28 kolejka WL - wątpliwości

[marwi75]

Tu zamieszczamy uwagi dotyczące strzelców bramek, asysty, żółtych kartek i
wszelakich wątpliwości dotyczących punktacji piłkarzy w 28. kolejce WL. Proszę
o nie zaśmiecanie tego wątku, czytanie wcześniejszych postów i nie powtarzanie
tych samych informacji.

[saglopur]

Nie liczymy asysty Nowaka przy bramce Korzyma? Tylko 2 punkty?

[t.ziober]

asysta Nowaka bez dwóch zdań.

[marwi75]

oczywiście jak najbardziej Nowakowi asysta się należy.

[smok545]

co z asystą Nowaka ?

Witkowski podawał przy pierwszej bramce !

[q3000]

Dlaczego nie ma asysty ???

[marwi75]

q3000 napisał:

> Dlaczego nie ma asysty ???
Owszem podawał ale po drodze Pietrasiak dwa razy dotykał tej piłki.

[q3000]

Przecież zawodnik po podaniu może wykonać drybling i strzelić bramkę.
To dotykanie piłki to jakiś absurd, co to ma za znaczenie ?

[prezes-33]

Nie mój bramkarz, nie moja drużyna, ale po obejrzeniu powtórki, a zwłaszcza
ujęcia z boku mam wątpliwości czy obrońca Bełchatowa choć raz dotknął tej piłki
po podaniu Witkowskiego.

[prezes-33]

Korzym powinien mieć 6 punktów. Nie widzę nigdzie, żeby dostał żółtą kartkę.

[marwi75]

prezes-33 napisał:

> Korzym powinien mieć 6 punktów. Nie widzę nigdzie, żeby dostał żółtą kartkę.
na 90minut ma kartkę - zobaczymy co C+ napisze

[michal.boss1]

nie dostal kartki

[tomecky26]

Korzym dostał żółtą kartkę, za bezsensowne odkopnięcie piłki przy wykonywaniu stałego fragmentu gry przez piłkarzy Arki

Mierzejewski asysta ?

[bart_olenka]

Po faulu na Mierzejewskim, Brzyski strzela bramkę. Mierzej ma tylko 3 pkt. Czy
nie powinien mieć jeszcze 2 dodatkowe za asystę??

[marwi75]

bart_olenka napisał:

> Po faulu na Mierzejewskim, Brzyski strzela bramkę. Mierzej ma tylko 3 pkt. Czy
> nie powinien mieć jeszcze 2 dodatkowe za asystę??

już od dawna nie ma takiego punktu w zasadach punktacji

[q3000]

Przy pierwszej bramce dla Arki ewidentna asysta Witkowskiego.
Tshibamba przyjął piłkę bezpośrednio od bramkarza, wykonał drybling
i strzelił bramkę. Co z tego ,że obrońcy udało się musnąć piłkę
podczas dryblingu.To jakieś naginanie rzeczywistości. Marwi75
przypomina mi sędziego,który chce być pierwszym aktorem meczu....

[marwi75]

q3000 napisał:

> Przy pierwszej bramce dla Arki ewidentna asysta Witkowskiego.
> Tshibamba przyjął piłkę bezpośrednio od bramkarza, wykonał drybling
> i strzelił bramkę. Co z tego ,że obrońcy udało się musnąć piłkę
> podczas dryblingu.To jakieś naginanie rzeczywistości. Marwi75
> przypomina mi sędziego,który chce być pierwszym aktorem meczu....

Na początku chciałbym Ci przypomnieć że to nie ja sam decyduje ostatecznie w
kwestiach spornych - decydujemy wspólnie. Po drugie ktoś musi być tym sędzią
który rozstrzyga tego typu spory. I w końcu po trzecie - przyznaliśmy asystę
Witkowskiemu.

[leszekpastuszka]

Witam . Peszko zaliczył asystę przy bramce Lewandowskiego na 3:0. Nie rozumiem
czemu ma 4 punkty , powinien mieć 6. Regulamin stanowi , że przyznajemy asyste
jeżeli zawodnik zdobył bramkę bezposrednio po odbiciu piłki przez bramkarza , a
tak było w tym przypadku. Strzał na bramke oddał Peszko

Asysta Peszki

[leszekpastuszka]

Witam . Peszko zaliczył asystę przy bramce Lewandowskiego na 3:0. Nie rozumiem
czemu ma 4 punkty , powinien mieć 6. Regulamin stanowi , że przyznajemy asyste
jeżeli zawodnik zdobył bramkę bezposrednio po odbiciu piłki przez bramkarza , a
tak było w tym przypadku. Strzał na bramke oddał Peszko

Punkty Piechniaka

[leszekpastuszka]

Witam ponownie . Za co Piechniak ma 5 pkt?

[marwi75]

leszekpastuszka napisał:

> Witam ponownie . Za co Piechniak ma 5 pkt?
to on był faulowany przy rzucie karnym

Micanski - 7 punktów!

[prezes-33]

Jak wyżej powinien mieć 7 punktów nigdzie nie znalazłem info o żółtej kartce.

Arboleda!!!

[ghostdog_writer]

Czemu np. na portalu orange ekstraklasy Arboleda ma zaliczone 2 gole, a tu tylko !!!

Arboleda!!!

[ghostdog_writer]

Czemu np. na portalu orange ekstraklasy Arboleda ma zaliczone 2 gole, a tu tylko 1!!! I co jest nie tak z punktami Micanskiego!

[dym100]

Arboleda dwie bramki czyli 18, a nie 12.

[prezes-33]

Bo to był samobój chyba bramkarza.

[marwi75]

ghostdog_writer napisał:

> Czemu np. na portalu orange ekstraklasy Arboleda ma zaliczone 2 gole, a tu tylk
> o 1!!! I co jest nie tak z punktami Micanskiego!

co do pierwszej bramki dla Lecha to proponuje spojrzeć na bramkę - na pewno jest
to bramka samobójcza. Obrońca wybijał piłkę a ta odbiła się od Arboledy i
trafiła w Skabę a później wpadła do bramki.

a co do punktów zawodników Zagłębia to już jest poprawione

[hongkonggarden]

Według oficjalnego serwisu Estraklasa S.A., Arboleda został uznany
strszelcem dwóch bramek. Czy organizator Wygraj Ligę podważa
oficjalnę statystykę orgaznizatora 28 kolejki ekstraklasy?

Dodam, że zgodnie z relacją "na żywo" portalu sport.pl, który
firmuje Gazeta Wyborcza, również Arboleda został uzany za strzelca
obu bramek.

[wielkid]

marwi75 napisał:

> ghostdog_writer napisał:
>
> > Czemu np. na portalu orange ekstraklasy Arboleda ma zaliczone 2
gole, a t
> u tylk
> > o 1!!! I co jest nie tak z punktami Micanskiego!
>
> co do pierwszej bramki dla Lecha to proponuje spojrzeć na bramkę -
na pewno jes
> t
> to bramka samobójcza. Obrońca wybijał piłkę a ta odbiła się od
Arboledy i
> trafiła w Skabę a później wpadła do bramki.
>
> a co do punktów zawodników Zagłębia to już jest poprawione


Zgadzam sie po obejrzeniu powtorki moge sie zgodzic ze pierwszy gol
to samoboj mimo ze mam arbolede w zespole szkoda

[sebip]

>
> co do pierwszej bramki dla Lecha to proponuje spojrzeć na bramkę -
na pewno jest to bramka samobójcza. Obrońca wybijał piłkę a ta
odbiła się od Arboledy i trafiła w Skabę a później wpadła do
bramki.
>

SZANOWNY ORGANIZATORZE! Wlasnie napisales, ze Arboleda zaliczyl
asyste. Gdzie wiec punkty za asyste?

[t-clapek]

Jak już się tak rozpędziłem w pisaniu postów to odpowiem.

Przy golach samobójczych nie ma asyst. Regulamin się kłania.

[prezes-33]

Maciej Tataj - zagrał w drużynie Korony, powinien mieć 2 punkty.

[pawelpla]

po obejrzeniu powtorki nie mam namiejszych watpliwosci ze to arboleda zdobyl bramke!!!

[hongkonggarden]

Dokładnie, popieram! 2 bramki Arboledy, jak na wszystkich
najważniejszych serwisach sportowych w Polsce, także www.sport.pl,
posiadanym przez Agorę S.A.

Co na to organizator Wygraj Ligę? Czy dalej wbrew Ekstraklasa S.A.,
Agorze S.A., Przeglądowi Sportowemu itd.?


pawelpla napisał:

> po obejrzeniu powtorki nie mam namiejszych watpliwosci ze to
arboleda zdobyl br
> amke!!!

[anti01]

Widac WL swoje Arboleda zdobył 2 gole i tyle
Wyniki oficjalne sie licza - tak to sobie kazdy moze interpretowc jak chce
W regulaminie jest ze licza sie prawdziwe wyniki z boisk Ekstraklasy
A skoro Organizator tych rozgrywek zatwierdza 2 bramki arboledy
to Organizatorzy WL nie powinni tu miec nic do gadania i punkty Kolumbijczykowi
przyznać
Pozdrawiam

I po co te nerwy?

[t-clapek]

Początek meczu Lecha, pada gol, cieszy się Arboleda, więc bramka w pierwszej chwili jest przyznawana Arboledzie. Pojawia się komunikat o golu na relacji live Ekstraklasy. Pokazywana jest powtórka, komentatorzy zaczynają mieć wątpliwości. No ale powtórek jest mało, więc nikt nie jest pewien. Mecz trwa dalej, w relacji jako strzelec zostaje Arboleda. I teraz postaw się na miejscu jakiegoś redaktora sportowego - widzi z relacji, że strzela Arboleda, to to przepisuje na swój portal. Następny redaktor nie chce się wychylać przed szereg i robi to samo. W ten sposób Arboleda staje się strzelcem gola we wszystkich portalach, bo po co pisać coś innego niż wszyscy... Ale mecz trwa i w ciągu kolejnych minut pokazywane są powtórki z innych ujęć, z których widać, że piłka po "strzale" Arboledy nie leciała w światło bramki. Obaj komentatorzy C+ to stwierdzają, po czym po kilku minutach na tablicy strzelców meczu w C+ nie ma już Arboledy, a jest samobój Skaby. Dla nas i dla nich ma to znaczenie (bo mają jakieś tam swoje statystyki), ale dla przeciętnej strony internetowej już nie, więc jest to co było wcześniej. Nadejdzie jednak jutro (ew. pojutrze) czas, że zaczną się chłodne analizy i nagle okaże się, że to jednak Skaba sam strzelił sobie gola. Tak będzie na oficjalnej stronie Ekstraklasy, tak będzie w magazynach podsumowujących kolejkę, i w konsekwencji tak będzie też u nas. Kto nie wierzy, niech ochłonie i poczeka.

[prezes-33]

Brawo. Lepiej bym tego nie ujął. Niestety redaktorzy wielu portali to po prostu
lenie, którzy jak już coś napiszą w relacji na żywo, to do tego nie wracają. Dla
nas natomiast, w naszej punktacji Wygraj Lige liczy się tylko to, co faktycznie
wydarzyło się na boisku. A na boisku padła bramka samobójcza. I tyle.

[hongkonggarden]

Witam, "nadeszło jutro", zgodnie z propozycją organizatora, a na
oficjalnej stronie Ekstraklasa S.A. wciąż Arboleda ma dwie bramki w
ostatnim meczu.
Czy organizator Wygraj Ligę w dalszym ciągu podważa stanowisko
organizatora rozgrywek?
Czy organizator Wygraj Ligę podważa protokół meczowy, podpisany
przez sędziego, bo na tej przecież m.in. podstawie Ekstraklasa S.A.
podaje wyniki i zbiera statystyki?
Czy naprawdę konieczne jest wszczynanie postępowania reklamacyjnego
zgodnie z regulaminem WL, z oparciem na oficjalnych statystykach
organizatora ligi, relacji Przeglądu Sportowego, Gazety Wyborczej
(cytuję: pierwsza bramka: "Kiedy znalazła się w pobliżu Manuela
Arboledy Kolumbijczyk przepychając się z kilkoma obrońcami sprytnie
skierował ją do bramki", druga bramka: "Arboleda mocnym strzałem
glową w długi róg podwyższył wynik spotkania"?

[t-clapek]

hongkonggarden napisał:

> Witam, "nadeszło jutro", zgodnie z propozycją organizatora, a na
> oficjalnej stronie Ekstraklasa S.A. wciąż Arboleda ma dwie bramki w
> ostatnim meczu.

1. Nie jestem organizatorem :D
2. Dziś jest niedziela, w niedzielę niemal nikt nie pracuje. Poczekaj choćby do dzisiejszych magazynów ligowych podsumowujących kolejkę.

> Czy organizator Wygraj Ligę podważa protokół meczowy, podpisany
> przez sędziego, bo na tej przecież m.in. podstawie Ekstraklasa S.A.
> podaje wyniki i zbiera statystyki?

Czy zdajesz sobie sprawę o czym piszesz? Niech każdy sobie to zapamięta, bo już kilka razy o tym pisałem.
W protokole meczowym NIE MA czegoś takiego jak strzelcy bramek!

Nie muszę więc chyba dalej odpowiadać na Twój post, którego dalsza część opiera się właśnie na tej tezie.

Dodam tylko, że jest sobie taki serwis jak 90minut.pl. Serwis, który nie działa na zasadzie kopiuj/wklej i jest jednym z tych miejsc, w którym znalezione informacje śmiało można uznać za rzetelne. Możesz sobie sprawdzić, kto jest tam strzelcem pierwszej bramki w meczu...

[andyman01]

Człowieku

Nie ma to sensu....
Sapela miał taki wpływ jak słupek który by tam mógł stać
bramka Arboledy bez dwóch zdań

[t-clapek]

> Sapela miał taki wpływ jak słupek który by tam mógł stać

Zgadzam się. Sapela nie miał żadnego wpływu na gola. Nie było go na boisku.

> Człowieku
>
> Nie ma to sensu....

Która część mojej wypowiedzi nie ma sensu?

[andyman01]

Wiesz ze chodzi o Skabe to po co odrazu Piać ?

[t-clapek]

Odnośnie nazwiska bramkarza to była dygresja.
Pytanie kluczowe brzmiało: Która część mojej wypowiedzi nie ma sensu?

[danipolkowice]

hongkong nie poto wydajemy pieniądze zeby gra byla nie czysta,organizator musi działac na podstawie komunikatu ekstraklasa s.a który podaje ze nie ulega to zmianie arboleda 2 gole,popieram reklamacje

[petar]

Dokładnie - Tataj powinien mieć 2 pkt.

[hongkonggarden]

Dodam jeszcze, że organizator Wygraj Ligę podaje Arboledę jako
strzelca tylko jednej bramki sprzecznie z wieloma, w tym wszytkimi
najważniejszymi, serwisami w Polsce:

- organizator ekstraklasy, Ekstraklasa S.A. podaje 2 bramki Arboledy
- Przegląd Sportowy (www. sports.pl) podaje 2 bramki Arboledy
- www.sport.pl - Gazeta Wyborcza - podaje 2 bramki Arboledy
- oficjalny portal Lecha Poznań podaje 2 bramki Arboledy

Czy zatem Arboleda także w Wygraj Ligę będzie miał zaliczone dwie
bramki, czy sprzecznie ze stanowiskiem Wyborczej, Ekstraklasy i
Przeglądu Sportowego - tylko jedną???

[yotkam]

Panowie, dla mnie sprawa jest prosta - jeżeli piłka po odbiciu się od nóg
Arboledy leciała w światło bramki (a tak wydaje się z powtórek dostępnych na
stronie Ekstraklasa.tv), to bezwzględnie należy zaliczyć mu gola. I co to ma do
rzeczy Panie marwi75, że obrońca wybijał piłkę? Absolutnie nic, ważne że wybił w
Manuela... A więc tak jak piszę, jedynym rozstrzygającym miernikiem winien być
fakt, czy futbolówka zmierzała w światło bramki, co na podstawie zapisu wideo na
stronie ekstraklasa.tv stwierdzić trudno. W takim przypadku chyba lepiej
uhonorować strzelca, niż karać bramkarza. Zresztą uważam, że powinniście podawać
za stroną Ekstraklasy i PZPN, tak jak stanowi regulamin. Jeżeli zakwalifikują to
jako samobój - OK, nic nie powiem. Ale na chwilę obecną tak nie jest.
Przestańcie odstawiać takie cyrki, bo po 10 latach przestanę w końcu grać w grę,
którą tak uwielbiam i przy okazji nabijać wam kabzę. pzdr

[pawelpla]

t-clapek nie picuj przecież żaden dziennikarz który prowadzi relacje na żywo
pisząc dla swojego wydawcy nie sprawdza co 15 sekund wcześniej napisała
konkurencja. Pisząc recenzje opiera się na swoich wizualnych doznaniach,
ewentualnie na słowach spikera. Gdyby było tak jak mówisz wystarczył by jeden
dziennikarz który prowadził by relacje z meczu dla wielu portali internetowych w
rzeczywistości tak nie jest każdy szanujący się portal ma swoich ekspertów
którzy śledzą mecz i piszą swoją WŁASNĄ RELACJE a tym samym wyrażają
SWOJĄ WŁASNĄ OPINIE na temat danej sytuacji na boisku dlatego nie jestem
w stanie zrozumieć dlaczego organizatorzy podważają zdanie tak wielu
specjalistów od futbolu przecież to zakrawa na jakiś absurd

[prezes-33]

"Pisząc recenzje opiera się na swoich wizualnych doznaniach" Dokładnie tak jest.
A jego wizualne doznania były takie: w ogromnym zamieszaniu podbramkowym padła
bramka dla Lecha, piłkarzem który pobiegł jako pierwszy się cieszyć był
Arboleda. Wielu sprawozdawców sugerując się tym, napisało/powiedziało że to jego
bramka. Na szczęście mamy powtórki na których można to na chłodno
przeanalizować. I wyciągnąć prawidłowe wnioski.

[ghostdog_writer]

Śmieszne jest, że mocno abstrakcyjne i wymyślone argumenty za nieuznaniem gola
Arboledy przytaczają tylko znani hurtownicy, a normalni gracze jakoś nie starają
się w swoich postach wczuwac w stany emocjonalno-psychiczne sprawozdawców z
portali internetowych i tym popierac swoich tez. Sprawa jest prosta, problem
tylko w tym, ze to już któryś taki przypadek,wystarczy wspomniec nieuznany gol
Luksika, czemu w tej rundzie ludzie odpowiedzialni za punkty tak bardzo naginają
rzeczywistośc- jest to robione np. dla ich znajomych, czy po to, żeby pokazac,
że mają jakąś władzę,lub realny wpływ na tą grę? Naprawdę odechciewa sie grac
jak się takie wydarzenia obserwuje.

[hongkonggarden]

Dokładnie, popieram.
Za zmiany w WL płacę pieniądze i wymagam uczciwości. Jeśli
Arboledzie nie zostają uznane dwie bramki zgodnie z protokołem
meczowym i stanowiskiem Ekstraklasa S.A. (nie mówiąc kolejny raz o
PS i Wyborczej), konieczne będzie wszczęcie postępowania
reklamacyjnego, tego nie można zostawić.

[danipolkowice]

Organizator według regulaminu wl musiu uznac bo tak wpisał sedzia meczu,skaba stratny arboleda stratny,jak ktos dostanie czerwona kartke to organizator odejmie mu za zolta bo uzna ze na nia tylko zasłuzyl,sam stwozyles regulamin wiedz go nie łam bo kpisz z graczy

[anti01]

To moze zabierzmy gola Micanskiemu tez nie chciał strzelic tylko poprostu odbił
piłke Wiec gola zapiszmy Traore

jak strzelił tak strzelił ale Arboleta i wszystko w temacie

[andyman01]

sprawa jest banalnie prosta
skoro oficjalnie uznano gola Arboledzie
to organizatorzy nie maja nic do gadania musza uznać
asysty moga sobie interpretowac ja chca
a z oficjalnymi raportami musza sie liczyc ... REGULAMIN !!!

[t-clapek]

A co to jest oficjalny raport? Wytłumacz mi proszę.

[andyman01]

oficjalne jest to co zatwierdza Organizator Rozgrywek
a on jest wiążący dla WL
Tak ciężko to zrozumieć ?

[t-clapek]

> oficjalne jest to co zatwierdza Organizator Rozgrywek

Dokładnie! Dlatego piszę: poczekajmy!
Najpewniej w poniedziałek lub wtorek (oby nie, bo kolejka już we wtorek) pojawi się oficjalny komunikat Ekstraklasy i jestem pewien, że wówczas liczba krzyczących znacząco się zmniejszy...

Mateusz Klich

[lukaszz_luki]

Dlaczego Mateusz Klich ma 3 pkt skoro nie zaliczył żadnej asysty, a dodatkowo
otrzymał żółtą kartkę. W tym przypadku powinien dostać 1 pkt.

[ghostdog_writer]

Śmieszne jest, że mocno abstrakcyjne i wymyślone argumenty za nieuznaniem gola
Arboledy przytaczają tylko znani hurtownicy, a normalni gracze jakoś nie starają
się w swoich postach wczuwac w stany emocjonalno-psychiczne sprawozdawców z
portali internetowych i tym popierac swoich tez. Sprawa jest prosta, problem
tylko w tym, ze to już któryś taki przypadek,wystarczy wspomniec nieuznany gol
Luksika, czemu w tej rundzie ludzie odpowiedzialni za punkty tak bardzo naginają
rzeczywistośc- jest to robione np. dla ich znajomych, czy po to, żeby pokazac,
że mają jakąś władzę,lub realny wpływ na tą grę? Naprawdę odechciewa sie grac
jak się takie wydarzenia obserwuje.

[litus111]

gdyby uznali gola Arboledzie koles z 5 miejsca by sie pewnie ucieszył

[litus111]

z 6tego znaczy sie

[plazik2]

www.sport.pl/sport/2,93148,,Lech___Polonia_B_,,128104910,6735.html

sport.onet.pl/pilka-nozna/ekstraklasa/17820,77,1142,28-kolejka,tabela.html

www.sports.pl/Pilka-nozna/Lech-Poznan-Polonia-Bytom-Kolejorz-wygrywa-pewnie-3-0,artykul,75530,1,296.html

[plazik2]

na wszystkich portalach poświęconych ekstraklasie jest wyraznie
napisane ze to arboleda zdobył bramke dlatego nie jestem w stanie
zrozumiec dlaczego wl nie jest ona mu zaliczona

[marwi75]

plazik2 napisał:

> na wszystkich portalach poświęconych ekstraklasie jest wyraznie
> napisane ze to arboleda zdobył bramke dlatego nie jestem w stanie
> zrozumiec dlaczego wl nie jest ona mu zaliczona

www.canalplus.pl/sport/pilka/ekstraklasa/raport?POL&2009&28&LCPPLB
www.90minut.pl/news/122/news1228097-Kolejorz-nie-sklada-broni.html
www.sportowefakty.pl/pilka-nozna/2010/05/10/manuel-arboleda-wierzymy-w-mistrzostwo/
pilkanozna.pl/index.php/22/Ekstraklasa-2009/10/28-kolejka/showresultsrank
jak widać nie "wszystkie"...

[hongkonggarden]

Poczekaliśmy dwa dni od zakończenia kolejki i wbrew dotychczasowej
pewności siebie organizatorów WL z niektórych postów, oficjalny
portal organizatora ekstraklasy, tj. Ekstraklasa S.A. dalej podaje,
że Arboleda strzelił dwie bramki! Czy Wygraj Ligę dalej sprzeciwia
się oficjalnej statystyce organizatora zawodów?

Nie chodzi o wskazywanie portali, w których jest jedna lub dwie
bramki, gdyż to zawsze może być kwestia interpretacji - jeden
widział, drugi inaczej. Ale pozostawanie w sprzeczności nawet z
organizatorem rozgrywek, to juz poważna sprawa i kwalifikuje się do
reklamacji, a potem ew. dalszego postępowania zgodnie z regulaminem.

Przy okazji, najbardziej bulwersujące jest to, że nawet Wyborcza na
stronie www.sport.pl podaje przy tej drugiej bramce: "Kolumbijczyk
przepychając się z kilkoma obrońcami sprytnie skierował ją do
bramki". Organizator sprzeciwia się zatem nawet gazecie, która także
należy do Agora S.A. Co nie zmienia faktu, że najpoważniejszym
argumentem za 2 bramkami Arboledy jest jednoznaczne stanowisko
Ekstraklasa S.A., która odpowiada za rozgrywki.

[marwi75]

oczywiście dalej możemy się licytować której opcji w portalach, gazetach itd.
jest więcej ale naprawdę wystarczy spojrzeć na bramkę i przekonać się że
ostatnim zawodnikiem od którego odbiła się piłka zanim wpadła do bramki jest
bramkarz Polonii Skaba

[anti01]

Tak samo jakby sie od słupka odbiło
Skoro na Ekstraklasie jest ze Arboleda
To tak powinniscie Uznac
Pozdr