Sprawa dla prawnika?

[22-23-x]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,6973672,Sterylizacja_bez_pytania.html

[snajper55]

Coraz ciekawsza sprawa. To już się Kodeks Karny kłania.

S.

[practicant]

Jak znam zycie,pekla macica,kobiecie grozila smierc,wiec zgodnie ze
wskazaniami-usuneli.Teraz podlapali dziennikarze,czesc rzeczy powiedzieli w
artykule,czesc dziwnym trafem-nie,ale wyrok juz zapadl-jak zwykle przed
procesem.Standardowy przypadek.Co w tym ciekawego...?

Ps.Kodeks karny klania sie rowniez w przypadku naruszania czyjegos dobrego
imienia-a jakos w poprzednich sprawach po wyjasnieniu nie slyszalem,zeby ktos
sie zajal prostowaniem starych artykulow w gazecie...

Nie tylko dla prawnika,

[andnow2]

22-23-x napisała:

> Sprawa dla prawnika?

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,6973672,Sterylizacja_bez_pytania.html


również dla tych, którzy negują istnienie nad Wisłą problemu lekarzy
Nadludzi, Bogów, traktujących przedmiotowo pacjenta, uzurpujących
sobie prawo decydowania nie tylko o życiu i zdrowiu, ale i o trybie
życia tej - w ich wysokim mniemaniu - bezpodmiotowej, ciemnej,
bezmyślnej masy.

[azalijazaza]

15 lat temu bylam operowana (podejrzenie nowotworu esicy).
Po wybudzeniu poinformowano mnie, ze ...jelito bylo...zdrowe a usunieto mi
macice i oba jajniki (czyli tzw "totalka" = sterylizacja).
Na stole bylam 8 godzin i wdzieczna bylam i jestem, ze nikt mnie nie wybudzal i
o nic nie pytal. Nawiasem mowiac: bylam w podobnym wieku jak P. Wioleta a
dotychczas bezdzietna. Ot - roznica punktu widzenia...czy tylko?
Operowana bylam poza Polska, w miejscu zamieszkania.

[snajper55]

No tak, ale usunięcie macicy i jajników z powodu choroby to co innego, niż
podwiązanie jajników, gdy nie jest to zabieg medycznie konieczny. Metoda
antykoncepcji ? Zabroniona w Polsce przez prawo.

S.

Oczywiście nie jestem ekspertem od spraw kobiecych

[andnow2]

azalijazaza napisała:

> Ot - roznica punktu widzenia...czy tylko?

Z przytaczanych w relacji wypowiedzi obu lekarek wynika jednak, że
ewentualne zagrożenie mogłaby stanowić dopiero przyszła, ewentualna
ciąża.

[practicant]

Andnow,zwroc uwage,ze cos za bardzo medialny jest ten przypadek."Zle konowaly
wysterylizowaly kobiete"-w domysle "dla dowcipu"?No bez jaj,pewne granice
powinny obowiazywac nawet dziennikarzy...Chyba cos w tym jest,ze im bardziej
medialna sprawa-tym bardziej przeklamana.


Wkurza mnie Filar.Zdaje sie,ze to biegly z zakresu ginekologii stwierdza,czy
bylo narazenie zycia,czy nie,a nie karnista,nawet-pan profesor.Proces sie
jeszcze nie zaczal,biegly nawet nie zostal wybrany-a tutaj takie kwiatki?
Ja przepraszam bardzo,ale obu panow profesorow powinno sie zastanowic nad sensem
zasady domniemania niewinnosci-o tym ucza nawet na prawie rzymskim na pierwszym
roku...

[snajper55]

practicant napisał:

> Wkurza mnie Filar.Zdaje sie,ze to biegly z zakresu ginekologii stwierdza,czy
> bylo narazenie zycia

Jaką chorobę leczy podwiązanie jajowodów ?

S.

[practicant]

> Jaką chorobę leczy podwiązanie jajowodów ?

Kazda,w ktorej trzeba usunac macice-czyli,w przypadku udaru macicy,pekniecia
miesnia,cala onkologia i pewnie jeszcze kilku mi,jako zasadniczo
ginekologicznemu laikowi,nie znanych powodow.

Nagle robi sie mniej przejrzyscie,prawda?Moze jednak jest sens przeprowadzic
proces przed publicznym ukamieniowaniem ginekologa?Ja wiem,ze to mniej
frajdy,ale...;)

[snajper55]

practicant napisał:

> Kazda,w ktorej trzeba usunac macice-czyli,w przypadku udaru macicy,pekniecia
> miesnia,cala onkologia i pewnie jeszcze kilku mi,jako zasadniczo
> ginekologicznemu laikowi,nie znanych powodow.
>
> Nagle robi sie mniej przejrzyscie,prawda?Moze jednak jest sens przeprowadzic
> proces przed publicznym ukamieniowaniem ginekologa?Ja wiem,ze to mniej
> frajdy,ale...;)

Nie, nie robi się przejrzyściej, gdyż nie mówimy o usunięciu macicy, tylko o
podwiązaniu jajowodów. O ile się nie mylę, za pomocą podwiązania jajowodów nie
leczy się żadnej choroby. Jeśli się mylę, to mnie popraw.

Ja nikogo nie kamieniuję, więc Twoja obronna atakiem jest bezzasadna.

S.

[practicant]

Owszem-jezeli zakladasz,ze ktos kobiecie dla jaj podwiazal jajowody.
Podwiazanie jajowodow przy chociazby peknietej macicy bez jej usuniecia nie ma
zadnego sensu-wiec zakladam,ze skoro jest mowa w artykule o jej uszkodzeniu,to
zrobili jej histerektomie.

Mozna tez zakladac,ze na studia medyczne dostaja sie debile po
znajomosci,wylacznie po znajomosci je koncza,a potem morduja dla frajdy
ludzi-albo,podwiazuja im jajowody.Zejdz na ziemie...

[snajper55]

"Sterylizacja w Polsce jest zabroniona. Można ją wykonać tylko, jeśli życie lub
zdrowie jest bezpośrednio zagrożone. Czy tak było w tym przypadku?

- Nie. Byłoby w przyszłości, gdyby jeszcze raz zaszła w ciążę - odpowiada dr
Elżbieta Nosek."

Czy trzeba to jeszcze komentować ? Lub coś zakładać ?

S.

a ja opowiem ci inną historię

[vlad]

Dwudziestokilkuletnia kobieta, po operacji w dzieciństwie z powodu TGA trafia do
mnie w drugiej ciąży. Pierwszą zniosła źle, po porodzie założono wkładkę
domaciczną ale... wkładka się przesunęła i po 3 latach kobieta zachodzi ponownie
w ciążę. Kardiolog pisze konsultację na stronę A4 - kończy się to zaleceniem
porodu przez cc w ośrodku referencyjnym oraz zaleceniem wykonania sterylizacji
(pacjentka zgadza się na ten zabieg) . ŻADEN z ośrodków nie zgadza się na
sterylizację. Konsultant regionalny mówi mi, że wymagana by była zgoda sądu na
taki planowy zabieg. Cięcie wykonano, sterylizacji nie zrobiono. IHMO lekarze
dali w tym przypadku d... .

[snajper55]

vlad napisał:

> IHMO lekarze dali w tym przypadku d... .

Dlatego, że nie chcieli złamać prawa ? Ja im sie nie dziwię.

S.

d. .. dali lekarze w szamutułach..

[vlad]

Nie napisałem precyzyjnie- w opisywanym przeze mnie przypadku postąpiono zgodnie
z literą prawa choć tu zaistniała i ważna przesłanka medyczna i świadoma zgoda
pacjentki na zabieg.
D.. dali lekarze z Szamotuł- o to mi chodzi.

Co to jest TGA?

[andnow2]

vlad napisał:

> Dwudziestokilkuletnia kobieta, po operacji w dzieciństwie z powodu
> TGA trafia do mnie w drugiej ciąży. ...

[1951b]

TGA - w medycynie, przestawienie naczyń aorty i tętnicy płucnej
(ang. Transposition of the Great Arteries)

Dzięki 1951b

[andnow2]

1951b napisała:

> TGA - w medycynie, przestawienie naczyń aorty i tętnicy płucnej
> (ang. Transposition of the Great Arteries)

Przypomionam o czymś takim jak Google

[snajper55]

Lub choćby Wikipedia. To naprawdę nie gryzie.

TGA - w medycynie, przestawienie naczyń aorty i tętnicy płucnej (ang.
Transposition of the Great Arteries) ]

http://pl.wikipedia.org/wiki/TGA

S.

jeszcze jeden link do relacji o sprawie

[andnow2]

www.tvn24.pl/-1,1616825,0,1,lekarze-wysterylizowali-mnie-bez-mojej-zgody,wiadomosc.html

no i mamy pierwszą ciekawostkę...

[loraphenus]

wiadomosci.onet.pl/2032933,11,item.html
jeśli podpisała zgodę to o co chodzi ?

...dokladnie!!

[practicant]

"- Pierwsze słyszę o takiej możliwości. Może mi nie powiedzieli, co
podpisywałam. Może jakiś kwitek podsunęli i ja nie wiedziałam i podpisałam z
innymi dokumentami np. o braniu lekarstw. Nie przyszło nam na myśl, żeby
wczytywać się w dokumenty ze szpitala, myśmy odstawili ten dokument i poszli do
pracy. Pokazałam komuś ten wypis ze szpitala i wtedy okazało się, że tam jest
informacja o sterylizacji. Nie chciałam w to wierzyć - powiedziała Wioletta W."

Widze dwie opcje:

ta mniej prawdopodobna:
1)Durna baba nie potrafi czytac i sie teraz pyszczy.

i ta bardziej prawdopodobna:
2)Podpisala zgode,wiedziala co jej beda robic,ale becikowe male-tylko 1000
zlotych,szybko sie przepilo i trzeba skads kase skombinowac.

To co,drodzy oburzeni,moze jak pisalem wyzej-lepiej zaczekac z wyrokiem na
orzeczenie sadu,zanim sie kogos straci na szafocie...?

Nie przesądzając sprawy, opcji jest więcej

[andnow2]

practicant napisał:

> Widze dwie opcje: ...

Nie można wykluczyć, że szpital wreszcie zaczął profesjonalnie
organizować udzielanie informacji opinii publicznej.

Gdyby założyć, że cytowane uprzednio przez media wypowiedzi lekarek
były prawdziwe, to nie można wykluczyć i opcji korygowania obecnie
obciążających lekarki wypowiedzi własnych.

[aelithe]

doszedłeś do sedna sprawy

polskie szpitale nie mają profesjonalnych rzeczników prasowych; nie
mają profesjonalnej polityki informacyjnej i nie posiadają dobrych
prawników, którzy by ściągali odszkodowania z gazet.

[m.algorzatka]

Jaki Ty jestes prymitywny. Nie rozumiem, jak taka osoba mogla przejsc przez sito
eliminacji do szkoly medycznej. Chyba tylko w Polsce jest cos takiego mozliwe.

--
www.youtube.com/watch?v=PY45DkaP9Ls&feature=related

[loraphenus]

jest jeszcze teoretycznie możliwość, że ktoś post factum dopisął zgoda na
sterylizację - jak już było podpisane.

prokuratura zabezpiecza dokumenty.

p.s. skąd ten jad i zarzuty ? Kto inny zdaje mi się dyspozycyjnie lezy na
kanapie za oceanem w nadziei na jakiegoś erotomana napaleńca z Puerto Rico...

niekoniecznie tak mocno i z wrażliwością kobiecą,

[andnow2]

m.algorzatka napisała:

> Jaki Ty jestes prymitywny. Nie rozumiem, jak taka osoba mogla
> przejsc przez sito eliminacji do szkoly medycznej. ...


bo kobietą nie jestem, ale podobne pytanie też sobie stawiam.

Ten język nienawiści i pogardy wobec pacjentki! Skąd to się bierze?
Ty naprawdę wierzysz w to, że jesteś kimś lepszym, niż ta obrzucona
przez Ciebie epitetem kobieta?

[snajper55]

practicant napisał:

> 1)Durna baba nie potrafi czytac i sie teraz pyszczy.

A może to durny konował myślał, że mu wszystko wolno ?

To tylko Twój styl, practicant, więc się nie oburzaj.

> i ta bardziej prawdopodobna:
> 2)Podpisala zgode,wiedziala co jej beda robic,ale becikowe male-tylko 1000
> zlotych,szybko sie przepilo i trzeba skads kase skombinowac.

A może to konował nie dostał w łapę, więc machnął skalpelem niedbale i wyszło
jak wyszło.

Znów wzoruję się na Twoim stylu.

> To co,drodzy oburzeni,moze jak pisalem wyzej-lepiej zaczekac z wyrokiem na
> orzeczenie sadu,zanim sie kogos straci na szafocie...?

A kto wydał jakiś wyrok ? W tym wątku ?

S.

[practicant]

...sam bez czekania na jakiekolwiek wyjasnienia stwierdzasz,ze podwiazali jej
jajowody "ot tak".Ja sie na to nie godze.

Ps.Moj styl jest zgola inny-chyba,ze odpowiadam na czyjs inny,badz nawiazujac do
niego-posluguje sie sarkazmem...Jest roznica...

[snajper55]

loraphenus napisał:

> wiadomosci.onet.pl/2032933,11,item.html
> jeśli podpisała zgodę to o co chodzi ?

"Sposób przeprowadzenia zabiegu został jej przedstawiony i podpisała na to
zgodę. Sam zabieg przebiegł nie do końca tak jak zaplanowano. Czynności o jakie
ten zabieg został rozszerzony miały na celu ratowanie jej życia. Sterylizacja
nie jest zabiegiem ratującym życie. Może jednak towarzyszyć takim zabiegom -
powiedział Leja."

Na co podpisała zgodę ? Skoro zabieg został rozszerzony o sterylizację, to na
sterylizację na pewno zgody nie podpisała.

S.

[practicant]

Mhm,tylko ze przy zgodzie na zabieg jest zwykle dopisek o jego poszerzeniu w
przypadku koniecznosci.

Ps.Sterylizacja-to tak ladnie brzmi.Duzo ladniej,niz uratowanie zycia poprzez
usuniecie krwotoku z macicy...

Snajper-o co Ci chodzi?Na litosc boska,popatrz na to odrobine spokojniej,z zimna
krwia,a nie jak napalony na strzelanie z ostrej amunicji do "zlych i niedobrych
konowalow" andnow,szlachcic,czy inny aron...O dziwo-nawet ten pierwszy w tym
watku wydaje sie od Ciebie spokojniejszy i /nie wierze,ze to
mowie/-rozsadniejszy w wydawaniu opinii...

[franc_tireur]

Nie wydaje mi się, żeby snajper był niespokojny.
Nie wiem tez wiele o ginekologii, niestety, ale nie wydaje mi się również, żeby
podwiązanie jajowodów było metodą "usuwania krwotoku z macicy".
Znane mi są przypadki uzasadnionego przeprowadzania okaleczającego zabiegu - np.
profilaktycznej amputacji sutka w przypadku nosicielstwa BRCA, ale jest to
zawsze zabieg wykonywany przy pełnej, świadomej zgodzie pacjentki. Czy w tym
przypadku doszło do komplikacji uzasadniających rozszerzenie zabiegu -
rozstzygnie sąd, czy uzasadniających rozszerzenie zabiegu o podwiązanie
jajowodów - wątpię.

Myślę, że to bardzo ważny temat, nawet jeśli poruszyła go kaczka dziennikarska -
na podstawie moich obserwacji w Polsce pacjent świadomej zgody na zabieg w
pełnym rozumieniu tego słowa (ze świadomością charakteru zabiegu, możliwych
powikłań i konsekwencji dla dalszej egzystencji) udziela bardzo rzadko.

I jeszcze jedno - też zdumiewa mnie Twoja pogarda względem ludzi. nie wydaje mi
się, żeby jakiekolwiek finansowe czy socjalne represje naszego środowiska ją
usprawiedliwiały. Nie jest dobrze pracować w tym fachu z takim stosunkiem do
ludzi. Pewnie niewiele mnie kwalifikuje do tak mentorskiego głosu w tej kwestii,
ale to nie jest uwaga podszyta nieżyczliwością - wiele jest słusznej goryczy w
tym co tu gorliwie i z pasją wypisujesz "w imieniu środowiska", ale moim zdaniem
robisz to, wybacz, bez klasy i zastanowienia, za to z wielką butą - raczej głupio...

[extorris]

masz racje

po pierwsze - histerektomie dokumentuje sie jako histerektomie, nie
jako sterylizacje i w wypisie po histerektomii takie slowo nie pada,
bo konsekwencje usuniecia macicy sa oczywiste

sadze, ze doszlo tu do bardzo szerokiej interpretacji rozszerzenia
zakresu zabiegu
byc moze intencje lekarzy byly "dobre" - nalezy przyjac, ze trwale
ubezplodnienie bylo tu, zwazywszy kontekst spoleczny, jedyna sensowna
mozliwoscia, ale nic nie usprawiedliwia nie odroczenia zabiegu do
czasu uzyskania swiadomej zgody pacjentki

odroczenie podwiazania jajowodow nie wiazaloby sie z ryzykiem
podwyzszonym na tyle, aby usprawiedliwic ograniczenie prawa pacjenta
do wyrazenia swiadomej zgody

niestety za bardzo ta sprawa przypomina mi to:
www.youtube.com/watch?v=SipcRkfnxtY
ciekawe jak wielu z was mialo swiadomosc, ze pare lat temu w tak
zwanej bliskiej zagranicy dochodzilo do tak powaznych naruszen praw
czlowieka, w dodatku z watkiem rasistowskim, i ze brali w tym udzial
lekarze

kolejna sprawa - pewne wypowiedzi praktykanta na forum moga budzic
odraze, tym bardziej, ze czesto poza kultura brakuje im merytorycznej
wartosci
tyle, ze tu na forum kazdy jest troche kim innym niz w "realu"
forum jest wentylem sluzacym do wyladowania frustracji, agresji,
zmeczenia, problemow osobistych

tak wiec ludzie, ktorzy tu na forum pisza, aby poskarzyc sie na
wizity domowe, pokazac jacy sa madrzy, jacy etyczni, wylac pomyje na
pacjentow, a pacjenci na lekarzy - oni robia to, czego nie odwazyliby
sie zrobic w realnym zyciu - i moze dobrze, ze tak jest, jesli pomaga
to roznym ludziom zachowac rownowage psychiczna i w zwiazku z tym
moze dobrze, ze takie miejsce jak to forum jest

staram sie raczej nie oceniac ludzi po tym jak pisza na forum, a
jesli to czynie, to raczej oceny dotycza "awatarow", a nie ludzi


polskie prawo medyczne jest bardzo niejednoznaczne i czesto
wewnetrznie sprzeczne
konieczna jest jego dobra interpretacja i pomoc prawna dla lekarzy
podczas codziennej praktyki
pamietam kiedys zwrocilem sie do szpitalnego prawnika, ze sprawa,
ktora musiala byc rozwiazana w ciagu najdalej paru godzin (to byl
pierwszy i ostatni raz)
otrzymalem informacje, ze mam sie zwrocic na pismie, a odpowiedz moze
byc gotowa po uplywie miesiaca

to nie rzecznicy prasowi sa szpitalowi tak bardzo potrzebni, jak
przede wszystkim sprawnie dzialajacy dzial prawny, dzieki ktoremu
moznaby uniknac takich sytuacji, gdy lekarze moga blednie
interpretowac prawo

[practicant]

Macie racje,z tym malym haczykiem,ze jest mnostwo niedopowiedzen.Nie wydaje mi
sie wogole mozliwe,zeby ktos zrobil sterylizacje "ot tak"-przeciez na boga,po
co?Stad-podejrzewam,ze nad slowem "ubezplodnienie" w wypisie linike wyzej
znajduje sie slowo "histerektomia"-zbyt trudne do sprawdzenia w google przez
pacjentke/dziennikarzy.Dla mnie na chwile obecna to jedyne sensowne wyjasnienie
/udar macicy->usuniecie macicy z podwiazaniem jajowodow/.Proste i sensowne.A
moze ktos faktycznie przekroczyl z nieznanych mi powodow swoje uprawnienia i
zrobil to bez wskazan?Mozliwe-nie wiem.Ale dopiero proces i wyrok sadu
pokaze,jak bylo naprawde.

Extorris:chcialbym zauwazyc,ze w sporej czesci przypadkow zadne,czy to
merytoryczne,czy niemerytoryczne tlumaczenia nie zdaja egzaminu.Jedyne,co mozna
w takim przypadku zrobic,to naklnac na osobe glucha na argumenty w taki
sposob,jak ona klnie na mnie.


Jedna uwaga co do prawa medycznego:po lekturze kodeksow,ich interpretacji oraz
wykladow do ostatnich egzaminow studenckich dochodze do wniosku,ze polskie prawo
medyczne jest w strzepach,w wiekszosci przypadkow niejednoznaczne z wieloma
znacznie rozniacymi sie interpretacjami.A co za tym idzie-nie pomoze zaden,nawet
najlepszy dzial prawny,skoro prawo samo w sobie jest koslawe-zeby daleko nie
szukac,chociazby artykuly 156 oraz 192kk,o ile dobrze pamietam numery.Na moj
gust,jedyne sensowne rozwiazanie to zmiany w ustawach,czy ich nowelizacje.

[franc_tireur]

Extorris:chcialbym zauwazyc,ze w sporej czesci przypadkow zadne,czy to
> merytoryczne,czy niemerytoryczne tlumaczenia nie zdaja egzaminu.Jedyne,co mozna
> w takim przypadku zrobic,to naklnac na osobe glucha na argumenty w taki
> sposob,jak ona klnie na mnie.

I tu właśnie mamy różne zdania. Mnie się wydaje, że to całe np. tokowanie z PT
szlachcicem "jego tonem" jest nieskuteczne, niepotrzebne, a na dodatek
nieestetyczne. Chyba, że się mylę i udało Ci się go przekonać, co umknęło mojej
uwadze?

Idea nadstawiania drugiego policzka nie jest może najlepsza, ale pomysł, że jak
menel zachowuje sie, jak to zwykle menel, to należy się zwracać do niego po
menelsku, też nie jest dobrym pomysłem.

f_t - na podstawie bogatych doświadczeń z menelami :)

PS

[franc_tireur]

Nakląć.
:)

[franc_tireur]

> tak wiec ludzie, ktorzy tu na forum pisza, aby poskarzyc sie na
> wizity domowe, pokazac jacy sa madrzy, jacy etyczni, wylac pomyje na
> pacjentow, a pacjenci na lekarzy - oni robia to, czego nie odwazyliby
> sie zrobic w realnym zyciu - i moze dobrze, ze tak jest, jesli pomaga
> to roznym ludziom zachowac rownowage psychiczna i w zwiazku z tym
> moze dobrze, ze takie miejsce jak to forum jest
>
> staram sie raczej nie oceniac ludzi po tym jak pisza na forum, a
> jesli to czynie, to raczej oceny dotycza "awatarow", a nie ludzi


Toteż nie potępiam awatara practicanta, a jedynie sposób w jaki komunikuje się z
naszym małym wirtualnym purgatorium . Mój awatar z kolei ma to do siebie, że na
pewno bardziej stanowczo i chętnie reaguje na coś co się mu nie podoba w
zachowaniu kolegi, niż jego realny odpowiednik - dość proste to i normalne i być
może rzeczywiście z korzyścią dla zdrowia psychicznego obu stron :)

> to nie rzecznicy prasowi sa szpitalowi tak bardzo potrzebni, jak
> przede wszystkim sprawnie dzialajacy dzial prawny, dzieki ktoremu
> moznaby uniknac takich sytuacji, gdy lekarze moga blednie
> interpretowac prawo

Prawda. A jednak wydaje mi się, że sprawa świadomej zgody i zaniedbań z nią
związanych to akurat nie kwestia zawiłej prawniczej wykładni. To zabrzmi jak
banał, ale oprócz braku sensownego szkolenia lekarzy co do wagi problemu,
kluczowy jest zwyczajny brak czasu. Niestety pracujemy w fabrykach. Przynajmniej
ja pracuję. Nie dokręcenie śrubki na czas grozi blokadą całej linii. Śrubek jest
rzecz jasna zbyt dużo, i bohater z amerykańskiej kreskówki nie dałby rady -
jedyne wyjście to robić coś niedokładnie, albo robić to po godzinach, za darmo,
w stresie i przemęczeniu. Myślę, że kto nie przeżył, nigdy nie zrozumie.

f_t w fazie nieustającego post, a raczej under traumatic ...hmm.... już nie szock :)

[butterffly]

franc_tireur napisała:
> na podstawie moich obserwacji w Polsce pacjent świadomej zgody na zabieg w
> pełnym rozumieniu tego słowa (ze świadomością charakteru zabiegu, możliwych
> powikłań i konsekwencji dla dalszej egzystencji) udziela bardzo rzadko.
>

To prawda. Sama bylam operowana w szpitalu, w ktorym chirurdzy nie wiedzieli, ze
jestem lekarzem ( wtedy stażystą jeszcze). Przed operacją moje pytanie o możliwe
powiklania lekarz skwitowal "jak ma pani wątpliwosci co do moich kompetencji to
prosze szukac innego szpitala", po czym wyszedl z sali. Decyzję o tym, ze zabieg
będzie w narkozie przekazano mi na 5 min. przed operacją. Nie podpisywalam na
nią żadnej osobnej zgody, nie bylo zadnej wizyty anestezjologicznej. Dopiero na
sali operacyjnej anestezjolog zapytal "pani jest ogolnie zdrowa prawda? mloda to
i zdrowa", po czym podal znieczulenie nie czekając na odpowiedź. To nie jest
historia ze szpitaliny Pstrykocinie Wielkiej tylko z dużej kliniki w dużym mieście.

[cccykoria]

Zadnych informacji na temat powiklan ,przed druga operacja na
STOLE OPERACYJNYM podpisalam lewa reka zgode ,ze choruje
na ........ kazdy juz WIE.Niech practicant nie gada FARMAZONOW
i nie robi z kogos glupiego.Zabrali coreczke bo .....

i "okaleczyli" bo .... na cale zycie..Dwa zbiegi
okolicznosci ,poczekajmy co dr dalej beda mieli do
powiedzienia.... i co orzeknie sad...

[1951b]

practicant napisał:

Snajper-o co Ci chodzi?

Wiesz practicant myślę, że snajperowi w tym konkretnym przypadku chodzi o
prawdę

[practicant]

Mhm,mi tez-tyle,ze ja wole wersje przedstawiona za jakis czas w sadzie,a nie ta
prawde objawiona dziennikarzom przez chyba najswietsza Maryje,zawsze dziewice...

prawda objawiona dziennikarzom przez.......

[1951b]

„Macica była uszkodzona, przy następnym porodzie mogłaby pęknąć - odpowiada
Elżbieta Nosek, zastępca ordynatora oddziału położniczo-ginekologicznego w
Szamotułach. (...)
Sterylizacja w Polsce jest zabroniona. Można ją wykonać tylko, jeśli życie lub
zdrowie jest bezpośrednio zagrożone. Czy tak było w tym przypadku?
- Nie.
Byłoby w przyszłości, gdyby jeszcze raz zaszła w ciążę – odpowiada dr Elżbieta
Nosek”

Tekst
linka

Uważasz, że lekarka nie wiedziała co mówi?

Dla mnie to kolejny przykład...

[anty-cham]

..."wdzięczności" pacjentów. Nie ma co fajnie podziękowała ta żebraczka za
okazaną pomoc...

[cccykoria]

anty-cham napisał:

> ..."wdzięczności" pacjentów. Nie ma co fajnie podziękowała ta
żebraczka za
> okazaną pomoc...

A z Ciebie boi4litery ,aby to napisac ze swojego nicka.?Co
strzeliles BURAKA?

A kto to teraz wybrał sobie ten nowy nick?

[andnow2]

anty-cham napisał:

> ..."wdzięczności" pacjentów. Nie ma co fajnie podziękowała ta
> żebraczka za okazaną pomoc...

[practicant]

Nie wiem,kto to tak skomentowal-ale nawiasem mowiac,dosc celnie,wedlug mnie

Byłbym nieszczery, gdybym twierdził, że nie Ciebie

[andnow2]

practicant napisał:

> Nie wiem,kto to tak skomentowal-ale nawiasem mowiac,dosc
> celnie,wedlug mnie

moja intuicja widzi za tym nickiem.

[practicant]

Domyslam sie.Ale kiepska masz intuicje.Ja wole szczerosc-jak mam juz na kogos
naklnac,lub napisac cos,za co ktos bedzie klnal na mnie-wole pod wlasnym
nickiem.Co miales okazje nie raz zauwazyc.

A wracajac do wypowiedzi anty-chama-nie myslalem o tej sprawie w ten
sposob.Choc,z komentarzem-po jego publikacji-sie zgadzam.Zabawnie by bylo,gdyby
po tych kilku latach procesu /czas trwania to zasluga wylacznie prawnikow.../
okazalo sie,ze to dosc sprawnie obmyslona i dobrze naglosniona proba wyludzenia
od szpitala pieniedzy:)

bredzisz practicant n/t

[1951b]

i teraz cidsza, przeszło,

[loraphenus]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,81048,6994590,Szamotulski_szpital_rozwaza_wystapienie_na_droge_prawna.html

[cccykoria]

niech wystepuja na droge sadowa .My pacjenci moze wreszcie
sie dowiemy na czym polega ta cala "zgoda na
operacje" ,jestem ZA i mysle ,ze w zaleznosci co sad
orzeknie ,a wiesc obiegnie cala Polske ,bedziemy swiadomi co
podpisujemy ....

[snajper55]

cccykoria napisała:

> niech wystepuja na droge sadowa .My pacjenci moze wreszcie
> sie dowiemy na czym polega ta cala "zgoda na
> operacje"

Nie wiesz na czym polega zgoda na operację ? Na wyrażeniu przez pacjenta zgody
na operację. Aby się tego dowiedzieć nie trzeba procesu sądowego. Wystarczy sie
na przykład na tym forum zapytać.

> jestem ZA i mysle ,ze w zaleznosci co sad
> orzeknie ,a wiesc obiegnie cala Polske ,bedziemy swiadomi co
> podpisujemy ....

Dlaczego w zależności od tego co sąd orzeknie będziemy świadomi co podpisujemy
??? Ja jestem świadomy tego co podpisuję niezależnie od tego co jakiś sąd sobie
orzeka. Bo mnie, aby być świadomym tego co podpisuję wystarczy przeczytanie tego
przed podpisaniem. Tobie nie wystarcza i sąd jest Ci potrzebny ?

S.

[cccykoria]

Tak jak slav tlumaczyl i nigdzie nie mam napisane
dokladnie "swiadoma zgoda na operacje" tylko zgoda na
znieczulenie do zabiegu itd

Malo tego obdzwonilam rzecznikow itp i tak naprawde nikt
dokladnie nie moze podac na czym to polega(chcialam sie
dowiedziec czy jest "papier" swiadoma zgoda na
operacje),dowiedzialam sie ze taka wiedze maja dyrektorzy
medyczni .. Oczywiscie dr ma poiformowac o powiklaniach i
ryzyku (tak jak slav pisal) ,to jest jego obowiazkiem ,a
jak tego nie robi? Malo tego rzecznicy pacjenta w szpitalu sa
zatrudnieni przez dyrektora szpitala ,sa pracownikami i jaki
wniosek? Wiecej nie napisze ,bo wiadomo.....

Kazdy posluguje sie terminem swiadoma zgoda na operacje ,lub
zabieg....

[snajper55]

cccykoria napisała:

> Tak jak slav tlumaczyl i nigdzie nie mam napisane
> dokladnie "swiadoma zgoda na operacje" tylko zgoda na
> znieczulenie do zabiegu itd

Rozumiem, że masz wątpliwości, czy jest to zgoda świadoma, czy tez nieświadoma ?

> Malo tego obdzwonilam rzecznikow itp i tak naprawde nikt
> dokladnie nie moze podac na czym to polega(chcialam sie
> dowiedziec czy jest "papier" swiadoma zgoda na
> operacje),dowiedzialam sie ze taka wiedze maja dyrektorzy
> medyczni ..

Przed każdą operacją pacjent podpisuje zgodę na zabieg.

> Oczywiscie dr ma poiformowac o powiklaniach i
> ryzyku (tak jak slav pisal) ,to jest jego obowiazkiem ,a
> jak tego nie robi? Malo tego rzecznicy pacjenta w szpitalu sa
> zatrudnieni przez dyrektora szpitala ,sa pracownikami i jaki
> wniosek? Wiecej nie napisze ,bo wiadomo.....

Rozumiem. Powinien być zatrudniony przez prokuraturę. Może od razu prokuratora w
szpitalu umieścić ? I stójkowego, który by chirurgom patrzył na ręce. A dyrektor
pewnie nie miałby nic przeciwko temu, aby ktoś mu rzecznika praw pacjentów
finansował.

> Kazdy posluguje sie terminem swiadoma zgoda na operacje ,lub
> zabieg....

No i co z tego wynika ? Posługuje się, bo każdy pacjent podpisuje itd.

S.

[cccykoria]

oki daj mi wzor link itp " zgody na operacje " ,taki ktorzy
pacjenci podpisuja.Jest to dokumentacja medyczna
wewnetrzna ,nie wiem ,czy wszystkie szpitale maja
taki "sam" ,bo to chyba sa wewnetrzne rozporzadzenia danego
szpitala.?Moze ja nie wiem jeszcze o czyms? co podpisalam?:)

[snajper55]

cccykoria napisała:

> oki daj mi wzor link itp " zgody na operacje " ,taki ktorzy
> pacjenci podpisuja.Jest to dokumentacja medyczna
> wewnetrzna ,nie wiem ,czy wszystkie szpitale maja
> taki "sam" ,bo to chyba sa wewnetrzne rozporzadzenia danego
> szpitala.?Moze ja nie wiem jeszcze o czyms?

Nie ma żadnego wzoru. A jeśli są, to są to takie same wzory jak wzory na podanie
o podwyżkę czy wzory CV.

> co podpisalam?:)

Mnie się o to nie pytaj. ;)

S.

[slav_]

nigdzie nie mam napisane
> dokladnie "swiadoma zgoda na operacje"

Nie musi być napisane "świadoma zgoda". Po prostu - zgoda. Termin "świadoma" określa tylko to że pacjent został w dostatecznym stopniu poinformowany by tę decyzję podjąć. Jednak ciężar udowodnienia ze tak było - w razie sporu - spoczywa na lekarzu.
Zgoda która mnie pacjenci podpisują zawiera informacje o możliwości zadawania dodatkowych (poza przekazanymi info) pytań i kończy się kwestią - "informacje przekazane były wyczerpujące i dla mnie zrozumiałe"(!).

Zgoda na operację musi być odrębną zgodą na konkretny zabieg operacyjny (a nie "na operację", oczywiście może a nawet powinna zawierać klauzulę zmiany techniki i zakresu operacji w razie potrzeby) - nie wystarczy "zgoda na znieczulenie".

Problem polega na tym że w wielu szpitalach nie dba się o to by takie (wyczerpujące) formularze przygotować zwalając (tradycyjnie) ten obowiązek i mając potem w efekcie pretensje do lekarza "bo lekarz miał poinformować". No miał.

Lekarze NIE SĄ wszechwiedzącymi nadludźmi i nie wysysają z mlekiem matki wiedzy prawniczej, psychologicznej, nie są też szkoleni pod kątem relacji i kontaktu z pacjentem, komunikacji. Dla tego jeden robi to gorzej, drugi lepiej a ktoś wcale.
Ale to się zmienia.

[cccykoria]

i o to mnie chodzilo.B.dobrze ze masz taka " wzmianke"
> Zgoda która mnie pacjenci podpisują zawiera informacje o
możliwości zadawania d
> odatkowych (poza przekazanymi info) pytań i kończy się kwestią -
"informacje pr
> zekazane były wyczerpujące i dla mnie zrozumiałe"(!).
>

W dokumentacji wewnetrznej nie mam takiej zgody (mam tylko
zgode na znieczulenie...do zabiegu) ,to nie oznacza ,ze
moglam taka zgode podpisac... i tu jest sek...

[radeberger]

> Ja jestem świadomy tego co podpisuję niezależnie od tego co jakiś > sąd sobie
> orzeka. Bo mnie, aby być świadomym tego co podpisuję wystarczy > przeczytanie tego
> przed podpisaniem. Tobie nie wystarcza i sąd jest Ci potrzebny ?

ślepcowi - pies przewodnik
cccccykorii - tłumacz polsko - polski ze specjalizacją z medycyny, oraz po dodakowym kursie gestykulacji i mimiki :-)

[cccykoria]

radeberger napisał:

> > Ja jestem świadomy tego co podpisuję niezależnie od tego co
jakiś > s
> ąd sobie
> > orzeka. Bo mnie, aby być świadomym tego co podpisuję wystarczy >
prze
> czytanie tego
> > przed podpisaniem. Tobie nie wystarcza i sąd jest Ci potrzebny ?
>
> ślepcowi - pies przewodnik
> cccccykorii - tłumacz polsko - polski ze specjalizacją z medycyny,
oraz po doda
> kowym kursie gestykulacji i mimiki :-)

Nie badz taki " do przodu " Piwko :-)

takie jednoznaczne to to nie jest, jak wynika

[andnow2]

loraphenus napisał:

> i teraz cidsza, przeszło,


chociażby z wypowiedzi prokuratora zacytowanej w tej relacji na
gazeta.pl:


wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7000289,Rosna_szanse_na_powrot_malej_Rozy_do_domu_.html


"Mariusz Orlicki, zastępca prokuratora okręgowego, potwierdził, że w
zabezpieczonej w szpitalu dokumentacji nie ma zgody na sterylizację,
a jedynie na cesarskie cięcie i poszerzenie zabiegu, jeśli pojawi
się niebezpieczeństwo dla zdrowia i życia. Orlicki potwierdził, że
prokuratura powoła zespół biegłych, którzy ocenią, czy w tej
sytuacji takie niebezpieczeństwo istniało i lekarze mieli prawo
sterylizować kobietę. - Dopiero potem zapadnie decyzja, czy postawić
lekarzom zarzuty - mówi Orlicki.

Prokuratura będzie szukać biegłych poza Wielkopolską. Przygotowanie
opinii może zająć im nawet kilka miesięcy. A to oznacza, że w tym
roku w śledztwie prawdopodobnie już nic się nie wydarzy."

[snajper55]

andnow2 napisał:

> Prokuratura będzie szukać biegłych poza Wielkopolską.

Ja uważam, że prokuratura powinna szukać biegłych w ogóle poza środowiskiem
lekarskim, bo przecież wszyscy wiedzą, że środowisko lekarskie robi wszystko,
aby ukrywać błędy, ba nawet zbrodnie kolegów. Kamraci winnych powołani na
biegłych to śmiech na sali (sądowej). Nawet jeśli nie będzie w niej dywanu, to
kumple zamiotą wszystkie dowody winy lekarzy pod dywan. Biegłymi powinien być na
przykład busiarz lub składacz komputerów. Dopiero oni obiektywnie oceniliby jak
ciężkiego przestępstwa dopuścili się lekarze okaleczając niewinną kobietę, która
niebacznie oddała w ich ręce swe zdrowie a nawet życie. Dość pobłażania dla
przestępców !

S.

[slav_]

>takie jednoznaczne to to nie jest, jak wynika chociażby z wypowiedzi
>prokuratora zacytowanej w tej relacji na
>gazeta.pl:

Ta wypowiedz prokuratora potwierdza słowa dyrektora szpitala.

Twoja "solidarna" wiara jest jednak niezłomna

[andnow2]

slav_ napisał:

> Ta wypowiedz prokuratora potwierdza słowa dyrektora szpitala.


Ja tam osobiście jestem bardziej powściągliwy z nadstawianiem głowy
za innych.

[slav_]

> Ja tam osobiście jestem bardziej powściągliwy z nadstawianiem głowy
> za innych.

Można przypuszczać że wypowiedź prokuratora jest oparta na jego wiedzy
dotyczącej znajomości istniejących dokumentów i zeznań więc nie sądzę by
prokurator potwierdzając ich (dokumentów) istnienie "nadstawiał głowę za innych".