Dodaj do ulubionych

"zanim zrozumiesz" - do zagubionych lekarzy

23.06.09, 17:40
Pomyślałem sobie, że w związku z licznymi zapytaniami i skargami, kierowanymi pod moim adresem, a związanymi z tym, co ja uważam za profesjonalizm lekarza i czemu daję wyraz w swoich postach, wypadałoby jakoś hurtem odpowiedzieć.
Ponieważ, zanim się coś zrozumie, trzeba najpierw o tym coś wiedzieć.
Przyjmując na siebie wszelkie ew. dalsze inwektywy, szyderstwa i pogróżki, podłożę się uprzejmie, dla dobra sprawy, deklarując co następuje:

Po pierwsze:
Miarą profesjonalizmu lekarza jest stopień zaufania publicznego, jaki osiąga on poprzez swe zachowania i relacje oraz zasady, którymi się kieruje.
Lekarz w swej praktyce dowodzi profesjonalizmu, wykazując w działaniu prawość, współczucie, altruizm, ustawiczne dążenie do doskonalenia umiejętności i partnerska współpracę z innymi członkami zespołu (pracowników ochrony zdrowia).
Po drugie:
Profesjonalizm, to tego rodzaju powołanie, które sprawia, że lekarz kieruje się w swym działaniu celem, jakim jest służenie ochronie i przywracaniu ludzkiego dobrostanu (poczucia zdrowia i komfortu).
Lekarz - profesjonalista w tym właśnie celu posługuje się swą wiedzą, umiejętnościami i właściwym osądami.
Jego działanie na rzecz relacji pacjent-lekarz charakteryzuje się budowaniem partnerstwa, wzajemnego szacunku, osobistej odpowiedzialności i wiarygodności.
Fundamentem profesji lekarza jest bowiem osiąganie zaufania pomiędzy nim a pacjentem, a jednym z celów profesjonalizmu jest kultywowanie godności pacjenta.
Po trzecie:
Szczególnie ważne jest, aby lekarze stawiali w swej praktyce cel, jakim jest oddanie dla zdrowia indywidualnego i publicznego, przed wszystkimi innymi celami.
Pozwala im to na wypełnianie obowiązków zawodowych nawet w sytuacji, gdy rekompensata finansowa jest niższa, niżby tego oczekiwali i niżby im się to należało. Lekarze powinni więc za wszelką cenę unikać wrażenia, że ich dobro jest ważniejsze, niż dobro im powierzone, czyli zdrowie ludzi.

Powyższy tekst dedykuję Obsowi oraz wszystkim, którzy szukają odpowiedzi na egzystencjalne pytania:

a/ co ma zrobić chirurg, gdy chorego boli urażony palec?
b/ czy lekarz chirurg jest winny terminom przyjęć ortopedy?
c/ jak załatwić pacjenta, uznanego za roszczeniowego.

Na ew. pytania "skąd ja to wiem" lub "w jakim kraju obowiązują takie zasady" odpowiem na żądanie.

Życzę owocnych przemyśleń i dyskusji.


Obserwuj wątek
    • loraphenus logorrhea czyli słowotok kogoś, 23.06.09, 18:22
      kto nigdy nie jest lekarzem.

      casio69 napisał:

      > Pomyślałem sobie, że w związku z licznymi zapytaniami i skargami, kierowanymi p
      > od moim adresem, a związanymi z tym, co ja uważam za profesjonalizm lekarza i c
      > zemu daję wyraz w swoich postach, wypadałoby jakoś hurtem odpowiedzieć.
      > Ponieważ, zanim się coś zrozumie, trzeba najpierw o tym coś wiedzieć.

      (no właśnie, zanim napisze się pełen bełkotu, kolejny tasiemcowy post).

      > Przyjmując na siebie wszelkie ew. dalsze inwektywy, szyderstwa i pogróżki, podł
      > ożę się uprzejmie, dla dobra sprawy, deklarując co następuje:
      >
      > Po pierwsze:
      > Miarą profesjonalizmu lekarza jest stopień zaufania publicznego, jaki os
      > iąga on poprzez swe zachowania i relacje oraz zasady, którymi się kieruje.
      > Lekarz w swej praktyce dowodzi profesjonalizmu, wykazując w działaniu prawoś
      > ć, współczucie, altruizm,
      ustawiczne dążenie do doskonalenia umiejętności i
      > partnerska współpracę z innymi członkami zespołu (pracowników ochrony zdrowia)

      Rozumiem że casio69 oddaje pacjentowi własne spodnie i buty oraz wspomaga
      finansowo każdego potrzebującego, pracujac dla idei. Brawo. Na brednie jestem
      zbyt stary.


      > .
      > Po drugie:
      > Profesjonalizm, to tego rodzaju powołanie, które sprawia, że leka
      > rz kieruje się w swym działaniu celem, jakim jest służenie ochronie i
      > przywracaniu ludzkiego dobrostanu
      (poczucia zdrowia i komfortu).
      > Lekarz - profesjonalista w tym właśnie celu posługuje się swą wiedzą, umiejętno
      > ściami i właściwym osądami.

      Zapraszam teoretyka casio69 na dyżur do byle jakiego SORu, gdzie empatią będzie
      mógł altruistycznie podzielić sie z pijakami, wyzywającymi go od urew i uji.
      Oraz co nierzadko -pacjent w ramach docenienia godności wynagrodzi
      profesjonalizm, altruizm i empatię casio69'a pięściami.

      > Jego działanie na rzecz relacji pacjent-lekarz charakteryzuje się budowa
      > niem partnerstwa, wzajemnego szacunku, osobistej odpowiedzialności i wiarygodno
      > ści.
      > Fundamentem profesji lekarza jest bowiem osiąganie zaufania pomiędzy nim a pacj
      > entem, a jednym z celów profesjonalizmu jest kultywowanie godności pacjenta.

      (oczywiście. Piękne słowa, nie mające pokrycia w rzeczywistości).

      >

      > Po trzecie:
      > Szczególnie ważne jest, aby lekarze stawiali w swej praktyce cel, jakim jest od
      > danie dla zdrowia indywidualnego i publicznego, przed wszystkimi innymi cela
      > mi
      .
      > Pozwala im to na wypełnianie obowiązków zawodowych nawet w sytuacji, gdy
      > rekompensata finansowa jest niższa, niżby tego oczekiwali i niżby im się to na
      > leżało. Lekarze powinni więc za wszelką cenę unikać wrażenia, że ich dob
      > ro jest ważniejsze, niż dobro im powierzone, czyli zdrowie ludzi.

      Czyli mają unikać wrażenia, ale robić jedno w białych rękawiczkach. Cynizm i
      zakłamanie.

      >
      > Powyższy tekst dedykuję Obsowi oraz wszystkim, którzy szukają odpowiedzi
      > na egzystencjalne pytania:
      >
      > a/ co ma zrobić chirurg, gdy chorego boli urażony palec?

      Skierować do Casio69'a na wykłady etyki, deontologii i altruizmu oraz customer care.

      > b/ czy lekarz chirurg jest winny terminom przyjęć ortopedy?

      dalej brak sensownej odpowiedzi, tylko słowotok bez treści.

      > c/ jak załatwić pacjenta, uznanego za roszczeniowego.
      >
      > Na ew. pytania "skąd ja to wiem" lub "w jakim kraju obowiązują takie zasady" od
      > powiem na żądanie.
      >

      Daruj sobie, choć serwery słowotok pełen teorii oderwanych od rzeczywistości
      wytrzymają. Jeszcze przeciążysz swe napięte harmonogramy szkoleniowe i co będzie?

      > Życzę owocnych przemyśleń i dyskusji.
      >
      >
      A ja życzę fundamentalnej zdolności dedukcji i kogniwistyki. Oraz krytycyzmu w
      stosunku do wypisywanych bredni.
    • szlachcic Re: "zanim zrozumiesz" - do zagubionych lekarzy 23.06.09, 18:25
      lekarze o tym wszystkim wiedza tylko probuja znajdowac na ogol
      nieudolnie jakis argumentow ze jest inaczej po to aby zamaskowosc
      ich wlasna malosc, a przynajmniej malosc ich znacznej i widocznej
      czesci srodowiska
      • bszalacha Re: "zanim zrozumiesz" - do zagubionych lekarzy 30.08.09, 13:05
        jeszcze dodam,że profesjonalizm to nie jest poziom zaufanie
        społecznego/ergo-którego nie ma wśród dzisiejszego
        społeczeństwa,podobnie,jak nie ma wobec kościoła/.Jest natomiast bez
        wątpienia poziomem wiedzy i rozumienia zawodu.Podobnie,jak
        klerycy,lekarze chcĄ mysleć o sobie jakoo panach życia i śmierci.
        Nie wiedzą/nie chcą wiedzieć/,że to już nie jest społeczeństwo po 4
        klasach podstawówki,albo i nie.
        Im szybciej zrozumieją,że zależa od innych,tym dla nich lepiej.
        • pct3 Re: "zanim zrozumiesz" - do zagubionych lekarzy 30.08.09, 13:25
          lekarze chcĄ mysleć o sobie jakoo panach życia i śmierci.

          wyobraź sobie że nie.
          Jest to kolejny mit, miejsko-wiejska legenda, owszem powszechna, ale jak wiele bajań, bzdurna.
          I nie mów mi że "coś" musi być na rzeczy, skoro ten z gruntu fałszywy pogląd trwa. Tak, "coś" jest na rzeczy, ale pytanie z której strony.

          Kiedyś fundamentalista humanistyczny tego forum (nota bene, autor tego wątku) polecał lekturę "Konopielki". Tam też jest legenda - o zamarłym złotym koniu zakopanym na wzgórzu. Chłopi nie odkopywali go, choć na złoto mieli chrapkę. To że nie odkopują, racjonalizowali strzegącym diabłem, klątwą itp. Dopiero ktoś im powiedział, że nie odkopują, bo dobrze wiedzą że tam nic nie ma i że zniknie kolejny temat do marudzenia.
          Nie wiemy skąd się wzięła legenda, co było u podstaw bajań o złotym koniu. Ale wiemy kto utrzymywał legendę.
          Nie wiemy skąd się wzięła legenda o lekarzach mających się za bogów. Ale wiemy kto ją podtrzymuje i przekazuje dalej.
          Wymowa faktów jest bezlitosna.
          • andnow2 tak obs2, wymowa faktów jest bezlitosna, 30.08.09, 13:43
            pct3 napisał:

            > Wymowa faktów jest bezlitosna.


            a Szamotuły, no i sposób rozprawiania o tym kazusie przez wielu
            Twoich kolegów lekarzy, niestety tę wymowę faktów potwierdza.

            Przykro mi, też chciałbym, żeby było inaczej i by Ci, o których mowa
            stanowili jedynie śladową i nieważącą na postrzeganiu polskich
            lekarzy mniejszość.
    • practicant Ladnie powiedziane... 23.06.09, 18:49
      Takie zlote mysli...z podrecznika dla akwizytorow...
    • loraphenus zauważcie, że każda osobliwośc forum ma 5 minut 23.06.09, 18:49
      i stara się coraz bardziej, gdy jasnośc blednie...

      nasz krusobusiarz miał 5 minut, składacz szrotu, wzór cnót wychowawczych i
      ojcowskich, areczek specjalista...

      im bardziej blednie reakcja tym większa aktywność w pisaniu. A kompleksy
      licencjatu ze zdrowia publicznego i licencjatu z zarządzania trzeba jakoś
      leczyć. Trzeba być cierpiącym za miliony, Kordianem, Konradem Wallenrodem,
      prześladowanym i obrażanym... i oddanym sprawie.

      5 minut mija szybko, zwłaszcza że ciągle pojawia się nowa osobliwość forum.
    • obs2 Re: "zanim zrozumiesz" - do zagubionych lekarzy 23.06.09, 19:03
      hasła szczytne i zapewne prawdziwe.
      Nie znajduję jednak przełożenia na tematykę naszych polemik (chirurg
      winien braku terminów u ortopedy).
      Szlachcic napisał prawdę - my to wiemy.
      A nawet stosujemy.

      Pytanie, jak na podstawie tego postu i na podstawie dyskusji tu się
      toczącej, powstają oskarżenia o cynizm i o urojenia roszczeniowości,
      ponoć nieistniejącej.
    • casio69 wzruszenie i prośba 23.06.09, 21:04
      Jestem wzruszony reakcjami - jak dotąd.
      Dziękuję i czekam na więcej.
      • loraphenus Re: wzruszenie i prośba 23.06.09, 21:14
        casio69 napisał:

        > Jestem wzruszony reakcjami - jak dotąd.
        > Dziękuję i czekam na więcej.

        Taak, taak , cierp za milijony...

        Niejh swoje 5 minut teoretyku który pacjenta widział na obrazku.
    • casio69 do forumowych trolling stonesów 23.06.09, 21:51
      Panowie! Tylko na tyle Was stać?
      Jestem rozczarowany.
      • obs2 Re: do forumowych trolling stonesów 23.06.09, 21:59
        powtarzam: wyjściowy post jest pełen słusznych treści.
        Nie rozumiem jednego - dlaczego on ma w jakiś szczególny sposób korespondować w
        dyskusjami w wątku rozpoczętym przez Samantę.
        Dlaczego akurat te, dość ogólne prawdy mają jakoś wyjątkowo odnosić się do
        lekarskiego cynizmu (gdzież on), do lekarskiej nieprofesjonalności (wskaż mi
        ją), do lekarskiego olewactwa itd.
        • casio69 To nie Ty, obs... 23.06.09, 22:17
          ...jesteś trolling stonesem.

          "Zanim zrozumiesz" to taka piosenka, a to była dopiero pierwsza zwrotka.
          Więc jeszcze sobie pewnie porozmawiamy, jeśli zechcesz.
          Pozdrawiam.
          • obs2 Re: To nie Ty, obs... 23.06.09, 22:28
            > "Zanim zrozumiesz" to taka piosenka

            pamiętam.
      • andnow2 Bardzo spodobał mi się ten "terminus technicus" 24.06.09, 06:39
        casio69 napisał:

        > do forumowych trolling stonesów


        Gratuluję casio69
    • iza42 Re: "zanim zrozumiesz" - do zagubionych lekarzy 23.06.09, 22:46
      Zgadzam sie z tym co napisal Casio, ze aby zrozumiec trzeba najpierw cos
      wiedziec. Doceniam wspolczucie, altruizm, empatie w stosunku do pacjenta ale sa
      ona czesto nie wystarczajace w sytuacji kiedy warunki leczenia nie spelniaja
      naszych (i pacjenta) wymagan, co chyba z tego co napisane jest norma w polskich
      warunkach. Ciekawa jestem co robi sie aby uczyc lekarzy jak dzialac w sytuacji
      kiedy brakuje tego i owego, terminy do konsultantow sa dlugie itp, czy istnieja
      jakies moduly edukacyjne ktore uwzgledniaja realna sytuacje w kraju na
      codzien? Czy istnieje system edukacji, ktory pomoglby lekarzom w podejmowaniu
      skutecznych decyzji i obywaniu sie bez tzw odbijania pilki?
      • slav_ Re: "zanim zrozumiesz" - do zagubionych lekarzy 23.06.09, 23:12
        Ciekawa jestem co robi sie aby uczyc lekarzy jak dzialac w sytuacji
        > kiedy brakuje tego i owego, terminy do konsultantow sa dlugie itp, czy istnieja
        > jakies moduly edukacyjne ktore uwzgledniaja realna sytuacje w kraju na
        > codzien? Czy istnieje system edukacji, ktory pomoglby lekarzom w podejmowaniu
        > skutecznych decyzji i obywaniu sie bez tzw odbijania pilki?

        Nie uczy się.
        System edukacji nie uwzględnia tzw "realiów wykonywania zawodu".
        Postępowania praktycznego każdy się uczy na własna rękę mając pełna świadomość że w razie jakiegoś zawodowego "pośliźnięcia" ewentualny brak dostępu nie jest żadnym usprawiedliwieniem.
        Pełna hipokryzja.
        Dokładnie taka jak "oferta" pełnej dostępności wszystkich świadczeń w przypadku posiadania tzw. "ubezpieczenia" w nfz.
        • iza42 Re: "zanim zrozumiesz" - do zagubionych lekarzy 24.06.09, 07:42
          slav_ napisał:

          > System edukacji nie uwzględnia tzw "realiów wykonywania zawodu".
          > Postępowania praktycznego każdy się uczy na własna rękę mając
          pełna świadomość
          > że w razie jakiegoś zawodowego "pośliźnięcia" ewentualny brak
          dostępu nie jest
          > żadnym usprawiedliwieniem.
          > Pełna hipokryzja.
          > Dokładnie taka jak "oferta" pełnej dostępności wszystkich
          świadczeń w przypadku
          > posiadania tzw. "ubezpieczenia" w nfz.
          To jest rzeczywiscie jest frustrujace ale moze cos daloby sie w tej
          kwestii zmienic? Z tego co piszesz Ty i inni jest to problem
          powszechny zatem zapotrzebowanie na taka pomoc jest olbrzymie.
          Oczywiscie rozumiem, ze trudno oczekiwac od biurokratow, ze sie tym
          zajma, inicjatywa powinna wyjsc od lekarzy. Zorganizowac pare
          spotkan z udzialem GPs i specjalistow, opublikowac pare modulow na
          internecie, postarac sie jakos wyjsc z tego chaosu i indolencji?
          moze to pozwoliloby przelamac negatywny tok myslenia i przekonanie
          ze jest zle i nic sie nie da zrobic, ktore pokutuje w sluzbie
          zdrowia jeszcze od czasow komuny?
          • casio69 Re: "zanim zrozumiesz" - do zagubionych lekarzy 24.06.09, 11:59
            >...przelamac negatywny tok myslenia i przekonanie
            ze jest zle i nic sie nie da zrobic, ktore pokutuje w sluzbie
            zdrowia jeszcze od czasow komuny?<

            Zgadzam się z Tobą, nie tylko co do cytatu w/w.
            Jednak samo słowo "przełamać", którego użyłaś, sugeruje źródło problemu.
            Widoczny jak na dłoni brak woli, skłania odruchowo do użycia jakiejś "siły
            przełamania".
            Z tym się nie zgadzam.
            Podstawą dla zmian może być tylko świadomość i wola społeczności SZ, siła
            powoduje tylko opór.
            Dla tej woli i świadomości trzeba stworzyć warunki, przede wszystkim wolny rynek
            usług medycznych i nowoczesne kształcenie oraz organizacje korporacyjne.
            • iza42 Re: "zanim zrozumiesz" - do zagubionych lekarzy 25.06.09, 01:05
              casio69 napisał:
              >
              > Zgadzam się z Tobą, nie tylko co do cytatu w/w.
              > Jednak samo słowo "przełamać", którego użyłaś, sugeruje źródło problemu.
              > Widoczny jak na dłoni brak woli, skłania odruchowo do użycia jakiejś "siły
              > przełamania".
              > Z tym się nie zgadzam.
              > Podstawą dla zmian może być tylko świadomość i wola społeczności SZ, siła
              > powoduje tylko opór.

              Moze nie tyle chodzilo mi w tej wypowiedzi o sile przelamania ile o sam przelom,
              ktorego zrodlem moglaby byc zmiana myslenia tunelowego typu jest jak jest i nie
              da sie nic zrobic, na myslenie lateralne, jest problem jak w tym przypadku
              brakuje edukacji dla lekarzy wiec chcialbym cos konkretnego w tej sprawie
              zrobic. Moze nawet daloby sie na tym zarobic? :)
              > Dla tej woli i świadomości trzeba stworzyć warunki, przede wszystkim wolny ryne
              > k
              > usług medycznych i nowoczesne kształcenie oraz organizacje korporacyjne.

              Nie mam specjalnego zaufania do organizacji korporacyjnych, natomiast zgadzam
              sie z Toba, ze nalezy upowszechniac nowoczesne ksztalcenie dla studentow i
              lekarzy. W dobie internetu jest to bardziej mozliwe niz poprzednio, jest wiele
              dobrych wzorcow.
              • casio69 Re: "zanim zrozumiesz" - do zagubionych lekarzy 25.06.09, 21:16
                >...sam przelom ktorego zrodlem moglaby byc zmiana myslenia...<

                Tak, ja też tak myślę. A zacząć trzeba od tego, że zaden na świecie nfz nie
                wstawi do procedur płatnych pozycji "za myślenie". To już jest tzw. inwestycja
                własna.

                >...brakuje edukacji dla lekarzy wiec chcialbym cos konkretnego w tej sprawie
                zrobic. Moze nawet daloby sie na tym zarobic? :)<

                Tak, nie tylko mozna zrobić i zarobić, ale dzieje się to od dawna.
                Problem raczej w tym, czy ktoś chce się rozwijać i uczyć, czy też uważa że
                dyplomem md nabył szlachectwo i wszechwiedzę. Dla tych, którzy chcą, jest wiele
                okazji do rozwoju. Tylko trzeba chcieć.

                Moim zdaniem zdrowe(!) organizacje korporacyjne są pożyteczne i koniecznie, ale
                nie w formie takiej parodii z którą mamy tu do czynienia w PL. To kwestia
                prawidłowego umocowania celów, funkcji i struktur organizacji a nie dylematu
                "czy powinna być".

                pozdrawiam
          • extorris Re: "zanim zrozumiesz" - do zagubionych lekarzy 24.06.09, 16:33
            nie da sie nic zmienic w taki sposob jaki proponujesz

            1. oficjalnie w polsce nie brakuje niczego - nie da sie stworzyc wytycznych,
            poniewaz zakres niedoborow nie jest znany, oficjalnie nfz placi za wszystko i ma
            jeszcze nadwyzki finansowe

            2. braki nie sa jednolite - to czego brakuje w mragowie moze byc dostepne od
            reki w proszowicach i na odwrot, poza tym co kilka lat sytuacja sie odwraca

            3. bylo ostatnio w polsce kilka glosnych orzeczen sadowych, wg ktorych lekarz
            odpowiada karnie w sytuacji, gdy podejmuje sie leczenia w warunkach i metodami
            "nieoptymalnymi", a pacjentowi w zwiazku z tym cos sie stanie - nawet jesli
            postepowanie optymalne nie jest dostepne

            4. lekarze nie podejma sie zadan za ktore nie dostana wynagrodzenia
            wiele rzeczy nie jest dostepne w POZ bo nie sa w stawce kapitacyjnej, a w
            poradniach specjalistycznych stala stawka za wizyte nie pokrywa kosztow leczenia
            drozszych pacjentow - dlatego kierowani sa do szpitali, mimo mozliwosci leczenia
            ambulatoryjnego, ktore dla systemu byloby tansze


            pileczka jest po stronie nfz
            bez ich udzialu nic nie ruszy
          • slav_ Re: "zanim zrozumiesz" - do zagubionych lekarzy 25.06.09, 01:30
            > To jest rzeczywiscie jest frustrujace ale moze cos daloby sie w tej
            > kwestii zmienic? Z tego co piszesz Ty i inni jest to problem
            > powszechny zatem zapotrzebowanie na taka pomoc jest olbrzymie.

            Jest to mało realne.
            Po pierwsze brak jest dróg komunikacji którymi takie informacje mogłyby być
            przekazywane.
            Po drugie - reakcję na tego typu "praktyczne" problemy DOSKONALE ilustruje na
            tym forum casio.

            Tzn. na zgłoszony problem "są długie terminy do ortopedy" zamiast rady co z tym
            problemem zrobić i porad praktycznego rozwiązania zgłaszający może co najwyżej
            dostać bibliografię luminarzy medycyny z pięknymi słowami + komentarz że jest
            mało profesjonalnym funkcjonariuszem systemu.

            Doprawdy posty casio DOSKONALE ilustrują jedna z istotnych przyczyn KOMPLETNEGO
            BRAKU MOŻLIWOŚCI realnego rozwiązywania problemów polskiej opieki zdrowotnej. Bo
            tak jak dyskusja z nim wyglądają próby rozmowy na temat realiów na praktycznie
            każdym szczeblu decyzyjnym dotyczącym polskiej opieki zdrowotnej - główna
            aktywność w takim przypadku polega na wykazaniu swojej wyższości zawodowej/
            moralnej/ intelektualnej i udowodnienie że "złym lekarzem jesteś bo
            najważniejsze jest dobro pacjenta koniec dyskusjię.
            • casio69 Re: "zanim zrozumiesz" - do zagubionych lekarzy 25.06.09, 21:06
              Zdecydowanie przeceniasz moją skromną działalność na tym forum, oczekując, że
              będę rozwiązywał czyjeś problemy zawodowe.
              Po pierwsze, dlatego, ze problem jest fałszywy. O czym świetnie wie kazdy lekarz
              praktyk, a więc i Ty, Slav.
              Nie jest problemem chirurga termin u ortopedy, oczywiście. Problemem chirurga
              jest jego brak kompetencji w prostym zaopatrzeniu urazu, komunikacji z pacjentem
              oraz postawa, uznająca że lekarz jest po to, aby załatwiać problemy systemu, a
              nie pacjenta.
              Po drugie, również obaj wiemy, że na pewnym poziomie samodzielności i
              odpowiedzialności zawodowej, skargi na forum typu "nie wiem co ja mam zrobić,
              gdy pacjenta boli palec, jeśli nie odesłać go do kogoś innego" są czysto
              retoryczną figurą - jeśli lekarza naprawdę tego nie wie, to lepiej niech się nie
              przyznaje publicznie i zasięgnie w realu konsultacji mądrzejszego kolegi (taki
              ma zresztą obowiązek) a nie wysyła tam pacjenta.
              Po trzecie, jesteśmy jedynym znanym mi krajem, gdzie hasło "nie wiem, nie
              rozumiem" ma wzbudzać poczucie winy nie w tym, kto bierze za to pieniądze, aby
              "wiedzieć i rozumieć" a w tych, którzy jego wiedzy i rozumu potrzebują.
              Po czwarte, jak już pisałem, udzielanie porad jest częścią mojego zawodu i z
              zasady nie wypisuję towarzysko recept ani też nie udzielam porad publicznie
              i/lub bezpłatnie.
              Odpowiadam to, ponieważ szanuję Cię jako dyskutanta, chociaż się z Tobą często
              nie zgadzam.
              • slav_ Re: "zanim zrozumiesz" - do zagubionych lekarzy 25.06.09, 22:21
                Post mój nie ocenia Twojej działalności na forum nie jest też prośba o poradę.
                Jest tylko odpowiedzią na zdroworozsądkowe pytanie izy "czemu nie(...)?".
                Wymieniam jedna z przyczyn - może nie najważniejszą ale istniejąca.
                Twoje posty są bardzo dobrym (wręcz archetypicznym) przykładem pewnej postawy
                przyjmowanej wobec innych osób - postawy która nie pozwala na dialog postulowany
                w pytaniu izy - dla tego je przywołałem.

                Podejrzewam że iza w swojej pracy spotyka się na częściej z postawą:

                "jeśli masz problem to zastanówmy się jak go rozwiązać"

                jednak można się spotkać z inną:

                "masz problem?" to głupek jesteś
                "a ja nie mam takich problemów, cieniasie, bo ja takie problemy lewą ręką a jak
                nie wiesz to zwróć się do mądrzejszych od siebie"

                no i jak potem może zrozumieć czemu "się nie da"?

                No i daj spokój z tymi ostrzeżeniami zapewniam Cię że nikt tu na forum nie chce
                Cię naciągnąć na żadne darmowe porady, nikt tu nie czyha na Twoje pieniądze.
                • casio69 Re: "zanim zrozumiesz" - do zagubionych lekarzy 25.06.09, 23:18
                  Slav, ja nie jestem tu ani nauczycielem, ani szefem, ani mentorem.
                  Wypowiadam swoje opinie po to, aby kazdy sam je ocenił i/lub wyciągnął wnioski dla siebie.
                  Wybacz, choć rozumiem opisywany przez Ciebie dylemat, nie czuję się odpowiedzialny za to, jak jesteś traktowany w pracy (lub jakie masz doświadczenia w tym względzie), choć współczuję.

                  Zapewniam Cię, że w realu (w relacjach zawodowych) usłyszałbyś ode mnie coś jeszcze innego:
                  "Pokaż, że masz wiedzę i umiejętności aby przedstawić opcje rozwiązań i przedstaw mi Twoje priorytety wyboru z oceną ich szans i zagrożeń".

                  Tak jak pisałem, traktuję rozmówców na tyle poważnie, na ile oni mnie.
                  Nie da się odpowiedzialnie zarządzać rozwojem zawodowym poprzez posty na forum, tak, jak i nie wypisuje się recept na imieninach.
                  Pozdrawiam.
    • snajper55 Re: "zanim zrozumiesz" - do zagubionych lekarzy 23.06.09, 22:59
      casio69 napisał:

      > Po pierwsze:
      > Miarą profesjonalizmu lekarza jest stopień zaufania publicznego, jaki os
      > iąga on poprzez swe zachowania i relacje oraz zasady, którymi się kieruje.
      > Lekarz w swej praktyce dowodzi profesjonalizmu, wykazując w działaniu prawoś
      > ć, współczucie, altruizm,
      ustawiczne dążenie do doskonalenia umiejętności i
      > partnerska współpracę z innymi członkami zespołu (pracowników ochrony zdrowia).

      Trudno mi się z tym zgodzić. Stopień zaufania nie ma wiele wspólnego z
      profesjonalizmem. Szarlatan leczący elektrycznymi łóżkami może mieć ogromne
      publiczne zaufanie zdobyte odpowiednimi zabiegami marketingowymi. Czy nazwiesz
      go profesjonalnym lekarzem ? Altruizm także nic wspólnego z profesjonalizmem nie
      ma. Jest nawet z nim sprzeczny. Profesjonalista dobrze wiem, iż aby świadczyć
      usługi na odpowiednim poziomie musi mieć do tego odpowiednie warunki. Musi mieć
      kasę i czas na szkolenia, naukę ale także na zaspokojenie potrzeb swoich i
      swojej rodziny.

      S.
      • young_doc Podpinając się pod kilka słusznych zarzutów.... 24.06.09, 03:04
        ...pozwolę sobie dorzucic swoje dwa grosze.

        "Szczególnie ważne jest, aby lekarze stawiali w swej praktyce cel, jakim jest oddanie dla zdrowia indywidualnego i publicznego, przed wszystkimi innymi celami.
        Pozwala im to na wypełnianie obowiązków zawodowych nawet w sytuacji, gdy rekompensata finansowa jest niższa, niżby tego oczekiwali i niżby im się to należało. "

        Przypominają mi się artykuły sprzed ok. 20-30 lat kiedy to w warunkach centralnie sterowanej gospodarki planowego niedoboru zaopatrzenie w sklepach próbowano poprawic kontrolą uczciwości sprzedawczyń... I znów lekarze nie spełniają oczekiwań narodu zaprzepaszczając wspólny dorobek swą nieobywatelską postawą...

        Ówczesny ustrój społeczno-gospodarczy w teorii był świetny, ale w praktyce nie działał. Casio - sam kiedyś pisałeś że zatrudniasz bardzo profesjonalnych lekarzy, świetnie ich opłacasz i nie masz wakatów. Naprawdę nie widzisz tutaj związku przyczynowo-skutkowego?

        W przyrodzie istnieją pewne prawa pozwalające przewidziec zachowanie ludzi, zwierząt czy planet. Mimo całej swojej kontrowersyjności teoria Kopernika, Darwina czy równowagi podaży i popytu po prostu są prawdziwe. Co prawda ponoc kilkadziesiąt procent Amerykanów w sondzie ulicznej stwierdziło że to Słonce krąży dookoła Ziemi - ale praw przyrody nie ustala się w głosowaniu. Często mogą się one nie podobac (rzadko kto lubi słyszec że taki pawian to de facto daleki kuzyn), ale bez ich zastosowania nie zbudujemy działającej rakiety kosmicznej albo systemu opieki zdrowia. Trzeba je budowac w oparciu o mechanikę newtonowską i teorię ekonomii, bo inaczej nie będą działac - niezależnie od "moralnych wartości" owych reguł, a przecież z takiego powodu kiedyś zwalczano lichwę, Galileusza i Darwina.

        Oczywiście, można zapraszac do szkól kreacjonistów, uważac że Ziemia jest płaska i że na dobrowolnym samopoświęceniu się pracowników można zbudowac działające na dłuższą metę przedsiębiorstwo. Tylko po co?
        • karw123 Re: Podpinając się pod kilka słusznych zarzutów.. 24.06.09, 17:34
          Całkowicie się zgadzam z tą opinią.

          Dokładnie dlatego w Złotych Tarasach są duże, czyste i pachnące kible za darmo,
          zaś 50m dalej na dworcu PKP są ciasne, brudne i śmierdzące za 2PLN. Nie jest to
          spowodowane poziomem altruizmu sprzątaczek i babć klozetowych, tylko tym, że w
          Złotych Tarasach po prostu opłaca się im mieć czyste kible...
          • casio69 Re: Podpinając się pod kilka słusznych zarzutów.. 24.06.09, 19:57
            Ja też tak uważam - co do kibli.
            Ale jest jeszcze jeden fakt - w ZT nikt nie zatrudnia czyścicieli ze względu na
            ich uprawnienia dyplomowane, oraz nikt ani minuty nie trzyma ich w pracy, jeśli
            pomimo dyplomu z konserwacji powierzchni płaskich, wynikiem ich "pracy" jest
            niesprzątnięta kupa.
            Prawda, jakie to proste?
          • obs2 Re: Podpinając się pod kilka słusznych zarzutów.. 24.06.09, 20:06
            > Dokładnie dlatego w Złotych Tarasach są duże, czyste i pachnące kible za
            > darmo, zaś 50m dalej na dworcu PKP są ciasne, brudne i śmierdzące za 2PLN.

            > tylko tym, że w Złotych Tarasach po prostu opłaca się im mieć czyste kible...

            A ja się nie zgodzę, że to takie proste i że to dobry przykład na "coś".

            W przychodniach które znam- państwowych - toalety są wzorcowe. Zaadoptowane dla
            niepełnosprawnych, oświetlone zgodnie z normami unijnymi, z zawsze dostępnym
            mydłem i eleganckimi ręcznikami papierowymi, a przede wszystkim - czyste. I są
            za darmo.
            A jednym mechanizmem, dla którego w przychodni - a jest to POZ - warto mieć
            czysty kibel, jest strach przed karą po kontroli.
            Są to kible znacznie czystsze od kibli w krakowskich galeriach handlowych.
            Jest to dla mnie zresztą zupełnie zrozumiałe, w kiblu przychodni może być góra
            100 osób dziennie, w kiblu galerii - zapewne tysiące.

            i co pokazuje powyższy przykład?
            Mam wrażenie że nic. Pacjent nie odejdzie z POZetu z powodu brudnego kibla, tak
            jak i nie przyjdzie z powodu czystego czy zamontowanej nowej windy.
            • young_doc Re: Podpinając się pod kilka słusznych zarzutów.. 24.06.09, 21:21
              O ile dobrze zrozumiałem intencje autora przykład ten dowodził że jeśli chcesz
              miec czysty kibel musisz zatrudnic i opłacic sprzątaczkę, a nie apelowac do
              prawości, altruizmu i kultury osobistej ludzi, bo efekt jest łatwy do
              przewidzenia...
              • obs2 Re: Podpinając się pod kilka słusznych zarzutów.. 24.06.09, 21:23
                tak ale nie jest jasne do końca, co motywuje do posiadania czystego kibla.
                To nie jest jak widać motywacja czysto biznesowa.
              • casio69 Re: Podpinając się pod kilka słusznych zarzutów.. 24.06.09, 22:46
                >jeśli chcesz miec czysty kibel musisz zatrudnic i opłacic sprzątaczkę<

                O ile ja rozumiem, a nawet wiem na podstawie doświadczeń pracodawców, warunkiem koniecznym jest to, aby sprzątaczka najpierw choć raz w życiu widziała czysty kibel i potrafiła tego dokonać u nas, wiedziała, za jakie wyniki oznaczające czystość kibla się jej płaci a co uznajemy za "nieczystość", za którą wylatuje z pracy.
                Potem dopiero można jej płacić, nie wcześniej, bo to wyrzucone pieniądze by były, o czym wielu się przekonało.

                >a nie apelowac do prawości, altruizmu i kultury osobistej ludzi, bo efekt jest łatwy do przewidzenia...<

                Czyżby ktoś na forum nie odróżniał pracy sprzątaczki od pracy lekarza? Chyba nie o to Obsowi chodziło... ;))
                • obs2 Re: Podpinając się pod kilka słusznych zarzutów.. 24.06.09, 22:50
                  > Czyżby ktoś na forum nie odróżniał pracy sprzątaczki od pracy lekarza? Chyba
                  > nie o to Obsowi chodziło... ;))

                  ad vocem: fundamentalnych różnic nie dostrzegam.
                  Owszem, są to różnice większe niż detale, ale nie są to różnice fundamentalne.
                  Mogę rozwinąć w razie zainteresowania.
                  • casio69 Re: Podpinając się pod kilka słusznych zarzutów.. 24.06.09, 23:51

                    > > Czyżby ktoś na forum nie odróżniał pracy sprzątaczki od pracy lekarza? Ch
                    > yba
                    > > nie o to Obsowi chodziło... ;))
                    >
                    > ad vocem: fundamentalnych różnic nie dostrzegam.


                    Aaa, to przepraszam Kolegę, tak pięknie się różnimy w samopoczuciu... ;))
            • karw123 Re: Podpinając się pod kilka słusznych zarzutów.. 25.06.09, 21:34
              > i co pokazuje powyższy przykład?
              > Mam wrażenie że nic. Pacjent nie odejdzie z POZetu z powodu brudnego kibla, tak
              > jak i nie przyjdzie z powodu czystego czy zamontowanej nowej windy.

              I widzisz, powinno być dokładnie odwrotnie. Obecnie ja nie mogę się wybrać czy
              moja kasa idzie do NFZ czy do NFZ 2. To jest absolutna podstawa, abym mógł
              wybrać kto mi świadczy usługi i co mam za ile. Obecnie nie tylko nie mogę wybrać
              dostawcy, ale co więcej, niezależnie ile wkładam to mam tyle samo. Przecież to
              paranoja?
        • casio69 Re: Podpinając się pod kilka słusznych zarzutów.. 24.06.09, 19:43
          Rozumiem, co masz na myśli, dodam pewne uzupełnienie:

          Twarde prawa rządzą również ludzkimi zachowaniami zawodowymi, nawet, jeśli o tym nie wiemy.
          Relacje, pomiędzy warunkami pracy a zachowaniami zawodowymi nie są takie, że ktoś pozbawiony motywacji i zaangażowania w to, co robi, i/lub odpowiednich kompetencji, stanie się profesjonalistą, jeśli dołoży mu się kasy, tytułów lub dobrego sprzętu.
          I odwrotnie, trudne warunki pracy i skąpe wynagrodzenie nie są w stanie wyzuć z profesjonalizmu osób, które go posiadają.

          Pod warunkiem, że zatrudnienie się jest dobrowolne a dobór pracownika oparty na kryteriach profesjonalizmu.
          Sam zauważ, które z tych warunków nie zachodzą w naszym systemie.
        • obs2 Re: Podpinając się pod kilka słusznych zarzutów.. 24.06.09, 19:59
          > Mimo całej swojej kontrowersyjności teoria Kopernika, Darwina
          > czy równowagi podaży i popytu po prostu są prawdziwe.

          rozumiem że mówiąc o kontrowersyjności teorii Kopernika masz na myśli jej
          kontrowersyjność w czasach powstania.
          Ale czy ona jest "po prostu prawdziwa"? Śmiem wątpić. Jest uproszczeniem-
          znacznie lepszym niż uproszczenie którym był model heliocentryczny, ale do
          prawdziwości tej teorii dość daleko.
          To samo, choć inaczej z Darwinem. Owszem, esencja wniosków z teorii Darwina jawi
          się jako "po prostu prawdziwa". Ale sama teoria?
          Co do prawa popytu i podaży - powiem tylko tyle że ani popyt ani podaż nie są
          czyste. Nigdy. Owszem, gra popytu i podaży jest niewątpliwie grą, jest
          wyścigiem, jest przeważaniem subtelności, jej rezultat jest wynikiem misternej i
          chwiejnej równowagi - a kto tą misterność lepiej postrzega- wygrywa. Ale i u
          wejścia i u wyjścia (podaż i popyt) jest manipulacja.
          Teoria popytu i podaży to nie jest od dawna teoria ślepej wiary w cudowne
          działanie ręki rynku. To jest teoria także o tym jak sterować elementami, które
          docelowo będą tworzyć równowagę.

          > rzadko kto lubi słyszec że taki pawian to de facto daleki kuzyn

          e tam, mi pasi.

          > Oczywiście, można zapraszac do szkól kreacjonistów, uważac że Ziemia jest
          > płaska

          Będę wredny. W pewnym- dość wąskim - obszarze (tak myślowym, jak i
          geograficznym) - ta teoria też jest "po prostu prawdziwa".
          Uwierz mi, jadąc pociągiem przez Mazowsze i patrząc przez okno - trudno w to nie
          uwierzyć ;-).
          • casio69 Re: Podpinając się pod kilka słusznych zarzutów.. 24.06.09, 20:30
            >Teoria popytu i podaży to nie jest od dawna teoria ślepej wiary w cudowne
            działanie ręki rynku.<

            Istnieje prawo popytu i podaży, a nie teoria.
            Oraz zasady funkcjonowania wolnego rynku, dzięki którym możesz np. pisać na tym forum.
            Ślepota, wiara w cuda, postrzeganie mechanizmów społecznych jako interwencje "cudownej ręki" aż nadto zdradzają horyzont światopoglądowy krytyków wolności, z której sami korzystają.
            Czyżbyś był jednym z wyznawców?
            • obs2 Re: Podpinając się pod kilka słusznych zarzutów.. 24.06.09, 20:41
              jestem o tyle krytykiem wolności - umiarkowanym - że widzę ułudę wolności
              nazywaną wolnością, i to w wielu, naprawdę wielu aspektach.

              Po prostu, pewne hasła - jak by nie były chwytliwe- mnie nie przekonują.

              Niewątpliwie żyjemy w realiach znacznie większej wolności niż zdecydowana
              większość ludzi w dziejach - i szanuję to.
              Ale abstrahować z tego pojęcie "wolności" per se i szafować nim- nie zamierzam.
              Wolność jako "wolność" nie istnieje - zawsze jest jakieś ale.
              • casio69 Re: Podpinając się pod kilka słusznych zarzutów.. 24.06.09, 21:17
                Oj, mętnisz, mętnisz, Obs.
                Wolność nie istnieje - przywołam Twoje "hm..."
                Prawa i zasady działania nowoczesnego społeczeństwa - to hasła? Czy dlatego, że ich nie znasz?

                Przypomina mi to dyskusje z pacjentkami-matkami, twierdzącymi że nic gorszego dziecku z infekcją bakteryjną zdarzyć się nie może, niż antybiotyk.
                Przecież jest czosnek i goździki na ucho.
                No i Goździkowa, chroniąca swymi radami przed trudnym wyborem wolności od ignorancji...
                • obs2 Re: Podpinając się pod kilka słusznych zarzutów.. 24.06.09, 21:21
                  > Wolność nie istnieje - przywołam Twoje "hm..."

                  Oczywiście że nie istnieje.
                  To pewien konstrukt, idea. Nie wchodźmy już w warunki uznania idei za byt ani kontrargumenty przeciwko takiemu uznaniu.

                  > Prawa i zasady działania nowoczesnego społeczeństwa - to hasła?

                  Nie, to prawa i zasady, ale z zasady mające spekulatywny, życzeniowy, doraźny, przemijający i ulotny, a także kontrowersyjny charakter.

                  • casio69 Re: Podpinając się pod kilka słusznych zarzutów.. 24.06.09, 21:28
                    > Nie, to prawa i zasady, ale z zasady mające spekulatywny, życzeniowy, doraźny, przemijający i ulotny, a także kontrowersyjny charakter.<

                    To jest oksymoron, wiesz?

                    Zgodzę się, ze dla niewolników wolność jest ideą, dla ludzi wolnych - codziennym trudem cementowania jej fundamentów.
                    • obs2 Re: Podpinając się pod kilka słusznych zarzutów.. 24.06.09, 21:32
                      > To jest oksymoron, wiesz?

                      może tak być odebrany, bo jest równocześnie kalamburem.

                      Ale pomijając słowo "zasada", czy chcesz wmówić mi że prawa nie są spekulatywne,
                      życzeniowe, przemijające a przede wszystkim- kontrowersyjne?
                      • casio69 Re: Podpinając się pod kilka słusznych zarzutów.. 24.06.09, 22:20
                        >czy chcesz wmówić mi że prawa nie są spekulatywne życzeniowe, przemijające a przede wszystkim- kontrowersyjne?<


                        Nic wmawiać nie chcę nikomu, cóż za archaizm leksykalny...

                        Sam się spekuluję rano na kacu, czy mleko wyleje się z kartonu do szklanki pod nim czy do tej nad nim, życzę sobie, aby samo wskoczyło do góry, ale z każdym dniem mego życia, ostateczne zachowanie mleka jest dla mnie nieprzemijająco kontrowersyjne...
                        • obs2 Re: Podpinając się pod kilka słusznych zarzutów.. 24.06.09, 22:36
                          owszem, udało Ci się użyć wszystkich określeń i zebrać w zgrabne zdanie, i to jeszcze na temat.
                          Proszę Cię teraz o konkretną odpowiedź nie o prawa dotyczące ruchu cieczy, tylko o umowne wytwory ludzkiego umysłu, jakimi są prawa tworzone przez ludzi dla ludzi?
                          Dlaczego nie palimy czarownic? Dlaczego uznajemy prawa wyborcze kobiet? Dlaczego przechodzimy na "ty" w pracy znacznie łatwiej niż 20 lat temu? Dlaczego uznajemy że tortura w śledztwie nie jest uprawniona?

                          Wskaż mi w tych przykładach nieprzemijanie, brak kontrowersji, brak spekulatywności pewnych założeń.

                          Dodam jeszcze, że jak zapewne wiesz jako osoba przepełniona erudycją, iż wskoczenie mleka do góry jest na gruncie fizyki kwantowej możliwe, a to że się jeszcze nie zdarzyło w obserwacji, wynika tylko z małego tejże obserwacji czasu. W czasie jednak zbliżonym do czasu trwania wszechświata, osoba zupełnie trzeźwa ma szansę takowe wskoczenie zaobserwować.
                          • practicant Re: Podpinając się pod kilka słusznych zarzutów.. 24.06.09, 22:51
                            Och,czy to naprawde taki problem...?

                            Wolnosc jednego czlowieka konczy sie tam,gdzie sie zaczyna wolnosc drugiego
                            czlowieka.A ta granica zalezna jest z kolei od uwarunkowan kulturowych
                            panujacych w danym spoleczenstwie-jest wiec rzecza plynna /jeszcze 200 lat temu
                            w dosc cywilizowanych obszarach swiata norma bylo obcinanie rak zlodziejom,a
                            posiadanie wlasnego niewolnika,a najlepiej kilku bylo "trendy" i swiadczylo o
                            majetnosci/.

                            > Dodam jeszcze, że jak zapewne wiesz jako osoba przepełniona erudycją, iż wskocz
                            > enie mleka do góry jest na gruncie fizyki kwantowej możliwe, a to że się jeszcz
                            > e nie zdarzyło w obserwacji, wynika tylko z małego tejże obserwacji czasu. W cz
                            > asie jednak zbliżonym do czasu trwania wszechświata, osoba zupełnie [b]trzeźwa[
                            > /b] ma szansę takowe wskoczenie zaobserwować.


                            Nie ma szansy-dla przedmiotow tak duzych jak karton mleka obowiazuja prawa
                            fizyki newtonowskiej,teoria chaosu tu nie dziala.Czego czasem sam zaluje...;)
                            • obs2 Re: Podpinając się pod kilka słusznych zarzutów.. 24.06.09, 22:59
                              > Nie ma szansy-dla przedmiotow tak duzych jak karton mleka obowiazuja prawa
                              > fizyki newtonowskiej,teoria chaosu tu nie dziala.Czego czasem sam zaluje...;)

                              dlaczego teoria chaosu?
                              Poza tym, nie chodzi o karton mleka.
                              Chodzi o strużkę cieczy która spływa w dół.
                              Pojedyncze- przyjmijmy dla uproszczenia, choć to bzdura, ale to nieistotne tu - "cząsteczki mleka" na pewno szybują w górę- w różnych mechanizmach.
                              Kilka miliardów lat to okres w którym może się zdarzyć że duża część owej strużki mleka, owych "cząsteczek mleka" powędruje w górę.
                              A kilkanaście, a może kilkaset miliardów lat a może więcej, to czas w którym może się zdarzyć że większość "cząsteczek mleka" z danej strużki mleka, być może tej lanej jutro przez Casio, powędruje w górę. Ot choćby na skutek ekstremalnie mało prawdopodobnego (ale nie wykluczonego) zdarzenia, że każda z cząstek mleka kwantowo "wybierze" translokację niezgodną z działaniem pola grawitacyjnego i poszybuje w górę.
                              • practicant Re: Podpinając się pod kilka słusznych zarzutów.. 25.06.09, 00:22
                                Moge sie mylic /coz-dawno o tym nie czytalem;)/,ale...
                                pojedyncze czasteczki-tak.Caly "chlust" mleka-nie:)Bo pierwsze podlega fizyce
                                kwantowej,drugie-newtonowskiej:)Co owszem-wydaje sie zupelnie nielogiczne:)Ja
                                tez tego nie rozumiem,ale tak po prostu jest-o wyjasnienia prosze sie zglaszac
                                do profesorow fizyki;)
                                • obs2 Re: Podpinając się pod kilka słusznych zarzutów.. 25.06.09, 08:18
                                  > pojedyncze czasteczki-tak.Caly "chlust" mleka-nie:)Bo pierwsze
                                  > podlega fizyce kwantowej,drugie-newtonowskiej:)

                                  tak, ale mi chodziło o probabilistyczną możliwość uformowania
                                  wznoszącego chlustu mleka przez pojedyncze cząstki, które - co jest
                                  skrajnie nieprawdopodobne, ale możliwe - WSZYSTKIE niezależnie
                                  kwatnowo pokonują (czy też abstrahują od) grawitację i wznoszą się w
                                  górę. A tam już czeka Casio ze swą szklanką.
                                  • casio69 Re: Podpinając się pod kilka słusznych zarzutów.. 25.06.09, 16:04
                                    >pokonują (czy też abstrahują od) grawitację i wznoszą się w
                                    górę. A tam już czeka Casio ze swą szklanką.<

                                    Obs, jeszczem nie w niebie; żyję, dopóki wątpię.
                                    Bez wątpienia dam temu jeszcze wyraz.
                          • casio69 Re: Podpinając się pod kilka słusznych zarzutów.. 25.06.09, 00:00
                            > Dlaczego nie palimy czarownic?
                            Bo obaj mieszkamy zbyt daleko od siebie.

                            >Dlaczego uznajemy prawa wyborcze kobiet?
                            Bo trudno wykluczyć na oko, że te wybrane to faceci?

                            >Dlaczego przechodzimy na "ty" w pracy znacznie łatwiej niż 20 lat temu?
                            Ja - trudniej, odkąd 3 lata temu zawitałem na to forum. Nigdy nie wiadomo z kim
                            się ma do czynienia w realu ;))

                            >Dlaczego uznajemy że tortura w śledztwie nie jest uprawniona?
                            Skoro można na forum,to dlaczego nie we śledztwie?

                            Obs, nie rozczulaj mnie, czyżbyś mylił prawa z obyczajami?
                            Co do mleka, prawdziwy kac każe czekać...

                            PS czy słowo erudycja pochodzi od "rude"? Inaczej uznam to za kolejny
                            niezasłużony komplement a Ciebie za lizusa.
                            • obs2 Re: Podpinając się pod kilka słusznych zarzutów.. 25.06.09, 08:19
                              > Obs, nie rozczulaj mnie, czyżbyś mylił prawa z obyczajami?

                              Drogi Casio, palenie czarownic to był obyczaj będący prostym
                              SKUTKIEM PRAWA.
                              No chyba że nie?
                              Że prawo chroniło czarownice, a palono je wbrew prawu.
                              No Casio....

                              • casio69 Re: Podpinając się pod kilka słusznych zarzutów.. 25.06.09, 09:47
                                A więc teraz rozmawiamy, nie jak w przypadku mleka, o ustanowionym przez ludzi prawie a nie o prawach rządzących zjawiskami?
                                Mam wrażenie, ze nie tylko nie czujesz bazy gdy Ci to jest wygodne, ale też wykręcasz się.
                                Oj, Obs, prawie robi różnicę.
          • young_doc Re: Podpinając się pod kilka słusznych zarzutów.. 24.06.09, 20:48
            Obs2 - tak, jesteś wredny ;-)
            Ale i tak upieram się że kreacjonizm, gospodarka kubańska i model ptolemejski to
            ślepe zaułki. Oczywiście że trzeba wszystkie te teorie rozwijac - gdzie Kopernik
            się mylił czy jakie są granice mechaniki newtonowskiej już wiemy, nad
            neodarwinizmem czy prawami rządzącymi rynkiem nadal głowią się tęgie głowy - ale
            wiadomo z grubsza którędy na Grunwald, a którędy nie, zgoda?

