauracji, lekarz w publicznym szpitalu.
        Jest różnica???
        Jak mi ktoś da 500 zł za przejazd busem z Lublina do Parczewa i nie
        będzie chciał reszty to nie jest to łapówka, bo bus jest prywatny.
        Jeżeli lekarz w publicznym szpitalu weźmie 1 grosz od pacjenta to
        jest to łapówka bo szpital jest publiczny.

        Jeżeli ktoś da lekarzowi 500 zł za wizytę w prywatnym gabinecie i
        nie bedzie chciał reszty to nie jest to łapówka, bo gabinet jest
        prywatny.
        • super-reset Re: współmierność kary do czynu 06.08.08, 17:39
          Aron, jesteś genialny!. Od dziś pacjentom nachalnie usiłującym się
          odwdzięczyć powiem; "tu nie mogę,zbadam pana tylko, ale proszę po 16
          przyjść do domu, tam przyjmę" a jak już przyjdzie, powiem,że jeśli
          ma ochotę dać więcej, to nie mam nic przeciwko:)
            • andnow2 Upraszczasz trochę, aron2004 07.08.08, 06:05
              aron2004 napisał:

              > dokładnie. Otwórz sobie gabinet prywatny i tam możesz brać 1000 zł
              > za zajrzenie do gardła, nic mi do tego.


              Gdyby lekarz z państwowej przychodni otworzył sobie prywatny gabinet
              i podczas przyjmowania w przychodni narzekał tak jak tu na forum, że
              wiecie Państwo, ta państwowa służba zdrowia to jedno wielkie
              nieporozumienie i oszustwo, a prawdziwe leczenie, to zaczyna się po
              16, kosztuje wprawdzie, no ale przecież, co nic nie kosztuje nie
              jest nic warte, zapraszam po 16 na drugą stronę ulicy, to mielibyśmy
              do czynienia z klasyczną kolizją interesów i nieuczciwą konkurencją.

              Myślę, że w pewnych okolicznościach mógłby pojawić się i wątek
              korupcyjny.
              • aron2004 Re: Upraszczasz trochę, aron2004 07.08.08, 06:39
                no niestety andnow wolę już taką sytuację jak jest teraz że mogę
                sobie pójść do gabinetu prywatnego i zostać przyjętym natychmiast
                niż zakaz nieuczciwej konkurencji i konieczność czekania pół roku na
                wizytę w państwowej przychodni.

                Ponoć w Szwecji nie ma gabinetów prywatnych i trzeba tam czekać
                miesiąc na wizytę u specjalisty nawet jak masz kasę. Ja mam np.
                alergię na pewien rodzaj pyłków - gdybym miał czekać miesiąc na
                wizytę u alergologa to chyba bym się wściekł przez ten miesiąc od
                ciągłego kataru.

                Uważam, że gabinety prywatne to jest jednak pomoc dla pacjenta (
                dodatkowo płatna ale jest).
              • szlachcic Re: Upraszczasz trochę, aron2004 07.08.08, 09:46
                > Gdyby lekarz z państwowej przychodni otworzył sobie prywatny
                gabinet i podczas przyjmowania w przychodni narzekał tak jak tu na
                forum, że wiecie Państwo, ta państwowa służba zdrowia to jedno
                wielkie nieporozumienie i oszustwo, a prawdziwe leczenie, to zaczyna
                się po 16, kosztuje wprawdzie,

                dlaczego wielu ludzi ma w umowie o prace napisane ze nie moga
                pracowac i miec jakichkolwiek zwiazkow z konkurencja?

                dlaczego pracownicy NFZ maja ZAKAZ pracowania w SZ?

                dlaczego jak gazeta prowadzi jakis konkurs wylacza z niego
                pracownikow gazety i jego rodzine?

                To sa proste pytania na ktore sa proste odpowiedzi
                to samo dotyczy interesu szpitala w kontekscie umozliwiania
                lekarzowi prace na 2 etatach, tego nie powinno sie laczyc z kilku
                powodow
                bo takze z tego ze praca jak to mowicie 500 godzin w miesiacu to
                sabotaz. O ile jest on dla prywatnego gabinetu to mam to gdzies ale
                jak sami wiecie jest to przede wszystkim sabotaz dla panstwowej pracy
                • aron2004 Re: Upraszczasz trochę, aron2004 07.08.08, 09:55
                  ale zrozum szlachcic, że gdyby zlikwidować w Polsce prywatne
                  gabinety lekarskie to pacjent miałby przej***ne gorzej niż teraz.
                  Teraz jak cię nie chce przyjąć lekarz rodzinny czy specjalista
                  NFZtowski to idziesz do prywatnego, płacisz 100 zł i masz sprawę
                  załatwioną w parę godzin. A jakby nie było prywatnych gabinetów,
                  (albo drastycznie spadła ich liczba i wzrosły ceny wizyt) to
                  człowiek byłby całkowicie uzależniony od humorków lekarza rodzinnego
                  czy "specjalisty" NFZtowskiego.

                  tak że gabinety prywatne to mniejsze zło.
                    • szlachcic Re: Upraszczasz trochę, aron2004 11.08.08, 22:59
                      aron2004 napisał:

                      > co do 500 godzin pracy lekarza w szpitalu to jest to konieczne z
                      > powodu niskiej wydajności pracy polskich lekarzy

                      ale on 300 godzin pracuje dosc wydajnie na prywatnym a pozostale 200
                      odpoczywa lub go nie ma na panstwowym
                      w mysl prostej zasady ktora mowi ze nie da sie pracowac uczciwie,
                      normalnie, efektywnie, bezpiecznie dluzej niz ok 10 godzin dziennie
                  • szlachcic Re: Upraszczasz trochę, aron2004 11.08.08, 22:56
                    aron2004 napisał:

                    > ale zrozum szlachcic, że gdyby zlikwidować w Polsce prywatne
                    > gabinety lekarskie to pacjent miałby przej***ne gorzej niż teraz.

                    ale ja nie chce likwidowac prywatnych
                    che aby lekarz pracowal albo tu albo tu
          • szlachcic Re: współmierność kary do czynu 07.08.08, 09:26
            super-reset napisała:

            > Od dziś pacjentom nachalnie usiłującym się
            > odwdzięczyć powiem; "tu nie mogę,zbadam pana tylko, ale proszę po
            >16 przyjść do domu, tam przyjmę" a jak już przyjdzie, powiem,że
            >jeśli ma ochotę dać więcej, to nie mam nic przeciwko:)

            i dlatego pacujac w publicznym zozie zaden lekarz nie powinien miec
            prawa przyjmowanie prywatnie
            wlasnie z tego powodu co powiedzialas bo tak dokladnie jest
            lekarz pracujac na panstwowym napedza sobie pacjentow do prywatnego
            ba, w tym kraju jest tak ze to jest ten sam gabinet lekarski
            nie mowiac o innych sprawach
            konflikt interesow szpitala jakos nie oburza panow doktorow i
            Bukiela wszechwiedzacego pana doktora ktory dzisiaj chce podnosic
            stawke zdrowotna a jutro mowi ze to nic nie da
                      • sithicus Re: zobavcz powyżej kto miedzy nimi sie wypowiada 14.08.08, 18:23
                        Widzę że wiochmen znad Firleja wrócił.
                        Aronku twój wspaniały plan nie wypali z prostego powodu. Jest ze dwa razy więcej
                        etatów do obsadzenia niż lekarzy w Polsce. Dodatkowo społeczeństwo europejskie
                        starzeje się w szybkim tempie i potrzebuje coraz więcej personelu opieki
                        zdrowotnej. Wniosek - bezrobocia wśród lekarzy nie będzie.
                          • sithicus Re: zobavcz powyżej kto miedzy nimi sie wypowiada 14.08.08, 23:23
                            Keep dreaming. Bezrobocia wśród lekarzy wywołać się nie da. :)

                            "Lekarze zmieniają szpital i... mają kilka tysięcy więcej
                            Lekarze z Warszawy stworzyli "bank wolnych miejsc pracy". Sprawdzają, gdzie
                            można lepiej zarobić. Na zmianie pracy zyskują nawet dwa tysiące złotych
                            miesięcznie - informuje "Gazeta Wyborcza Stołeczna".

                            Po fali ubiegłorocznych strajków lekarze dostali podwyżki - od kilkunastu do
                            nawet 90 proc. To pogłębiło różnice w zarobkach. Dla porównaniach: internista w
                            szpitalu na Solcu zarabia 2,2 tys. zł brutto, a w szpitalu przy Banacha już 4,2
                            tys. zł. Lekarze postanowili gromadzić informacje o wolnych etatach. Wysyłają je
                            do przewodniczącego Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy na Mazowszu. - O
                            banku nie ma mowy, bo oferty rozchodzą się na bieżąco - twierdzi Maciej
                            Jędrzejowski, przewodniczący OZZL.

                            Rotacja wśród specjalistów jest duża. Marcin, internista z drugim stopniem
                            specjalizacji, lepiej płatną pracę znalazł w jeden dzień. Zaczął jej szukać, gdy
                            w szpitalu przy Brzeskiej, gdzie był zatrudniony, pojawiły się problemy
                            finansowe. - Byłem w trzech szpitalach i wszędzie są wolne etaty. Zatrudniłem
                            się w szpitalu przy Banacha. W placówce MSWiA przy Wołoskiej płacą ciut więcej,
                            ale tu była sympatyczniejsza szefowa.

                            Inny internista Marcin zrezygnował z pracy w Szpitalu Grochowskim i od czerwca
                            pracuje w klinice dużego szpitala. Ma tysiąc złotych więcej podstawowej pensji,
                            drugie tyle powinien mieć z dyżurów, bo są lepiej płatne. - Nie ma sentymentów -
                            przyznaje Marcin. - Za tę samą pracę teraz dostaję dwa razy więcej. Takie są
                            prawa rynku.

                            Niższe płace są w szpitalach na Solcu, Praskim, Grochowskim, placówce im.
                            Orłowskiego, Centrum Attis i Szpitalu Międzyleskim. Tu wynagrodzenia zasadnicze
                            wahają się od 2200 do 3500 zł brutto. Dyrekcja szpitala przy Orłowskiego, żeby
                            zapełnić grafiki w lipcu i w sierpniu, podniosła o 50 proc. stawki za dyżury i
                            będzie musiała na nie wydać miesięcznie dodatkowe 200 tys. zł. - Inaczej byśmy
                            nie zrobili kontraktu - przyznaje Jan Czeczot, dyrektor Szpitala im. Orłowskiego
                            przy Czerniakowskiej. - Już się martwię, co będzie później. Dłużej tyle płacić
                            nie mogę, bo wpadnę w długi, a mam oddziały, na których głównie pracują lekarze
                            zewnętrzni, zatrudnieni na kontrakcie. Jeśli obniżę stawki, odejdą. Ktoś inny im
                            zapłaci.

                            Czeczot podkreśla, że od nowego roku, gdy zmienił się czas pracy lekarzy,
                            specjaliści inaczej wyceniają godziny nadliczbowe. Muszą pracować 48 godzin
                            tygodniowo. Czas ten może być wydłużony do 72 godzin, jeśli zgodzą się na
                            piśmie. - Pracują tylko tyle, ile muszą. Zgodnie z kodeksem. Jeśli mają przyjść
                            na dyżur, żądają wyższych stawek - podkreśla Czeczot. - Najbardziej brakuje
                            neonatologów. Ścigamy się, skąd ich wziąć. Już za godzinę dyżuru dostają 100 zł.
                            Gdybym miał ich zatrudnić na etacie, musieliby zarabiać 12 tys. zł. To stawki
                            nierealne w publicznym szpitalu."
            • super-reset Re: współmierność kary do czynu 07.08.08, 16:15
              Szlachcic, jest takie słowo w jązyku polskim: ironia. Wiem, że Aron
              go nie zna.Okazuje się,że ty też...
              Nie napędzam sobie pacjentów do prywatnego gabinetu.Owszem, czasem
              przyjmuję praywatnie, ale nie dbam nadmiernie o reklamę, a wiesz
              dlaczego? Dlatego,że polski pacjent nie ma poczucia obciachu.Potrafi
              dzwonić o każdej porze dnia i nocy (np raz mi się zdarzyło o 4.30
              rano), nie przejmuje się niedzielą, nie ma oporów przed dzwonieniem
              na komórkę( mimo,że nie mam numeru telefonu na pieczątce)
              Twoje ględzenie o konflikcie interesów jest już nudne.Wpłyń na
              polskie społeczeństwo, by przestało z każdą duperelą latać do
              lekarza, zwłaszcza specjalisty ( patrz:Aron-co prawda pisze,że
              chodzi prywatnie, ale po co chodzi do alergologa z głupim katarem
              siennym, który każdy rodzinny umie leczyć, tylko on wie).To właśnie
              tacy blokują miejsca, zmuszając naprawdę chorych do wizyt
              prywatnych.Proste,ale nierealne-do czasu.Kiedyś ktoś mądry wprowadzi
              współpłacenie i skończy się leczenia nadciśnienia u kardiologa...
          • yorik respect 07.08.08, 17:17
            Doprowadziłeś/aś do polemiki ;0 pomiędzy 3-ma trollami
            nie jestem w stanie doczytać ale i tak wywaliłem ROTFLa
            RESPECT
            yorik

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka