Dodaj do ulubionych

sluzba zdrowia

29.10.03, 11:47
Dr Zybert i dr Mengele

Od 80 prawie lat, odkąd socjalizm zapanował w Polsce, trwa dziwny spektakl:
ludzie (pozornie) mądrzy usiłują przekonać Polaków, że socjalizm prowadzi do
nędzy. Ludziska najpierw nie wierzyli, bo euro-socjaliści obiecują państwo
dobrobytu – ale ludziska sparzyli się już na komunizmie, który obiecywał raj
na ziemi – więc gdy komunizm zbankrutował, a wyniki gospodarcze „strefy
€uro” wskazują coraz wyraźniej, że pod okupacją brukselskiej biurokracji
Europa trwać będzie (w najlepszym przypadku) w stagnacji – socjaliści
zaczęli mówić: „No, dobrze: w kapitalizmie istotnie jest więcej bogactwa;
ale u nas jest więcej sprawiedliwości, i to społecznej”.

Można powiedzieć: widać ludzie nie chcą „społecznej sprawiedliwości” – skoro
masowo uciekają z europejskiego „raju” do USA, gdzie robotnik, Murzyn,
kobieta i ktoś tam jeszcze jest okropnie wykorzystywany... Ale jest to
nieprawda: ludzie uciekają do USA, bo chcą więcej sprawiedliwości. Bo więcej
kapitalizmu – to więcej sprawiedliwości właśnie.

Popatrzmy na Rurytanię, kraj czysto kapitalistyczny (nie ma dziś takiego,
ale co szkodzi pomarzyć...). Dwóch – Nowak i Starak – ludzi potrzebuje
dializy – a jest tylko jeden aparat. Więc Starak, który ma grubszy portfel,
płaci – i przeżywa; a Nowak, niestety, umiera.
Czy to jest sprawiedliwe?

Zaraz: popatrzmy na Poronię, kraj czysto socjalistyczny (nie ma dziś
takiego, ale niech socjaliści sobie pomarzą). Dwóch ludzi potrzebuje
dializy – i jest tylko jeden aparat. Więc dr Zybert myśli, główkuje, bada,
ma dylemat moralny; chorzy dyskretnie obiecują rozmaite dowody wdzięczności,
ale dr Zybert z oburzeniem odrzuca takie sugestie – i po namyśle wybiera
Nowaka, który (jego zdaniem) ma większe szanse przeżycia. Starak, niestety,
umiera... Czy to jest sprawiedliwe?

Hmmm... Popatrzmy na inny kraj socjalistyczny: Niemcy i Polskę pod okupacją
III Rzeszy.
Gdy do Oświęcimia przyjeżdżał pociąg z więźniami, na rampie stał dr Mengele
i wskazywał ręką: „Ten jest zdrowszy, to do obozu, niech popracuje dla III
Rzeszy – ale ten jakiś bardziej schorowany – to do gazu!”.

Jak Państwo widzicie, w każdym kraju okupowanym przez socjalistów jest
podobnie: bo przecież w naszym przykładzie dr Zybert pełniłby w Poronii
dokładnie taką samą rolę, co dr Mengele!

Dlaczego lekarz, zamiast leczyć, ma pełnić funkcję urzędnika państwowego
mającego prawo skazywać na śmierć? Czy nie lepsza jest Rurytania, gdzie
lekarz w ogóle nie widzi Nowaka, który umiera nie mając pieniędzy, by wejść
do jego gabinetu. I tu, i tu jeden człowiek umiera, jeden przeżywa – ale w
Rurytanii jest sprawiedliwiej. I bardziej po ludzku.
Bo w Poronii traktują człowieka jak bydlę: zaglądają w zęby, w odbyt i do
żołądka i oceniają: „Zdrowszy – więc niech żyje!”. W Poronii Nowak przeżywa,
bo jest zdrowszy (lub ma znajomości wśród lekarzy...) – w Rurytanii Starak
przeżywa, bo ma więcej pieniędzy; zatem: albo ciężej pracował od Nowaka,
albo założył fabrykę (dając ludziom towary – i pracę), albo dokonał jakiegoś
wynalazku, albo nie przepijał (tylko odkładał na czarną godzinę – która
właśnie nadeszła), albo miał więcej przyjaciół gotowych pożyczyć ostatni
grosz, byle uratować mu życie...
Tak więc: gdyby w Rurytanii i Poronii było po jednym aparacie do dializy, to
i tak sprawiedliwszym ustrojem byłby rurytański kapitalizm, a nie poronny
socjalizm!

Jednak wiemy, że w kapitalistycznej Rurytanii aparatów do dializy tak jakoś
byłoby 10 razy więcej niż w socjalistycznej Poronii. Kapitaliści dla zysku
produkują je, aż furczy – no, i są! Każdy wie, że w socjalistycznej Szwecji
czy Kanadzie na operacje łękotki czeka się 11 miesięcy – a w
kapitalistycznych Stanach robią to od ręki (oczywiście: w Kanadzie i Szwecji
można też i prywatnie, od ręki – ale wtedy drożej niż w USA!!).
Dlaczego? Bo tam niższe podatki... I dlatego ludzie mają tam znacznie lepszą
opiekę lekarską. A raczej: „znaczną” – to mieli, zanim zaczęto wprowadzać
tam „Medicare”...

Janusz KORWIN-MIKKE
Obserwuj wątek
    • Gość: Doki swiete slowa! IP: *.50-136-217.adsl.skynet.be 29.10.03, 13:44
      Ale kto w Polsce slucha JKM, jedynego polityka, ktory w wystapieniach
      publicznych uzywa zdrowego rozsadku?
      • medka a ja sie z Toba nie zgadzam Doki:))) nt 30.10.03, 13:33
        • Gość: Doki wiem IP: *.52-136-217.adsl.skynet.be 30.10.03, 20:01
          jesli mamy roznice zdan co do polityki, to chyba nie jest wielki problem, nie?

          Staram sie znalezc wytlumaczenie dlaczego JKM ma tylko 1% glosow w wyborach i dlaczego sa na swiecie socjalisci >>mimo wszystko<< i wychodzi mi ze niektorzy zachowuja sie w zyciu tak, jak widz w kinie, ktory gdy cos na ekranie szczegolnie go razi, zaciska oczy. Ale obraz na ekranie pozostaje ten sam.
          • medka Re: wiem 31.10.03, 20:51
            jkm- to demagog. do tego dosc tani.
            moge wyprodukowac rownie chwytliwa historyjke- w ktorek po jednej stronie jest
            np dziecko samotnej matki, dajmy na to pracownicy mcdonalda a z drugiej strony-
            monstrum jak micheal jackson...np
            albo dobra, 70- latek, ktory po prostu dysponuje odpowiednia suma pieniedzy
            ta wersja druga- jak najbardziej zyciowa, made in usa:)
            (to tylko w bajkach telegi wszyscy amerykancy sa mlodzi, zdrowi, wyksztalceni,
            bezdzietni, mobilni.... :)))))

            to ponizsze- to Twoje slowa:))
            do wolnego rynku maja sie nijak:)

            ". zasada sprawiedliwosci podzialu srodkow (z jakiej racji marnowac tyle dobra
            na jednego pacjenta, w dodatku bez szans na poprawe?)"

            i jeszcez kolejny przyklad- tutaj w niemczech- pacjenci "prywatnie
            ubezpieczeni" sa "narazeni" zdecydowanie bardziej na drogie zabiegi
            podtrzymujace (bo nie ratujace, te rozklada sie rowno) zycie niz pacjenci z
            panstwowych kas...
            to tak a propos rozkladu kosztow w sluzbie zdrowia o ktorymkiedys w spominales:)

            dla jasnosci- nie jestem przeciwnikiem wolnego rynku- z wyjatkiem sluzby
            zdrowia i edukacji.
            nie znaczy to, ze pewne uregulowania wolnorynkowe rowniez i w tych dzedzinach
            nie powinny miec miejsca (np czesciowa odplatnosc).

            pozdrawiam

            :)
            • Gość: Doki nnno to jedziemy :-) IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 31.10.03, 23:40
              Medka, to nie demagogia. Wystarczy uswiadomic sobie, ze to moze byc OK, ze osoba stara, chora i biedna umrze z powodu choroby. I przyznam, ze nie jest dla mnie zaskakujace, ze osoba biedna ma gorszy dostep do roznych dobr, w tym opieki medycznej. Wcale nie uwazam, ze "dla wszystkich po rowno"- ani w medycynie, ani w edukacji, ani w ogole, bo niby z jakiej racji??? Jaka moze byc chwytliwa historyjka samotna matka vs M. Jackson? To jasne: bogaty moze wiecej, tak toczy sie ten swiat i lepiej jest jesli nadal bedzie sie tak toczyl. Tak uwaza JKM i ja sie z nim zgadzam.

              Zasada sprawiedliwosci podzialu srodkow nie ma nic wspolnego z wolnym rynkiem, to zasada etyczna, ktora jest wlasnie korekta wolnego rynku, wiec nie rozumiem o co ci chodzi? Rozumiem jeszcze, ze chcesz sobie dobierac korekty tak, jak ci pasuja, ale calosc musi byc spojna. Wolnorynkowy odpowiednik zasady sprawiedliwosci podzialu srodkow brzmi "wymagamy platnosci z gory". Zgadzamy sie chyba, ze nie o to chodzi.

              > i jeszcez kolejny przyklad- tutaj w niemczech- pacjenci "prywatnie
              > ubezpieczeni" sa "narazeni" zdecydowanie bardziej na drogie zabiegi
              > podtrzymujace (bo nie ratujace, te rozklada sie rowno) zycie niz pacjenci z
              > panstwowych kas...

              A wiesz dlaczego? Bo czesciej sie po nie zglaszaja. Myslisz, ze pacjenci nie wiedza jak dziala prywatne ubezpieczenie? Lekarze tez to wiedza i proponuja prywatnie ubezpieczonym pacjentom takie zabiegi, bo wieksza jest szansa, ze sie na nie zgodza. Nie beda musieli sie zastanawiac z czego zaplaca. Poza tym czesc populacji prywatnie ubezpieczonej odbiega troche od sredniej, prawda?
              No i w koncu: czego to dowodzi? Skoro dostep do zabiegow ratujacych zycie jest rowny, to chyba jest OK??? A skoro stac cie na wiecej, to sobie to fundujesz??? Przeciez bynajmniej nie jest tak, ze skoro modelke X stac na to, zeby sobie co 3 lata podciagnac cycki (przykladowo...), to musimy to samo zapewnic kazdej samotnej matce?

              Aha: podaj przyklad jakiegos zabiegu "podtrzymujacego", bo chyba chwytam ogolna idee, ale kompletnie nie moge zamienic jej na konkrety.

              PZDR

              Doki, ktory nie chce zbawiac swiata po tym, jak sam Jezus zauwazyl, ze biedni beda zawsze. Biedni tez maja swoja role w przyrodzie.
              • medka Re: nnno to jedziemy :-) 04.11.03, 14:45
                jak jedziemy, to jedziemy:)))))

                > Zasada sprawiedliwosci podzialu srodkow nie ma nic wspolnego z wolnym
                >rynkiem,

                no wlasnie, o to mi chodzi:)
                ale Ty "zasade sparwiedliwego podzialu srodkow" - wysuwasz jako argument
                (sluszny)- raz po raz.
                wolny rynek- i "sprawiedliwy podzial"- te zasady wykluczaja sie (chyba ze
                za "sprawiedliwe" uznamy dostaje ten i tylko ten kto ma srodki- no ale wtedy
                defincja jest tozsama i nie warta dyskusji:))

                >Medka, to nie demagogia.

                jkm? az czuc go demagogia:) oczywiscie musial wstawic mengele.

                >Wystarczy uswiadomic sobie, ze to moze byc OK, ze osob
                > a stara, chora i biedna umrze z powodu choroby.

                hmmm a osoba stara i bogata vs biedna i mloda (najlepiej dziecko, coby nas
                troche po duszy a sumieniu poszczypalo)? to starzy maja wlasnie pieniadze. bo
                mieli szczescie przezyc zycie nie chorujac. a chorobowosc na starosc- siega -
                hmmm niemal 100%:)))

                >Wcale nie uwazam, ze "dla wszystkich po rowno"- ani w medycynie, ani
                > w edukacji, ani w ogole,

                nie, nie po rowno ale jednak- z zapewnieniem pewnego minimalnego standardu.
                ok- ustalonego sztucznie- w zaleznosci od zamoznosci danego spoleczenswta- ale
                jednak dla kazdego.
                i wlasnie - w medycynie i edukacji- gdyz w tych dwoch dziedzinach-
                korzysci z takiego ukladu-odniesie cale spoleczenswteo, z bogatymi wlacznie.
                a zasady wolnorynkowe- maja miec zanczenie "korygujace", by unikac do naduzyc.
                czyli np- wspolplacenie.

                > A wiesz dlaczego? Bo czesciej sie po nie zglaszaja.

                a nie. bo sposob odplatnosci jest inny. szpital dostaje za zabieg. w przypadku
                kas chorych panstwowych- dostaje "poglowne" na dobe.
                w przypadku"wolnorynkowym"- dlaczego ten co dostal tylko PWE ma placic tyle
                samo co ten u ktorego wykonano kosztowny zabieg?

                to juz bylo- dawalam przyklady i telega powtierdzil- ze "wolny rynek" prowadzi
                do naduzywania drogich badan.

                > Nie beda musieli sie zastanawiac z czego zaplaca. Poza tym czesc pop
                > ulacji prywatnie ubezpieczonej odbiega troche od sredniej, prawda?

                to prawda, system niemiecki- jest z lekka schizofreniczny.
                prywatnie oplaca si ubezpieczyc jesli jest sie mlodym bezdzietnym mezczyzna (bo
                kobiecie- juz sie nie oplaca). dziwie sie, ze nikt tego nie zaskarzyl do tej
                pory...taka selekcja- az dziwi, no ale to inny temat.

                > No i w koncu: czego to dowodzi? Skoro dostep do zabiegow ratujacych zycie jest
                > rowny, to chyba jest OK???

                no nie, dostep jest rowny, bo podstwowym ubezpieczeniem w niemczech jest jednak
                ubezpieczenie powszechne. niemcy to panstwo socjalistyczne- az do bolu
                (bynajmniej mi sie nie podoba:) no, belgia jest gorsza- jak wynikalo z naszej
                kiedystam dyskusji:)))

                A skoro stac cie na wiecej, to sobie to fundujesz???
                > Przeciez bynajmniej nie jest tak, ze skoro modelke X stac na to, zeby sobie co
                > 3 lata podciagnac cycki (przykladowo...), to musimy to samo zapewnic kazdej sa
                > motnej matce?

                ojoj, co Ty tak o tych cyckach. przeciez wiadomo ze nie o cycki chodzi.
                przede wszystkim- korekcja cycek- to nie medycyna (z wyjatkiem hiperrzadkich
                przypadkow - np choroby kregoslupa i jakis biust olbrzymi)- to zaklad
                fryzjerski.

                > Aha: podaj przyklad jakiegos zabiegu "podtrzymujacego", bo chyba chwytam
                >ogolna idee, ale kompletnie nie moge zamienic jej na konkrety.

                chodzilo konkretnie o trepanacje przy masywnym udarze.

                takze widzisz- przy wolnym rynku- wykona sie taki zabieg u osoby starszej, o
                ktorej wiadomo, ze nawet jesli przezyje - to jej egzystencja bedzie no.... co
                najwyzej egzystencja.... do tego droga- bo rehabilitacja, dom opieki....
                no bo co jak nie wykonasz- to jestes mengele- ala JKM.
                to nie Twoja sprawa decydowac, czy taki zabieg ma sens, czy nie, czy takie
                zycie- ma sens czy nie....

                przy "wspolnej" kasie te pieniadze przeznaczy sie np na leczenie osoby mlodej-
                ktora z finansowych powodow na to leczenie sobie pozwolic by nie mogla...

                to prawda- ze lekarz jest wtedy tym "decydujacym"- tym, mengele-
                ale- zawsze jest. to taki zawod. pacjent zawsze- nawet ten (a w pewnych
                okolicznosciach- zwlaszcza ten) z nieograniczona iloscia pieniedzy- bedzie
                skazany na decyzje lekarza...

                pozdrawiam
                • Gość: GTelega Re: nnno to jedziemy :-) IP: 65.90.124.* 07.11.03, 00:49
                  > wolny rynek- i "sprawiedliwy podzial"- te zasady wykluczaja sie (chyba ze
                  > za "sprawiedliwe" uznamy dostaje ten i tylko ten kto ma srodki- no ale wtedy
                  > defincja jest tozsama i nie warta dyskusji:))

                  Dziwna logika - jezeli cos nie moze byc dyskutowne to nie moze byc sluszne. Co
                  powiesz na temat 2+2=4?

                  A moze zapedzadzasz sie w slepy zaulek dlatego, ze nie chcesz przyjac rzeczy
                  oczywistych?

                  Dlaczego ludzie maja "srodki"? - dlatego, ze ich praca/inwestycje
                  przedstawiaja duza wartosc dla spoleczenstwa, wiec to ze moga uzywac tych
                  srokow jest jak najbardziej sprawiedliwe. Jezeli chcesz mi dawac przykady
                  bogatych rabusiow to sie powstrzymaj, jest to wyjatek od reguly, powinien byc
                  redukowany poprzez prawna ochrone praw wszystkich partycypantow wolnego
                  rynku.

                  >> >Wcale nie uwazam, ze "dla wszystkich po rowno"- ani w medycynie, ani
                  > > w edukacji, ani w ogole,
                  >
                  > nie, nie po rowno ale jednak- z zapewnieniem pewnego minimalnego standardu.
                  > ok- ustalonego sztucznie- w zaleznosci od zamoznosci danego spoleczenswta-
                  > ale jednak dla kazdego.

                  Oczywiscie nie bedziemy dyskutowac takich ogolnikow. Powiedz jaki jest Twoj
                  minimalny standart, czy nie przewidujesz zadnych wyjatkow?

                  > i wlasnie - w medycynie i edukacji- gdyz w tych dwoch dziedzinach-
                  > korzysci z takiego ukladu-odniesie cale spoleczenstwo, z bogatymi wlacznie.

                  Tu chcialbym przykladow. Jakie masz dowody na to, ze kraje o szerokim zakresie
                  opieki socjalnej i "sprawiedliwosci" rozwijaja sie szybciej niz te ktore
                  stawiaja na wolny rynek i wolnosc osobista.

                  > to juz bylo- dawalam przyklady i telega powtierdzil- ze "wolny rynek"
                  > prowadzi
                  > do naduzywania drogich badan.

                  Niezupelnie to powiedzialem - w dyskusji porownujacej system USA i Europy
                  stwierdzilem, ze jest to wada systemu USA. Wolny rynek jest tylko czescia
                  problemu o wiele wiekszym czynnikiem jest klimat prawny w ktorym przyznawane
                  sa nadmiernie wysokie odszkodowania za bledy medyczne.

                  Nie zamierzam sie sprzeczac, ze rynek moze prowadzic do excesow czy to znaczy,
                  ze excesy powinny byc zakazane. Wolny rynek na samochody prowadzi do produkcji
                  Mercedesow Maybach, ktore sa drogie, malo oszczedne i sa niebespieczne dla
                  posiadaczy maluchow. Czy zgodnie z zasada sprawiedliwosci i ekonomii
                  spolecznej powinny byc zakazane?

                  > chodzilo konkretnie o trepanacje przy masywnym udarze.
                  >
                  > takze widzisz- przy wolnym rynku- wykona sie taki zabieg u osoby starszej, o
                  > ktorej wiadomo, ze nawet jesli przezyje - to jej egzystencja bedzie no....
                  > co najwyzej egzystencja.... do tego droga- bo rehabilitacja, dom opieki....
                  > no bo co jak nie wykonasz- to jestes mengele- ala JKM.
                  > to nie Twoja sprawa decydowac, czy taki zabieg ma sens, czy nie, czy takie
                  > zycie- ma sens czy nie....

                  Przyklad troche nietrafiony, bo nie ma nic wspolnego z wolnym rynkiem. Jest to
                  bardziej dyskusja na temat decyji o granice efektywnosci interwencji
                  medycznych. Wbrew pozorom pacjenci niezle radza sobie z wyborami dotyczaczymi
                  opieki terminalnej. Wiekszosc problemow stwarzaja niedoinformowane rodziny. O
                  wiele wieksze problemy przewidywalbym gdyby decyzje pozostawic
                  niedoinformowanym urzednikom.

                  > przy "wspolnej" kasie te pieniadze przeznaczy sie np na leczenie osoby
                  mlodej-
                  > ktora z finansowych powodow na to leczenie sobie pozwolic by nie mogla...

                  Wolny rynek nie wyklucza zabiegow wykonywanch dla ratowania zycia, nawet
                  jezeli odplatnosc nie jest gwarantowana. W wolnym rynku zycie wciaz jest
                  wartoscia nadrzedna i nie podlega licytacji. Szpital ma prawo wypisac
                  rachunek, pacjent ma prawo oglosic bankrucje i zycie toczy sie dalej.

                  > to prawda- ze lekarz jest wtedy tym "decydujacym"- tym, mengele-
                  > ale- zawsze jest. to taki zawod. pacjent zawsze- nawet ten (a w pewnych
                  > okolicznosciach- zwlaszcza ten) z nieograniczona iloscia pieniedzy- bedzie
                  > skazany na decyzje lekarza...

                  Zycie jest oczywiscie bardziej skomplikowane niz proste zalozenie, ze
                  lekarz/urzednik wie lepiej.

                  Wrocmy na chwile do narzadu, ktory zafascynowal Dokiego. Czy operacja
                  ususniecia raka piersi powinna byc prosta (i tania) mastektomia czy bardziej
                  wyrafinowana lumpektomia z kosmetyczna rekonstrukcja? Czy ludzie Z
                  klastrofobia powinny byc zmuszani do zamknietego MRI, usypiani przed zabiegiem
                  czy powinni sobie zafundowac otwarte MRI. Czy otyli powinni katowac sie przez
                  lata nieskuteczna dieta czy zafundowac sobie bariatryczna chirurgie? Czy
                  pacjenci po przeszczepach powinni zazywac (tansza) cyklosporyne, ktora
                  powodyje nadmierne owlosienie i przerost dziasel czy rownie skuteczny (ale
                  drozszy) i pozbawiony tych efektow ubocznych tacrolimus. Kto powiniem dostawac
                  Viagre, a kto leki na zmniejszenie lysiny? Kto o tym decyduje? Kto za to
                  placi?

                  To sa pytania z codziennej praktyki o wiele czestsze niz przedstawione przez
                  Ciebie. Wolny rynek nie ma najmniejszych problemow z odpowiedzia na te
                  pytania. Powiedz ile godzin pracy urzednikow i ustawodawcow potrzebnych byloby
                  by na te pytania odpowiedzec w zadawalajacy sposob.
                • Gość: Doki Re: nnno to jedziemy :-) IP: *.240.81.adsl.skynet.be 07.11.03, 09:04
                  Ja juz moge tylko dopisac sie do odpowiedzi GTelegi, ktory wyrazil bardzo jasno
                  takze moje zdanie na ten temat.

                  > ale Ty "zasade sparwiedliwego podzialu srodkow" - wysuwasz jako argument
                  > (sluszny)- raz po raz.

                  Zeby pokazac, ze medycyna NIGDZIE, a juz na pewno nie w Europie, nie podlega
                  wylacznie zasadom wolnego rynku i niech tak zostanie. Roznimy sie tylko co do
                  tego co jeszcze oprocz wolnego rynku powinno regulowac stosunki w sluzbie
                  zdrowia; Ty stawiasz na urzednikow, ja- na samych lekarzy, ktorzy sa, bylo ni
                  bylo, wolnym zawodem. I takim powinni pozostac, w najszerszym tego slowa
                  znaczeniu, to jest, nie zawaham sie postulowac, powinni miec gwarancje
                  stawiajace ich w uzasadnionych przypadkach poza prawem (ojoj, chyba bedzie
                  burza...).

                  > wolny rynek- i "sprawiedliwy podzial"- te zasady wykluczaja sie

                  Bynajmniej, "sprawiedliwy" to kwestia oceny. Mozna spokojnie przyjac kryteria
                  wolnorynkowe za sprawiedliwe, to tylko sprawa przekonan. Osobiscie uwazam, ze z
                  wolnym rynkiem jest jak z demokracja- moze i nie jest idealna, ale nic lepszego
                  nie ma. Dlaczego tak sie dzieje, to juz inna rozmowa.

                  > jkm? az czuc go demagogia:) oczywiscie musial wstawic mengele

                  I co? Pod moim skromnym adresem padaja tez takie epitety. Piszesz pod
                  okreslonych odbiorcow...

                  > nie, nie po rowno ale jednak- z zapewnieniem pewnego minimalnego standardu

                  No ale rzecz w tym, ze nawet ten standard, ktory tzw spoleczenstwo chce miec
                  gratis jako minimalny, jest nie do zaplacenia.

                  > > A wiesz dlaczego? Bo czesciej sie po nie zglaszaja.
                  >
                  > a nie. bo sposob odplatnosci jest inny. szpital dostaje za zabieg. w przypadku
                  > kas chorych panstwowych- dostaje "poglowne" na dobe.
                  > w przypadku"wolnorynkowym"- dlaczego ten co dostal tylko PWE ma placic tyle
                  > samo co ten u ktorego wykonano kosztowny zabieg?

                  Medka, litosci!!! Co to za roznica? Szpital tworzy podaz dla tych, ktorzy lepiej
                  placa. Szpital to przedsiebiorstwo, nie instytucja charytatywna (najczesciej).
                  To chyba normalne, ze tak sie zachowuje?

                  > prywatnie oplaca si ubezpieczyc jesli jest sie mlodym bezdzietnym mezczyzna (bo
                  > kobiecie- juz sie nie oplaca). dziwie sie, ze nikt tego nie zaskarzyl do tej
                  > pory...taka selekcja- az dziwi, no ale to inny temat.

                  Mylisz pojecia. Czy komus "oplaca sie" prywatnie ubezpieczyc, to jego prywatna
                  decyzja. Kobiety maja wieksze ryzyko w ciagu zycia, to placa wyzsze skladki- to
                  normalne. Jesli kobiety uwazaja, ze ubezpieczyciel przesadza z ich ryzykiem, to
                  ida do innego. Skoro ubezpieczyciele sa jednomyslni co do ryzyka, a nie mamy do
                  czynienia z monopolem albo zmowa, to znaczy, ze kobiety nie doceniaja ryzyka.
                  Wolny rynek tu akurat dziala jak w zegarku. Zaskarzyc sie nie da- ubezpieczyciel
                  ma obiektywne dane na poparcie swojej segmentacji rynku.
                  Notabene: segmentacja jest nie do unikniecia. W tej chwili prawo w wielu krajach
                  zabrania wymagania pacjentow badan genetycznych oceniajacych ryzyko roznych
                  chorob, ale jest kwestia czasu zniesienie tego prawa.

                  > takze widzisz- przy wolnym rynku- wykona sie taki zabieg u osoby starszej, o
                  > ktorej wiadomo, ze nawet jesli przezyje - to jej egzystencja bedzie no.... co
                  > najwyzej egzystencja.... do tego droga- bo rehabilitacja, dom opieki....
                  > no bo co jak nie wykonasz- to jestes mengele- ala JKM.
                  > to nie Twoja sprawa decydowac, czy taki zabieg ma sens, czy nie, czy takie
                  > zycie- ma sens czy nie....

                  Tak dzieje sie wtedy, gdy istnieje wykoslawiony wolny rynek: ktos inny zleca,
                  ktow inny wykonuje, jeszcze ktos inny korzysta, a jeszcze ktos inny za to
                  wszystko placi. Gdy za zabiegi placi rodzina staruszki, nie ma bezsensownych
                  trepanacji.
                  • medka jak jedziemy no to.... to jazda:))) 07.11.03, 13:12
                    czyli dwoch na jedna:))))
                    medka:

                    ) ) (chyba ze za "sprawiedliwe" uznamy dostaje ten i tylko ten kto ma srodki-
                    )no ale wtedy defincja jest tozsama i nie warta dyskusji:))

                    Gość portalu: GTelega napisał(a):
                    ) Dziwna logika - jezeli cos nie moze byc dyskutowne to nie moze byc sluszne.
                    )Co powiesz na temat 2+2=4?

                    Gość portalu: Doki napisał(a):
                    ) Bynajmniej, "sprawiedliwy" to kwestia oceny. Mozna spokojnie przyjac kryteria
                    ) wolnorynkowe za sprawiedliwe, to tylko sprawa przekonan.

                    to jest podstawowa zasada dyskusji filozoficznych:)
                    jesli slowo "sprawiedliwy" zdefiniujemy jako "wolnorynkowy" to nie ma sensu
                    dyskutowac czy "wolny rynek" jest "sprawiedliwy".

                    pozronie jest to oczywiste- ale jest to pulapka, w ktora dosc latwo sie wpada-
                    jak pokazal przyklad moich Dwoch Szanownych Interlokutorow (DSI):))
                    dlatego- mysle ze najlepiej dyskusje zaczac od definicji:

                    Def. 1. "system wolnorynkowy"- to taki w ktorym zdrowie i zycie traktujemy jako
                    towar (np. jak samochod). aby uzyskac ten towar- musi sie za niego zaplacic.

                    Def. 2. "system powszechny"- to taki w ktorym wszyscy czlonkowie danej
                    spolecznosci wplacaja pewna kwote pieniedzy- do wspolnego kociolka- a
                    nastepnie te pieniadze sa przdzielane w miare potrzeb.

                    Telega napisał(a):

                    ) Dlaczego ludzie maja "srodki"? - dlatego, ze ich praca/inwestycje
                    ) przedstawiaja duza wartosc dla spoleczenstwa, wiec to ze moga uzywac tych
                    ) srokow jest jak najbardziej sprawiedliwe.

                    Tzn ktos ktorego praca nie przedstawia duzej wartosci dla spoleczenstwa (np
                    pracownik fizuczny, sprzedawca w mcdonaldzie, czy chocb osoba mloda, ktora nie
                    zdazyla jeszcze popracowac i „przydac sie spoleczenstwu“ lub wiadomo, ze nie
                    bedze w stanie wykonywac pracy o „duzej wartosci dla spoleczenstwa“)- nie sa
                    warci leczenia? No to mamy wlasnei doczynienie z „dr Mngele“. Tyle ze
                    bezosobowym.

                    I nie mow telega- ze takich przypadkow w usie nie ma- gdyz nie trzeba nawet
                    szukac daleko, wystarczy zerknac na to forum, by zobaczyc, ze jednak nie sa to
                    przypadki az tak wyjatkowo rzadkie.

                    A ci co odziedziczyli pieniadze? Sami moga nie stanowic “wartosci dla
                    spoleczenstwa”. Taka wartosc byc moze stanowili ich dziadkowie rodzice- czy
                    mamy tu mowic o “dobrych genach”?

                    ) Oczywiscie nie bedziemy dyskutowac takich ogolnikow. Powiedz jaki jest Twoj
                    ) minimalny standart, czy nie przewidujesz zadnych wyjatkow?

                    Minmalny standard- jest uzalezniony od srodkow. Jesli – ustali sie ze kazdy
                    placi- np 5% swych dochodow, to ustalamy koszyk swiadczen na ktorych nas stac.
                    To co powyzej- z wlasnej kieszeni. I wlasnie- tematem do bardzo szczegolowych
                    dyskusji- popartych statystyka zachorowan itp jest ustalenie tego koszyka.

                    ) ) i wlasnie - w medycynie i edukacji- gdyz w tych dwoch dziedzinach-
                    ) ) korzysci z takiego ukladu-odniesie cale spoleczenstwo, z bogatymi wlacznie

                    ) Tu chcialbym przykladow. Jakie masz dowody na to, ze kraje o szerokim
                    zakresie
                    ) opieki socjalnej i "sprawiedliwosci" rozwijaja sie szybciej niz te ktore
                    ) stawiaja na wolny rynek i wolnosc osobista.

                    po pierwsze- co to znaczy ze “kraj rozwija sie szybciej”.
                    Z mojego punktu widzenia- bardziej ineteresuje mnie oczewkiwany komfort zycia,
                    niz “rozwoj kraju”. (wiesz- wbrew pozorom- latwiej jest sie przeprowadzic z
                    europy zach do usa niz odwrotnie)

                    Ale przyklad- jest bardzo pod reka. Obywatele bylego zwiazku radzieckiego – sa
                    bardzo dobrze wykszatlceni. Smiem twierdzic- ze zdecydowanie lepiej niz
                    amerykanie- ktorzy ogolnie uchodza za bardzo zle wyksztalconych (bardzo dobry
                    przyklad z ta olimpiada informatyczna- gdzie pierwsza byla Warszawa, druga
                    rosja, a najlepsza amerykanska szkola- bodajze Harvard- 16. jest to miejsce tak
                    odlegle- ze trudno mowic o przypadku; a borac pod uwage liczbe ludzi zyjacy w
                    usie, poziom informatyzacji - jest to miejsce tragiczne).

                    Jesli chodzi o system zdrowia-podawalam przyklad z malymi prywatnymi firmami.,
                    ktore w usie- z definicji maja gorszy start. To jest- najzwyczajniejsze
                    ograniczenie konkurencji. Poprzez “wolny rynek” w sluzbie zdrowia- spada
                    konkurencyjnosc w innych dziedzinach.
                    Kolejny przyklad- kiedys porownywalismy- koszty ubezpieczen- i wyszlo na to- ze
                    tu placi sie mniej, za porownywalny jesli nie wiekszy komfort leczenia. Wez
                    rowniez pod uwage komfort psychiczny- ze w przypadku choroby – nie musze
                    sprzedawac domu. To tez jest “wartosc” majaca swoja cene.

                    ) Niezupelnie to powiedzialem - w dyskusji porownujacej system USA i Europy
                    ) stwierdzilem, ze jest to wada systemu USA. Wolny rynek jest tylko czescia
                    ) problemu o wiele wiekszym czynnikiem jest klimat prawny w ktorym przyznawane
                    ) sa nadmiernie wysokie odszkodowania za bledy medyczne.

                    Przeciez rynek sie „samoreguluje“. „klimat prawny“ to tez wolny rynek. Nie
                    byloby zapotrzebowania- nie byloby klimatu. Czyz nie?

                    Ale jest to dobry przykad „blednego kola“ do jakiego moze doprowadzac wolny
                    wolny rynek.

                    ) Nie zamierzam sie sprzeczac, ze rynek moze prowadzic do excesow czy to
                    )znaczy, ze excesy powinny byc zakazane.

                    To zalezy.
                    Moje poczucie zdrowego rozsadku mowi – ze na taka makabreske (to oczywiscie
                    tylko przyklad) jak michel jackson- szkoda pieniedzy,nawet jesli sa to jego
                    pieniadze. Z drugiej strony- mam swiadomosc- ze jest takei makabreski sa prostu
                    nieuniknione. I stwierdzam- trudno

                    Jednak w ogrodku zwanym „sluzba zdrowia“- jego ograniczenie w maire mozliwosci-
                    jest pozadane z powodow podanych powyzej)

                    )Wolny rynek na samochody prowadzi do produkcji
                    ) Mercedesow Maybach, ktore sa drogie, malo oszczedne i sa niebespieczne dla
                    ) posiadaczy maluchow. Czy zgodnie z zasada sprawiedliwosci i ekonomii
                    ) spolecznej powinny byc zakazane?

                    Z zasad wolnego rynku wykluczam tylko sluzbe zdrowia i edukacje. nie rynek
                    samochodowy. Oczywiscie – lepiej by bylo gdyby ich nie bylo. Ale jak wyzej- to
                    sa procesy nie do unikniecia (podobnie ja jackson).

                    ) ) chodzilo konkretnie o trepanacje przy masywnym udarze.
                    ) Przyklad troche nietrafiony, bo nie ma nic wspolnego z wolnym rynkiem. Jest
                    )to bardziej dyskusja na temat decyji o granice efektywnosci interwencji
                    ) medycznych.

                    Przyklad jak najbardziej trafiony- patrz ktorys tam z postow dokiego.
                    nie pamietam, ale bylo jakos tak- ze bardzo spory % (80%?) to wlasnie opieka
                    terminalna. To wlasnie oiomy- sa najkosztowniejsze.
                    A podalam ten przyklad- bo taki bardzo obrazowy i z zycia. po prostu bylam
                    swiadkiem takiej dyskusji. mozna rowniez dyskutowac o n-tej generacji
                    cefalosporyn u 90-latka. A przeciez placi, nie? Np- mial szeczesci, nie
                    chorowal cale zycie- I zebral duze pieniadze na swoim ubezpieczeniu.
                    to dlaczego ma sie nie leczyc?

                    Wbrew pozorom pacjenci niezle radza sobie z wyborami dotyczaczymi
                    ) opieki terminalnej.

                    Chyba nie musze Ci tlumaczyc, ze w takich sytuacjach pacjenci wyjatkowo rzadko
                    sa w stanie samodzielnie podjac decyzje.
                    Ktos po masywnym udarze, z obrzekiem mozgu, ktoremu grozi wglobienie- znajduje
                    sie oczywiscie w spiaczce.

                    Wiekszosc problemow stwarzaja niedoinformowane rodziny. O
                    ) wiele wieksze problemy przewidywalbym gdyby decyzje pozostawic
                    ) niedoinformowanym urzednikom.

                    Chwileczke. Skad tu urzednicy? Chyba chodzi Ci o lekarzy? to oni podejmuja
                    decyzje- operowac- czy nie.
                    przy wspolnym koszyku- stwierdza nie- bo te pieniadze sa potrzebny na operacje
                    20-latki. przy placeniu "za zabieg"- stwierdza ze tak. klient placi, nie?
                    zaprotestowac- moze tu tylko rodzina- aprzepraszam Cie, ktora rodzina
                    zaprotestuje? rodzina jest w szoku. rodzina sie w koncu nie zna.

                    ) ) przy "wspolnej" kasie te pieniadze przeznaczy sie np na leczenie osoby
                    ) mlodej- ktora z finansowych powodow na to leczenie sobie pozwolic by nie
                    mogla...
                    • Gość: GTelega Re: jak jedziemy no to.... to jazda:))) IP: 65.90.124.* 08.11.03, 01:10
                      ) pozronie jest to oczywiste- ale jest to pulapka, w ktora dosc latwo sie
                      wpada-
                      ) jak pokazal przyklad moich Dwoch Szanownych Interlokutorow (DSI):))
                      ) dlatego- mysle ze najlepiej dyskusje zaczac od definicji:
                      )
                      ) Def. 1. "system wolnorynkowy"- to taki w ktorym zdrowie i zycie traktujemy
                      ) jako towar (np. jak samochod). aby uzyskac ten towar- musi sie za niego
                      ) zaplacic.

                      Dla mnie wolny rynek jest oparty na dobrowolnych transkcjach pomiedzy ludzmi.
                      Jedna osoba ma cos do zaoferowania i wymienia to dobrowolnie na cos co posiada
                      inna osoba. Transakcja dochodzi do skutku tylko wtedy jezeli obydwie osoby na
                      transakcji zyskuja.

                      Czyli podstawa wolnego rynku jest dobrowolnosc i obustronny zysk. Pieniadze sa
                      tylko narzedziem wolnego rynku - ulatwiaja trasakcje, ale nie sa dla nich
                      konieczne.

                      Szpital udzielajacy darmowej opieki blizniakom syjamskim moze to robic
                      dla "publicity" lub by miec argumenty przy poszukiwaniu donacji. Pacjenci maja
                      szanse na normalne zycie. Transakcja dochodzi do skutku mimo, ze nie
                      wymieniane sa pieniadze.

                      Rynek bynajmniej nie wyklucza altruizmu ani szacunku dla ludzkiego zycia.
                      Jednak czyni transakcje dobrowolna i obustronnie kozystna a nie wymuszona i
                      potencjalnie krzywdzaca dla jednej lub drugiej strony jak jest to w Twoim
                      modelu.

                      ) Def. 2. "system powszechny"- to taki w ktorym wszyscy czlonkowie danej
                      ) spolecznosci wplacaja pewna kwote pieniedzy- do wspolnego kociolka- a
                      ) nastepnie te pieniadze sa przdzielane w miare potrzeb.

                      Czyli Twoj model wymaga wymuszenia na ludziach pieniedzy, wymaga istnienia
                      urzedu ktory decyduje o tym co jest komu potrzene (koszt, korupja i naduzycia).
                      ) Tzn ktos ktorego praca nie przedstawia duzej wartosci dla spoleczenstwa (np
                      ) pracownik fizuczny, sprzedawca w mcdonaldzie, czy chocb osoba mloda, ktora
                      nie
                      ) zdazyla jeszcze popracowac i „przydac sie spoleczenstwu“ lub wiadom
                      ) o, ze nie
                      ) bedze w stanie wykonywac pracy o „duzej wartosci dla spoleczenstwa“
                      ) )- nie sa
                      ) warci leczenia? No to mamy wlasnei doczynienie z „dr Mngele“. Tyle
                      ) ze
                      ) bezosobowym.

                      W wolnym rynku kazdy moze cos zaoferowac, pieniadze sa tylko jedna z wartosci,
                      pacjent ktory nie moze zaplacic moze wykonac nieodplatne uslugi dla szpitala,
                      moze brac udzial w reklamie osrodka, moze wartosciowy w pozyskiwaniu donacji
                      (w tym donacji od panstwa). To ze istnieje ryzyko, ze instytucja straci na
                      poszczegolnym pacjencie nie stwarza problemu o ile wiekszosc pacjentow
                      przynosi korzystne trasakcje.

                      ) I nie mow telega- ze takich przypadkow w usie nie ma- gdyz nie trzeba nawet
                      ) szukac daleko, wystarczy zerknac na to forum, by zobaczyc, ze jednak nie sa
                      ) to
                      ) przypadki az tak wyjatkowo rzadkie.

                      Nie wiem o jakim forum piszesz, ani na tym forum ani podczas 10 lat pracy w US
                      nie zauwazylem drastycznych przypadkow szkody jaka zostala wyrzadzona ludziom
                      z powodu wolnego rynku.

                      ) A ci co odziedziczyli pieniadze? Sami moga nie stanowic “wartosci dla
                      ) spoleczenstwa”. Taka wartosc byc moze stanowili ich dziadkowie rodzice- c
                      ) zy mamy tu mowic o “dobrych genach”?

                      Niezaleznie od powszechnie znanego faktu, ze wsrod 1% najbogtszych ludzi 80%
                      dorobilo sie majatku w ciagu wlasnego zycia, masz racje istnieje procent
                      ludzi, ktorzy zawdzieczaja swoje bogactwo swoim przodkom. W interesie
                      spoleczenstwa jest by ich wlasnosc byla szanowana, bo brak szacunku dla
                      wlasnosci prywatnej zniecheci tych pwdziwie wartosciowych do wysilku na rzecz
                      spoleczenstwa.

                      ) Minmalny standard- jest uzalezniony od srodkow. Jesli – ustali sie ze kaz
                      ) dy
                      ) placi- np 5% swych dochodow, to ustalamy koszyk swiadczen na ktorych nas
                      stac.
                      ) To co powyzej- z wlasnej kieszeni. I wlasnie- tematem do bardzo
                      szczegolowych
                      ) dyskusji- popartych statystyka zachorowan itp jest ustalenie tego koszyka.

                      Czyli w Twoim modelu ograniczasz swiadcznie bazujac na abstrakcyjnym
                      zalozeniu, ze ludzie bedza placic 5% bo ty uwazasz tak jest dobrze. W
                      normalnym spoleczenstwie jest duzo ludzi, ktorzy nie maja problemow z wydaniem
                      25% dochodu na wlasne zdrowie nie brakuje tez takich, ktorzy nie wydaja nic i
                      wola pieniadze zainwestowac lub przepic. W imie jakiej idei masz zamiar
                      naginac wszystkich do swoich wyobrazen.


                      ) ) ) i wlasnie - w medycynie i edukacji- gdyz w tych dwoch dziedzinach-
                      ) ) ) korzysci z takiego ukladu-odniesie cale spoleczenstwo, z bogatymi
                      ) wlacznie.

                      Nie widze problemu w tym by w medycynie i edukacji isnialy rozwiazania
                      grupowe, nawet programy sposorowane przez panstwo, pod warunkiem, ze sa one
                      zupelnie dobrowolne - tylko to bowiem gwarantuje kozysc dla kazdego.

                      ) po pierwsze- co to znaczy ze “kraj rozwija sie szybciej”.) Z mojego punktu
                      widzenia- bardziej ineteresuje mnie oczewkiwany komfort
                      ) zycia, niz “rozwoj kraju”.

                      Jak mierzysz komfort? Czy aby nie uciekasz w subiektywne tylko dlatego, ze
                      obiektywne zbyt boli.

                      (wiesz- wbrew pozorom- latwiej jest sie przepr
                      ) owadzic z europy zach do usa niz odwrotnie)

                      Nie wiem czego to dowodzi, dobrobytu Europy czy jej xenofobii.

                      Ja akurat mam wybor co do strony Atlantyku - znacznie wole US. No ale to moje
                      prywatne zdanie.

                      ) Ale przyklad- jest bardzo pod reka. Obywatele bylego zwiazku radzieckiego ̵
                      ) 1; sa bardzo dobrze wykszatlceni. Smiem twierdzic- ze zdecydowanie lepiej
                      ) niz amerykanie- ktorzy ogolnie uchodza za bardzo zle wyksztalconych (bardzo
                      ) dobry przyklad z ta olimpiada informatyczna- gdzie pierwsza byla Warszawa,
                      ) druga rosja, a najlepsza amerykanska szkola- bodajze Harvard- 16. jest to
                      ) miejsce tak

                      Zalezy co jest dla ciebie "wyksztalceniem". Typowe Europejskie podejscie to
                      pokazac wszystkim, ze dzieki mojej szkole moge wylezc na najwyzszy kolek
                      zacytowac Homera, wyliczyc calke z funkcji Furiera i wymienic wszystkie
                      stolice panstw Afrykanskich. Po zejsciu z kolka oczekuja oklaskow i pensji
                      proporcjonalnej do oklaskow. To czy ich umiejetnosci moga komus sie przydac,
                      nie jest istotne bo przeciez sa tacy swietni.

                      Amerykanie sa o wiele bardziej praktyczni, liczy sie to co potrafisz, to jak
                      uzywasz swojej wiedzy co potrafisz stworzyc. Reszta to Twoje hobby. Zaloze
                      sie, ze wiekszosc informatykow z Harwardu ma olimpiade informatyczna w
                      glebokim powazaniu iteresuje ich jakich ludzi potrzebuje Microsoft czy Sun
                      Microsystems.

                      ) odlegle- ze trudno mowic o przypadku; a borac pod uwage liczbe ludzi zyjacy
                      ) w usie, poziom informatyzacji - jest to miejsce tragiczne).

                      Zyjesz w swiecie uludy. Wlaczylas komputer (IBM), do pradu (Mr Tesla).
                      Procesor (Intel czy AMD) oparty na ukladach scalonych (Texas Instruments)
                      uzywajacych technologii polprzewodnikow (Texax Instruments) uzywajac Windows
                      (Microsoft) otworzylas bowser (Microsoft czy Netscape), po czy zaczelas
                      przyciskac klawisze (klawiatrura QWERTY - Milwaukee Machines), by wyslac
                      informacje przez internet (US Department of Defense) na temat tego, ze
                      Amerykanie nie maja pojecia o informatyce i nauce.


                      ) Jesli chodzi o system zdrowia-podawalam przyklad z malymi prywatnymi
                      ) firmami.,
                      ) ktore w usie- z definicji maja gorszy start.

                      Juz brzuch mnie boli od smiechu wiec chyba na tym poprzestane. Firmy zalozone
                      w garazach Ameryki jak Apple, Microsoft, Netscape sa tego potwierdzeniem.

                      ) To jest- najzwyczajniejsze
                      ) ograniczenie konkurencji. Poprzez “wolny rynek” w sluzbie zdrowia-
                      ) spada
                      ) konkurencyjnosc w innych dziedzinach.

                      No i co z tego wzrasta konkurencjnosc w sluzbie zdrowia. Biotechnologia,
                      pharmaceutyki, aparatura medyczna jest pokazna czescia Amerykanskiej sluzby
                      zdrowia. Nie jest przypadkiem, ze byle europejskie firmy jak Merck, Abbot,
                      Pfizer praktycznie przeniosly sie na druga strone Atlatyku.

                      ) Kolejny przyklad- kiedys porownywalismy- koszty ubezpieczen- i wyszlo na to-
                      ) ze
                      ) tu placi sie mniej,
                    • Gość: GTelega Re: jak jedziemy no to.... to jazda:))) IP: 65.90.124.* 08.11.03, 01:12
                      > Kolejny przyklad- kiedys porownywalismy- koszty ubezpieczen- i wyszlo na to-
                      > ze
                      > tu placi sie mniej, za porownywalny jesli nie wiekszy komfort leczenia. Wez
                      > rowniez pod uwage komfort psychiczny- ze w przypadku choroby – nie musze
                      > sprzedawac domu. To tez jest “wartosc” majaca swoja cene.

                      Byc moze, prawdopodobnie ubespieczenia sa tansze w Europie, ale tu mniejsze sa
                      podatki, wiec to co zostaje w kieszeni jest wyzsze tutaj. To ze w Europie
                      ubespieczenia sa dofinansowane z podatkow moze tylko stwarzac
                      pozory "lepszosci".

                      Co do straty domu z powodu choroby to bynajmniej nie jest to czeste, rozsadek
                      nakazuje sie ubespieczyc i wiekszosc tak robi. Niektorzy ryzykuja i czasami
                      przegrywaja - dlaczego powinno sie im tego zabraniac? Taki byl ich wybor.

                      > Przeciez rynek sie „samoreguluje“. „klimat prawny“ to t
                      > ez wolny rynek. Nie
                      > byloby zapotrzebowania- nie byloby klimatu. Czyz nie?

                      Tu sie zgadzam. Jednak rynek ma tez mechanizmy by skorygowac niekozystne
                      trendy. Procesy doprowadzily do znaczacej podwyzki ubespieczen od
                      odpowiedzialnosci cywilnej w wielu stanach co spowodowalo odplyw lekarzy.
                      Stany zaczynaja wiec wprowadzac ustawodawstwo ograniczajace odszkodowania.
                      Rynek na uslugi nie istnieje w izolacji, jest polaczony z rynkiem idei jakim
                      jest demokracja.

                      > To zalezy.
                      > Moje poczucie zdrowego rozsadku mowi – ze na taka makabreske (to oczywisc
                      > ie
                      > tylko przyklad) jak michel jackson- szkoda pieniedzy,nawet jesli sa to jego
                      > pieniadze.

                      Wychodzisz z falszywego zalozenia, ze MJ wyrzucil pieniadze w bloto. Rynek
                      polega na tym, ze srodki zostaly przeniesione od jednej osoby do drugiej. Jego
                      chirurg plastyczny kupil sobie Mercedesa, firma zaplacila podwykonawcom, a
                      inzynier, ktory zaprojektowal przednie swiatla poszedl sie leczyc do milej
                      neurolozki w Niemczech. Moze Ty skozystalas na operacji MJ dzieki wolnemu
                      rynkowi.

                      > Z zasad wolnego rynku wykluczam tylko sluzbe zdrowia i edukacje.

                      Poza wyjatkowymi przypadkami (nieprzytony, niezdolny do podejmowania decyzji i
                      nie posiadajacy reprezentantow) nic nie stoi na przeszkodzie by osoby mogly
                      podejmowac wonych i obustronnie kozystnych trasakcji na temat swojego zdrowia
                      czy wyksztalcenia.

                      > Przyklad jak najbardziej trafiony- patrz ktorys tam z postow dokiego.
                      > nie pamietam, ale bylo jakos tak- ze bardzo spory % (80%?) to wlasnie opieka
                      > terminalna. To wlasnie oiomy- sa najkosztowniejsze.

                      Ale jakie to ma znaczenie, jezeli ludzie rzeczywiscie chca placic za szanse
                      przezycia, co w tym zlego? Pilegniarki zarabiaja pieniadze, kupuja plyty MJ i
                      ubiory w GAP-ie (czy uwazasz, ze blekitne mudurki Mao, tez splenily by
                      zadanie?) i swiat sie kreci. Ludzie czesto chca rzeczy, ktore wydaja sie nam
                      zupelnie bez sensu, ale by to osiagnac musza zrobic cos co jest uzyteczne dla
                      innych ludzi - tak rynek napedza dobrobyt. Gdy powiesz im, ze ich dazenia nie
                      maja sensu nie beda mieli po co wychodzic z domu.

                      > Chyba nie musze Ci tlumaczyc, ze w takich sytuacjach pacjenci wyjatkowo
                      > rzadko sa w stanie samodzielnie podjac decyzje.

                      Znowu rynek sobie z tym radzi - "living will" i "medical representative" staja
                      sie coraz bardziej popularne.

                      > Chwileczke. Skad tu urzednicy? Chyba chodzi Ci o lekarzy? to oni podejmuja
                      > decyzje- operowac- czy nie.

                      Nie rozumiem kto dal im prawo by decydowac? Lekarze maja przedstawic wszystkie
                      rozsadne opcje. Nie znaczy to, ze trepanacja jest rozsadna (prawde mowiac nie
                      mam pojecia o statystykach w tym zakresie - tu mozesz mnie wyedukowac)

                      > przy wspolnym koszyku- stwierdza nie- bo te pieniadze sa potrzebny na
                      > operacje 20-latki.

                      Z puntu widzenia rynku takie wybory nie istnieja. Zarowno 20 latek jak i 90
                      latek moga byc zoperowani, jezli taki jest ich wybor, nie konkuruja ze soba o
                      ograniczone srodki.
                  • medka jazda-cd 07.11.03, 15:00
                    bo ucielo:)

                    > > przy "wspolnej" kasie te pieniadze przeznaczy sie np na leczenie osoby
                    > mlodej-

                    > Wolny rynek nie wyklucza zabiegow wykonywanch dla ratowania zycia, nawet
                    > jezeli odplatnosc nie jest gwarantowana. W wolnym rynku zycie wciaz jest
                    > wartoscia nadrzedna i nie podlega licytacji.

                    A jednak wyklucza. To co piszesz- jest przymusem prawnym, wbrew wolnemu
                    rynkowi nie “wolnorynkowym” uregulowaniem.
                    A w moim przykladzie- to np mloda osoba z wada serca, ktorej nie stac na
                    operacje- ale nie grozi jej natychmiastowa smierc. W “wolnym rynku”- przymus
                    leczenia- zacznie dzalac dopiero gdy pojawi sie zagrozenie zycia. Abstrahujac
                    od tego- ze moze sie to okazac juz za pozno- “odratowanie” tej osoby bynajmniej
                    nie rozwiazuje jej problemu.
                    jak widzisz- nawte ten "przymus"- choc niewolnorynkowy! - jest dosc stuczny-

                    >Szpital ma prawo wypisac rachunek, pacjent ma prawo oglosic bankrucje i zycie
                    toczy sie dalej.

                    to zaraz, mamy wony rynek, czy nie? Czy udzielisz kredytu (zabieg leczacy, czy
                    ratujacy zycie) komus niewyplacalnemu?
                    Jesli szpital to “przedsiebiorstwo”- to nie bedzie leczyl soby “niewyplacalnej”-
                    koniec. W przeciwnym wypadku- nie jest to juz “wolny rynek”

                    > Zycie jest oczywiscie bardziej skomplikowane niz proste zalozenie, ze
                    > lekarz/urzednik wie lepiej.

                    oczywiscie-a le swtierdzenie “kto ma pieniadze ten ma racje”- nie jest zadnym
                    rozwiazaniem, ani nawet odwzwierciedleniem rzeczywstosci (w medycynie, bo jak w
                    zyciu bywa kazdy widzi ;) )) nawet w najbardziej wolnorynkowym wolnym rynku.
                    Rzeczywistosc wyglada zawsze tak- ze to ja jestem lekarzem i ja podejmuje
                    decyzje. Owszem- czasem- pacjent moze wspoldecydowac, ale jednak- ostatnim
                    decydantem- jest lekarz.

                    > Wrocmy na chwile do narzadu, ktory zafascynowal Dokiego. Czy operacja
                    > ususniecia raka piersi powinna byc prosta (i tania) mastektomia czy bardziej
                    > wyrafinowana lumpektomia z kosmetyczna rekonstrukcja?

                    jw- na tyle na ile nas stac. To co powyzej- placimy.
                    To ja moze zadam inne pytanie- czy lepiej uratowac 10 kobiet wykonujac im
                    prosta mastektomie, czy tez jedna- ale za to z wyrafinowana lumpektomia z
                    kosmyczna rekonstrukcja?

                    Czy ludzie Z
                    > klastrofobia powinny byc zmuszani do zamknietego MRI, usypiani przed
                    >zabiegiem czy powinni sobie zafundowac otwarte MRI.

                    mri dla mnie jako neurologa chleb powszedni. Nie spotkalam sie jeszcze z
                    przypadkiem klaustrofobii wymagajacym uspienia (nie iwdzialanm tez "otwartego
                    mri:)). W najbardziej “tragicznych” historiach- zalatwia sprawe 10 mg relanium,
                    czy jakis inny anksjolityk.

                    I wszystkie ponizsze pytania- jw. Jesli chodzi o “drogie” leki- tez juz bylo,
                    Rynek lekow wygladalby znacznie inaczej- gdyby nie “wolnorynkowe” firmy
                    farmaceutyczne-

                    Gość portalu: Doki napisał(a):

                    > Zeby pokazac, ze medycyna NIGDZIE, a juz na pewno nie w Europie, nie podlega
                    > wylacznie zasadom wolnego rynku i niech tak zostanie.

                    No to sie platamy----
                    Europa- to zeden wolnorynkowy przyklad- bo jest “socjalistyczna” znacznie
                    bardziej niz ja to postuluje;)
                    Ale- jesli tak – to pojawia sie caly szereg pytan.
                    Jesli nie wylacznie- to w jakim zakresie? I dlaczego?
                    I najwazniejsze- kto wtedy za to placi? W przypadku amerykanskim-
                    lekarz/szpital ktory mial pecha I trafil na pacjenta “niewyplacalnego” jest
                    prawnie zmuszony do udzielenia mu pomocy na swoj koszt. To ja bardzo
                    przepraszam- czy to jest etyczne I sprawiedliwe?
                    Dlaczego- nie ma prawa zmuszajacego bank do udzielenia kredytu, czy sprzedazy
                    czegokolwiek na kredyt - osobie niewyplacalnej a jest prawo zmuszajace
                    lekarzy/szpitale do udzielania "kredytow" bez wzgledu na wyplacalnosc?

                    To tylko kolejny przyklad “zapetlenia” wolnego rynku----

                    Roznimy sie tylko co do
                    > tego co jeszcze oprocz wolnego rynku powinno regulowac stosunki w sluzbie
                    > zdrowia; Ty stawiasz na urzednikow, ja- na samych lekarzy,

                    Eeee no, bo powiem, zes demagog niczym JKM! :)
                    Ty stawiasz na “wolny rynke”- czyli na tych co maja pieniadze (robimy
                    trepanacje- skoro dostaniemy pieniadze “za zabieg”; zchowanie jak najbardziej
                    logiczne z punktu widzenia interesu lekarza i szpitala- ale nie koniecznie z
                    punktu widzenia – nawet samego pacjenta, nie mowiac juz o “poczuciu
                    sprawiedliwosci spolecznej”) ja na lekarzy (za pobyt dostaniemy tyle samo
                    pieniedzy- bez wzgledu na to co zrobimy- dlatego podejmujemy decyzje- zgodnie z
                    nasza wiedza i (tak!) sumieniem.

                    > Tak dzieje sie wtedy, gdy istnieje wykoslawiony wolny rynek:

                    alez- tak wlasnie funkcjonuje wolny rynek- zleca rodzina pacjenta- wykonuje
                    lekarz/szpital bo ma z tego bezposrednia korzysc- korzystajacym /czy ofiara/
                    bedzei pacjent (to nie musi byc staruszka- zreszta z reguly nie jest staruszka,
                    to bedzie najczesciej osoba jeszcze w miare mloda ca 60. moze 70 letnia bez
                    duzego zaniku mozgu; u mlodszych osob- z reguly choc tez zalezy- trepanacje sie
                    wykonuje- bez dluzszych dyskusji). rodzina- moze sie potem zapetlic w
                    niekonczace sie koszty (mamy wolny rynek)- z ktorych np w momencie podejmowania
                    decyzji (bo szok, bo nerwy, bo nie ma czasu) nie zdaje sobie sprawy. szpitala-
                    jelsi zachowuje sie "wolnorynkowo" te pozniejsze problemy pacjenta (jesli ten
                    przezyje oczywiscie) i rodziny- nie ineteresuja...

                    ktorzy sa, bylo ni
                    > bylo, wolnym zawodem. ...(ojoj, chyba bedzie
                    > burza...).

                    ee ta, burza- stwierdzam tylko - zes troche naplatal i strasznie duzo
                    problemow do jednego worka wrzucil trza to troche posegregowac;)

                    a temat "segmentacji" rynku i badan genetycznych jest na tyle ciekawy- ze
                    rozpoczne nowy watek.

                    pozdrawiam
                    • Gość: Doki Re: jazda-cd IP: *.169-201-80.adsl.skynet.be 08.11.03, 19:34
                      Jestem zmeczony- caly dzien na sali wykladowej, wiec moze bedzie troche
                      nieskladnie, ale sprobuje.

                      > Jesli nie wylacznie- to w jakim zakresie? I dlaczego?

                      W jakim zakresie, to widac- w bardzo duzym. Sam fakt istnienia powszechnych,
                      publicznie finansowanych ubezpieczen zdrowotnych zamyka droge do wolnego rynku
                      (napisalem, ze go wykoslawia), bo pojawia sie trzeci platnik: ubezpieczalnia.
                      Ten platnik ma inne cele niz odbiorca uslug, w dodatku nie jest niezalezny w
                      swoich decyzjach. Wolny rynek bylby wtedy, gdyby kazdy placil za siebie,
                      ewentualnie via prywatne ubezpieczenie, do zawarcia ktorego nie zmuszalby ani
                      ubezpieczyciela, ani pacjenta, zaden akt prawny.

                      Dam przyklad: szacuje sie, ze w Belgii jezdzi ok 100000 samochodow bez
                      obowiazkowego ubezpieczenia OC. Dlaczego? Bo ubezpieczyciele zadaja bardzo
                      wysokich stawek (wedlug ich obliczen: stawek adekwatnych do ryzyka) od
                      najmlodszych i najstarszych kierowcow. I co? Szukano mozliwosci stworzenia aktu
                      prawnego, ktory zmusilby ubezpieczycieli do oferowania tej grupie ubezpieczen
                      ponizej ich kosztow. To NIE jest wolny rynek. W koncu stanelo na tym, ze panstwo
                      powolalo fundusz, z ktorego samo bedzie ubezpieczac. Juz lepiej- panstwo jako
                      aktor na wolnym rynku.

                      > I najwazniejsze- kto wtedy za to placi? W przypadku amerykanskim-
                      > lekarz/szpital ktory mial pecha I trafil na pacjenta “niewyplacalnegoR
                      > 21; jest
                      > prawnie zmuszony do udzielenia mu pomocy na swoj koszt. To ja bardzo
                      > przepraszam- czy to jest etyczne I sprawiedliwe?
                      > Dlaczego- nie ma prawa zmuszajacego bank do udzielenia kredytu, czy sprzedazy
                      > czegokolwiek na kredyt - osobie niewyplacalnej a jest prawo zmuszajace
                      > lekarzy/szpitale do udzielania "kredytow" bez wzgledu na wyplacalnosc?

                      Bo tak jest- przepraszam za slowo- humanitarnie. Po prostu spoleczenstwo
                      zdecydowalo, ze w ten sposob chroni wyzsze dobro- niewyplacalnych pacjentow-
                      kosztem nieco mniejszego- narazenie interesu ekonomicznego szpitali. Zachodzi
                      takze w ten sposob redystrybucja dobr, bo poniesione koszty szpitale odbija
                      sobie na wyplacalnych pacjentach. To sie nazywa "wolny rynek z korektami
                      socjalnymi". Teraz mozemy zaczac sie spierac o zakres tych korekt.

                      > alez- tak wlasnie funkcjonuje wolny rynek- zleca rodzina pacjenta- wykonuje
                      > lekarz/szpital bo ma z tego bezposrednia korzysc- korzystajacym /czy ofiara/
                      > bedzei pacjent (to nie musi byc staruszka- zreszta z reguly nie jest staruszka,

                      NIE! Bo spojrz kto za to placi. I to jest istotne.

                      Medka, daruj, to Ty placzesz, bo nie chcesz zauwazyc, ze w wolnym rynku
                      decydowac powinien ten, kto ma kase. Poniewaz jednak przyjmujemy zasade
                      autonomii pacjenta, zatem decydowac o sobie powinien pacjent. Ergo: pacjent
                      powinien miec kase, inaczej caly system sie koslawi.

                      Jeszcze na koniec zapytam: skoro z systemu wolnorynkowego chcesz wyjac tylko
                      sluzbe zdrowia i szkolnictwo, to jak wyobrazasz sobie funkcjonowanie dwoch wysp
                      ekonomicznej autarkii i biurokratycznego nonsensu w morzu wolnokonkurencyjnej
                      gospodarki? Przeciez to musi sie zawalic. Sluzba zdrowia i szkolnictwo nigdy nie
                      beda mialy dosc pieniedzy, bedzie szerzyc sie korupcja i drugi obieg finansowy.
                      Albo wszyscy graja wedlug tych samych zasad, albo gra nie ma sensu.
                    • Gość: GTelega Re: jazda-cd IP: *.wi.rr.com 09.11.03, 07:10
                      > A jednak wyklucza. To co piszesz- jest przymusem prawnym, wbrew wolnemu
                      > rynkowi nie “wolnorynkowym” uregulowaniem.
                      > A w moim przykladzie- to np mloda osoba z wada serca, ktorej nie stac na
                      > operacje- ale nie grozi jej natychmiastowa smierc. W “wolnym rynku”
                      > - przymus leczenia- zacznie dzalac dopiero gdy pojawi sie zagrozenie zycia.