            Casio:
            "Relacje, pomiędzy warunkami pracy a zachowaniami zawodowymi nie są takie, że
            ktoś pozbawiony motywacji i zaangażowania w to, co robi, i/lub odpowiednich
            kompetencji, stanie się profesjonalistą, jeśli dołoży mu się kasy, tytułów lub
            dobrego sprzętu. "
            Zgoda, z tym że może trochę cynicznie uważam że profesjonalistę da się za to
            kupic - tj. zapewniając mu lepsze warunki pracy i płacy niż za płotem. A przy
            naszym systemie kształcenia lekarzy musimy każdego profesjonalistę któryś jakoś
            mimo wszystko się pojawi hołubic.

            "I odwrotnie, trudne warunki pracy i skąpe wynagrodzenie nie są w stanie wyzuć z
            profesjonalizmu osób, które go posiadają. "
            A tutaj absolutnie się nie zgodzę. Wsadź zdolną ambitną osobę do pracy dużo
            poniżej jej zdolności i aspiracji, każ mu znosic upokorzenia i daj skąpe
            wynagrodzenie a stworzysz stuprocentowego frustrata nienawidzącego swojej pracy
            i pacjentów z tego samego materiału ludzkiego który w innych warunkach mógłby
            stac się wybitnym specjalistą.
            • casio69 Re: Podpinając się pod kilka słusznych zarzutów.. 24.06.09, 21:05
              > Zgoda, z tym że może trochę cynicznie uważam że profesjonalistę da się za to
              > kupic - tj. zapewniając mu lepsze warunki pracy i płacy niż za płotem. A przy
              > naszym systemie kształcenia lekarzy musimy każdego profesjonalistę któryś jakoś
              > mimo wszystko się pojawi hołubic.<

              Kupić można pracę, ale nie postawę, a ta jest konieczna dla profesjonalizmu i jego rozwoju.
              Kupowanie pracy a nie kształtowanie postawy profesjonalnej jest doraźnym rozwiązaniem i warto pamiętać, że "kupiony" zawsze będzie w tyle za "ukształtowanymi". Wiedzą o tym pracodawcy, stosując tę taktykę z celowym założeniem doraźności rozwiązania i konieczności rychłej wymiany świadczącego taką pracę na innego, tańszego.
              Takich pracodawców trzeba się wystrzegać, jeśli chcemy doskonalić i rozwijać się, a nie wykonać sezonowy "skok na truskawki".

              > A tutaj absolutnie się nie zgodzę. Wsadź zdolną ambitną osobę do pracy dużo
              > poniżej jej zdolności i aspiracji, każ mu znosic upokorzenia i daj skąpe
              > wynagrodzenie a stworzysz stuprocentowego frustrata nienawidzącego swojej pracy
              > i pacjentów z tego samego materiału ludzkiego który w innych warunkach mógłby
              > stac się wybitnym specjalistą.

              Oczywiście, wszystko można sprowadzić do parteru. Ale ja pisałem o świadomej polityce, zakładającej utrzymanie profesjonalisty na granicy warunków jego utraty.
              Pozostaje kwestia - czy uważasz, w związku z tym, co napisałeś, że u nas nie pracują profesjonaliści, czy też, że warunki są dla nich wystarczające? Tertium non datur...
              • young_doc Re: Podpinając się pod kilka słusznych zarzutów.. 24.06.09, 21:26
                Kupic można czas pracy człowieka prezentującego pewne postawy. Jak się je
                wykształca, to zupełnie inna sprawa.

                Coś mi tutaj przypominają polecenia typu odpowiedz tak/nie....
                Uważam że w Polsce mimo paru wyjątków system nie stwarza możliwości
                profesjonalnego wykonywania zawodu lekarza nawet przez osoby gotowe
                zeprezentowac pożądane postawy.
                • casio69 Re: Podpinając się pod kilka słusznych zarzutów.. 24.06.09, 21:33
                  > Uważam że w Polsce mimo paru wyjątków system nie stwarza możliwości
                  > profesjonalnego wykonywania zawodu
                  lekarza nawet przez osoby gotowe
                  > zeprezentowac pożądane postawy.

                  No, to masz na forum przechlapane... :-)))
                  KTO więc pisze tutaj posty? (nie licząc Kol. Emigrantów?) Te wyjątki właśnie?
                  Ja mam wrażenie, że raczej doświadczeni praktycy systemu.

                  PS tak/nie to nie mój styl, wolę inteligentne rozmowy, w których rozmówcy wzajemnie się indukują, a nie rozstrzeliwują, ale o tym akurat powinieneś już wiedzieć ;)
                  • young_doc Re: Podpinając się pod kilka słusznych zarzutów.. 25.06.09, 12:53
                    Dokładnie. Sam bym tego lepiej nie ujął. Osoby doświadczone w praktykowaniu
                    medycyny w pewnym kraju nad Wisłą. Częśc to święci, częśc to dranie, a
                    zdecydowana większośc to zwykli ludzie na co dzień ratujący życie i zdrowie
                    innych osób w takich warunkach w jakim przyszło im życ i pracowac, choc woleliby
                    w innych. I dzisiaj też komuś pomogą, a komuś nie. I będą krytykowani przez
                    ludzi któzy nikomu nie pomogą - takie życie. Możesz nimi gardzic, ja tam ich
                    generalnie szanuję.
                    I nie narzekam na traktowanie mnie na tym forum.

                    A akurat zdolności do indukowania dyskusji nie można Tobie zarzucic pisząc
                    sześcdziesiąty któryś post w wątku.
                • obs2 Re: Podpinając się pod kilka słusznych zarzutów.. 24.06.09, 21:36
                  > Uważam że w Polsce mimo paru wyjątków system nie stwarza możliwości
                  > profesjonalnego wykonywania zawodu lekarza nawet przez osoby gotowe
                  > zeprezentowac pożądane postawy.

                  mam wrażenie że to jest dokładnie ten punkt, w którym od tygodni (miesięcy?) nie
                  możemy się porozumieć z Casio, pomimo znacznej ilości stuknięć w klawiaturę z
                  obu stron.
                  Było na ten temat- i dosadnie, i metaforycznie, i opisowo i przykładowo.
                  Konkluzja jest taka, że ja i Ty i sporo jeszcze osób uważamy że jest tak jak
                  piszesz, i dajemy na to już to przykłady, już to dowody.
                  Nasz oponent odpowiada że się mylimy, ale nie uzyskaliśmy jeszcze wyjaśnienia,
                  dlaczego chirurg jest odpowiedzialny za brak terminów do ortopedy - bo przecież
                  ten prosty fakt był przyczyną co najmniej kilkudziesięciu postów dotyczących
                  dokładnie tego, co piszesz w cytowanym fragmencie.

                  • casio69 Re: Podpinając się pod kilka słusznych zarzutów.. 24.06.09, 22:11
                    Oczywiście, że w obecnym systemie państwowej SZ nie można wykazać się profesjonalizmem, jeśli reprezentuje się JEGO (systemu) interesy.
                    Wtedy właśnie wszystkiemu winien jest system, wtedy i tylko wtedy jest to prawda.
                    Pod warunkiem, że się profesjonalizmem dysponuje, którego z kolei brak, system pozwala wygodnie ukryć i co zbawiennie usprawiedliwia.

                    Ale system nie narzuca postaw osobistych(a jedynie zaprasza do diabelskiej gry nimi do bramki pacjenta) w relacjach z pacjentem, wobec własnego doskonalenia czy stosunku do kolegów. Przeciwnie, to one właśnie mogą uratować "twarz zawodową" przy niedostatkach systemu.
                    Jest również tak, że pewne możliwości w ramach systemu są pacjentom odmawiane a nawet ukrywane przed nimi. Tej postawy nawet nie skomentuję.
                    Ponadto, jak wielu słusznie zauważyło, dla nich "system" to po prostu ilość kasy, którą można zarobić/zaoszczędzić na nie wykonywaniu tego, co z punktu widzenia wiedzy i powinności lekarskiej oraz posiadanego budżetu jest w ramach systemu możliwe.

                    W konkluzji, Obs, różnice zdań między nami nie wynikają z postrzegania świata w takim stopniu, jak z interpretacji wynikającej z osobistego tkwienia w systemie lub nie.
                    Przypuszczam, że pisałbym bardziej podobnie do Ciebie, gdybym z systemem się nie pożegnał.
    • karw123 Re: "zanim zrozumiesz" - do zagubionych lekarzy 24.06.09, 10:04
      Utopia.
      • casio69 Re: "zanim zrozumiesz" - do zagubionych lekarzy 24.06.09, 11:53
        Pochopne wnioski, ale rozumiem Cię.
        • karw123 Re: "zanim zrozumiesz" - do zagubionych lekarzy 24.06.09, 13:00
          Altruizm nigdy nie jest wystarczającą motywacją. Można przyszywać do różnych
          rzeczy altruistyczne tło, ale fakt jest taki, że liczy się forsa. Problem jest
          tylko taki, jak ustawić system, aby motywacja w postaci forsy działała na
          korzyść pacjenta.

          Pokaż mi jakąkolwiek dziedzinę życia, w której motywacja altruistyczna dobrze
          działa...
    • aelithe Re: "zanim zrozumiesz" - do zagubionych lekarzy 24.06.09, 13:49
      wybacz, ale mam ochotę zacytować sławną wypowiedź słoweńskiego filozofa Sławoja
      Żiżaka.

      ad 1 - profesjonalizm lekarza nie możesz ocenić na podstawie odczuć pacjenta - w
      ocenie ogółu polaków dobrym lekarzem jest nie ten, który wyleczy, tylko ten
      który pozwoli załatwić rentę lub wyłudzać zasiłki chorobowe. Co to ma wspólnego
      z profesjonalizmem?

      ad 2 szacunek musi działać w dwie strony ; medycyna ma w sobie coś niecoś z
      magii - tylko zaufanie pacjenta gwarantuje dobry efekt leczenia. Artz wie Artzneie.

      ad 3 lekarz ma profesjonalnie leczyć chorego, pisanie o dobrze chorego czy
      dobrze społecznym to brednie
      jak chory nie pieniędzy to można wyłudzić pieniądze - to dobro indywidualne ;
      czy mamy nie dać drogiego leku, bo narusza to dobro społeczne - absurd

      Lekarz ma wykonywać pracę profesjonalnie zgodnie z zachowaniem zasad sztuki
      medycznej. Ma szanować godność pacjenta i jego podmiotowość; ale nic więcej.
      • casio69 Re: "zanim zrozumiesz" - do zagubionych lekarzy 24.06.09, 21:44
        > wybacz, ale mam ochotę zacytować sławną wypowiedź słoweńskiego filozofa
        Sławoja Żiżaka.

        Chodzi Ci zapewne o nieszczęsnego 'guru' pomokomów (postmodernistycznych
        komunistów o barwie dojrzałego jabłuszka), niejakiego Żiżka?

        Która z przedstawionych opinii narodziła się w Jego Sławojnych Wątpiach?
        Czy też jest tak odrzutowa, że strach zacytować? ;-)

        Jedyne, co mnie przekonuje, to Jego wartościująca totalitaryzmy opinia o łysych
        karkach:
        “Im mniejszy zarost u marksisty, tym mniej ma ciekawego do powiedzenia!”
        Lenin by tego nie wymyślił..:)
        • aelithe Re: "zanim zrozumiesz" - do zagubionych lekarzy 24.06.09, 22:07
          dla mnie odkrycie

          a podoba mi się jego podejście do górnolotnych wypowiedzi

          "what a bull shit"
          • casio69 Re: "zanim zrozumiesz" - do zagubionych lekarzy 24.06.09, 22:15
            > "what a bull shit"

            Wybacz, ale to akurat możesz od wieków usłyszeć w każdym pubie i zebraniu rady
            nadzorczej...:)
            I to bez udziału w naradach "Krytyki Politycznej".
            Trudno mi to skojarzyć z odkryciami a tym bardziej słoweńską filozofią marksizmu
            nowej ery.
            Skądinąd prawda, że górnolotne wypowiedzi zamiast do umysłów trafiają często w
            próżnię ;)
            • aelithe Re: "zanim zrozumiesz" - do zagubionych lekarzy 24.06.09, 22:43
              pozwolisz więc, że ponownie zacytuję tego słoweńskiego komunistę
              istotą filozofii, nie jest odpowiadanie na pytania, ale ich zadawanie
              filozof nie ma odpowiadać jak być szczęśliwych, ale spytać się, co rozumiesz
              przez pojęcie szczęścia.

              wybacz tysiące "wielkich" sporów nie toczy się o sprawy merytoryczne, lecz o
              semantykę.

              dlatego kiedy czytam napuszone noty w stylu plenum KC z lat 70- czy 80-tych;
              jakimi nas w tamtym latach zarzucała TVP;
              widzę tego słoweńskiego byłego członka KC KPJ wrzeszczącego "bull shit"

              w polskiej polityce od 10 lat chodzi tylko o podział kasy - o prawie decyduje
              Unia a p.osłowie szukają tylko sposobu jak wydoić jeszcze złotówkę z polskiego
              chłopa pańszczyźnianego np. robotnika z fabryki samochodów, menadżera małej
              firmy, lekarza, czy księgowej UM z Podkarpacia.
              • casio69 Re: "zanim zrozumiesz" - do zagubionych lekarzy 24.06.09, 23:50
                No tak.
                To opisuje pewien aspekt filozofii, lecz zdaje mi się, że tak samo można by
                przypisać któremuś "plenum KC" autorstwo odkrycia, że istnieją bodźce
                ekonomiczne w zarządzaniu, ponieważ ogłosili to jako prawdę dla siebie objawioną.
                Problem z marksistami jest także taki, że rzeczywiście, ich potencjał
                intelektualny ma tyle mocy, co długość ich owłosienia lub cokolwiek innego.
                Tymczasem prosty lud, czyli my, stawia pytanie, na które nie ma odpowiedzi:
                o co w tym wszystkim chodzi?
                Ty piszesz:
                > w polskiej polityce od 10 lat chodzi tylko o podział kasy - o prawie decyduje
                > Unia a p.osłowie szukają tylko sposobu jak wydoić jeszcze złotówkę z polskiego
                > chłopa pańszczyźnianego np. robotnika z fabryki samochodów, menadżera małej
                > firmy, lekarza, czy księgowej UM z Podkarpacia.

                Moim zdaniem, ciekawsze jest pytanie: czy to, o co chodzi w polskiej polityce
                realizowanej przez posłów to jest to, o co chodzi nam, Polakom, skoro tak a nie
                inaczej głosujemy?

                Czy to, jak wygląda system SZ to jet to, co odpowiada tym, którzy się w nim
                zatrudniają, a jeśli nie, to dlaczego to mówią co innego niż robią?
    • casio69 pora na TeLeSfOrA - rozwiązanie zagadki 25.06.09, 00:18
      Dziękuję za zainteresowanie tematem i wszystkie opinie nt. zamieszczonego przeze
      mnie tekstu o współczesnym pojmowaniu profesjonalizmu lekarza.
      Pora podsumować nasze stanowisko - cytuję opinie Szanownych Kolegów, z
      postów o zamieszczonym tekście:

      a/logorrhea (sic! lekarze znają "to" jako łac.logorrhoea) czyli
      b/słowotok kogoś,kto nigdy nie jest lekarzem,pełen bełkotu, kolejny
      tasiemcowy post, życzę krytycyzmu w stosunku do wypisywanych bredni.
      c/Takie zlote mysli...z podrecznika dla akwizytorow...
      d/kompleksy licencjatu ze zdrowia publicznego i licencjatu z zarządzania
      trzeba jakoś leczyć
      e/Niejh (?) swoje 5 minut teoretyku który pacjenta widział na obrazku.
      f/My to wiemy.A nawet stosujemy. Nie znajduję jednak przełożenia na
      tematykę naszych polemik...
      h/...nie da sie stworzyc wytycznych...
      i/Stopień zaufania nie ma wiele wspólnego z profesjonalizmem.
      j/pisanie o dobrze chorego czy dobrze społecznym to brednie
      k/Przypominają mi się artykuły sprzed ok. 20-30 lat, kiedy to w warunkach
      centralnie sterowanej gospodarki...
      l/Utopia (...) fakt jest taki, że liczy się forsa (to, zdaje się,
      nie jest głos lekarza, zbyt szczery...)


      A oto autorzy cytowanych przeze mnie w dosłownym brzmieniu "bredni z
      podręcznika dla akwizytora":

      Baroness Cumberlege (Chair), House of Lords
      Carol Black DBE President, Royal College of Physicians
      Niall Dickson Chief Executive, The King’s Fund
      William Doe Dean, University of Birmingham Medical School
      Ahmed Elsharkawy Wellcome Trust Clinical Research Fellow, Southampton
      University
      Mike Hayward Professional Nurse Advisor, Emergency and Acute Care, Royal College
      of Nursing
      Sean Hilton Vice-Principal, St George’s Hospital Medical School, University of
      London; General Practitioner
      Richard Horton Editor-in-Chief, The Lancet
      James Johnson Chairman of Council, British Medical Association
      Gill Morgan DBE Chief Executive, NHS Confederation
      Roger Neighbour President, Royal College of General Practitioners
      Bob Nicholls Lay Member, General Medical Council
      Roy Pounder Emeritus Professor of Medicine, University of London
      Trudie Roberts Professor of Medical Education, University of Leeds
      David Scott Consultant Rheumatologist, Norfolk and Norwich University Hospital
      Ray Tallis Professor of Geriatric Medicine, University of Manchester
      Claire Walmsley Executive Coach and Mentor, Royal College of Physicians Patient
      and Carer Involvement Steering Group
      Valerie Wass Professor of Community-Based Medical Education, University of
      Manchester


      "Brednie" te (2 pierwsze akapity cytatu) są obowiązującymi w UK, kraju
      teoretyków centralnie sterowanej gospodarki (?), wytycznymi Royal
      College of Physicians.
      "Doctors in society: medical professionalism in a
      changing world." Report of a Working Party of the Royal College of Physicians of
      London. London: RCP, 2005.
      www.rcplondon.ac.uk/professional-Issues/Pages/medical-professionalism.aspx
      Cytowane tłumaczenie oraz treść ak.3 pochodzi z artykułu kolejnego "kogoś, kto
      nigdy nie był lekarzem":

      prof.dr hab. med. Tomasz Pasierbiński, ZHPM WUM, Warszawa : "Lekarz -
      zawód czy profesja", "Medycyna po Dyplomie", Vol18/NR4/s.133-135

      Wnioski o stanie forumowego profesjonalizmu medycznego na tle buzującej gdzieś
      cywilizacji europejskiej pozostawiam autorom cytowanych opinii i ew. uciesze
      gawiedzi.

      Na koniec zacytuję jedyną optymistyczną opinię z forum:

      "ale moze cos daloby sie w tej kwestii zmienic?"

      Osobiście zazdroszczę autorce optymizmu i dziękuję serdecznie za tę odrobinę otuchy.
      • iza42 Re: pora na TeLeSfOrA - rozwiązanie zagadki 25.06.09, 01:28
        Moze znow bede niepoprawna optymistka jezeli powiem, ze ta dyskusja nie pojdzie
        na marne jezeli pobudzi kogos do dzialania w kierunku zmian. Nie musza byc to
        wielkie zmiany ustalane ogornie. Mozna zaczac od siebie, od swego domowego
        podworka, ale potrzebna jest do tego dobra wola.
        • casio69 Re: pora na TeLeSfOrA - rozwiązanie zagadki 25.06.09, 09:48
          > Moze znow bede niepoprawna optymistka jezeli powiem, ze ta dyskusja nie pojdzi
          > e
          > na marne jezeli pobudzi kogos do dzialania w kierunku zmian. Nie musza byc to
          > wielkie zmiany ustalane ogornie. Mozna zaczac od siebie, od swego domowego
          > podworka, ale potrzebna jest do tego dobra wola.

          W tym wypadku 'niepoprawność' ja uważam za cechę przynoszącą zaszczyt.
          :)
          • young_doc Re: pora na TeLeSfOrA - rozwiązanie zagadki 25.06.09, 12:48
            NHS jest akurat sztandarowym przykładem centralnie sterowanego systemu ochrony
            zdrowia w krajach UE. Powszechnie zresztą uważany jest za najgorszy w starej unii.

            Co do trzeciego akapitu - jak już napisałem, coś mi to przypomina :-)
            • young_doc Re: pora na TeLeSfOrA - rozwiązanie zagadki 25.06.09, 13:01
              jeszcze jedna propozycja. Nie wiem czemu mam wrażanie iż napisałeś kiedyś że
              mieszkasz w Krakowie (przepraszam jeśli się pomyliłem). Proponuję lekturę
              "Katharsis" lub " Kore" a następnie wizytę na Skawińskiej i rozmowę ze zwykłymi,
              szeregowymi pacjentami. Taki mały eksperyment socjologiczny.
            • casio69 Dwa w jedym do younga 25.06.09, 15:45
              Wiesz, ci państwo z RCoP nie mają nic wspólnego z NHS...to trochę inna
              organizacja. Tak się składa, że są powszechnie szanowanym na świecie źródłem
              standardów, również (i obowiązkowo) przez praktykujących w UK (o ile oczywiście
              potrafią zrozumieć, co tam pisze).

              Co do pacjentów, znam również tych ze Skawińskiej, od Rydygiera, w innych
              miastach - z Medyków, Francuskiej, Banacha, Niekłańskiej, Szaserów, Alei
              Wiśniowej, Hoene-Wrońskiego, Rzgowskiej i mógłbym tak wymieniać jeszcze resztę
              naszego kraju.
              Gdy będziesz ich znał tylu, co ja, sięgnij po "Kore" raz jeszcze, może będzie
              okazja pogadać o Twoich własnych opiniach.
              Bardzo jestem ciekaw, jak się zmienią (?).
              Może będziesz miał okazję sprawdzić częściej niż inni, jak to jest fajnie i
              przyjemnie rozumieć i stosować standardy profesjonalizmu medycznego w sposób, w
              jaki sa rozumiane we współczesnym świecie.
              Czego Ci życzę, bo przecież o tym jest ten wątek, prawda?
              Pozdrawiam.
              • young_doc Re: Dwa w jedym do younga 25.06.09, 16:04
                > Wiesz, ci państwo z RCoP nie mają nic wspólnego z NHS...to trochę inna
                > organizacja. Tak się składa, że są powszechnie szanowanym na świecie źródłem
                > standardów, również (i obowiązkowo) przez praktykujących w UK (o ile oczywiście
                > potrafią zrozumieć, co tam pisze).
                Piłem do stwierdzenia o UK jako kraju centralnie sterowanej gospodarki które
                jest moim zdaniem akurat prawdziwe. I to nie jest też tak do końca że każde
                zalecenie RCoP automatycznie obowiązuje w ramach NHS. A akurat system brytyjski
                trochę znam.

                Generalnie widzę że kontaktujemy się z tymi samymi ośrodkami. Swoje poglądy na
                życie wyrobiłem zw znacznym stopniu akurat na podstawie obserwacji w działaniu
                profesorów z tychże szpitali.

                I zdecydowanie nie chcę rozumiec i stosowac standarty profesjonalizmu tak jak
                oni. Nie chcę tutaj rzucac nazwiskami, ale sposób postępowania wielu z nich
                budzi mój niesmak (choc zarazem szanuję i podziwiam ich wiedzę).

                A poglądy mam nadzieję zmieniac do końca życia. Będzie to bardzo niepokojące
                jeśli zmieniac je przestanę, bo to oznaczałoby że przestałem się uczyc. Ja
                jedynie, wzorem niektórych innych piszących na tym forum, obserwuję i
                odnotowywuję całkowity rozdźwięk między deklaracjami i czynami niektórych osób w
                komentowanych sytuacjach.

                Życzę również i Tobie byś miał kiedyś okazję profesjonalnie kogoś leczyc.
                Satysfakcja spora. Pozdrawiam.
                • casio69 Re: Dwa w jedym do younga 25.06.09, 21:27
                  >UK jako kraju centralnie sterowanej gospodarki

                  ??? - co o opini o nhs, to zgoda, co do gospodarki - chyba pośliznęła Ci się
                  klawiatura... ;)

                  >I to nie jest też tak do końca że każde
                  > zalecenie RCoP automatycznie obowiązuje w ramach NHS.

                  Jasne - w ogóle nie ma tu związku. Wytyczne ROcP obowiązują LEKARZY z tytułu ich
                  zawodu, a nie z tytułu tego, kto im za pracę płaci.
                  Nb. wytyczne te (lub podobne) są inkorporowane do kilku znanych mi regulaminów
                  pracowniczych w prywatnych ośrodkach, co oznacza, że obowiązują lekarza z tytułu
                  stosunku pracy.

                  Co do profesorów - sapienti sat.
                  Żaden profesor nie jest przeszkodą w osobistym postępowaniu etycznym.
                  Chyba że...ech, przecież nie rozmawiamy o stosunkach w klinikach, ale o SZ? :)))

                  Za życzenia dziękuję, tym bardziej że zawsze miałem zwyczaj przekształcania tych
                  okazji w praktykę.
                  Pozdrawiam.
              • obs2 Re: Dwa w jedym do younga 25.06.09, 21:43
                > Co do pacjentów, znam również tych ze Skawińskiej,

                > Gdy będziesz ich znał tylu, co ja, sięgnij po "Kore" raz jeszcze,

                odpowiem hasłowo. Zetknąłem się i z autorem "Kore" i z wymienionymi tam - z
                nazwiska bądź nie - lekarzami. Środowisko Skawińskiej znam. Znam też pacjentów
                stamtąd.
                Nie wiem jaka była intencja wspomnienia tego akurat miejsca, ale zaręczam, iż
                jest to przedziwna mieszanka.
                Jeżeli miał być to przykład "z życia" na istnienie miejsc gdzie pewne,
                niedostępne intelektualnie i moralnie dla mnie, atrybuty lekarza mogą się
                rozwijać, to powiem tylko tak: owszem, to jest takie miejsce, ale mówić że
                rozwijają się tam one w stanie czystym, to mówić nieprawdę.
                • casio69 Re: Dwa w jedym do younga 25.06.09, 22:17
                  > Nie wiem jaka była intencja wspomnienia tego akurat miejsca,

                  Cóż, pewnie younga trenowano na doktora na Skawińskiej.
                  Trafił na ślepo i Ci niechcący przyłożył.
                  Obs, jemu nie chodziło o wycieczkę do Ciebie, zapewne obaj z youngiem uważamy, że Skawińska zyskałaby na Tobie.

                  tak: owszem, to jest takie miejsce, ale mówić że
                  > rozwijają się tam one w stanie czystym, to mówić nieprawdę.

                  Pytanie, czy Ty zyskałbyś w bilansie na czysto.
                  • young_doc Re: Dwa w jedym do younga 25.06.09, 22:39
                    Ze Skawińską spotkałem się w innych okolicznościach przyrody, a przypomniała mi
                    się ze względu na bardzo szeroko reklamowane niesłychanie egzaltowane
                    idealistyczne poglądy szefa - myślę że śmiało mógłby pisac wytyczne dla
                    królewskich towarzystw! - podczas gdy realia są takie jak wszędzie. Ale świetnie
                    atmosferę tego miejsca opisał Obs: przedziwna mieszanka.

                    Żeby czegoś się naprawdę nauczyc z medycyny, trzeba trzymac się klinik, to
                    prawda. Tyle tylko że jeśli uważasz że można się tam uczyc nie iwykonując
                    poleceń szefa, z którymi czasem się nie zgadzasz (etycznie), to gratuluję
                    miejsca gdzie się kształciłeś.
                    • casio69 Re: Dwa w jedym do younga 25.06.09, 23:23
                      Też sobie gratuluję tego szczęścia i jestem dozgonnie wdzięczny moim nauczycielom.
                      Każdy jednak sam ustanawia granicę oportunizmu, powyżej której nauka zamienia
                      się w degenerację. Ja po prostu nie czekałem, aż nie będę miał wyboru,
                      zabrnąwszy za daleko.
                      To już nie jest o SZ ale o życiu (ech, żytje, żytje...)
            • sithicus Re: pora na TeLeSfOrA - rozwiązanie zagadki 28.06.09, 21:59
              Zgadza się. Ale płacą dużo lepiej.
    • st.lucas Re: "zanim zrozumiesz" - do zagubionych lekarzy 30.08.09, 14:09

      > Po pierwsze:
      > Miarą profesjonalizmu lekarza jest stopień zaufania publicznego, jaki os
      > iąga on poprzez swe zachowania i relacje oraz zasady, którymi się kieruje.
      > Lekarz w swej praktyce dowodzi profesjonalizmu, wykazując w działaniu prawoś
      > ć, współczucie, altruizm,
      ustawiczne dążenie do doskonalenia umiejętności i
      > partnerska współpracę z innymi członkami zespołu (pracowników ochrony zdrowia)

      Jestem pod wrazeniem odkrywczosci tych uwag...
      > .
      > Po drugie:
      > Profesjonalizm, to tego rodzaju powołanie, które sprawia, że leka
      > rz kieruje się w swym działaniu celem, jakim jest służenie ochronie i
      > przywracaniu ludzkiego dobrostanu
      (poczucia zdrowia i komfortu).
      > Lekarz - profesjonalista w tym właśnie celu posługuje się swą wiedzą, umiejętno
      > ściami i właściwym osądami.
      > Jego działanie na rzecz relacji pacjent-lekarz charakteryzuje się budowa
      > niem partnerstwa, wzajemnego szacunku, osobistej odpowiedzialności i wiarygodno
      > ści.
      > Fundamentem profesji lekarza jest bowiem osiąganie zaufania pomiędzy nim a pacj
      > entem, a jednym z celów profesjonalizmu jest kultywowanie godności pacjenta.
      >


      To jest po prostu tak jakby po jednej wypowiedzi Izzaka Newtona, zaraz nastapila
      wypowiedz Alberta Einsteina... a tu mamy 2 w 1-ym!

      > Po trzecie:
      > Szczególnie ważne jest, aby lekarze stawiali w swej praktyce cel, jakim jest od
      > danie dla zdrowia indywidualnego i publicznego, przed wszystkimi innymi cela
      > mi
      .
      > Pozwala im to na wypełnianie obowiązków zawodowych nawet w sytuacji, gdy
      > rekompensata finansowa jest niższa, niżby tego oczekiwali i niżby im się to na
      > leżało. Lekarze powinni więc za wszelką cenę unikać wrażenia, że ich dob
      > ro jest ważniejsze, niż dobro im powierzone, czyli zdrowie ludzi.

      A to jest juz brednia modo tow. Czugaszwili i komunizm wojenny.
      >
      > Powyższy tekst dedykuję Obsowi oraz wszystkim, którzy szukają odpowiedzi
      > na egzystencjalne pytania:
      >
      > a/ co ma zrobić chirurg, gdy chorego boli urażony palec?
      > b/ czy lekarz chirurg jest winny terminom przyjęć ortopedy?
      > c/ jak załatwić pacjenta, uznanego za roszczeniowego.

      Rozumiem ze 2 pierwsze punkty kolidujace z 3-im stanowia detaliczna procedure
      rozwiazania kwadratury kola...mhm...
      >
      > Na ew. pytania "skąd ja to wiem" lub "w jakim kraju obowiązują takie zasady" od
      > powiem na żądanie.

      Kraj jest wszystkim znany, to Arkadia. Nie ma wiec o co pytac.
      >
      > Życzę owocnych przemyśleń i dyskusji.

      I nie ma czego przemysliwac.

      Z powyzszej calosci rozumiem per analogiam, ze polscy zolnierze walczacy w
      Afganistanie powinni dac sobie rade bez broni i amunicji - w koncu ich
      powolaniem jest walczyc i zwyciezac!

      Pozdrowienia
      >
      >
      • bszalacha Re: "zanim zrozumiesz" - do zagubionych lekarzy 04.09.09, 21:51
        Albo nie zaciągać się do wojska/mimo,że podobno dobrze się za ten
        Afganistan płaci/.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka