Konczac temat "swinskiej grypy"

[p.atryk]

Ministerstwo Zdrowia opublikowalo "INFORMACJE DLA LEKARZY, ORGANóW
ZAŁOŻYCIELSKICH I DYREKTORóW ZAKŁADóW OPIEKI ZDROWOTNEJ W SPRAWIE
PODSTAWOWYCH ZASAD POSTĘPOWANIA W ZWIĄZKU Z PRZYPADKAMI GRYPY
A/H1N1" (dostepna rowniez na stronach NFZ).

www.pis.gov.pl/userfiles/file/Departament%
20Przeciwepidemiczny/Info%20dla%20lekarzy%20(skan).pdf


Ostatnio spotykalem sie na forum z roznymi opiniami nt. postepowania
przy podejrzeniu infekcji A/H1N1. Stad moze warto by i lekarze i
pacjenci poznali oficjalne zalecenia.




"Zalecamy, co następuje:

Osoby, u której wystąpiły objawy infekcji górnych dróg oddechowych
(gorączka, katar, kaszel, bóle mięśniowe, ból gardła, itd.) winny
zgłosić się do swoich lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej.

Lekarz POZ po ustaleniu dodatniego wywiadu epidemiologicznego
(objawy grypy w ciągu 10 dni od możliwego kontaktu - pobytu na
terenach występowania ognisk grypy świń lub kontaktu z osobą chora
na grypę świń) kieruje pacjenta do najbliższego oddziału zakaźnego,
powiadamiając o tym właściwą stację sanitarno- epidemiologiczną.

Lekarz chorób zakaźnych hospitalizuje chorego w przypadku
klinicznego podejrzenia grypy.

Wdraża się proces diagnostyczny celem ustalenia patogenu.

W przypadkach ciężkich przy braku przeciwwskazań zaleca się
podawanie leków antywirusowych pod kontrolą lekarzy chorób
zakaźnych."


Mam nadzieje, ze nikogo z uczestnikow forum i ich bliskich ta
choroba nie dopadnie

I tytulem komentarza...

[p.atryk]

W innych krajach przyjeto inne modele postepowania. Iza podawala juz
jak jest w Australii, podobny schemat przyjeto w USA
(lekarz/pielegniarka pobiera wymaz w trakcie wizyty, przesyla do
wyznaczonych laboratoriow-link do strony Centers of Disease Control
and Prevention www.cdc.gov/swineflu/guidance/ )
Polska zorganizowala to (z roznych powodow) inaczej .
Ze wzgledu na pojawiajace sie na forum ostatnio watpliwosci i
kontrowersje, pozwole sobie uwypuklic wnioski, wynikajacego z
powyzszego dokumentu dla pacjentow i lekarzy:

1. Pacjent nie ma zglaszac sie do jakiegokolwiek szpitala czy
jakiegokolwiek lekarza –ma zglosic sie do swojego lekarza POZ.

2. Lekarz POZ ma zebrac wywiad epidemiologiczny. Ni mniej, ni
wiecej-koniec, kropka. Kryteria sa proste-kazda infekcja drog
oddechowych (czyli informacje z wywiadu wstepnego-(gorączka, katar,
kaszel, bóle mięśniowe, ból gardła, itd.) w polaczeniu z dodatnim
wywiadem epidemiologicznym (objawy grypy w ciągu 10 dni od możliwego
kontaktu - pobytu na terenach występowania ognisk grypy świń lub
kontaktu z osobą chora na grypę świń) sa w wypadku zagrozenia
pandemia wskazaniem do skierowania na oddzial zakazny w celu dalszej
diagnostyki (w warunkach polskich).

3. Zasada przy podejrzeniu infekcji jest ograniczanie kontaktow
z innymi osobami do absolutnego minimum. Logicznym wydaje sie
telefoniczna konsultacja z lekarzem POZ, rowniez zebranie wywiadu
epidemiologicznego telefonicznie. Jesli lekarz zadecyduje jednak o
koniecznosci wizyty w POZ, oczywistym jest odpowiednia aranzacja
czasu i warunkow wizyty.

4.Jakiekolwiek inne czynnosci lekarza POZ (oprocz wywiadu
epidemiologicznego) maja znaczenie zerowe dla diagnostyki. Moga
jedynie wykluczyc symulantow, dowcipnisiow i dziennikarzy.
Chyba, ze lekarz ow ma w oczach zaimplantowany skaner A/H1N1 albo
posiada inny cudowny dar od Boga.

[obs2]

> 4.Jakiekolwiek inne czynnosci lekarza POZ (oprocz wywiadu
> epidemiologicznego) maja znaczenie zerowe dla diagnostyki. Moga
> jedynie wykluczyc symulantow, dowcipnisiow i dziennikarzy.

wobec istniejących wytycznych nie zamierzam wykluczać powyższych
grup.
W końcu nie mogę negować podawanych objawów.
Jeżeli dowcipniś lub dziennikarz powie że ma gorączkę i katar oraz 3
dni temu był na dużym amerykańskim lotnisku, to po prostu dostanie
skierowanie do oddziału chorób zakaźnych. W imię czego mam dociekać
czy jest to dowcipniś lub dziennikarz i jak mam to zrobić?

Masz racje

[p.atryk]

Postapilbys jak najbardziej prawidlowo, mowilem o bezsensie
umawiania pacjenta na wizyte.

[extorris]

problem polega na tym, ze w wytycznych stoi, iz POZ kieruje pacjenta na
oddzial zakazny

kieruje - to znaczy, ze pacjent zglaszajacy sie na oddzial musi byc wyposazony
przez lekarza POZ w skierowanie

a wiec chory musi sie do POZ pofatygowac osobiscie, aby otrzymac pieknie
wykaligrafowane i blyszczace swiezym tuszem pieczatek skierowanie, bo inaczej na
oddziale zakaznym go nie przyjma

roznica niedzy badaniem podmiotowym a przedmiotowym nie ma tu nic do rzeczy ;)

[casio69]

"roznica niedzy badaniem podmiotowym a przedmiotowym nie ma tu nic do rzeczy ;)"

Czy możesz rozwinąć tę myśl w kontekście poniższych informacji ministerstwa?

"...Lekarz POZ po ustaleniu dodatniego wywiadu epidemiologicznego
(objawy grypy w ciągu 10 dni od możliwego kontaktu - pobytu na
terenach występowania ognisk grypy świń lub kontaktu z osobą chora
na grypę świń) kieruje pacjenta do najbliższego oddziału zakaźnego,
powiadamiając o tym właściwą stację sanitarno- epidemiologiczną..."

Jak wyobrażasz sobie podjęcie jakiejkolwiek decyzji medycznej bez badania
przedmiotowego, w sytuacji zagrożenia epidemiologicznego?

[extorris]

alez prosze bardzo:

komunikat ministerstwa pokazuje w jakim stanie znajduje sie zdrowie publiczne w
polsce
z pozoru wydaje sie "kopia" podobnych komunikatow pochodzacych z krajow
"cywilizowanych"
ale pozory myla

mozna sobie wyobrazic dwa biegunowe scenariusze postepowania w epidemii:
jesli choroba jest wysoce zakazna, charakteryzuje sie wysoka smiertelnoscia i ma
wyrazne objawy kliniczne (co jest raczej typowe dla powaznych chorob o wysokiej
smiertelnosci), wowczas chorych takich hospitalizuje sie w wybranych miejscach,
gdzie podlegaja scislej izolacji
chorzy tacy maja sie zglaszac sami lub sa mozliwie szybko transportowani do
odpowiednich osrodkow

to o czym pisal dradam

z kolei w przypadku epidemii choroby o niskiej smiertelnosci i lagodnych,
niecharakterystycznych objawach wazniejsze od izolacji, ktora jest wowczas
praktycznie niemozliwa, jest zidentyfikowanie potencjalnych chorych, diagnostyka
patogenu i monitorowanie ognisk

wowczas dzialania opieraja sie na POZ

to jest to co opisala iza w australii

ten scenariusz pasuje do charakterystyki swinskiej grypy

w polsce, po pierwsze, lekarze POZ nie otrzymali zadnej informacji o tym jakie
jest ryzyko infekcji w przypadku kontaktu z chorym, jakie zabezpieczenia sa
konieczne (i wystarczajace) i w jaki sposob otrzymaja informacje i zalecenia
jesli okaze sie, ze mieli kontakt z chorym (nie chodzi tu wylacznie o
bezpieczenstwo lekarza, ale takze o innych pacjentow przyjmowanych w tym czasie)

gdyby taka informacja trafila to nie byloby niepotrzebnej paniki i innych bzdur:
"nikt ze swinska grypa nie przyjmie" "jeszcze pan innych pozaraza" "ma pani 3
dni zycia"

teraz czas przeanalizowac komunikat ministerstwa:

w polsce tylko pozornie lekarze POZ maja zajac sie diagnostyka chorych z
podejrzeniem swinskiej grypy
tak jak napisalem - lekarz POZ ma wystawic skierowanie na diagnostyke na
oddziale zakaznym (na oddziale, co implikuje hospitalizacje ???)
diagnostyka wirusologiczna, w polaczeniu z badaniem lekarskim odbywa sie na
oddziale zakaznym, a rola lekarza POZ ogranicza sie wlasciwie do wypisania
druczku na podstawie zebranego wywiadu (podroz + zglaszane objawy = kazdy
zglaszajacy sie pacjent)

zwroc uwage, ze w POZ pacjent z potencjalnie swinska grypa naraza na
zachorowanie kilkanascie osob w poczekalni, gdy tymczasem w "cywilizowanych
krajach" pacjent umawia wizyte telefonicznie, co daje czas na zorganizowanie
warunkow do izolacji, zabezpieczenia siebie, personelu i innych pacjentow

w polsce diagnostyka nie moze zakonczyc sie na POZ - pacjent trafia na oddzial
zakazny, gdzie, przy znacznej liczbie zgloszen (a takiej nalezy sie zpodziewac),
warunkow izolacji nie ma

czemu w takim razie pacjenci musza trafiac do diagnostyki za posrednictwem POZ?
skoro musza - czemu powiatowe sanepidy nie umozliwia wykonania pelnej
diagnostyki na miejscu poprzez udostepnienie szczegolowych informacji kiedy jest
ona wskazana i jakie sa szczegolowe kryteria kwalifikacji do badan
wirusologicznych; czemu lekarze POZ nie maja zestawow do pobierania wymazow - itd

informacja w postaci "objawy grypy w ciągu 10 dni od możliwego kontaktu"
praktycznie ogranicza role POZ do wypisywania skierowan kazdemu, kto byl w
meksyku i zle sie czuje

Racja.

[casio69]

W zasadzie - nic dodać, nic ująć, do tego, co napisałeś.
W kwestii roli badania przedmiotowego -
"...a rola lekarza POZ ogranicza sie wlasciwie do wypisania
druczku na podstawie zebranego wywiadu (podroz + zglaszane objawy = kazdy
zglaszajacy sie pacjent)..."

Moim zdaniem, jakakolwiek merytoryczna selekcja (do zakaźnego lub gdzie indziej)
musi opierać się na badaniu przedmiotowym,(do pow. dodałbym dane o okresie od
ekspozycji do objawów), dokonanym przez lekarza.

W sumie, myślę, że iza napisała clue - I-szy lekarz zbiera wywiad, bada
podmiotowo i pobiera materiał - optymalne.
Jaki to powinien być lekarz - a to już kwestia organizacji i zarządzania, w czym
mieści się też spójna informacja publiczna i instrukcje wewnętrzne -
oczywiście sprawnie i konkretnie dystrybuowane.
W innym przypadku, czyli już, obserwujemy chaos i panikę - na razie
organizacyjną, i stąd głos p. doktor Kowalskiej zabrzmiał dla mnie jak krzyk
przerażonego dziecka we mgle.
I wtedy "nie byłoby niepotrzebnej paniki i innych bzdur" - jak skomentowałeś
tego typu wypowiedzi lekarzy, z czym się również zgadzam.

[obs2]

> Moim zdaniem, jakakolwiek merytoryczna selekcja (do zakaźnego lub
> gdzie indziej musi opierać się na badaniu przedmiotowym,(do pow.
> dodałbym dane o okresie od ekspozycji do objawów), dokonanym przez
> lekarza.

Absolutnie popieram Cię w głoszeniu tutaj ważności badania
przedmiotowego.
Ale nie zgodzę się jedynie co do rozłożenia akcentów Twojej
wypowiedzi w tym szczególnym przypadku. Badanie przedmiotowe osoby
z "typowym" wywiadem jest niezbędne, ale nie wpłynie to zasadniczo
na decyzję: ta osoba (wobec typowego wywiadu) i tak niezależnie od
znalezisk w badaniu przedmiotowym ma trafić do szpitala z oddziałem
zakaźnym, gdzie lekarz tegoż oddziału podejmie dalsze decyzje.
Badanie może wskazać jedynie na objawy które zdecydują o pilności i
rodzaju transportu: istotna niewydolność oddechowa zaskutkuje
wezwaniem zespołu "P" lub nawet "S", brak tejże czy innych takich
objawów pozwoli na transport karetką transportową.
Natomiast decyzja o hospitalizacji padnie przecież po
słowach "wróciłem z Meksyku (USA, Londynu gdzie całowałem się z
Belgijką która spotkała Francuza który gościł ciocię z Meksyku) i
źle się czuję, mam gorączkę i dreszcze...." tyle wystarczy.

[p.atryk]

JMozna chyba jakos zdroworozsadkowo problem skierowania rozwiazac.
Zastanawia mnie tez problem transportu-w 2003 r. w Wielkopolsce
uzywano karetek www.nfz-poznan.pl/page.php/1/0/show/1411/
Zreszta cala procedure mocna uproszczono w porownaniu do 2003. I
dobrze.

[wojar77]

polska jak zwykle jest przygotowana,tylko potem okazuje sie ze ktoś
czegoś nie dopilnowal i zaczyna sie szukanie winnych, no ale majac
takiego ministra zdrowia nie ma się czemu dziwic , więc obywatelu
zabezpiecz sie sam!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[aelithe]

punkt kolejny -

po odczekaniu 4 gtodzin w kolejce pielęgniarka ustala termin badania
za 2 tygodnie
po czym lekarz ustalana przyjecie na oddział zakaźny na rok 2012

kiedy pojawi się grypa - czy uważasz, że obecna ilość łóżek
zakaźnych wystarczy ?
czy jeden dyżurny jest w stanie zbadać 5000 osób skierowanych na
Izbę Przyjęć?

radosna "tfurczość" urzędników nic nie kosztuje; moze co najwyżej
śmieszyć ich głupota.

Aelithe

[p.atryk]

To sa wytyczne (jak rozumiem) na obecny etap wystarczajace (brak
ognisk w kraju, kilka-kilkanascie-kikadziesiat-kilkaset zachorowan w
skali kraju) Zapewne przy wzrastajacej ilosci zachorowan zostana
zmienione.

[aelithe]

patryk na obecną chwilę jest to absurdalna zbędna praca dla lekarzy Izb Przyjęć
na zapobiegnięcie niewystarczająca

[p.atryk]

Hmmm... w przypadku zagrozenia epidemiologicznego kraju zwiekszone
obciazenie praca zakaznikow jest dosc naturalne.
Nie wiem, czy jest to wysilek niewystarczajacy. Zauwaz, ze polskie
rozwiazania nie sa gorsze niz przytaczane zalecenia amerykanskie czy
australijskie, a ida nawet o krok dalej (hospitalizacja pacjenta do
czasu potwierdzenia diagnozy. Przy srednim okresie inkubacji 7 dni
ten dzien-dwa hospitalizacji w warunkach oddzialu zakaznego, to
zmniejszenie ekspozycji populacji o ca.15-30%.

WHO

[practicant]

www.who.int/csr/don/2009_05_01/en/index.html
331 potwierdzonych zarazen,w tym 10 zgonow.Zdaje sie,ze "zwykla" grypa z innymi
typami hialuronidazy&neuraminidazy robi codziennie duzo wieksze spustoszenie...

" 1 May 2009

[aelithe]

w USA izolacja pacjent anastęuje, w oddziale do którego zostal
przyjęty, lub najbliższym oddziale o odpowiednim poziomie reżimu
mikrobiologicznego
w razie koneiczności dosatrcza się tam personel zakaźny

w Polsce diagnozuje sie pacjenta w sorz'e ( kilkanaście osób
zakażonych )
kładzie na internei ( kilkunastu zakażonych )
trasnposrtuje do oddziału zakaźne ( 2 zakażonych )
I P zakaźna ( kilkunastu zakażonych )
i oddział ( personel oddziału )
w sumie 30 niepotrzebnie eksponowanych

miałeś kiedyś 80 pacjentów na izbie przyjęć jako jedyny lekarz?
wyobraź sobie, że moga skierowac np. 400 pacjentów z goraczką
jakie szanse ma pacjent z zom, leptospirozą czy malaria tropikalną w
tym tłumie ??

interesujace informacje

[dradam121]

www.cbc.ca/canada/story/2009/05/01/swine-flu.html
www.who.int/csr/don/2009_05_01a/en/index.html
Tak wiec , tak na prawde, to jedynie 10 zgonow na calym swiecie mozna policzyc,
ze stalo sie z powodu tej "swinskiej grypy". Zauwazmy przy okazji, ze dwuletni
meksykanski chlopak, ktory zmarl w USA, to tak na prawde przyjechal do USA
naleczenie innej choroby ( a wiec to nie byl zgon wylacznie z powodu jednej
jedynie grypy).

Jak wiec widac, dokladne policzenie powodow choroby i zgonow wcale nie
potwierdza, izby to byla masowa, smiertelna epidemia.

Faktem jest, ze przy okazji tego "epidemiologicznego ogniska" moglismy sie
przekonac ile wartaja nasze wladze "epidemiologiczne".

U nas rutyna jest, jak na razie, ze namawia sie pacjentow do zatelefonowania do
pielegniarki (mamy takie "health lines" ) i do pogadania z nia.

Jezeli ona pacjentowi poradzi to pacjent moze sie wybrac do lekarza, ale wcale
nie musi mu ona tego radzic. Jezeli jednak pacjentowi sie to to radzi, to
zglasza sie on do miejsca gdzie od pierwszego kroku przez prog jest on
traktowany jako zrodlo zakazenia dla wszystkich. A wiec wchodzi, bierze maske i
czeka na pielegniarke,ktora tez przychodzi w swiezej masce.

[aelithe]

dradam decyzje polskich władz epidemicznych to już legendy

jakkolwiek zwróće ci uwagę na kilka faktów

jak to wykazała stosunkowo mało zakaźna epidemia SARS przed paru
latu; jedynym profesjonalnie przygotowanym na takie wyadarzenie
krajem było USA - liczba zachorowan była stosunkowo niska
trochę dostała Kanada, ale szybkie wdrożenie proceur USA uspokoio
sprawę

kolejna epidemia grypy to kwestia czasu
to nie pytanie czy, tylko kiedy i jak zakaźny będzie wirus
obecnie nie mamy systmeu profesjonalnej informacji epidemicznej i
newsy wywolyują jedynie niepotrzebna panikę.
epidemie grypy A występowały w powtarzajacy się cyklach, średnio co
29 lat ' ostatnia epidemia w 1968 roku, a pandemia w 1918, tak więc
mamy 41 lat od ostatniego poważnego szyftu
od 15 lat jest pytanie kiedy ??
im dłuższy czas na pojawienie sie nwoego wirusa grypu, tym większa
jego zjadliwośc ( statystycznie)
chętnie pogadam na privie !!