                      Zupelnie nieslusznie zakladasz, ze mloda osoba jest bezwolnym obserwatorem,
                      ktory nie ma wplywu na swoj los. Kazdy normalny czlowiek w sytuacji gdzie jego
                      zycie zalezy od operacji dolozy wszystkich staran by na owa operacje zarobic,
                      pozyczyc pieniadze, wynegocjowac ze szpitalem kontrakt na oplaty ratalne, lub
                      postarac sie o donacje z organizacji charytatywnych. By osiagnac swoj cel
                      bedzie musial zrobic cos co jest pozyteczne dla spoleczenstwa. Co w oczywisty
                      sposob jest lepsze niz gdyby operacja nelezala mu sie za siedzenie na kanapie.

                      Wyjatkowe przypadki, w ktorych powyzsze sie nie powiedzie moga byc finansowane
                      z programow pomocy spolecznej. Dopiero tam gdzie to nie jest mozliwe wystepuje
                      przymus leczenia. Spoleczenstwo uznaje, ze wartosc zycia ludzkiego jest wyzsza
                      niz warosc wolnego rynku, jednak wolny rynek jest wartoscia na tyle wazna dla
                      dobrobytu spoleczenstwa, ze warto chronic i odstepstwa od niego powinny byc
                      naprawde wyjatkowe i dobrze uzasadnione.

                      > to zaraz, mamy wony rynek, czy nie? Czy udzielisz kredytu (zabieg leczacy,
                      > czy ratujacy zycie) komus niewyplacalnemu?
                      > Jesli szpital to “przedsiebiorstwo”- to nie bedzie leczyl soby R
                      > 20;niewyplacalnej”-
                      > koniec. W przeciwnym wypadku- nie jest to juz “wolny rynek”

                      Znowu przesadzasz ze schematycznym rozumieniem wolnego rynku. Jak powiedzilem,
                      wolny rynek zaklada, ze obie strony maja wolnosc wyboru. W sytuacjach
                      zagrozenia zycia taki wybor ze strony pacjenta nie jest realny, wiec szpital
                      musi poslugiwac sie zasada domniemanej decyzji rozsadnego pacjenta, co znaczy,
                      ze w wiekszosci przypadkow przyjmuje sie, ze pacjent chce by dolozyc
                      wszystkich staran by jego zycie uratowac, niezaleznie od kosztow
                      (oczywiscie "living will" czy "medical representative" moga podwazyc to
                      zalozenie). W sytuacjach kryzysowych nie jest tez realistyczne sprawdzenie
                      wyplacalnosci wiec musi przyjac sie, ze pacjent jest wyplacalny. Jezeli nie
                      jest trudno - takie jest ryzyko zawodowe. Istnieja tabele by wyliczyc jakie
                      jest prawdopodobienswo niewyplacalnosci w danym rejonie, mozna to wliczyc w
                      koszty prowadzenia szpitala.

                      > jw- na tyle na ile nas stac. To co powyzej- placimy.
                      > To ja moze zadam inne pytanie- czy lepiej uratowac 10 kobiet wykonujac im
                      > prosta mastektomie, czy tez jedna- ale za to z wyrafinowana lumpektomia z
                      > kosmyczna rekonstrukcja?

                      Znowu niesluszne zalozenie, ograniczonego koszyka, z ktorego czerpie sie
                      zasoby, w zwiazku z tym dodatkowe boskie powolanie lekarza by te zasoby
                      rozdzielac w "sprawiedliwy" sposob.

                      Wolny rynek pozwala na to by kazda laska ktora chce miec ladny biust
                      popracowala troche dluzej i dostala to co sie jej podoba. Kto na tym traci?

                      > I wszystkie ponizsze pytania- jw. Jesli chodzi o “drogie” leki- tez
                      > juz bylo,
                      > Rynek lekow wygladalby znacznie inaczej- gdyby nie “wolnorynkowe” f
                      > irmy
                      > farmaceutyczne-

                      Jak wedlug ciebie powinien wygladac rynek farmaceutyczny? Poza tym nie mysle
                      bys rozumiala moje pytanie.

                      Medycyne zaczyna wkraczac w nowy etap, gdzie nie tylko mamy mozliwosc leczenia
                      chorob, ale pojawiaja sie mozliwosci poprawy samopoczucia/jakosci zycia.

                      Viagra jest dobrym przykladem, bo dotyczy czegos co do niedawna bylo uwazane
                      za norme - mezczyzni w pewnym wieku poprostu "nie moga". By sprawe
                      skomplikowac dla wielu jest to lek "rekreacyjny" - sex bywa bardziej przyjemny
                      lub mozna miec go czesciej. Gdzie jest wiec granica? Kiedy lek sie "nalezy" a
                      kiedy nie?

                      Co z lekiem jak Rogain - czy lysina to rzeczywiscie choroba?

                      Co z SSRI-s? Niezle leki przeciwdepresyjne, ale pomagaja tez kiedy jest ci
                      tylko troche smutno lub gdy nie masz energii. Komu sie "nalezy"? Kto o tym
                      decyduje? Kto za to placi?

                      Co ze stymulantami jak Ritalin, lecza "attention deficit disorder" ale tez
                      zwiekszaja koncentracje u ludzi, ktorzy po prostu sa zmeczeni?

                      Taka bedzie medycyna XXI wieku, granice pomiedzy "choroba" a "problemem
                      zyciowym" beda zacieraly sie coraz bardziej. Nie przypuszczam by "powszechne"
                      ubespieczenie bylo w stanie to uregulowac. Dla wolnego rynku to zaden problem.
    • Gość: FREUD Re: sluzba zdrowia IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.11.03, 06:59
      Bo w Poronii traktują człowieka jak bydlę: zaglądają w zęby, w odbyt i do
      żołądka i oceniają: „Zdrowszy – więc niech żyje!”. W Poronii Nowak przeżywa,
      bo jest zdrowszy (lub ma znajomości wśród lekarzy...) – w Rurytanii Starak
      przeżywa, bo ma więcej pieniędzy; zatem: albo ciężej pracował od Nowaka,
      albo założył fabrykę (dając ludziom towary – i pracę), albo dokonał jakiegoś
      wynalazku, albo nie przepijał (tylko odkładał na czarną godzinę – która
      właśnie nadeszła), albo miał więcej przyjaciół gotowych pożyczyć ostatni
      grosz, byle uratować mu życie...



      Albo Starak zabił Nowaka ukradł mu portfel i poszedł na dializę, albo zamknął
      firmę, zwolnił ludzi którym ledwo na przeżycie starczyło i wielu z nich zmarło
      z głodu bo Starak musiał mieć dializę, albo Starak jest politykiem okradającym
      społeczeństwo, albo, albo, albo........ . Sprawiedliwszym wyjściem z takiej
      sytuacji jest pozbycie się tego jedynego aparatu do dializy, wtedy nikt nie
      będzie miał pretensji o to komu tę dializę zrobić, albo Starak skoro jest taki
      bogaty niech sobie kupi własny aparat, zrobią dializę jemu a przy okazji wielu
      innym tym biednym, to będzie bardziej po chrześcijańsku
      • i.p.freely Re: sluzba zdrowia 02.11.03, 13:55
        Gość portalu: FREUD napisał(a):

        > Albo Starak zabił Nowaka ukradł mu portfel i poszedł na dializę, albo
        zamknął
        > firmę, zwolnił ludzi którym ledwo na przeżycie starczyło i wielu z nich
        zmarło
        > z głodu bo Starak musiał mieć dializę, albo Starak jest politykiem
        okradającym
        > społeczeństwo, albo, albo, albo........ . Sprawiedliwszym wyjściem z takiej
        > sytuacji jest pozbycie się tego jedynego aparatu do dializy, wtedy nikt nie
        > będzie miał pretensji o to komu tę dializę zrobić, albo Starak skoro jest
        taki
        > bogaty niech sobie kupi własny aparat, zrobią dializę jemu a przy okazji
        wielu
        > innym tym biednym, to będzie bardziej po chrześcijańsku
        ----------------------------

        Zeby ktos nie pomyslal, ze zycie nie ma nic wspolnego z fikcja ...

        (...)W jedynym szpitalu w Jeleniej Górze zamykana jest większość oddziałów
        specjalistycznych. W dramatycznej sytuacji zostali postawieni zwłaszcza
        pacjenci stacji dializ.
        Szpital nie będzie przyjmował nowych pacjentów. W najgorszej sytuacji będą
        m.in. chorzy dializowani. Obecnie w szpitalu ze stacji dializ korzysta 50
        osób. Od poniedziałku prawdopodobnie będą musieli dojeżdżać do
        Wrocławia. "Ludzie dzwonią do nas przerażeni. Płaczą do słuchawki. Części nie
        stać po prostu na dojazdy. Chorzy nie mają na to siły" - powiedział jeden z
        pracowników szpitala.(...)



        • Gość: bj Re: sluzba zdrowia IP: 155.37.231.* 04.11.03, 15:57
          Sluzba zdrowia ??? a moze lokaj zdrowia albo pokojowka zdrowia .
          Zdrowa pokojowke to jeszcze mozna .....

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka