Karty chipowe w służbie zdrowia

[ari.vatanen]

Może ktoś się orientuje jak ma się sprawa kart chipowych w służbie
zdrowia? Sprawa jest o tyle interesująca że system wykryłby oszustwa
na fikcyjnych zabiegach, jakie "wykonywały" szpitale i pobierały za
nie pieniądze z NFZ-tu. Oczywiście lobby oszustów tamuje
wprowadzenie owego systemu. Od jakiegoś czasu sprawa niepokojąco
ucichła... czyżby lobby wzieło góre? Piszcie co myślicie.
Nagłośnienie sprawy dużo może pomóc.

[st.lucas]

W sytuacji "finansowania" ochrony zdrowia conajmniej 3 razy
mniejszym strumieniem od należnego, żadne "uszczelnianie" systemu
nie pomoże.

[ari.vatanen]

Na pewno pomoże ukrócić proceder, który pogłębia dramatyczność
sytuacji w służbie zdrowia. Poza tym łamanie prawa podlelga karze i
ci którzy stoją za oszustwami powinni zostać ukarani.
Nie dziwi mnie (już mnie chyba nic nie zdziwi) jak to przed laty
kilka ówczesny prezes Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Społecznych (UNUZ)
Michał Żemojda próbował z wszelkimi dostępnymi środkami odwołać
szefa Śląskiej Kasy Chorych Andrzeja Sośnierza. Sośnież wprowadził
karty magnetyczne... i wałki zaczęły wypływać. No cóż, w Polsce
służba zdrowia to tylko kolejna mafia?

[st.lucas]

Na temet naszego tzw. kolegi czyli pana Sośnierza mówić nie będę, bo
nie chcę bluzgać podobnie jak bluzgał cykutas na temat pewnych tzw.
państwa. Natomiast uważam, że nalezy mieć swiadomość
kosztów "uszczelniania" systemu" - karty chipowe też kosztują!
Tu gdzie mieszkam i pracuję, w Niemczech, koszty biurokratucznej
obsługi systemu ze strony kas chorych to ponad 7% kosztów ochrony
zdrowia...
Polska ma dylemat Bantustanu: KRADNĄ!!!
A owszem, kradną, ale najpierw dajcie na nici chirurgiczne i
podpaski a potem KRADNIJCIE sobie na przetargach na karty chipowe.

[ari.vatanen]

Z kosztami szkoleń bym nie przesadzał, tym bardziej że wszelkie koszty sie
zwrócą. Niewątpliwy koszt to sprzęt (komputery czytniki itp.) Jednak w takiej
Poczcie Polskiej się udało. Choć jeszcze kulawo ale system komputerowy
funkcjonuje, a Poczta też nie jakiś potentat rynkowy. Cały szkopuł żeby system
był przemyślany i spełniał zadania, bo akurat program pocztowy poza tym że jest
niewiele wnosi. Wiem bo moja mama jest naczelniczką poczty. Faktem jest że coś w
kierunku uszczelnień musi być zrobione, inaczej wszelkie wpływy niezależnie jak
wielkie rozpłyną się po cichu w gęstej mgle i nic się nie zmieni.

[szlachcic]

st.lucas napisał:

> W sytuacji "finansowania" ochrony zdrowia conajmniej 3 razy
> mniejszym strumieniem od należnego, żadne "uszczelnianie" systemu
> nie pomoże.

6 lat studiow nie poszlo na marne

[sithicus]

Natomiast 12 lat twojej podstawówki zostało całkowicie zmarnowane.

[szlachcic]

sithicus napisał:

> Natomiast 12 lat twojej podstawówki zostało całkowicie zmarnowane.

wychodzi ze 12 lat podstawowki daje wieksze wiedze niz te 6 letnie
studia najtrudniejsze z mozliwych jak mowicie

[slav_]

Wprowadzaniem "kart chipowych" i innymi tp. duperelami nie zajmuje się "służba zdrowia" tylko politycy i urzędnicy więc odwal się proszę.

Poza tym nie zapominaj że cała ta operacja (gigantyczna jeśli chodzi o stronę organizacyjną oraz niezmiernie kosztowna) zostanie (ochoczo - zakupy programów, komputerów, szkolenia, narady, wyjazdy w celu wymiany doświadczeń itp) sfinansowana przez nfz z Twojej składki zdrowotnej konkurując z płaceniem za Twoje leczenie (konkurencje te - dodam - wygra).
Po wprowadzeniu (jak zwykle kulawego i źle funkcjonującego) systemu wszystkie placówki zdrowotne zostaną zmuszone do zakupu sprzętu i programów oraz prowadzenia dodatkowej działalności "administracyjnej". Cała zabawa będzie opłacona z tych samych pieniędzy które dostają na Twoje leczenie.
Na pytanie na czym będą oszczędzać opowiedz sobie sam.

[st.lucas]

To jest właśnie tak jakby ktoś właścicielowi malucha proponował
airbagi z merca. Argument niepodważalny: BEZPIECZEŃSTWO!!! Sęk w
tym, żeby zmienić samochód...

[m.algorzatka]

Jak ubezpieczycielem bedzie firma prywatna, te wszystkie "uszczelniania i
regulacje" same sie zroba.

__
Barack Obama - Joe Biden

[slav_]

Oczywiście że się "same nie zrobią".
Chyba że mówimy o panu "informatyku" Janku z pc-tem i arkuszem Excela
układającym tabelki dla pani Kazi z rachuby obsługującym gminę.

Jeśli myślimy o w miarę sensownym systemie obejmującym populację kraju(!) to
Janek z blaszakiem nie wystarczy.

[m.algorzatka]

Ja nie mowie, ze Janek z blaszakiem wystarczy. Ja mowie, ze zadna prywatna firma
ubezpieczeniewa nie bedzie finansowala refundacji, miesiecznej dawki tego samego
leku 2-3x i to w dodatku, w najdrozszej wersji. To jest najprostszy przyklad. ;)

--
Barack Obama - Joe Biden

[ari.vatanen]

Chcialbym żeby to tego rząd dążył. Ale są środowiska którym taka przejrzystość
systemu znacznie utrudniłaby życie... Co najgorsze że te środowiska nie mają nad
sobą kontroli albo kontrolerów mają w kieszeni. To jest jak PZPN, masa nie do
ruszenia. To jest tak jak wtedy gdy Żydzi tułali sie 40 lat po malutkiej
pustyni, dlaczego? Pan Bóg wiedział, że starsze pokolenie musi wyginąć zanim
będzie lepiej, dlatego prowadził ich w kółko po tej pustyni przez 40 lat, aż w
końcu młode myślenie doszło do głosu. Wtedy uznał że czas no koniec tułaczki.

[ari.vatanen]

Moim zdaniem to jest tak jakbyś dolewał paliwa do nieszczelnego zbiornika
zamiast go uszczelnić.

[slav_]

Problem polega na tym bak jest pusty głównie NIE z powodu wycieku (ten jest
stosunkowo niewielki) tylko z powodu notorycznego braku pieniędzy na paliwo.
Te same pieniądze których brakuje na bieżącą jazdę (benzynę) będziesz musiał
wydać na uszczelnianie zbiornika.

[ari.vatanen]

kto wie jaki jest ten wyciek. Taka ocena musi sie oprzeć na szacunkach, na
jakimś bilansie, potrzebny jest dostęp do danych. To jest w gestii rządu. Faktem
jest wyłudzanie pieniędzy przez szpitale na fikcyjne zabiegi. Gdyby wprowadzono
karty przekonalibyśmy sie ile ich jest dokładnie. A projekt jest bardzo
przyszłościowy, wygodny i daje duże możliwości rozwoju, wprowadzania nowych
usług itp. Dlatego co najmniej dziwne jest blokowanie tego rodzaju rozwiązań. To
wzbudza podejrzenie że wyciek jest na prawdę duży.

[practicant]

...a moze podalbys przyklad takiego fikcyjnego zabiegu,jak to sie
robi i wogole o co w tym chodzi...?Durne,komunistyczne
stereotypy,jak zwykle...
Ehh,czyzby szlachcic zmienil nicka...?

[ari.vatanen]

practicant napisał:

> ...a moze podalbys przyklad takiego fikcyjnego zabiegu,jak to sie
> robi i wogole o co w tym chodzi...?Durne,komunistyczne
> stereotypy,jak zwykle...
> Ehh,czyzby szlachcic zmienil nicka...?

Troszke wyhamuj... Nie wiesz o co chodzi to nie znaczy nie możesz
zapytać ale minimum wychowania jest wymagane

[szlachcic]

slav_ napisał:

>z Twojej składki zdrowotnej

system ktory dziala z mojej skladki i lekarz ma byc w gabinecie do
godziny X nie dziala bo lekarz wychodzi 3 godziny wczesniej, o
spoznianiu i kole od rowera nie wspomne

[szlachcic]

slav_ napisał:

> Poza tym nie zapominaj że cała ta operacja (gigantyczna jeśli
chodzi o stronę o rganizacyjną oraz niezmiernie kosztowna)

odpowiedz na pytanie czy to by usprawnilo czy nie?
ja nie widze minusow poza tym ze trzeba byloby za to zaplacic
nie widze tez powodu aby to szlo z puli rzadowej

[vlad]

Hm, dlaczego sie koledzy powyżej żołądkują?
Dlatego, że te karty nie sa do konca skuteczne.
na śląsku służa jedynie do szybkiego wydruku kuponów-recept ale nie pozwalaja na
identyfikacje prawa pacjenta do świadczeń z tytułu ubezpieczenia. masa ludzi
nieubezpieczonych (patrz moj post sprzed 4 miesiecy) korzystając z bezwładności
systemu wyłudza swiadczenia nie mając prawa ( nie opłacając składki).
Za czsów sosnierza jak pacjent leżał w szpitalu i jednocześnie korzystał z usług
stomatologa to taki myk skutkował kontrola szpitala i dentysty w ciągo 3-4 dni.
Teraz to nie działa. W innych województwach często naciągano system wpisując
lipne wizyt ( potrzebny był tylko pesel), na Śląsku było to niemozliwe. No,
mozliwe ale ryzykowne.
nie zgodze sie z prezdpiuścą , że na s na to nie stać. Biednego nie stać na
dziadostwo. trzeba kupić buty, które nie rozlecą się po pół roku , wydac kase na
początku ale to sie opłaci.

[extorris]

czesto chodzacy pacjenci, przyjmowani np do diagnostyki wychodza z oddzialu i
zalatwiaj dentyste, umowiona wczesniej wizyte u lekarza, zabiegi rehabilitacyjne itp

i z punktu widzenia oddzialu na ktorym taki czlowiek lezy nie ma zadnej
mozliwosci, aby temu zapobiegac

nawet bez kart NFZ dosc scisle to kontroluje
ja spotkalem sie z seryjnym wysylaniem pism np w sytuacjach gdy pacjent byl
przyjmowany do tego samego szpitala w odstepie krotszym niz 2 tygodnie

robia zestwienie 1-2 razy w roku i wysylaja pisma z zadaniem wyjasnien

[slav_]

Istnienie systemu rejestracji świadczeń medycznych jest jak najbardziej zasadne.
Problem polega na tym że taki system jest przedstawiany jako alternatywa zmian
organizacyjnych i recepta na niedofinansowanie systemu (uszczelnimy i pieniędzy
będzie dość) - co nie jest prawdą.
Wdrażanie takiego systemu powoduje obciążenie finansowe zarówno po stronie
płatnika (który pobiera składkę więc może nią sobie dysponować i tu problem dla
niego jest mniejszy, po prstu zakupi mniej świadczeń lub wymusi niższą cenę) jak
i po stronie świadczeniodawców (na tych koszty są przerzucane bezlitośnie a
żądania "sprawozdawczości" czasami zawierają absurdalne wymogi - dodajmy że ta
inwestycja wcale nie poprawi finansowania po stronie świadczeniodawcy ponieważ
płatnik nie daje żadnych "dodatkowych" pieniędzy na ten cel to TE SAME pieniądze
które są przeznaczane na diagnostykę i leczenie i USZCZUPLĄ przewidziane na to
środki - to są tylko dodatkowe KOSZTA - płacone z pieniędzy przeznaczonych na
leczenie. - chodzi tylko o to by pacjenci byli o tym poinformowani.
Po prostu należy o tym pamiętać - system zostanie sfinansowany ze składki
zdrowotnej (koszta finansowania poniosą tak czy inaczej ubezpieczeni, nic się
"samo" nie zrobi).
Pytanie też jak "szczelny" system chcemy mieć. Im "szczelniejszy" system tym
większe problemy dla pacjentów(!) bo system "szczelny" to system mało elastyczny
nie dający pola manewru.
Żadnego systemu nie da się "uszczelnić" w 100% a więc od pewnego momentu dążenie
do dalszego "uszczelnienia" jest nieracjonalne i koszty takowego działania rosną
nieracjonalnie w stosunku do efektywności.

[ari.vatanen]

slav_ napisał:

> Istnienie systemu rejestracji świadczeń medycznych jest jak
najbardziej zasadne


Jestem tego samego zdania. Jest wiele pośrów klinik prywatnych (o
ile nie wszystkie) które korzystaja z takowej. Nawet nie potrzeba
kart magnetycznych i czytników, tylko karta z numerem klienta i baza
komputerowa tych numerów. Nie musimy też robić od razu
ogólnokrakowej bazy. Na początek wystarczy kupić każdej placówce
jeden dwa komputery i ten sam program komputerowy dla każdej
placówki. Później będzie można połączyć je w sieć ogólnokrajową.


slav_ napisał:

> Problem polega na tym że taki system jest przedstawiany jako
alternatywa zmian
> organizacyjnych i recepta na niedofinansowanie systemu
(uszczelnimy i pieniędzy
> będzie dość) - co nie jest prawdą.

Nie reklamuję w ten sposób kart. Sądzę jednak jak już pisałem, że
ograniczanie możliwości wprowadzania takich rozwiązań jakie można
zaobserwować, wskazuje na głęboki problem przestępczy na stołkach w
zarządach służbą zdrowia. A nie oszukujmy się, dopuki taki problem
istnieje NIE BĘDZIE LEPIEJ, ani trochę. Co najwyżej może sie jeszcze
pogorszyć.

[slav_]

Takie systemy oczywiście wszędzie (lokalnie) działają, nie wiem o czym piszesz ?
Inaczej niemożliwe były by rozliczenia z nfz. Rozliczane jest każde (pojedyncze)
świadczenie medyczne.
Nie ma właśnie możliwości "przypisania" (systemowo bo indywidualnie można)
procedury do konkretnego (fizycznego) pacjenta oraz możliwosci systemowych
"przerobienie" takiej ilości informacji i dostępu do niej.

[ari.vatanen]

slav_ napisał:

> Takie systemy oczywiście wszędzie (lokalnie) działają, nie wiem o
czym piszesz
> ?
> Inaczej niemożliwe były by rozliczenia z nfz. Rozliczane jest
każde (pojedyncze
> )
> świadczenie medyczne.
> Nie ma właśnie możliwości "przypisania" (systemowo bo
indywidualnie można)
> procedury do konkretnego (fizycznego) pacjenta oraz możliwosci
systemowych
> "przerobienie" takiej ilości informacji i dostępu do niej.


Ja chodzę do prywatnej kliniki, mam karte z indywidualnym numerem.
Moge w kazdej chwili pojsc poprosic o historie leczenia i dostane
wydruk bez problemu. W panstwowym osrodku zdrowia moge sobie co
najwyzej poszperac w papierkach, a i tak pewnie okazaloby sie ze
jakis wpadl za szafe i nie mozna go odnalezc. Zadnych komputerow nie
uswiadcze, przynajmniej ja sie nie spotkalem.

[slav_]

To o czym piszesz to kwestia sposobu prowadzenia wewnętrznej dokumentacji.
Związek z dyskutowanym problemem ma dość luźny.

[ari.vatanen]

slav_ napisał:

> To o czym piszesz to kwestia sposobu prowadzenia wewnętrznej
dokumentacji.
> Związek z dyskutowanym problemem ma dość luźny.


Związek jest istotny. Jeśli każda polacówka otrzyma takowe
wyposarzenie, będziemy dalej niż w połowie drogi do utworzenia
ogólnokrajowej bazy, do której będzie taki sam dostęp z każdego
zakątka kraju. Później trzeba będzie utworzyć kilka/kilkanaście baz,
przykładowo jedna baza na jedno województwo. W każdej takiej bazie
trzeba będzie zebrać wszystkie dane o pecjentach z danego regionu -
to największa praca. Następnie połączyć bazy danych tak aby mogły
między sobą przesyłać informacje. A to już żaden problem.

[...]

[aron2004]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Reasumujac:

[practicant]

Chodzi Ci o to,zebys zamiast papierowej karty informacyjnej,czy
wypisu ze szpitala mial informacje "dogrywane" na swojego rodzaju
pendrive'a.Super.A jak to wg.Ciebie ma uszczelnic system?Jestem
bardzo ciekaw,jak to sobie wyobrazasz:)

[ari.vatanen]

Jednak coś mi mówi że bazy danych jeszcze długo nie będziemy mogli
sprawdzić w praktyce. Wczoraj sejm nie przybliżył tej perspektywy, a
raczej oddalił. Chciałbym sie mylić:)

[vlad]

a o jakiej bazie danych piszesz?
z pewnością nie ma aktualnej bazy danych dotyczącej ubezpieczzonych- ZUS jest
organizacją przestępcza ale z pewnością niezorganizowaną. ;-))
A bazy danych dotyczące chorób w danej populacji, struktury demograficznej ,
zachorowań, zgonów i innych b. wrażliwych i cennych danych dla firm
ubezpieczeniowych już są. Pytanie za ile są dostępne dla zainteresowanych

[ari.vatanen]

vlad napisał:

> a o jakiej bazie danych piszesz?

Bazy danych w których byłaby umieszczona historia horoby każdego z
pacjentów. Z dostępem do tych danych z każdej placówki (ośrodka
zdrowia).

Czytajmy najpierw, dopiero pozniej zadawajmy pytania.

[slav_]

Nie sądzę by ktoś przy zdrowych zmysłach coś takiego planował.

W każdym razie jako pacjent (lub potencjalny pacjent) absolutnie bym sobie tego
nie życzył a nawet stanowczo protestował bym przeciw takiemu projektowi.

[ari.vatanen]

Slowa bez pokrycia są przyczyną sporów i nieporozumień...

Może uzasadnij? Widzisz jakieś wady? Bardzo jestem ciekaw

Może kilka zalet:
- szybkość obsługi, możliwość rejestracji przez internet
- zmniejszenie biurokracji, papierologii
- jeśli uważasz że dotychczasowy lekarz źle cie leczy możesz iść do
innego, a ten nowy wpisze twój numer pacjenta do komputera i bedzie
miał całą historię choroby. To też pozwoli wykryć ewentualne błędy
w leczeniu jeśli takie popełnił poprzedni lekarz

Możnaby znaleźć więcej. Oczywiście obok internetowej rejestracji
pozostałaby telefoniczna, co chyba jest oczywiste

[slav_]

> Może uzasadnij? Widzisz jakieś wady? Bardzo jestem ciekaw
>
> Może kilka zalet:

Taki projekt ma jeszcze jedną "zaletę" i ta mi wystarczy aby pod żadnym pozorem na to się nie zgadzać.
Właściciel takiej bazy ma Cię(i całą populację !) "na widelcu" od narodzin po grób a dostęp do niej (nieważne legalny czy nie) pozawala Cie "prześwietlić" z każdej "końcówki" systemu i dowiedzieć się praktycznie wszystko.
Marzenie...

[ari.vatanen]

Przecież takie bazy już istnieją w MON-ie czy MSWiA.

[ari.vatanen]

W monie i mswia są chronione a weź taką naszą klasę. Można mieć
wszystkie dane, niektórzy nawet umieszczają zdjęcia paszportowe.
Żaden problem podrobić dowód i pójśc po pożyczkę do banku itp. a
jakoś sie nie słyszy o takich przypadkach. Nie ma co demonizować.
Wszystko można zrobić jak sie troszke ruszy głową.

[slav_]

Jeśli chcesz możesz sobie swoje dane wraz ze zdjęciem (również zdrowotne)
opublikować w necie.

Ja tego nie zrobię i nie życzę sobie by ktoś to zrobił a nawet by planował to
zrobić.

Jako memento proponuję przeczytać:
oto.warszawa.pl/n5532.html

[ari.vatanen]

Szczerze nie za bardzo wiem jak to było możliwe z Clarksonem. Musiał
mieć wirusa (szpiega) na kompie który zczytał mu hasło i wysłał do
twórcy wirusa. Tyle że do tego nie trzeba nawet publikować danych i
można stracic oszczednosci.
W każdym razie jestem troche zszokowany ze ludzie potrafia takie
rzeczy jak to. Macie wiec racje. Pozostaje mi zwrócic honor:)

[aron2004]

a jakie masz dane z naszej klasy? PESEL? NIP?

[ari.vatanen]

fakt o tym nie pomyślałem, choć numeru konta bankowego w bazie
pacjentów by nie było, wiec na konto bankowe sie nikt nie wlamie. A
jaka inna szkoda może sie zdarzyć oprócz włamania na konto bankowe?
W sumie posiadaczowi danych moze jeszcze przyjsc do glowy porwanie
dla okupu. Przyznaje ze mój pomysł nie był strzałem w 10, w każdym
razie dzieki za dyskusje.

[slav_]

Masz do stracenia dużo więcej niż pieniądze z banku - swoje życie i tożsamość.
Zwróć uwagę na najprostszą implikację istnienia takiej bazy o jakiej istnienie wnioskujesz:

- baza przez Ciebie proponowana zawierała by "na tacy" najwrażliwsze dane jakie mogą dotyczyć człowieka bowiem obejmować musiała by całość danych medycznych (inaczej nie ma to sensu) - w tym dane o chorobach psychicznych, preferencjach seksualnych, dane genetyczne w przypadku wykonywania takowych badań dane o przebytych i podejrzewanych chorobach itp dane bezcenne dla wielu którzy chcieli by skorzystać z tych danych PRZECIW Tobie (tak banalnych klientów jak tow. ubezpieczeniowe które odmówiły by ubezpieczenia po kontroli takiej bazy nawet nie ma co wymieniać - krąg jest większy a najniebezpieczniejsi to politycy i państwo)

Już obecne rozwiązania niebezpiecznie zbliżają się do tej granicy a ochrona takich danych jest iluzoryczna.

Im mniej takich "baz" i im bardziej dane są rozproszone tym bezpieczniejszy jesteś jako człowiek choć "medycznie" może być to uciążliwe.
Kartotekę z poradni zawsze można wypożyczyć i przywieźć do wglądu. Jeśli można będzie to zrobić przez siec traktuj swoje dane medyczne jako potencjalnie publiczne. I nie zdziw się gdy TU odmówi ubezpieczenia albo poniesie Ci absurdalnie stawkę, pracodawca da Ci wypowiedzenie, dostaniesz list od "życzliwego" który zaproponuje Ci byś zapłacił za niepodanie informacji o Twojej chorobie albo zjawią się panowie "proponujący żebyś nie kandydował na urząd bo masz taki wstydliwy problem" - po Twojej wizycie u lekarza o której "nikomu nie mówiłeś".

[ari.vatanen]

Dzieki slav za "uświadomienie", bo właściwie to nie mialem świadomości jakie
mozliwosci daje tego typu wiedza, jakos nie zastanawialem sie... Mysle ze to
jest zagrozenie szczegolnie dla osob publicznych, ale dla przecietnego
smiertelnika tez jakies obawy są.
Pozdrawiam, dzieki za dyskusje:]

[vlad]

Sorry, ale chyba z byka spadłeś. Gdzie w świecie , w jakim kraju jest taka
centralna baza ?
Podobnie jak slav- jako pacjent nie wyrażam zgody na tworzenie takiej centralnej
bazy.

[ari.vatanen]

ari.vatanen napisał:

> Slowa bez pokrycia są przyczyną sporów i nieporozumień...
>
> Może uzasadnij? Widzisz jakieś wady? Bardzo jestem ciekaw
>
> Może kilka zalet:
> - szybkość obsługi, możliwość rejestracji przez internet
> - zmniejszenie biurokracji, papierologii
> - jeśli uważasz że dotychczasowy lekarz źle cie leczy możesz iść
do
> innego, a ten nowy wpisze twój numer pacjenta do komputera i
bedzie
> miał całą historię choroby. To też pozwoli wykryć ewentualne błędy
> w leczeniu jeśli takie popełnił poprzedni lekarz
>
> Możnaby znaleźć więcej. Oczywiście obok internetowej rejestracji
> pozostałaby telefoniczna, co chyba jest oczywiste
>
>


Bez dodatkowego komentarza.....