3/4 drogi do Nobla?

W Minnesocie to sobie mozna upolowac zajaca albo..

[heraldek]

.....jelenia.....

3/4 drogi do Nobla?

[joeshmoe]

Nie wiedzialem z Cornell Univ. zostal przeteleportowany do
Kalifornii. Ostatnio byl widzany w Ithaca, NY

99.99 % sceptycyzmu

[al-kochol-8]

przeciez kilka 10-tek lat temu w podobny sposob (i.e. w kopalni)
udowodniono istnienie najmniejszej (?) czastki ciemnej materii,
czyli neutrino. Dlaczego wtedy nie udalo sie wykryc innych,
wiekszych od neutrino, czastek? Ani wtedy, ani potem, a tu nagle
wyskakuja z tym odgrzewanym kotletem, kiedy juz wiedza ze z podboju
kosmosu nici, bo Obama zablokowal kase.

[cyklista]

Neutrino jednak trochę oddziałuje z otoczeniem, a cząstka WIMP z definicji nie.
Ale eksperyment ciekawy, i na pewno przyczyni się do ulepszenia ultra czułych
detektorów. Bo w to, że w ten sposób złapią WIMPa nie wierzę, choć życzę im jak
najlepiej.

[al-kochol-8]

> Neutrino jednak trochę oddziałuje z otoczeniem

jak sie z czyms zderzy, a prawdopodobienstwo zderzenia jest
mikroskopijne.
50 trillion solar electron neutrinos pass through the human body
every second.

Masy neutrino nie udalo sie jak dotad zmierzyc, wiadomo tylko ze
jest wieksza od zera. WIMPy sa masywniejsze i wolniejsze, wiec
powinny byc latwiejsze do zlapania niz neutrino.

[cyklista]

> jest wieksza od zera. WIMPy sa masywniejsze i wolniejsze, wiec
> powinny byc latwiejsze do zlapania niz neutrino.

Nie zupełnie, wimpy to z definicji cząsteczki Weekly Interacting. żeby wyszedł
chwytliwy skrót, opuszczono extreemly weekly. Intencja twórców teorii wimpów
była taka, żeby zaproponować cząsteczkę tak słabo oddziałującą z otoczeniem, że
praktycznie nie do zarejestrowania.

[al-kochol-8]

krecisz jak kazdy cyklista

A jednak się kręci !!!

[red_bear]

Słowo na Niedziele i Sobotę tez ;-)))

czas na nowego " Kopernika " ...


Go Poland !!!





Rachunek jest na 18, ty wyjmujesz dwadzieścia
każesz wydać do dziewiętnastu ... I... jesteś wieśniak ;-)

3/4 drogi do Nobla?

[gugula]

Rzadko mi się zdarza przeczytać popularno-naukowy artykuł napisany z taka starannością. Podziękowania dla autora.

Nie ma zadnej "tajemniczej" ciemnej materii

[money.pl]

Nasza wiedza o wieku Wszechswiata jest oparta na obliczeniu
odleglosci do najdalszych ,SWIECACYCH,widocznych obiektow.W tej
chwili to ok. 14 miliardow lat swietlnych.Jesli jednak Wszechswiat
jest nieskonczony w czasie i przestrzeni,to istnial o wiele
wczesniej albo zawsze.Wowczas ogromna ilosc wczesniej powstalych
gwiazd zdazyla juz przekjsc pelny cykl rozwojowy,wybuchnac i
ostygnac.
Tak wiec ta materia to wystygla i dlatego niewidoczna materia z
dawnych okresow ,w dodatku identyczna w skladzie jak dzisiejsza.I
dlatego jej nie widac i dlatego nie mozna wykryc
zadnych "tajemniczych" czasteczek.
Ewentualnie przyznanego Nobla przekaze na szkolenie
resocjalizacyjne niektorych autorow z Wyborczej.

[age.kruger]

money.pl napisał:
> Tak wiec ta materia to wystygla i dlatego niewidoczna materia z
> dawnych okresow ,w dodatku identyczna w skladzie jak dzisiejsza.I
> dlatego jej nie widac i dlatego nie mozna wykryc
> zadnych "tajemniczych" czasteczek.

Rozwiązane! Rozwązane! Należy się nagroda Nobla jak nic. Stary taka
piękna teoria - masz łeb jak sklep.

[welarg]

Najprostrze odpowiedzi są najbardziej prawdopodobne. Początek
wszechświata w chwili wielkiego wybuchu - to taki sam model
matematyczny jak teoria względności, która w wielu przypadkach
ma "za krótkie ręce". Modeli matematycznych, które opisują wszystko
nie ma i nie będzie. Wielki wybuch oczywiście był, ale nie wiadomo
ile wynosiła masa krytyczna, a ile % materii nie uczestniczyło w nim
i co było przedtem.

3/4 drogi do Nobla?

[lavvyer]

Jak się otwiera korek od szampana?

Milion lat i tryliony dolarów

[apf]

Ten eksperyment "naukawy" w jednej lokalizacji i przy 30 detektorach powinien trwać przynajmniej milion lat, aby jego wyniki uznać za niezaprzeczalne.

Dwa przypadki wyfiltrowane z niepodanej a zapewne wielkiej liczby "fałszywych" sygnałów w eksperymencie, który ma naturę statystyczną jest nadużyciem. Moim zdaniem w warstwach krzemu i germanu mimo znacznego wyciszenia drgań i odebrania energii kinetycznej nadal grają rolę efekty statyczne, kulombowskie, naprężenia w sieciach, przemieszczanie się defektów i domieszek, które mogą przepchnąć atom do innego węzła.

Naukowcy nagle pojawiający się na konferencjach z rewelacjami na miarę zimnej fuzji to objaw gry o środki na dalsze badania, w czasie kryzysu pieniędzy na badania naukowe i naukawe jest mniej.

[cyklista]

Autorzy oryginalnego artykułu wyraźnie stwierdzili, że uznają wynik za
nieistotny statystycznie. To GW robi nieuzasadniony hałas.
Wynik będzie statystycznie istotny, jeżeli znajdzie się 5 cząstek. Czyli jeszcze
jakieś dziesięć lat pomiarów. Nawet wtedy, nie będzie to dowód istnienia WIMP,
tylko naukowe zdarzenie o którym będzie można konkretnie podyskutować.

[michals-3]

Ale w ciągu najbliższych kilku lat te same cząstki powinny zostać zaobserwowane
również przez LHC. Z tym, że w sposób pośredni, tzn. poprzez obserwację, że
czegoś systematycznie brakuje, żeby zamknęły sie bilansy pędu i energii. Z tych
pomiarów będzie można wyznaczyć masę obiektu oraz jakim podlega oddziaływaniom.
Teoria wtedy podpowie, czy ta cząstka rzeczywiście rozwiązuje problem ciemnej
materii we Wszechświecie. W LHC nie będzie można jedynie zaobserwować
bezpośredniego oddziaływania tej cząstki z materią. Do tego właśnie jest CDMS.
Jeśli ponadto CDMS będzie w stanie wyznaczyć niezależnie cząstki i okaże się
ona zgodna z wynikiem pomiaru LHC, to już będzie naukowy dowód. I po to to jest.

[michals-3]

> Jeśli ponadto CDMS będzie w stanie wyznaczyć niezależnie cząstki i okaże się
> ona zgodna z wynikiem pomiaru LHC, to już będzie naukowy dowód.

... wyznaczyć niezależnie MASĘ cząstki...

serce rośnie czytając komentarze,

[awatar_sm]

że w Polsce jest tylu wspaniałych, niedocenionych nagrodą Nobla,
wszystkowiedzących astrofizyków i kosmologów

[cyklista]

Dziwisz się? Tytuł jest mylący, chociaż artykuł jak na GW wyjątkowo poprawny. Do
tego polityka admina forum, którego zadaniem jest przyciągnąć maksymalną liczbę
odsłon. Tak tak, drodzy forumowicze, tutaj nie jesteście osobami, jesteście
warci tyle co wasz palec czy to czym tam klikacie w lewy guzik myszy

[waldemar.m]

Jeeśli to, co szukają naukowcy jest hipotetycznym budulcem materii
we Wszechświecie, to musi ono wchodzić w skład stabilnej materii, z
która mamy na codzień do czynienia.

Badać więc należy np. sól kuchenną lub spermę, a nie wygłupiać się w
zabawę w górników!

Ja już pisałem co to jest ta ichnia "ciemna materia", więc
znowu "naukofcy" znaleźli sposób na zrobienie skoku na kasę.

[adpara]

1. poszukiwana ciemna materia NIE JEST hipotetycznym budulcem materii. Jest to cos zupelnie innego, czego natury nie znamy, choc wiemy ze nie ma nic wspolnego z materia wokol nas. I wiemy ze jest jej ok 5 razy wiecej, niz calej materii ktora znamy.
2. poszukiwania ciemnej materii sa bardzo zmudne i frustrujace a juz na pewno nie sa sposobem na robienie kasy

[waldemar.m]

Jeśli czegoś nie znamy, to nie możemy twierdzić, że mainną naturą
bez podawania szczegółów. To typowy "naukafy" bełkot. Jeśli czegoś
nie wiemy, to twierdzenie,że jest tego 5 razy więcej jest absolutną
spekulacją.

Takie poszukiwanie, tego czego nie znamy i znać nie będziemy to skok
na kasę, gdyż w miejsce finansowania konkretnych projektów
pozwalających poznać symetrię materii, finansujemy tępych
amerykańców i zupełnie bezdarną resztę!

[adpara]

Dobrze jest odroznic to co wiemy od tego, czego nie wiemy.
Wiemy ze:
- ciemna materia istnieje
- mozemy zmierzyc jej caalkowita ilosc (mase)
- calkowita masa ciemnej materii jest ok 5 razy wieksza niz materii nam znanej
- ciemna materia nie sklada sie z czastek znanych nam (protonow, elektronow,
neutronow)
- czastki ciemnej materii bardzo slabo oddzialywuja ze soba ora z 'nasza' materia

Nie wiemy:
- co to sa za czastki i jakim oddzialywaniom (silom) one podlegaja. Sa rozne
hipotezy na ten temat, ale to doswiadczenie musi rozstrzygnac kotre z nich sa
prawdziwe

elektorat PiS to ciemna materia

[age.kruger]

Przecież wiadomo, że elektorat PiS składa sie głównie z ciemnej
materii.

Świat Nauki-w jednym z numerów pod koniec lat 90ty

[miroo]

90tych opisywano plany tego eksperymentu... pasjonujący...
pozdrawiam

Ta, znacie tajemnice.

[rad500]

Jakis paru kolesi siedzi zakopanych pod ziemia i poznaje tajemnice kosmosu.
Smiechu warte, przeczytajcie czasem co piszecie.

Przygnębiające ale pouczające

[cyklista]

Niewiedza dyskutantów generuje frustrację, frustracja agresję. Forum GW
generalnie zasiedlone jest przez nieuków i frustratów. W dyskusji fizyka
zastępowana jest metafizyką, a to zdecydowanie nie to samo.

Acha, gdyby ktoś się chciał się czegoś dowiedzieć bez wynudzenia się nad
oryginałem, to polecam:
University of Florida (2010, February 11). Particle may be leading candidate
for mysterious dark matter. ScienceDaily. Retrieved February 13, 2010, from
www.sciencedaily.com­ /releases/2010/02/100211141146.htm

Bardzo przygnębiające ale pouczające...

[ubiquitousghost88]

cyklista napisała:

"Or should I simply open a bottle, relax and allow the world to pass me by?"
Acha, ....(poprawnie "aha")

[cyklista]

Dzięki, chyba od ucha cha mi się przyplątało.

Rozwiązanie jest na... You Tube

[swietyna]

W kwestii "czarnej materii" polecam wykład Nassima Harameina na You Tube.
Cytuję fragment:
(...)
00:45:40:Zamiast poprawić równanie, uznali, że | gdzieś tam jest coś, czego
nie mogą| zmierzyć i czego nie mogą zobaczyć...
00:45:50:więc jest to bardzo wygodne, bo|kto może im powiedzieć, że to błąd?
00:45:56:Od tego czasu szukali ciemnej| materii i ciemnej energii...
00:45:59:A to oznacza co najmniej 10 lat finansowania,|detektory i wszelkiego
rodzaju eksperymenty,| żeby odkryć czarną materię i czarną energię
00:46:12:Myślę, że coś wykryją, ale uważam,|że nie to, co będą myśleli, że wykryli
00:46:22:Myślę, że błąd jest w równaniu.
00:46:25:I jeśli błąd w równaniu zostałby|poprawiony to opisałby coś co tam jest
00:46:36:ale to nie jest ciemna materia i| ciemna energia, tylko siła, która|
pozwala tej dynamice powstać.
00:46:44:I ta siła, z której istnienia zdałem|sobie sprawę została pominięta
|i pokaże wam jak to odkryłem.(...)
www.swietageometria.darmowefora.pl/index.php?topic=416.0
Ten fragment na you tube
www.youtube.com/watch?v=uzl2aHeBj2I
calosc:
www.swietageometria.darmowefora.pl/index.php?topic=422.0

[maruda.r]

swietyna napisał:

> [b]W kwestii "czarnej materii" polecam wykład Nassima Harameina na You Tube. [/
> b]
> Cytuję fragment:
> (...)
> 00:45:40:Zamiast poprawić równanie, uznali, że | gdzieś tam jest coś, czego
> nie mogą| zmierzyć i czego nie mogą zobaczyć...

****************************

Ciemna materia jest jedną z hipotez. Są i inne - postulujące zmianę znanych praw
opisujących niektóre postrzegane zjawiska. Wszystkie one mają cechę wspólną:
poszukują bytu, który wyjaśni obserwację w kontekście znanych(?) praw fizyki.

Działalność Nassima Harameina nie wpisuje się w te poszukiwania, bo Nassim
Haramein już wszystko wie - wystarczy tylko mu uwierzyć.

3/4 drogi do Nobla?

[szama3]

czarna materia czy antymateria na pewno istnieje skoro istnieje biała to
musi i czarna, zresztą pokazywali to w kinie, o tym, jak ci katoliccy
hunwejbini z IRA chcieli wysadzić zdrajce papieża który nie chciał
dalej palić uczonych tylko się z nimi kolegował, w tym filmie widać
dokładnie czarną materią tj tę antymaterią jak świeci, i sobie
pobłyskuje, zamknięta jest w szklanej rurce i się nie dotyka ścianek bo
wisi w polu elektromagnetycznym, ale to normalka, natomiast to, że to
pole zasilane jest z bateryjki takiej jak do telefonu tylko lepszej bo
produkującej czy mającej w sobie ilość energii produkowanej przez kilka
dni przy pomocy pary z reaktora w Czarnobylu (przed stopieniem
obudowy)... to ta bateryjka jest zastanawiająca, chociaż jak
antymateria implodowała z atmosferą ziemską nad Watykanem to bardzo
ładnie się chmury wtapiały w tę lokalną czarną mini dziurę... fontanna
też zareagowała bo woda z niej poleciała do tego antymiejsca też; tylko
ten sukinkot radykalny irlandzki antypapież potencjalny jednak wbrew
prawom fizyki poleciał w dół mimo fałdy grawitacyjnej a powinien jednak
jak ta woda wstąpić w tunel (bo tam był tunel taki sam jak pokazywali
na innym filmie też ładnym mianowicie w "star gate" dlaw wyjasnienia
dodajmy, że anty czarna materia została rąbnięta z CERNU który zrobił ją
w tym wielkim koliderze.... program tego urządzenia 20 lat temu był
określony misją "należy znaleźć grawitony tj te kawałki grawitacji,
które wypełniają geometrię zrobioną z monad i pustki wedle Leibniza",
Obecnie jak czytam misja jest inna - celem badań przy pomocy
podgenewskiego kolidera jest uzyskanie absolutnej pewności że
"grawitony" nie istnieją, to wszystko prtzypomina mi , że w końcu
zawsze żyłem w świecie który zapewniał pokój przy pomocy wojny a
ponieważ do tej pory jeszcze żyjemy i to nie tak, jak pokazali to
bracia Wachowscy w "Matrix" tylko tak jak pokazał to Heineke w "White
ribbon" (die weisse band) to znaczy że tak trzeba robić jak się robi bo
inaczej robić się nie da.... kiedyś nawet udało mi się skonstatować tę
sytuację z czarna materią w ten oto sposób: ŚWIAT TO WELON FRAKTALNEJ
ZŁUDY ZAWIESZONY NA TORZE KTÓRA JEST RZECZĄ POZAŚWIATOWĄ to całkiem prawdopodobne i tego radze się trzymać, ja się tego trzymam i jestem
zadowolony, więc innym tez to może da zadowolenie

Jeszcze jeden komentarz do tekstu

[michals-3]

"Analiza błędów pokazała, że jest 23-proc. prawdopodobieństwo, iż te wskazania
są jednak fałszywe (a więc było to zderzenie ze zwykłym elektronem czy fotonem
promieniowania gamma, które jakoś przedarły się przez zapory)."

Wskazania nie są fałszywe. WSKAZANIA SĄ WSKAZANIAMI. Fałszywa może być
najwyżej ich interpretacja w kategoriach nieznanej dotąd fizyki. Istnieje 23%
prawdopodobieństwo zgodności zmierzonego wyniku z brakiem nowej fizyki (czyli,
że pochodzi on od zjawisk znanych i stanowi tzw. "tło").

[pfg]

Ależ to jest old news! Na naszym blogu naukowym pisaliśmy o tym już w grudniu, zaraz po tym, gdy wyniki ogłoszono na konferencji w Fermilab. Problem w tym, że wynik jest ciekawy (nb, te dwa trafienia odpowiadają pełnemu rokowi obserwacji!), ale nie można go uznać za potwierdzenie istnienia WIMPów. Wynik może być fałszywy z prawdopodobieństwem 1/4. W fizyce to bardzo, bardzo dużo.

[pioc2]

pfg napisał:

> Ależ to jest old news! Na naszym blogu naukowym pisaliśmy o tym
> już w grudniu

Mogę to wytłumaczyc na dwa sposoby (niech każdy sobie wybbierze
odpowiadający :)
a) poważna gazeta tym różni się od bloga, że czeka, az wynik
przejdzie przez peer review i ukaże sie w naukowej prasie.
b) w grudniu byliśmy zajęci czym innym, więc teraz skorzsyatliśmy z
okazji, by nadrobic zaleglości

[pfg]

pioc2 napisał:

> a) poważna gazeta tym różni się od bloga, że czeka, az wynik
> przejdzie przez peer review i ukaże sie w naukowej prasie.

Och, bardzo się zawstydziłem. Jednakowoż, proszę uprzejmie spojrzeć na nasz wpis - naprawdę polecam - i sprawdzić, na jakie źródła myśmy się powoływali.

[pfg]

pioc2 napisał:

> poważna gazeta tym różni się od bloga, że czeka, az wynik
> przejdzie przez peer review i ukaże sie w naukowej prasie.

Przepraszam, że piszę ponowną odpowiedź, ale się zdenerwowałem. Grupa
CDMS w swoim <a
href="www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/science.1186112"
>artykule</a> napisała bowiem

<quote>
particle detectors at the Soudan Underground Laboratory yielded two
candidate events, with an expected background of 0.9 ± 0.2 events.
This is not statistically significant evidence for a WIMP signal.
</quote>

Not statistically significant. I co z tego robi "poważna
prasa"? Ano, pisze

<quote>
W sztolniach starej kopalni fizycy złapali pierwsze cząstki ciemnej
materii
</quote>

Ja rozumiem, że tak pisze prasa, bo musi przyciągnąć uwagę
czytelników. Ale "poważnej prasie", o wiele poważniejszej od jakiegoś
tam bloga, która czeka na wyniki peer review, chyba nie wypada. A
może się mylę, panie Piotrze?

[pioc2]

pfg napisał:

> Ja rozumiem, że tak pisze prasa, bo musi przyciągnąć uwagę
> czytelników. Ale "poważnej prasie", o wiele poważniejszej od
> jakiegoś
> tam bloga, która czeka na wyniki peer review, chyba nie wypada. A
> może się mylę, panie Piotrze?

No, jeśli Pan cytuje wybiórczo, to może Pan wszytko wykazać. Przecież w leadzie
i w puencie jest jak byk, że to nie jest wynik pewny.
I czego się tu czepiać? I czego denerwować?

PS1. W moim poście na samym końcu jest taki znaczek :). To oznacza, powiem
zgryźliwie nieco, że sobie żarty stroiłem. Ale oczywiście, nie z pańskiego bloga ;)

PS2. A Pomruk i tak był pierwszy :P

[pfg]

pioc2 napisał:

> Przecież w leadzie
> i w puencie jest jak byk, że to nie jest wynik pewny.

A na stronie głównej gazety też?

Jest pan zawodowcem i dobrze pan wie dwie rzeczy: Po pierwsze, że jeżeli informacja o niepewności wyniku jest oddzielona od informacji o samym wyniku, wielu czytelników tej drugiej nie zauważy, a co jeszcze ważniejsze - po drugie - że o ile w sytuacjach codziennych prawdopodobieństwo 3/4 wydaje się znaczne, o tyle w nauce taki poziom ufności jest bardzo niski.

> I czego denerwować?

Przyznam, że argument o "poważnej gazecie" - w odróżnieniu od niepoważnego bloga - mnie zdenerwował. Dla mnie nasz blog naukowy Świat: Jak to działa (nie ten, co w podpisie) jest poważny. Nie przekonuje mnie też poetyka, w której najpierw coś się pisze, a potem unieważnia to emotikonem.

> PS2. A Pomruk i tak był pierwszy :P

Ano.

[pioc2]

pfg napisał:
> A na stronie głównej gazety też?

nie zmieściło się.

> Jest pan zawodowcem i dobrze pan wie dwie rzeczy:

jestem zawodocem i dobrze wiem jedno - że naukowcy nie znoszą
dziennikarzy i najchętniej utopili by ich w łyżce wody.

> ile w sytuacjach codziennych prawdopodobieństwo 3/4 wydaje się
> znaczne, o tyle w nauce taki poziom ufności jest bardzo niski.

Powtarza Pan to, co napisałem w moim tekście.

> Przyznam, że argument o "poważnej gazecie" - w odróżnieniu od
> niepoważnego bloga - mnie zdenerwował. Dla mnie nasz blog
> naukowy Świat: Jak to działa (nie ten, co w podpisie) jest
> poważny.

Oczywiście, rozumiem.
Ale naprwdę radzę troche spuścić powietrza z balonu. Jak się zaczyna
poważnie komentować żarty na internetowym forum, to można wyjśc na
bufona.

> Nie przekonuje mnie też poetyka, w której najpierw coś się pisze,
> a potem unieważnia to emotikonem.

Czyli nie używa Pan w życiu ironi, sarkazmu i tym podobnych, jakże
potrzebnych form wyrazu?

[pfg]

pioc2 napisał:


> można wyjśc na
> bufona.

Dziękuję za dobre słowo.

> Czyli nie używa Pan w życiu ironi, sarkazmu i tym podobnych, jakże
> potrzebnych form wyrazu?

Patrz wyżej. Skądinąd od wielu lat wiadomo, że dyskusje w sieci słabo nadają się
do przekazywania akurat tych emocji - nie wiem dlaczego tak jest, ale tak jest.

[pioc2]

pfg napisał:

> Skądinąd od wielu lat wiadomo, że dyskusje w sieci słabo nadają się
> do przekazywania akurat tych emocji

pełna zgoda. Być może dlatego tak łatwo rozpętują się forumowe wojny
między tymi, którzy normalnie twarzą w twarz by sobie tylko
przyjacielsko pogadali

[pfg]

Więc proponuję zawieszenie broni.

3/4 drogi do Nobla?

[reines11]

Problem w tym, ze w tej chwili pomiar ten jest nie znaczacy statystycznie. Tak
wiec o odkryciu NIE MOZNA mowic. Praktycznie nikt w nie w tej chwili w swiecie
nauki nie wierzy, oprocz osob ktore sa zwiazane z eksperymentem. Tajemnica
poliszynela jest fakt, ze eksperyment sie skonczyl, a jego ekipa wlasnie szuka
pieniedzy na jego kontynuacje i poszerzenie o czynnik 10. Sa to nietrywialne
pieniadze i dlatego grupa probuje naglosnic swoje badania...

No to już dajcie jej tego Nobla i spoko...

[ubiquitousghost88]

reines11 napisał:

> Problem w tym, ze w tej chwili pomiar ten jest nie znaczacy statystycznie. Tak
> wiec o odkryciu NIE MOZNA mowic. Praktycznie nikt w nie w tej chwili w swiecie
> nauki nie wierzy, oprocz osob ktore sa zwiazane z eksperymentem. Tajemnica
> poliszynela jest fakt, ze eksperyment sie skonczyl, a jego ekipa wlasnie szuka
> pieniedzy na jego kontynuacje i poszerzenie o czynnik 10. Sa to nietrywialne
> pieniadze i dlatego grupa probuje naglosnic swoje badania...

bobek nietoperza to był, jak to w sztolni...

[kumoter40]

jeśli nie widać jakichś cząstek, to znaczy że są po prostu tak małe, ot cała
filozofia. nazywanie niezrozumiałych rzeczy ciemnymi mocami,ciemną masą,
ciemną energią itp.trwa już tysiące lat,i robi się nudne

Co znaczy 'ciemna'?

[adpara]

Drogi kumotrze,
masz calkowita racje ze naduzywanie przymiotnika 'ciemny/a/e' jest niewlasciwe,
a nawet anty-naukowe (czesto).

W tym konkretnym przypadku, te nieznana nam materie nazwano 'ciemna' bo nie
emituje ona zadnego swiatla. Oznacza to zapewne ze jest zlozona z czastek
elektrycznie obojetnych.

Z filozoficznego punktu widzenia 'widac' tylko takie obiekty, ktore
oddzialywuja ze swiatlem: emituja lub absorbuja. Ciemna materie 'widac', tzn.
mozna wykryc jej istnienie i zmierzyc jej ilosc, poprzez jej oddzialywanie
grawitacyjne, w tym takze jej wplyw na swiatlo emitowane przez galaktyki i
przeiegajace w poblizu skupisk ciemnej materii.

O ile istnienie tej materii jest niemalze bezdyskusyjne (choc pewnie znajda sie
tu chetni to wyrazenia ich wlasnej opinii), o tyle jej natura jest nam
kompletnie nieznana. Wiemy tylko, ze sklada sie ona z czastek zupelnie innych
nie cala znana nam materia.

[pfg]

adpara napisał:

> W tym konkretnym przypadku, te nieznana nam materie nazwano
> 'ciemna' bo nie
> emituje ona zadnego swiatla.

Prawda.

> Oznacza to zapewne ze jest zlozona z czastek
> elektrycznie obojetnych.

To wymaga pewnego komentarza. Elektrycznie oddziałują - czyli:
pochłaniają/emitują/rozpraszają światło - także obiekty elektrycznie obojętne,
na przykład atomy lub neutrony. Ale są to obiekty złożone, zbudowane z
"cegiełek" niższego rzędu, naładowanych elektrycznie. Jeśli schodzimy na poziom
cząstek elementarnych, to wszystko, co oddziałuje elektromagnetycznie, musi byc
naładowane i vice versa, wszystko co naładowane, oddziałuje elektromagnetycznie.
Zatem hipotetyczne cząstki ciemnej materii na pewno są elektrycznie obojętne.

[kumoter40]

nie chodziło mi o naturę ciemnej materii, a o rozmiar jej składników, tzn.
zamiast szukać " nieziemskich cząstek", może wystarczy skupić się na poznawaniu
budulca cząstek elementarnych bo tu mogą być składniki ciemnej materii

[adpara]

Tak,to prawda ze taka teze wysunales.. Rzeczywicie, jezeli czegos nie widzimy,
to moze to byc poza granica zdolnosci rozdzielczej naszych przyrzadow
pomiarowych. Nie widzimy, tzn nie mozemy zarejestrowac obrazu, atomow, a tym
bardziej elektronow bo ich rozmiary sa zbyt male.

To nie jest, jednakowoz, powod dla ktorego 'nie widzimy' ciemnej materii. Ona
nie oddzialywuje (prawie wcale) z 'nasza' materia. Jej czastki przenikaja prez
nasze atomy bez zadnego oddzialywania. Cala nasza galagtyka, w tym rowniez nasz
uklad sloneczny or oraz Ziemia jest zanurzona w ogromnym obloku ciemnej materii.
Niezwykle rzadko jakas czastka trafia wprost, jak kula bilardowa w inna kule, w
jakis jadra atomu i daje mu malutka ilosc energii.. Takich wlasnie przypadkow
szuka eksperyment CDMS w Minnesocie.

[kumoter40]

może zamiast czekać, aż malutka cząsteczka stuknie w równie malutkie
jąderko,lepiej by było przygotować "garnek" ściśle wypełniony elektronami i go
obserwować?

[adpara]

Zdaje sie, ze zartujesz sobie.. Ale tak naprawde, to masz racje, z tym ze nie
jest latwo do zrobic w praktyce.. Najtrudniejszym problemem byloby
zaobserwowanie rzadkiego przypadku, kiedy jeden z elektronow zderzyl sie z
cieemna materia, bo wszystkie one zderzaja sie ze soba przez caly czas..

Ale, podazajac za tym watkiem: jeden z kierunkow poszukiwan cieemnej materii
jest podobny do tego o czym mowisz: ciemna materia podlega silom grawitacji.
czastki ciemnej materii prawdopodobnie 'wpadaja' do slonca przyciagane jego
wielko masa i gromadza sie w jego jadrze. Moze tam byc ich spore skupisko.
Czastki ciemnej materii zderzjac sie ze soba moga sie wzajemnie zanihilowac i
wyprodukowac dwa bardzo energetyczne neutrina. Obserwacja wysokich energii
neutrin pochodzacych ze slonca bylaby dowodem, choc posrednim, na istnienie
takiego procesu, bo energie neutrin z anihilacji ciemnej materii so ponad tusiac
razy wieksze od neutrin produkowanych w sloncu.

[michals-3]

Tzn. zakładasz jakiś konkretny model? Bo w co te cząstki ciemnej materii będą
anihilować i skąd wiesz, że to coś będzie się sprzęgało do neutrin?

[adpara]

Nic nie zakladam, tylko probuje to, co sie da zrobic. Jezeli zaobserwujemy 150
GeV neutrina przybiegajace ze slonca, to anihilacja ciemnej materii bedzie
najbardziej prawdopodobnym zrodlem tych neutrin, na przyklad..

Jezeli ciemna materia anihilujac produkuje inne czastki: elektrony, photony,
etc.. to nie maja one zadnej szansy wydostania sie ze slonca.
Poniewaz nie znamy natury czastek ciemnej materii i w szczgolnosci nie wiemy czy
i jak czesto one anihiluja w neutrina - nie mozemy zadnych wnioskow wyciagnac z
tego ze takie neutrina nie zostaly jeszcze zaobserwowane. Mozemy wylko wykluczc
jakies specyficzne modele, co najwyzej..

[pioc2]

adpara napisał:

> Jezeli ciemna materia anihilujac produkuje inne czastki: elektrony,
> photony, etc..

Co oznacza "anihilacja" w przypadku ciemnej materii? Czy to taki sam proces, jak
w przypadku materii i antymaterii?
Czy przy rozpatrywaniu takich hipotez przyjmuje się, ze ciemna materia to jakieś
supersymetryczne cząstki?
No a przy okazji zapytam o PAMELĘ i wyniki sondy Fermi. Bo tam rejestruje się
nadmiar elektronów i pozytonów i niektórzy argumentują, że to może pochodzić z
anihilacji ciemnej materii.

[adpara]

anihilacja to proces kiedy czastka i jej antyczastka sie zderzaja i zamieniaja
sie w energie. Ta energia, z kolei, moze zamienic sie w kazday inna pare
czastka-antyczastka. Jakie czstki to moga albo nie moga byc - zalezy to od masy
czastek i ilosci dostepnej energii..

PAMELA, Fermi - zyjemy w ciekawych czasach. Nadwyzka elektronow jest istotnie
bardzo interesujaca, ale kazdy ekscytujacy wynik musi byc potwierdzony i
starannie sprawdzony.. Musimy chyba trzymac kciuki za AMS (Alpha Magnetic
Spectrometer)..

[pfg]

pioc2 napisał:

> Co oznacza "anihilacja" w przypadku ciemnej materii? Czy to taki
> sam proces, jak
> w przypadku materii i antymaterii?

Technicznie rzecz biorąc nawet "anihilacja materii i antymaterii" nie jest jakimś jednym, dobrze określonym procesem, bo inaczej przebiega anihilacja elektron-pozyton, inaczej proton-antyproton, a wszystko zależy jeszcze od początkowej energii. Ale mówiąc operacyjnie, przez anihilację rozumiemy proces, gdy w stanie początkowym mamy dwie cząstki (umownie: cząstkę i jej antycząstkę), następuje pomiędzy nimi oddziaływanie, i w stanie końcowym nie mamy cząstek początkowych, ale pewną ilość cząstek potomnych (w tym fotonów). Jak to przebiega w wypadku hipotetycznych cząstek ciemnej materii, WIMPów, nie wiemy, bo nie wiemy, czym są WIMPY. Ale kolegom chodzi o proces, w którym dwa WIMPY jakoś oddziałują, tak, że początkowe WIMPy znikają, pojawiają zaś się cząstki "normalne", które możemy zaobserwować. Jeśli przyjąć, że WIMPy mają dość znaczną masę (nb, to jest niezgodne z wynikami CDMS II), to potomne cząstki "normalne" będą miały wysokie energie, więc będzie je można odróżnić od tła. Takie właśnie cząstki - normalne, wysokoenergetyczne, biorące się nie-wiedzieć-skąd - zostały zaobserwowane przez PAMELĘ, ATIC i Fermi-GLAST. Na tej podstawie autorzy tych eksperymentów twierdzą, że zaobserwowali ślady anihilacji ciemnej materii.

> Czy przy rozpatrywaniu takich hipotez przyjmuje się, ze ciemna
> materia to jakieś
> supersymetryczne cząstki?

Tak, to jest dość często (najczęściej?) przyjmowana hipoteza. Ciemną materię miałyby tworzyć najlżejsze (a zatem stabilne) cząstki supersymetryczne. Dlatego jeżeli - jeżeli! - LHC potwierdzi istnienie supersymetrii, bardzo zbliżymy się do zrozumienia natury ciemnej materii.

> No a przy okazji zapytam o PAMELĘ i wyniki sondy Fermi.

No, o PAMELI to ja na blogu już kilka razy pisałem ;-) (uwaga, emotikon). Ale teraz wydaje się, że to, co widzi PAMELA, ATIC i Fermi-GLAST, to mogą być wyniki całkiem konwencjonalnych procesów.
Polecam Zbyt jasno na ciemną materię, zwłaszcza zaś zamieszczone tam odnośniki do Nature i Astrophys.J.

[pioc2]

pfg napisał:

> wydaje się, że to, co widzi PAMELA, ATIC i Fermi-GLAST, to mogą
> być wyniki całkiem konwencjonalnych procesów.

Na to wyglądało. Można było podejrzewać, że zbyt mało wiemy o źródłach
kosmicznego promieniowania, zwłaszcza z obszarów, gdzie panuje takie
zamieszanie, jak w centrum naszej Galaktyki, żeby cokolwiek pewnego wyrokować.

Swoją drogą, ciekawi mnie, czy mogłyby istnieć takie "ciemne" czarne dziury" ;)
- a więc wykonane z ciemnej materii. Ciemna materia jest na tyle zimna, że ulega
skupianiu, więc chyba teoretycznie jest to możliwe.
Przypuszczam jednak, że odróżnienie "normalnych" czarnych dziur od tych
"ciemnych" czarnych dziur jest trudne, a może i niemożliwe...

[pfg]

pioc2 napisał:

> Swoją drogą, ciekawi mnie, czy mogłyby istnieć takie "ciemne"
> czarne dziury" ;)

Zastrzegam, że nie jestem specjalistą ani od ciemnej materii, ani od czarnych dziur, więc to, co poniżej, trzeba brać cum grano salis.

Czarna dziura nie niesie informacji o tym, z czego powstała. Na zewnątrz czarna dziura manifestuje się tylko poprzez swoją masę, moment pędu i, ewentualnie, ładunek. Czarna dziura powstała ze zwykłej materii byłaby taka sama, jak czarna dziura powstała z materii ciemnej - tyle tylko, że ta druga usiałaby być nienaładowana, bo cząsteczki ciemnej materii są nienaładowane. Gdyby cząstka ciemnej materii wpadła do istniejącej czarnej dziury, powiększyłaby jej masę i cześć.

Pytanie, jak rozumiem, jest inne: Czy ciemna materia może czarną dziurę utworzyć. Wydaje się, że skoro cząsteczki ciemnej materii przyciągają się grawitacyjnie, ciemna materia może skolapsować do czarnej dziury. Ale tu widzę pewien problem. Mianowicie, co zrobić z momentem pędu? Obrazek, w którym materia - zwykła bądź ciemna, obojętne - kolapsuje "pod własnym ciężarem", jest bardzo naiwny. (Czarne dziury powstałe po wybuchach supernowej nie powstają na drodze powolnego kolapsu, ale na skutek bardzo dynamicznego procesu, w którym jądro gwiazdy zostaje zgniecione; skąd biorą się monstrualne czarne dziury żyjące w centrach galaktyk, bodajże nie wiadomo.) Przed kolapsem chroni zasada zachowania momentu pędu, ta sama, która sprawia, że Ziemia nie spada na Słońce. W wypadku zwykłej materii spadającej na czarną dziurę, to, co leci w kierunku dziury radialnie, wpada do niej, ale materia, która ma względem dziury moment pędu, zaczyna dziurę okrążać, tworząd dysk akrecyjny. W dysku, na skutek wzajemnego oddziaływania cząstek, moment pędu jest stopniowo tracony (i wypromieniowany na zewnątrz - dyski akrecyjne wysyłają bardzo silne strumienie promieniowania), więc materia powoli opada na czarną dziurę. Jesli jednak mowa o ciemnej materii, to ponieważ nie-graweitacyjnie oddziałuje ona ze sobą bardzo słabo (żargon: subneutrinowo), nie ma efektywnego mechanizmu dysypacji momentu pędu, zatem kolaps nie jest, jak sądzę, możliwy. Z podobnych powodów (bardzo słabe oddziaływanie) trudno wyobrazić sobie proces dynamicznego zgniatania ciemnej materii do czarnej dziury. Lokalne zagęszczenia ciemnej materii do obłoków o rozmiarach galaktycznych są mozliwe, ale ściśnięcie poniżej promienia Schwartschilda (zawsze mam problem z pisownią tego nazwiska) - bardzo w to wątpię. Ale patrz zastrzeżenie na początku tej odpowiedzi.

Ciemne czarne dziury?

[adpara]

Dlaczego nie? Nie ma powodow, dla ktorych nie moglyby istniec. W praktyce,
jednakowoz, nasz wszechswiat jest chyaa stanowczo zbyt mlody.. Skupiska ciemnej
materii sa na razie rozmiarow galaktycznych i gestosci materii sa bardzo dalekie
od gestosci potrzebnych do zapasci grawitaccyjnej. 'Po drodze' do ciemnych
czarnych dziur najpierw musza powstac 'ciemne gwiazdy'. Na razie ciemna materia
jest zbyt goraca, w skali zjawisk grawitacyjnych,

Mowimy wprawdzie o zmnej ciemnej materii, ale slowo 'zimna' oznacza ze czastki
ciemnej materii sa nierelatisrtyczne, tzn maja predkosci duzo mniejsze od
predkosci swiatla. 320 km/s to jednak duzo wiecej niz predkosc ucieczki np ze
slonca..

[kumoter40]

adpara napisał:

> Najtrudniejszym problemem byloby
> zaobserwowanie rzadkiego przypadku, kiedy jeden z elektronow zderzyl sie z
> cieemna materia, bo wszystkie one zderzaja sie ze soba przez caly czas..


aby elektrony poruszały się w sposób
uporządkowany wystarczy przyłożyć napięcie...

[adpara]

Widze ze latwo sie nie zrazasz :-) Przylozenie napiecia (a wlasciwie wytworzenie
pola elektrycznego) niewiele pomoze. Spowoduje one, wprawdzie ze elektrony sie
beda poruszaly w sredniej, jak im pole nakaze ale nie zmniejszy to ich ruchow
termicznych. W przewodniku, w ktorym plynie prad ruch elektronow ma troche
wspolnego z przeplywem pradu, ale duzo mniej niz by sie moglo wydawac.

Jezeli juz bardzo chcesz, to nalezaloby te elektrony oziebic, najlepiej do
temperatury bliskiej zero bezwzglednego. Notabene, krzem i german detektora CDMS
jest ochlodzony do temperatury 0.00005 stopnia Kelvina!

3/4 drogi do Nobla?

[michals-3]

W zasadzie chyba masz rację, ale zestawmy ze sobą kilka liczb:
- ile cząstek ciemnej materii tam jest?
- ile przeanihiluje w neutrina - tego to akurat w ogóle nie wiemy,
- ile z tych neutrin będzie leciało w maleńki kąt bryłowy odpowiadający
Twojemu detektorowi?
- ile z tych neutrin oddziała w Twoim detektorze?

Intuicyjnie wydaje mi sie, że choćby nawet wziąć maksymalną rozsądną liczbę w
odpowiedzi na pierwsze pytanie, a na drugie dać 100% (niezbyt realistycznie),
to i tak szansa rejestracji czegoś będzie równa 0.

PS. Intryguje mnie Twój nick. Czy myśmy ze sobą nie pracowali w Fermilabie?

[adpara]

No wlasnie.. Zbyt duzo niewiadomych aby mozna bylo wyciagac wnioski z braku
'sygnalu'. Z drugiej strony, pozytywny sygnal bylby calkiem przkonywujacym dowodem..

Co do nicka - to, jak widzisz, jest on calkiem oczywisty..

Złudne oczekiwaniwe na detekcję.

[stalybywalec]

Co poniektórzy, już przyznają Nobla, trochę na wyrost:)
Ta hipotetyczna ciemna materia nie ma szczęścia do Nobla, tak jak nie doczekał
się go, zgorzkniały pomysłodawca tej spekulacji( to już 80 lat). Większość
zjawisk zachodzących we Wszechświecie tłumaczymy sobie w prostych spekulacjach,
choć nawet poprawnych teoretycznie, to z pewnością kosmologię a nawet fizykę,
czeka jeszcze wiele zwrotów o 180st.

3/4 drogi do Nobla?

[bimota]

"Chyba że ich masa - a więc i wiążąca je siła grawitacji - są dużo większe,
niż to widać w teleskopach."

TO NIE JEST ODWROTNIE ? Ze im wieksza masa tym latwiej sie "urwac" z orbity ?

No i jak w koncu z tym oddzialywaniem ? Jest tak duze, ze wplywa na ruch
obiektow kosmicznych i jest tego 5X wiecej niz zwyklej materii, czy tak malo i
tak male ma oddzialywanie, ze trudno je wychwycic ??

[stalybywalec]

bimota napisał:

No i jak w koncu z tym oddzialywaniem ? Jest tak duze, ze wplywa na ruch
> obiektow kosmicznych i jest tego 5X wiecej niz zwyklej materii, czy tak malo i
> tak male ma oddzialywanie, ze trudno je wychwycic ??

Dobre pytanie, ale pełnej odpowiedzi nie oczekuj tutaj.
Może tylko skrótowo; niektóre aspekty grawitacji we wszelkich skalach odległości
po dziś dzień owiane są głęboką tajemnicą.
Odnosi się wrażenie, że obecna wykładnia tego zjawiska czyli ciemnej materii,
usiłuje złapać jakby jednocześnie '2 sroki za ogon', czyli wyjaśnić trzymanie
grawitacyjne na uwięzi całe galaktyki, lecz nie dając pełnego opisu działania
samej grawitacji.
Tak, kosmologią jak i fizyką zatrzęsły te dwa dranie, ciemna materia i energia:).

[adpara]

Bardzo dobre pytanie.. A oto odpowiedz: odzialywanie jest bardzo slabe. To ze
ciemna materia wplywa na ruch galaktyk jest wynika z tego ze jest jej ogromnie
wiele, stad jej wplyw grawitacy. Sila oddzialywania mierzy prawdopodobienstwo
oddzialywania, gdy zderzja sie pojedyncze czastki, a to jest bardzo male..

[bimota]

Bo ja wiem czy 5x wiecej to az tak duzo w stosunku do sily oddzialywania...

"Sila oddzialywania mierzy prawdopodobienstwo
> oddzialywania, gdy zderzja sie pojedyncze czastki"

Tego tez nie rozumiem :)

No ale powtarzam: skoro jest tak duzo, to czemu tak trudna ja znalezc...

sila oddzilywania i ilosc ciemnej materii

[adpara]

Mamy dwa zjawiska w zupelnie roznych skalach. W skali kosmicznej mamy do
czynienia z ogromnymi ilosciami ciemnej materii i 'widzimy' ich wplyw poprzez
sily grawitacji na ruch galaktyk, a nawet na tor swiatla dobiegajacego do nas z
odleglych gwiazd. To wlasnie z obserwacji tych zjawisk mozemy ocenic ile jest
ciemniej matarii (w tym przypadku 'ile' znaczy 'jaka jest calkowita masa'
ciemniej materii). W skali kosmicznej jedyne oddzialywanie (czy tez sila) ktore
sie liczy to grawitacja.

W skali pojedynczych czastek jest zupelnie inaczej: tam grawitacja nie odgrywa
praktycznie zadnej roli, bo sila grawitaji jest bardzo slaba w porownaniu z
innymi silami. Mowienie o slabych lub silnych silach prowadzi do konfuzji,
dlatego uzywamy slowa 'oddzialywanie' zamiast 'sila' ( co w prowadzi do innej
konfuzji, czasem :-)

Wezmy prosty przyklad: upuszczamy kulke zelazna. Spada ona na podloge, bo jest
przyciagana przez wszystkie atomy naszej Ziemi (z sila zalezna od ich wzajemnej
odleglosci). Nawek maly magnes wystarczy aby podniesc te kulke. To jest, jak sie
zastanowic, fascynujaca obserwacja. Niewielka, stosunkowo, liczba atomow w
magnesie moze pokonac grawitacyjne przyciaganie calej kuli ziemskiej!!! To jest
mozliwe dlatego, ze oddzialywanie elektromagnetyczne jest silniejsze od
grawitacyjnego o wiele, wiele rzedow wielkosci.

Z tego, co rozumiemy, wynika ze nasza galaktyka a w szczgolnosci uklad sloneczny
poruszaja sie w obloku rozrzedzonej ciemnej materii. Jest jej wiecej niz naszej
materii, ale jest ona rownomiernie rozlozona po calej przestrzeni, wiec jej
gestosc (liczba czastek w pewnej objetosci) jest bardzo mala.
W skali mikro oddzialywania czastek ciemnej materii sa brdzo slabe, tzn ze
bardzo rzadko dochodzi do 'zderzen' miedzy nimi. To jest, zreszta, powodem dla
ktorego ciemna materia dalej pozostaje w stanie rozrzedzoneo obloku a nie
skupila sie w jakies 'ciemne gwaizdy' czy tez 'ciemne planety'. I to jest tez
powodem, dla ktorego bezposrednia obserwacja pojedynczych czastek ciemnej
materii jest taka trudna.

[stalybywalec]

adpara napisał:
> Mamy dwa zjawiska w zupelnie roznych skalach. W s....

W miarę ładnie opisałeś "problem hierarchii" :)

> Z tego, co rozumiemy, wynika....

No nie, to za bardzo na wyrost jest stwierdzenie - jeszcze na razie nic nie
rozumiemy, bo nie potrafimy, jak już wspomniałem uprzednio, do końca wyjaśnić
wszystkich właściwości grawitacji, zarówno tej newtonowskiej, jak i
einsteinowskiej. Przykład 1 z brzegu: teoretyczne obliczenia teorii strunowych
dają automatycznie grawiton, lecz z chwila empirycznego odkrycia tego
łotra/łotrzycy, tj. ciemnej energii, teorie te stają się nieprawidłowe i jałowe,
więc dalej nie mamy cząstki przenoszącej grawitację i niestety klops.

Jest tych klopsów całkiem sporo.

Jak dobrze rozumiemy grawitacje?

[adpara]

Zawsze mozna, a nawet nalezy starac sie zbudowac teorie jeszcze lepsza od tej
ktora mamy.. Taka nowa lepsza teoria moze wyjasnic wiecej zjawisk lub dac
jeszcze dokladniejszy opis zjawisk. To jest normalny poces rozwoju nauki i
poglebiania naszej wiedzy o swiecie.

Naleze zatem zapytac: jak dobrze opisuje swiat nasza teoria grawitacji, a.k.a.
ogolna teoria wzglednosi (a niejeden sceptyk moza zapytac i co z tego??)

Odpowiedz na to pytanie przynosi na przyklad GPS, z uslug ktorego tak chetnie
korzystamy. GPS-owski pomiar polozenia z dokladnoscia 1 metra wymaga pomiaru
czasu z dokladnoscia do 0.0000000000001 (dwanascie zer)! Relatywistyczna
dylatacja czasu powoduje opoznienia zegarow tysiac razy wieksze, naturalnie
musza one byc bardzo dokladnie uwzglednione. Dodatkowo jest wiele innych
poprawek przewidywanych przez ogolna teorie wzglednosci, glownie zwiazanych ze
zmiennoscia pola grawitacyjnego w obszarze miedzy satelitami a powierzchnia
ziemi. Gdyby te poprawki nie zostaly uwzglednione, to blad lokalizacji przez
urzadzenia GPS roslby o 10 km dziennie!!
Te przyklad daje nam pojecie o tym jak dobrze 'rozumiemy' grawitacje w skali
rzedu rozmiarow ziemi, lub tez jak dokladnie ogolna teoria wzglednosi opisuje
nasz swiat.

Jezeli zastosujemy nasza teorie do zjawisk galaktycznych to widzimy spore
rozbieznosci. Te rozbieznosci maja taki charakter jakby byly spowodowane
dodatkowym wplywem grawitacyjnym dodatkowej materii, poze ta, ktora jest
budulcem galaktyk.

Mozna, rzecz jasna, postulowac ze nasze prawa grawitacji nalezy zmodyfikowac w
skali kosmicznej. Byloby jeszcze lepiej gdyby ktos podal przyklad takiej
modyfikacji, ktora nie psulaby zgodnosci z obserwacjami w skali ziemskiej/ukladu
slonecznego.

Doswiadczenie jest sedzia ostateznym: jezeli wyjasnienie naszych obserwacji
odleglych galaktyk poprzez ciemna materie jest poprawne, to powinnismy byc w
stanie zaobserwowac czastki tej ciemnej materii.
Taka obserwacja bylaby dowodem przekonywujacym a jednoczesnie pozwolilaby rzucic
pewne swiatlo na nature tej ciemnej materii.

Jezeli wykluczymy istninie takich czastek to zapewne dostarczy dodatkowych
bodzcow do konstruowania zmodyfikowanych teorii grawitacji..

[stalybywalec]

adpara napisał:


Zawsze mozna, a nawet nalezy starac sie zbudowac teorie jeszcze lepsza od tej
>....

Zgoda oczywista na ten wywód.
Skoro jednak wątek dotyczy ciemnej materii, której obecność we widzialnym
Wszechświecie mamy nawet na fotografii i w postaci map komputerowych jej
rozmieszczenia, to jednak wypadało by nieco zastanowić się z czego ona się
składa. Pierwotne hipotezy mówiły o tzw. gorącej ciemnej materii, typując tutaj
neutrina, lecz upadły z powodu ich nadzwyczajnej szybkości poruszania się, a tym
samym wyklucza to gromadzenie się ich w galaktyczne halo. Pozostały jedynie w
kalkulacjach, duże masywne cząstki 'barionowe'. Lecz niestety, ani to ostatnie
doniesienie o detekcji, ani cały szereg innych i wielce kosztownych
eksperymentów, nie potwierdza ich istnienie.
Modele kosmologiczne panujące nam obecnie, niezmiennie zakładają istnienie Big
Bangu a wszystkie hipotezy powstania ciemnej materii - odnoszą do tego
fajerwerku. Dlatego sugeruje się, iż rządy ciemnej materii i zwykłej, trwały
przez pierwsze 9 mld.lat po tym wybuchu. W tym okresie nasza ciemna materia
stanowiła 80% energii wszechświata, a resztę zwykła materia. Potem, aż do chwili
obecnej, zaczęła dominować i ostatnio przyśpieszać ciemna energia. Tyle mówi
model ekspandujący. I tutaj, powstaje cały szereg pytań zasadnych co do roli
grawitacji przez te pierwsze 9 mld.lat a tym samym ciemnej materii, w kontekście
obecnej roli 'problemu hierarchii', słabości grawitacji, jak i trudności
detekcji ciemnej materii. Pole do stawiania różnych skrajnych hipotez jest
olbrzymie, łącznie ze stacjonarnością i niezmiennością wszechświata.

[bimota]

Jest jej wiecej niz naszej
> materii, ale jest ona rownomiernie rozlozona po calej przestrzeni, wiec jej
> gestosc (liczba czastek w pewnej objetosci) jest bardzo mala.

WG MNIE TO SPRZECZNOSC. Czasteczki musialy by miec duzo wieksza mase chyba
(jesli za ilosc przyjmiemy mase), co by bylo dziwne zwazywszy na ich slabe
oddzialywanie.

Pytanie co oznacza te 5x... Domyslam sie,ze chodzi o mase. By oddzialywac na
obiekty czasteczki musialy by sie skupiac w pewnych punktach, a nie rozlazic w
przestrzeni co jest sprzeczne z tym co pisales. No i mielibysmy kolejne pyt.:
dlaczego tam sie skupia, a u nas rozlazi ?

Tych obserwacji astronomicznych tez nie rozumiem. Skad wiadomo jak daleko jest
obserwowany obiekt ? Jak to mozliwe, ze swiatlo do nas dociera z tak daleka ?
Nie rozprasza sie ? Nie spotyka nic na swej drodze ?

Nic tu sie kupy nie trzyma...

[adpara]

Dobrze ze nie przyjmujesz nic 'na wiare' i probujesz naprawde zrozumiec. Tak
trzymac!

Nie jestem pewien jaka sprzecznosc dostrzegasz. Nasza materia jest bardzo
nierownomiernie rozlozona w przstrzeni. Gwiazdy sa bardzo geste, ale zajmuja
malutka czesc objetosci wszechwiata. Wezmy ziemie: sredna gestosc jes rzedu
kilku gramow na cm3, podczas gdy srednia gestosc materii we wszechswiecie jest
100..000 (30 zer) razy mniejsza.

Ciemna materia jest rownomiernie rozlozona, jest jej wiecej, choc gestosc tez
jest bardzo niewielka. Twoj wniosek ze czastki ciemnej materii sa bardzo ciezkie
jest prodopodobnie sluszny, choc nie jestem pewien jak do niego doszedles..
Wiele wskazuje na to ze casteki ciemnej materii maja mase taka jak atomy rzedu
zlota..

Masa czastek nie ma wiele wspolnego z ich oddzialywaniem: fotony nie maja masy a
oddzialywuja calkiem silnie, gdy napotkaja czastki naladowane, na przyklad.

5x oznacza: calkowita masa wszystkich czastek w typowej galaktyce jest ok 5 razy
wieksza niz calkowita masa wszystkich czastek normalnej materii w tej galaktyce.

Ustalenie odleglosci we wszechswiecie to interesujacy i trudny problem.
Oczywiscie im dalej jest zrodlo, tym mniej swiatla do nas dociera (rozpraszanie
i pochlanianie jest jednym z powodow). Gdyby miec wzorcowe zrodlo swiatla w
roznych odleglosciach, to mozna by ocenic ich odleglosci od nas poprzez
porownanie ilosci zaobserwowanego swiatla.

Jest pewien szczegolny typ gwiazd supernowych, ktory jest bardzo
charakterstyczny i o ktorym wiemy ze emituje zawsze tyle samo swiatla. Te
supernowe mozna uzyc to kalibracji naszego pomiaru odleglosci, ktore jest oparty
na przesunieciu linii widmowych ku czerwieni.

[bimota]

Sprzecznosc wiedze miedzy duza masa czasteczek, a ich slabym oddzialywaniem.
Powiedzmy, ze jest to mozliwe jesli chodzi o elektromagnetycznosc, ale przy
zderzeniach... ??

Wniosek, ze czasteczki sa ciezkie biore z tego, ze skoro materia jest rzadka, a
ciezka, to czasteczki musza byc ciezkie.

Jesli jest tak jak twierdzisz, ze ciemna materia jest rownomiernie rozlozona to
nie powinna miec wplywu na tor obiektow, bo sily jej oddzialywanie sie rownowaza.

Nie chce mi sie teraz wglebiac w charakterystyke swiatla, ale jesli jest to fala
to zapewne moze podlegac interferencjom, wzajemnemu znoszeniu sie itd...
Pozostaje mi miec nadzieje, ze wszystko to jest uwzgledniane w metodzie
obliczania odleglosci i faktycznie dziala to jak nalezy... Jesli chodzi o ilosc
swiatla, ktore do nas dociera, to jego ilosc bedzie chyba taka sama przy
obiekcie slabszym ale blizszym co mocniejszym ale dalszym... No i nadal
nieprawdopodobne mi sie wydaje, ze swiatlo pokonujac tak kosmiczne odleglosci
nie napotka na przeszkody uniemozliwiajace dotarcie mu do nas.

Moze wlasnie tu jest pies pogrzebany. Moze ta ciemna materia to zwykla materia,
tyle ze "zaslonieta"...

[adpara]

> Sprzecznosc wiedze miedzy duza masa czasteczek, a ich slabym oddzialywaniem.
> Powiedzmy, ze jest to mozliwe jesli chodzi o elektromagnetycznosc, ale przy
> zderzeniach... ??

Ach, chyba rozumiem. Jest to chyba kwestia jezyka.. Jaka zderze sie z czyms
ciezkim, ot 'oddzialywanie' nie bedzie 'slabe'... To prawda..
Jak juz wczesniej napisalem, 'sila' oddzialywania jest pojeciem uzywanym nie do
opisu skutku zderzenia, ale do pomiaru tego,ze cos sie w ogole 'zdarzy' jak sie
czastki zderza.. Ciemna materia oddzilywuje 'slabo' tzn ze jej czastki moga
przenikac przez nasza materie (prawie) bez zadnego oddzialywania.

> Jesli jest tak jak twierdzisz, ze ciemna materia jest rownomiernie rozlozona to
> nie powinna miec wplywu na tor obiektow, bo sily jej oddzialywanie sie rownowaz
> a.

Absolutinie! Masz racje najzupelniej. Ciemna materia jest rozlozona w miare
rownomierniernie w skali ukladu slonecznego, wiec nie widzimy zadnych wplywow
grawitacyjnych na orbity satelitow lub planet. Tworzy ona jednak skupiska o
rozmiarach galaktycznych wiec siwatlo przebiegajace w poblizu galaktyki odzcuwa
jej wplyw. Rowniez gwiazdy na skraju galaktyki 'odczuwaja' grawitacyjne
przyciaganie calej masy ciemnej materii skupione w centrum galaktyki. Ten
wlasnie efekt byl pierwszym zrodleem informacji o ciemnej materii.


Masz racje, ze ilosc swiatla dochodzacego z bliskiego slabego zrodla i silnego
odleglego zrodla moze byc taka sama. Dlatego wlasnie musimy wiedziec jak silne
jest to zrodlo. Tego na ogol nie wiemy.. za wyjatkiem supernowych typu Ia (sama
nazwa nic nie mowi ani noie tlumaczy. Sa to bardzo szczegolne rodzaje
supernowych o ktorych wiemy ze zawsze produkuja blysk o tej samej jasnosci).

Jest istotnie zadziwiajace jak daleko siegamy 'wzrokiem'. Rewolucja
technologiczna ostatnich kilku dziesiecioleci powiekszyla nasz horyzont
znacznie. Z jednej strony mamy coraz bardziej czule detektory swiatla, z drugiej
strony teleskopy w przestrzeni kosmicznej. Te ostatnie nie sa ograniczone przez
pochlanianie i rozpraszanie swiatla przez nasza atmosfere. Zdjecia z teleskopu
Hubble'a pokazuja ze to wszstko, co widzimy z Ziemi (nawet w najlepszych
warunkach) to tylko malutki zakatek Wszechswiata..

[bimota]

W artykule pisza, ze galaktyki sa w tym zanuzone, nie ze to cos je wypelnia...
No i nie kumam jak zwiekszenie masy moze wplywac na zrownanie predkosci gwiazd
wokol galaktyki, o ktorym pisza...

[adpara]

Czy galaktyki sa w tym zanurzone czy tez to cod je wypelnie, to tylko kwastia
jezyka.. Widzialna in czrna materia znajduja sie w tym samym miejscu i sie
wzajemnie przenikaja. (bo prawie wcale ze soba nie oddzialywuja).

Drugie pytanie jest bardziej interesujace: mierzac predkosc obrotu np ksiezyca
wokol Ziemi mozna zmierzyc mase Ziemi (i wcale nie potrzeba znac masy
ksiezyca).. W ten sam sposob, poprzez pomiar predkosci ruchu obrotowego gwiazd
wokol srodka galaktyki mozna zmierzyc mase galaktyki. Lub tez, znajac mase
galaktyki, mozna obliczyc predkosci gwiazd w roznych odleglosciach od srodka
galaktyki.

I tu niespodzianka: odlegle gwiazdy poruszaja sie duzo szybciej niz nalezaloby
oczekiwac z ilosci materii zawartejw gwiazdach. Musi byc jakas dodatkowa
materia, ktora powoduje ze gwiazdy sie poruszaja szybciej. Poniewaz ona nie
wysyla zadnego swiatla - stad nazwa: ciemna materia. Tak sie zaczelo. Na tym
etapie mozna bylo postulowac, ze byc moze sa ta obloki gazu, albo jakies bardzo
ciezkie i ciemne obiekty.. Dopiero szereg innych obserwacji doprowadzil do
wniosku ze ta ciemna materia musi byc calkiem odmienna on materii nam znanej..
Jezeli uda sie ja zaobserwowac w laboratorium, byc moze uda sie zrozumiec czym
ona jest..

[bimota]

JEst zasadnicza roznica miedzy np samolotem wypelnionym woda i zawieszonym w
powietrzu, a takim zanuzonym w oceanie...

Drugie by bylo interesujace gdybys je zrozumial. :)

Pytalem w jaki sposob zwiekszenie masy wplywa nie na zmiane predkosci gwiazd
tylko zniwelowanie roznicy predkosci miedzy nimi do ZERA.

mierzac predkosc obrotu np ksiezyca
> wokol Ziemi mozna zmierzyc mase Ziemi (i wcale nie potrzeba znac masy
> ksiezyca)

To by chyba przeczylo powyzszemu... Moglbys podac ten wzor ?

[winoman]

bimota napisał:


> > mierzac predkosc obrotu np ksiezyca
> > wokol Ziemi mozna zmierzyc mase Ziemi (i wcale nie potrzeba znac masy
> > ksiezyca)
>
> To by chyba przeczylo powyzszemu... Moglbys podac ten wzor ?

Proszę połączyć wzór na przyspieszenie dośrodkowe (w ruchu jednostajnym po okręgu) ze wzorem na siłę grawitacji.

Pozdrawiam!

ciemna materia, cd..

[adpara]

Roznica miedzy 'zanurzaniem' i 'wypelnianiem' jest wtedy, kiedy materie ze soba
oddzialywuja i mamy nieprzepuszczalne scianki.

Wezmy pilke wykonana z cieniutkiej siatki stalowej i zanurzmy ja w morzu. To
czy pilka jest wypelniona woda, cay tez jest w niej zanurzzona to jest tylko
kwestia jezyka.

mv^2/r = GMm/r^2, wiec M = v^2r/G, gdzie G jest stala grawitacyjna, m, masa
ksiezyca (lub innego ciala, jak satelity) jest nieistotna a M jest szukana masa
Ziemi.

Teraz rozumiem, o co chodzilo. To troche niefortunne sformulowanie w artykule..

Powyzszy wzor, zastosowany do gwiazdy w pewnej odleglosci r od srodka galatyki
pozwala ocenic M, gdzi M jest calkowita masa tej czesci galaktyki, ktora jest
blizej jej srodka niz r.

Takie obliczenia wykonala Wera Rubin, i okazala sie ze predkosci gwiazd sa
wieksze niz wynikaloby to z obserwowanego rozkladu masy tej galaktyki. Jezeli
przyjac ze nasze prawa grawitacji tam tez obowiazuja, to mozemy wyciagnac
wniosek, ze musi tam byc jakas dodatkowa masa (ciemna, bo jej nie widac).

Badajac zaleznosc predkosci orbitalnych gwiazd od ich odleglosci od srodka
mozna wiec zmierzyc rozklad gestosci materii w tej galaktyce. Dodatkowa, ciemna
materia wcale nie gwarantuje ze te predkosci beda takie same w roznych
odleglosciach. To raczej na odwrot, jezeli widzimy ze predkosci w jakiejs
galaktyce sa take same to mozemy wywnioskowac jak zmienia sie gestosc materii w
funkcji odleglosci od srodka galaktyki: ano tak ze masa zawarta w kuli o
promieniu r jest proporcjonalna do tego promienia..

[bimota]

Pilka z woda inaczej zachowuje sie w wodzie, inaczej w powietrzu...

Wzorek ciekawy, nie wiedzialem, ze jest taka prosta zaleznosc...

"Troche niefortunne sformulowanie" ?? PRzeciez oni pisza cos zupelnie innego niz
ty ! A mi tu mozg paruje od wykumania o co chodzi... :P To juz nie wiem komu
wierzyc....

1. Skad wiadomo jaka jest masa (i gestosc) galaktyki ? Wychodzi na to, ze
obliczaja mase na podstawie predkosci gwiazd, a potem stwierdzaja, ze gwiazdy
poruszaja sie ze zlymi predkosciami.. ;)

2. Skad wiadomo gdzie jest srodek galaktyki ?

3. Czy wogole galaktyke mozna traktowac jako calosc ? Przeciez nie jest
"wypelniona" rownomiernie... Czy nie powinno sie raczej brac pod uwage
poszczegolnych jej czesci ?

Co to jest rozklad masy czy gestosci ?

Nawet jesli sie zmienia gestosc w zaleznosci od odleglosci to czy to moze miec
wplyw na zrownanie predkosci ? Przeciez i tak powstanie chyba jakas sila
"wypdakowa" jednakowa dla wszystkich gwiazd...

"Masa proporcjonalna do promienia" ??

[adpara]

Pilka z siatki metalowej miala sluzyc za przyklad arbitralnosci pojecia
'zanurzenia' vs 'wypelnienia'. Moze to zly przyklad. Wybierz sobie slowo, ktore
Ci lepiej pasuje. Chodzi o to ze obie materie znajduja sie w tej samej objetosci
i ze sie wzajemnie przenikaja..

Bzrdzo czesto opisy tych samych zdarzen przez roznych ludzi bardzo sie roznia.
Artykul byl przeznaczony dla szerokiego kregu czytelnikow, ja staram sie
odpowiedziec na szczegolowe pytania jednego z nich.. Staramy sie mowic o tym
samym, choc czasem moze sie wydawac inaczej..

Galaktyka jest bardzo nierownomiernie wypelniona. To, jak ja nalezy traktowac
zalezy od problemu, ktory rozwazamy. Gdy planujemy podroz na ksieyc, to musimy
bardzo dokladnie uwzglednic rozmiary Ziemi i ksiezyca, choc z drugiej strony
szczegolwa togografia okolic np. Zalesia Dolnego nie ma zadnego znaczenia.

Do opisu ruchu gwiazd na brzegu galaktyki przyblizenie tejze galaktyki przez
jakas usredniona gestosc materii jest w zupelnosci wystarczajace. I tenze ruch
pozwala nam odpowiedziec na pytania ila taka sredia gestosc wynosi. Rozklad
masy, czy gestosci, to informacja o tym ile masy znajduje sie w pewnej
odleglosci od srodka galaktyki (np w odleglosci miedzy 1 a 1.1 parseka, niewazne
co to jest parsek). Gestosc materii to ta wlasnie ilosc materii podzielona przez
objectosc przstrzeni miedzy tymi promieniami. Dla przykladu rozklad gestosci ziemi:
rdzen jadra 5100-6378 km) 13 g/cm^3
zewnetrzne jadro (2890 - 5100 km) 11 g/cm^3
.....
skorupa (0 - 35 km) 2.6 g/cm^3

podobnie mozna opisac rozklad gwiazd w galaktyce. Gestosc galaktyki ocenia sie
poprzez liczbe gwiazd i ich wielkosc. To nie jest superprecyzyjny poomiar, ale
musimy sie tym zadowolic. Dla kazdej konkretnej galaktyki jest mozliwe
popelnienie nawet sporego bledu, ale analiza wielkiej liczby galaktyk pozwala
takie bledy usrednic.

Srodek galaktyki sie ocenia z gestosci widocznych gwiazd, powyzszy komentarz
nalezy tu powtorzyc..

Zrownanie predkosci i sila wypadkowa? Tak, to jest bardzo wazne.. Na gwiazde w
sammym srodku galaktyki, o ile sie tam znajduje, nie dziala zadna sila, bo wplyw
roznych gwiazd sie rownowazy.. Gwiazda w pewnej odleglosci R od srodka jest
przyciagana srodka galaktyki. To przyciaganie jest rowne sile jaka wywieralaby
jedna gwiazda umieszczona w srodku o masie rownej sumie mas wszystkich gwiazd w
odlegloscie mniejszej niz R od srodka. Ta sila jest jednakowa, co do wartosci
dla wszystkich gwiazd w tej samej odleglosci od srodka, choc ma inny kierunek
dla kazdej gwiazdy: jest skierowana do srodka galaktyki. Ta sila decyduje o tym
jakie beda predkosci orbitalne tych gwiazd (w danej odleglosci od srodka
wszystkie predkosci sa takie same). A co z gwiazdami lezacymi dalej? Powiedzmy w
odleglosci 2R od srodka?? Wszysko zalezy od tego ile jest materii w
odleglosciach miedzy R i 2R. Jezeli calkowita masa materii w odleglosci
mniejszej niz 2R jest dwa razy wieksza niz calkowita masa materii w odleglosci
mniejszej niz R (to jest wlasnie znaczenie wyrazenia 'masa proporcjonalna do
promienia') to te gwiazdy beda sie poruszaly wokol srodka galaktyki z ta sama
predkosia orbitalna..

Uff.. wyglada to bardzo skomplikowanie, ale tylko dlatego ze trudno jest slownie
wyrazic nawet bardzo proste zaleznosci matematyczne.

[bimota]

MI CHODZI O TO, ZE SIE MOWI, ZE ta czarna materia jest wszedzie, czyli zarowno w
galaktyce jak i poza nia. W takim razie nie powinna na nic oddzialywac.

> Do opisu ruchu gwiazd na brzegu galaktyki przyblizenie tejze galaktyki przez
> jakas usredniona gestosc materii jest w zupelnosci wystarczajace.

Co znaczy na brzegu ? To gwiazdy sa w galaktyce czy poza nia ?

Jesli mowimy o rozkladzie masy wg twej definicji to ten rozklad jest dosc
rownomierny (jak w przypadku ziemi), a w galaktyce chyba tak pieknie nie jest
(rozne obiekty porozrzucane jakby losowo)...

Gestosc galaktyki ocenia sie
> poprzez liczbe gwiazd i ich wielkosc. To nie jest superprecyzyjny poomiar

Na oko calkiem kiepski i to moze tez generowac te niescislosci przypisywane
czarnej materii.

Gwiazda w pewnej odleglosci R od srodka jest
> przyciagana srodka galaktyki. To przyciaganie jest rowne sile jaka wywieralaby
> jedna gwiazda umieszczona w srodku o masie rownej sumie mas wszystkich gwiazd w
> odlegloscie mniejszej niz R od srodka

To sie wydaje prawidlowe tylko w przypadku gdy nasza gwiazda jest w znacznej
odleglosci od galaktyki.

Jezeli calkowita masa materii w odleglosci
> mniejszej niz 2R jest dwa razy wieksza niz calkowita masa materii w odleglosci
> mniejszej niz R (to jest wlasnie znaczenie wyrazenia 'masa proporcjonalna do
> promienia') to te gwiazdy beda sie poruszaly wokol srodka galaktyki z ta sama
> predkosia orbitalna..

Znow spytam czy mowisz o gwiazdach wewnatrz galaktyki czy poza nia ?

[adpara]

> MI CHODZI O TO, ZE SIE MOWI, ZE ta czarna materia jest wszedzie, czyli zarowno
> w
> galaktyce jak i poza nia. W takim razie nie powinna na nic oddzialywac.


Tu jest pies pogrzebany.. Tak nie nalezy mowic, bo tak wcale nie jest. Ciemna
materia jest skupiona, podobnie jak gwiazdy, w galaktykach. Roznica jest taka,
ze oblok ciemmnej materii jest wiekszy i rozciaga sie poza obszar gdzie
zgromadzone sa gwiazdy. Druga roznica jest taka, ze normalna materia, tzn
gwiazdy, zapadly sie do plaskiego dysku, podczas gdy oblok ciemnej materii
pozostal kulisty.

[bret.2]

Ale w końcu czy ta ciemna materia oddzialywuje na widzialna czy nie bo wygląda na to ze grawitacyjnie tak.A co jeden ekspert to inaczej twierdzi

[adpara]

Nie sadze aby byla jakakolwiek rozbieznosci opinii w tej kwestii. A odpowiedz
jest: grawitacyjnie - tak. Poze tym prawdopodobnie oddzialywuje bardzo slabo
poprzez jakies inne oddzialywania, ale tego jeszcze nie udalo sie zaobserwowac..

[bret.2]

adpara napisał:

> Nie sadze aby byla jakakolwiek rozbieznosci opinii w tej kwestii. A odpowiedz
> jest: grawitacyjnie - tak. Poze tym prawdopodobnie oddzialywuje bardzo slabo
> poprzez jakies inne oddzialywania, ale tego jeszcze nie udalo sie zaobserwowac.
> .Jeżeli zakładamy ze C.M. oddzialywuje grawitacyjnie na tak cieczka i skupiona materie jak gwiazdy to na jakich hipotezach oparta jest jej wewnętrzna grawitacja i ewentualne rozszerzanie.Może za dużo pytam ,ale tu same pytania.

Grawitacja

[adpara]

Kazda czastka materii jest zrodlem pola grawitacyjnego, niezaleznie od jej
budowy, struktury etc.. To pole grawitacyjne, z kolei, wplywa na ruch gwiazd,
galaktyk a nawet swiatla. Wplyw grawitacyjny czastek dodaje sie do siebie,
dlatego tez nawet rozproszona i rzadka ciemna materia moze wplywac na ruch
wielkich obiektow, takich jak gwiazdy jezeli calkowita masa ciemnej materii w
objetosci rzedu promienia orbit gwiazd wokol srodka galaktyki jest porownywalna
z masa wszystkich gwiazd w tej samej objetosci.

[bret.2]

Masz racje ,to są punkty stale ,jak szczeble w drabinie. Czasem jednak któryś z tych szczebli się lamie i trzeba wstawiać nowy i nigdy już nie taki sam.Ale jednak po tych szczeblach wchodzimy coraz wyżej w kosmos.Dzięki za odpowiedz bez cierpkiego smaku, na moje banalne pytanie.Pozdrawiam.

[maty-nieku]

adpara napisał:
> Tu jest pies pogrzebany.. Tak nie nalezy mowic, bo tak wcale nie
> jest. Ciemna materia jest skupiona, podobnie jak gwiazdy, w
> galaktykach. Roznica jest taka, ze oblok ciemmnej materii jest
> wiekszy i rozciaga sie poza obszar gdzie zgromadzone sa gwiazdy.
> Druga roznica jest taka, ze normalna materia, tzn gwiazdy, zapadly
> sie do plaskiego dysku, podczas gdy oblok ciemnej materii pozostal
> kulisty.

Wydaje mi się, że aby obłok ciemnej materii (dowolnej materii podlegającej
grawitacji) mógł pozostawać kulisty niezbędne jest coś jeszcze, co zrównoważy
siły przyciągania i zapobiegnie zapadaniu się. W gwiazdach jest to ciśnienie
promieniowania, w przypadku kuli ciemnej materii powinno być też coś, co ją
rozpycha.

[adpara]

Krotka odpowiedz jest: nie. Uklad sloneczny jest dobrym przykladem: slonce i
planety sie przyciagaja grawitacyjnie, ale nie ma zadnej magicznej sily ktora
zapobiega 'zapadaniu' sie.

Nic nie rownowazy sily przzyciagania w obloku ciemnej materii. Jej czastki
orbituja wokol wspolnego srodka ciezkosci.

[maty-nieku]

adpara napisał:
> Nic nie rownowazy sily przzyciagania w obloku ciemnej materii. Jej
> czastki orbituja wokol wspolnego srodka ciezkosci.

Mogę to sobie wyobrazić jedynie w przypadku, gdy ciemna materia nie oddziałuje
na siebie inaczej, jak tylko grawitacyjnie (jej cząstki nie mogą się ze sobą
zderzać). Jowisz posiada pierścienie tylko dzięki temu, że wirują one w jednej
płaszczyźnie - próba utworzenia kuli z cząstek wirujących we wszystkich
możliwych płaszczyznach skończyłaby się niezłym galimatiasem.

Myślę być może błędnie, gdyby jednak ciemna materia miała oddziaływać jedynie
grawitacyjnie wykrycie jej przez zderzenia ze zwykłą materią (zaangażowanie
innych rodzajów oddziaływań) byłoby raczej niemożliwe.

[adpara]

Masz racje w zupelnosci. Oblok materii ziwazanej ze soba grawitacyjnie pozostaje
kulisty. Jezeli materia ze soba oddzialywuje to taki obko zapada sie tworzac
dysk, tak np 'zrobily galagtyki. Dysk nie moze sie dalej zapasc do punktu, bu na
to nie pozwala zachowanie momentu pedu.

Ciemna materia oddzialywuje grawitacyjnie. W skali mikroczastek to praktycznie
znaczy ze wcale.. Ma ona zapewne jakies inne oddzialywania, ktore sa
odpowiedzialne za jej kreacje w szczegolnosci, ale sa one bardzo slabe (uzywajac
bardziej precyzyjnego jezyka, maja bardzo maly przkroj czynny). Ta slabosc
oddzialywan powoduje ze oblok ciemnej materii 'zapada sie' do dysku bardzo
powoli, nawet w skali porownywalnej z czasem zycia wszchswiata, dlatego tez
'wdzimy' je jako kuliste, podzcas gdy widzialne galaktyki w inch wnetrzu sie juz
'splaszczyly'

[maty-nieku]

Jowisz ma pierścienie, ale myślałem o Saturnie :).
Skoro istnieją do dzisiaj gromady kuliste, tym bardziej ma do tego prawo obłok
ciemnej materii.
Biorąc po uwagę galaktyki z poprzeczką, dziwne prędkości gwiazd, soczewkowanie
grawitacyjne, ciemną energię coś z tym kosmosem musi być nie tak, jak się
dotychczas wydawało.

3/4 drogi do Nobla?

[bimota]

Pogooglowalem troche i doszedlem do wniosku, ze:

Faktycznie chodzi o to, ze gwiazdy krazyly z ta sama predkoscia tyle, ze nie
wokol galaktyki, jak pisza w artykule, tylko wokol "srodka" galaktyki, co
onacza calkiem cos innego. Wychodzilo by na to, ze gwiazdy te sa wewnatrz tej
galaktyki.

Jestem w stanie zrozumiec, ze jakas ciemna materia moze zwiekszyc mase
"srodka" galaktyki powodujac zwiekszenie predkosci gwiazd ale nie zrownanie
tych predkosci ! W takiej sytuacji obliczanie "srodka" ciezkosci galaktyki
sporwadzanie oddzialywania tylko do niego jest bledem. Jedyne wytlumaczenie
zrownania predkosci obiektow jakie mi sie w tej chwili nasuwa to wzajemne
oddzialywanie obiektow na siebie, czyli np jedna gwiazda ciagnie druga
powodujac zrownanie ich predkosci. W takim przypadku srodek galaktyki nie
oddzialuje na kazda gwiazde osobno, lecz jakby na wszystkie na raz, a one sa
ze soba polaczone sila grawitacji (tak jak sznurkiem). Tylko dalczego tak sie
nie dzieje z planetami np w naszym ukladzie slonecznym ? Pewnie sily
grawitacji miedzyplanetami sa znikome (zbyt duze odleglosci ?) w porownaniu do
przyciagania slonca.

Moim zdaniem wiele tu niejasnosci i duzo domyslow popartych byc moze blednymi
zalozeniami.

Nadal nie znam odpowiedzi:

1. Czy faktycznie czarna materia istnieje ?
2. Czy jest wszedzie ? Bo skoro "u nas" prawa fizyczne dzialaja prawidlowo to
moze jej nie ma, albo jest jej malo.
3. JEsli 2.) to dlaczego "tam" jest a "u nas" nie.

To tylko z tych podstawowych...

[pioc2]

bimota napisał:

> onacza calkiem cos innego. Wychodzilo by na to, ze gwiazdy te sa
> wewnatrz tej galaktyki.

Oczywiście. Galaktyka to zbiorowisko gwiazd. W galaktykach spiralnych większość
”widzialnej” (barionowej) masy skupia się w sferycznym centralnym zgrubieniu.
Gwiazdy, które krążą poza tym zgrubieniem, czyli w tzw. halo, teoretycznie rzecz
biorąc powinny odczuwać głównie przyciąganie centralnie sferycznej masy. Tak jak
planety w Układzie Słonecznym czują głównie Słońce. Rozkład prędkości tych
gwiazd powinien być w przybliżeniu podobny do rozkładu prędkości planet w naszym
układzie (z grubsza prędkość maleje jak odwrotność pierwiastka z odległości od
środka).
A tak nie jest. Prędkość nie maleje wraz z odległością od centralnego zgrubienia.
Ciemna materia jest po prostu jednym z możliwych wytłumaczeń. Ale oczywiście nie
jedynym.

> 1. Czy faktycznie czarna materia istnieje ?

Witaj w dobrym towarzystwie. Tego nie wiedzą nawet najtęższe głowy ;)

> 2. Czy jest wszedzie ?

Jak powiemy A, ,to trzeba powiedzieć B. Jeśli hipoteza o ciemnej materii w
galaktykach jest OK, to u nas też ona musi być. Z zasady kopernikańskiej - ze
nie jesteśmy żadnym wyjątkiem w kosmosie.

[bimota]

> Ciemna materia jest po prostu jednym z możliwych wytłumaczeń. Ale oczywiście ni
> e
> jedynym.

Ale jak to ma niby dzialac ??

> Jak powiemy A, ,to trzeba powiedzieć B. Jeśli hipoteza o ciemnej materii w
> galaktykach jest OK, to u nas też ona musi być. Z zasady kopernikańskiej - ze
> nie jesteśmy żadnym wyjątkiem w kosmosie.

Tylko, ze u nas nie widac jej wplywow, tylko gdzies tam daleko...

[adpara]

Wydaje mi sie, z Twojego wywodu, ze wszystko jest odbiciem nieporozumienia..
Wzmianka o 'takich samych predkosciach' predkosciach moze byc istotnie bardzo
mylaca. Po pierwsze, to czy one sa czy tez nie sa jednakowe nie jest istotne i
jest dosyc przypadkowe: zalezy to od stosunku ilosci ciemnej i jasnej materii.
Calkiem prawdopodobne ze kiedys i to zrozumiemy i bedzie to wynikalo z jakichs
bardziej fundamentalnych rozwazan, na razie jest to wynik obserwacji i nie wiemy
czy jest to odbiecie jakichs glebszych praw. Zaleznosc predkosci orbitalnych od
odleglosci od srodka mazemy, na razie, uzywac aby ocenic ilosc i rozklad
przestrzenny ciemnej materii.

To co jest wazne dla wniosku o istnieniu ciemnej materri, to to ze te predkosci
sa wieksze od predkosci ktore mozna obliczyc z ilosci widocznej materii, a nie
to ze sa one take same w roznych odleglosciach.

To 'rownosc' predkosci, zdaje sie, doprowadzila do modelu w ktorym gwizdy jakos
sie 'ciagna' wzajemnie, jakby powiazane niewidzialnymi sznurkami i prowadzi do
pytania, dlaczego nie widzimy tego w ukladzie slonecznym.

Otoz prawda jest taka, ze predkosci gwiazd sa zupelnie rozne: kazda gwiazda sie
porusza w innym kierunku. To tylko wartosci absolutne tych predkosci sa bardzo
podobne. W przypadku naszego ukladu slonecznego: predkosc orbitalna ksiezyc
wokol slonca jest bardzo podobna to predkosci Ziemi ale to nie tylko dlatego ze
jest on 'zwiazany' z Ziemia. Gdyby istniala inna planeta orbitujaca w podobnej
odleglosci od Slonca do Ziemi, to jej predkosc bylaby bardzo podobna do
predkosci Ziemi, nawet gdyby byla ona bardzo daleko od Ziemi, lub poruszala sie
w zupelnie innej plaszczyznie.

Co do Twoich pytan:
1. mamy w tej chwili wiele roznych dowodow ze pole grawitacyjne galaktyk jest
duzo silniejsze niz to, ktore wynikaloby z masy widocznych gwiazd. Czy jest to
dowod wystarczajacy na istnienie nieznanej nam formy materii? Niektorych to nic
nie obchodzi. Inni uwazaja ze to dowod ze nie rozumiemy grawitacji i ze ktos
pewnie kiedys znajdzie lepsza teorie grawitacji. Jescze inni uwazaja to za dowod
wystarczajacy na istnienie nowej formy materii. Glosowanie nie jest specjalnie
sensowne, nauka nie posuwa sie naprzod w ten sposob.

2. Jezeli obserwowalne anomalie sa spowodowane nowa forma materii, to powinna
ona istniec rowniez w naszaj galaktyce i w uladzie slonecznych w szczegolnosci.
Nie jest to wcale sprzezne a naszymi obserwacjami. Gestosc ciemnej materii
wynikajaca z obsweraji galakty jest tak mala, ze jej efekty grawitacyjne sa
zupelnie zaniedbywanlen w 'naszej' skali.

3. Ale jezeli taka materia rzeczywisci istnieje i choc troche oddzialywuje z
nasza materia, to powinnismy, czasem, byc w stanie zaobserwowac zderzenia takiej
czastki ciemnej materii z jadrami naszych atomow. Taka obserwacja bylaby
bezposrednim dowodem, choc doswiadczenia sa bardzo trudne i wymagaja duzo
cierpliwosci i wymagaja bardzo uwaznej analizy. Rozdmuchiwanie wyniow przez
prase nie jest specjanie pomocne w postepie nauki, zj ednej strony. Z drugiej
strony, jednakowoz, powoduje przynajmniej u niektorych czytelnikow, wieksze
zainteresowanie fascynujacymi problemami wspolczesnej nauki.

[planetowicz]

A gdyby tak pofantazjować: ze może zawali się cala teoria grawitacji i okaże się ze zależy ona nie tylko od masy ,ale od niezależnej n.p. (ciemnej energii)posiadającej nieznane wlasciwosci magnetyzmu.Hmm była by to nie tylko ciemna ale i mądra energia.I wszystko było by jasne.No ale pobujać w kosmosie można.

[adpara]

Nic tylko trzymac kciuki. W razie sukcesu, 4/3 Nobla jak w banku..

[bimota]

No wybacz, ale wyraznie zwracaja uwage na rownosc w artykule i w wikipedii, ze
ona wzbudzila watpliwosci i zostala "wyjasniona" ciemna materia. Jak bedziemy
tak po lebkach, wybiorczo traktowac obserwacje do do niczego sie nie dojdzie.
Wszystko musi byc wyjasnione. Jak dla mnie samo zwiekszenie masy srodka
galaktyki nie jest wyjasnieniem rownosci.

Moze te gwiazdy sa zbudowane z czegos co ma wieksza grawitacje ? A moze nie ma
srodka galaktyki ? Co tam jest w tym srodku, ze tak przyciaga ?

> Otoz prawda jest taka, ze predkosci gwiazd sa zupelnie rozne: kazda gwiazda sie
> porusza w innym kierunku. To tylko wartosci absolutne

Jakie wartosci absolutne ?

> wynikajaca z obsweraji galakty jest tak mala, ze jej efekty grawitacyjne sa
> zupelnie zaniedbywanlen w 'naszej' skali.

Jakiej skali ? NAsza galaktyka jest mniejsza od innych ? I co wielkosc ma do
tego... ?

[adpara]

Ja nie wybieram obserwacji, to bylby niedopuszczalny blad. Z drugiej strony
nalezy by ostroznym z wyciagania wnioskow z tego co widzimy.

Zalozmy, dla uproszczenia, ze we wszystkich galaktykach predkosci orbitalne sa
takie same, niezaleznie od odleglosci od ich srodka. Co by z tego wynikalo?
Najprostszym wyjasnieniem jest 'ciemna materia', ale to wyjasnienie ma dwie czesci:
1. istnieje ciemna materia ktora wypelnia obszary galaktyki. To powoduje ze
predkosci sa inne niz bysmy sie spodziewali ale nie wystarcza jednak, aby
wyjesnic dlaczego sa one takie same. Musimy wyciagnac kolejny wniosek..
2 rozklad gestosci ciemnej materii w przestrzeni musi byc bardzo szczegolny.
Jaki, to mozna obliczyc, co zrobilem to wczesniej.

Analiza swiatla gwiazd, nawet najbardziej odleglych utwierdza nas w przekonaniu
ze sa one zbudowane z takiej samej materii jak Ziemia i Slonce. Nasze
zrozumienie struktury i historii gwiazd i galaktyk poprawilo sie w kilku
ostatnich dekadach nieslychanie. Ale zalozmy, na chwile, ze jednak te odlegle
gwiazdy w odleglych galaktykach so zbudowane z 'ciezkiej' materii wywierajacej
duzo silniejszy wplyw grawitacyjny. To by nie wystarczylo. Rozklad przestrzenny
gwiazd wewnatrz galaktyk widac na zdjeciach i mozna calkiem dokladnie zmierzyc.
Tu sie przydaje niezaleznosc predkosci od promienia: potrzebna jest nie tylko
dodatkowa sila grawitacji and jej zrodla (masa) musi miec odpowiedni rozklad w
przestrzeni. To moze jest tak ze gwiazdy sa zbudowane z roznej materii, zaleznie
od tego jak daleko sa od srodka galaktyki? Mozna, rzecz jasna, zbudowac rozmaite
modele, ktore pozwala na dokladny opis tego co obserwujemy i tak dlugo jak daja
one takie same przewidywania to nie mozemy rozstrzygnac ktore jest poprawny.

Dlatego wlasnie doswiadczenia poszukujace ciemnej materii sa tak interesujace:
jezeli uda sie ja zaobserwowac - pozwoli to rozstrzygnac te kwestie.

Srodek jest zawsze, choc nie musi w 'nim' cos byc. Wezmy dwia gwiazdy a
jednakowej masie: one orbituja wokol ich srodka masy, ktory znajuduje soe w
polowie odleglosci miedzy nimi. W tym srodku nic nie ma i w szczgolnosci ten
srodek nie jest zrodlem zadnego przyciagania.Dodajmy wiecej gwiazd i mamy
galagtyke. Opis ruch kazdej gwiazdy pod wplywem przyciagania wszystkich innych
gwiazd jest ogromnie skomplikowany, ale mozna ten opis uproscic do modelu
matematycznego, w ktorym dana gwiazda porusza sie wokol srodka galaktyki pod
wplywem pewnej wypadkowej sily grawitacji.

Co do wartosci absolutnych: predkosc jest wektore. Ma pewna wartsc i kierunek.
Np jade z predkoscia 60 km na godzine z Warszawy do Krakowa lub z Opola do
Poznania. Wartosci absolutne predkosci sa takie same ale kierunki sa calkiem
rozne. Gdyby wszystkie samochody w Polsce jechaly z ta sama predkoscia ale w
roznych kierunka, to wcale by nie bylo tak, ze jakas niewidzialna siec je laczy
w jedna calosc.

Nasza galaktyka jest calkiem spora i nie rozni sie specjalnie od innych. Efekty
grawitacyjne ciemnej materii sa bardzo male i widac je dopiero gdy obserwujemy
zjawiska w skali galaktycznej. W skali rzedu ukladu slonecznego sa one
zaniedbywalnie male.

[bimota]

> 2 rozklad gestosci ciemnej materii w przestrzeni musi byc bardzo szczegolny.
> Jaki, to mozna obliczyc, co zrobilem to wczesniej.

Gdzie ??

To moze na przykladzie... Zalozmy, ze galaktyka ma ksztalt kuli. Gwiazda A kreci
sie w odleglosci r od srodka, Gwiazda B w odleglosci 2r. Gdzie musi byc ta
ciemna energia by krecily sie z ta sama predkoscia ?

> Dlatego wlasnie doswiadczenia poszukujace ciemnej materii sa tak interesujace:
> jezeli uda sie ja zaobserwowac - pozwoli to rozstrzygnac te kwestie.

Co najwyzej zrobic maly kroczek. To nic nie rozstrzyga.

> Srodek jest zawsze, choc nie musi w 'nim' cos byc. Wezmy dwia gwiazdy a
> jednakowej masie: one orbituja wokol ich srodka masy,

Ale skad gwiazdy o jednakowej masie ? :)

Wartosci absolutne predkosci sa takie same ale kierunki sa calkiem
> rozne.

Pisales, ze predkosci sa rozne, a "wartosci abs. predkosci" takie same. Nie
wyjasniles tego...

Efekty
> grawitacyjne ciemnej materii sa bardzo male i widac je dopiero gdy obserwujemy
> zjawiska w skali galaktycznej.

No jak slabe skoro jest jej tak duzo ?

[adpara]

jak sie maja predkosci orbitalne to rozkladu masy pokazalem 23.03, 19:00.

Zastosujmy to do Twego przykladu: Aby gwiazda B miala te sama predkosc orbitalna
co gwiazda A potrzebujemy aby masa calej materii (jasnej i ciemnej) w kuli o
promieniu 2r byla dwa razy wieksza niz calkowita masa materii w kuli o promieniu r.

Uzylem gwiazd o jednakowej masie dla ilustracji pojecia srodka masy. A gwiazd
podwojnych jest bardzo duzo i na pewno sa przyklady takich, ktore maja takie
same lub bardzo podobne masy. Nie ma to znaczenia dla tego przykladu...

Staralem sie wyjasnic kwestie predkosci, ale wyraznie mi sie to nie powiodlo..
Dwie predkosci sa takie same, gdy maja te sama wartosc i ten sam kierunek.
Predkosc 60 km/h skierowana na polnoc to inna predkpsc niz 60 km/h skierowana na
zachod. Pojecie predkosci oznacza troche cos innego w zyciu codziennym, bo
zwykle ignorujemy kierunek i myslimy o wartosci.

Ciemnej materii jest ok 5 razy wiecej niz 'jasnej' wiec tez efeky grawitacyjne
ciemnej materii sa duzo wieksze. To wydaje sie byc w sprzecznosci z tym, ze
takich efektow nie widzimy ani na ziemi ani w ukladzie slonecznym. Jest to
sprzecznosc tylko pozorna, spowodowana naszym bardzo sczegolnym polozeniem.
Srednio, w galaktyce gestosc materii jest rzedu 1 atomu wodoru na 1 cm
szescienny. Ciemnej materii jest wiecej, wiec jezeli porownamy wpyw grawitacyjny
jasnej i ciemnej materii, to wyraznie widac dodatkowy efekt.

Na ziemi, gestosc ciemnej materri jest taka sama (mniej wiecej) jak w galaktyce,
za to gestosc jasnej materii jest 1000..0000 (23 zera!) wieksza. Nic dziwnego
ze trudno zaobserwowac jakikolwiek efekt.

W skali ukladu slonecznego sytuacja sie nieco poprawia, ale w dalszym ciagu
ilosc jasnej materii bardzo przewyzsza ilosc ciemnej materii.. Aby zaobserwoac
dodatkowe efekty grawitacyjne ciemnej energii musimy rozpatrywac obszary
przestrzeni na tyle duze, ze ich srednia gestosc bedzie reprezentatywna dla
galaktyki.

W malych regionach, gdzie jasnej materii jest duzo wiecej niz srednia
galaktyczna, efekty ciemnej materii beda niezauwazalne..

[bimota]

> Zastosujmy to do Twego przykladu: Aby gwiazda B miala te sama predkosc orbitaln
> a
> co gwiazda A potrzebujemy aby masa calej materii (jasnej i ciemnej) w kuli o
> promieniu 2r byla dwa razy wieksza niz calkowita masa materii w kuli o promieni
> u r.

Pomijajac me watpliwosci co do sumowania mas i sprowadzania ich do srodka to
wychodzi nam z tego calkiem zwykla kula w ktora zawiera kule o promieniu r i
masie m oraz reszte tez o masie m. Wg ciebie obie gwiazdy beda sie obracaly z ta
sama predkoscia ?

To dugi przyklad: mamy kule o promieniu r, po obwodzie tej kuli lata pelno
gwiazd tworzac jakby sfere o masie m. Czy mam rozumiec, ze srodek ciezkosci tej
kuli bedzie w srodku kuli i bedzie mial mase m i ze te gwiazdy beda sie krecily
po torze okreznym wokol tego srodka z odpowiednia predkoscia, a nie zleca sie
wszystkie do srodka ?

> Pojecie predkosci oznacza troche cos innego w zyciu codziennym, bo
> zwykle ignorujemy kierunek i myslimy o wartosci.

A ty w tym podanym wzorze uwzgledniales kierunek ? Mysle, ze mowilismy caly czas
o tej samej predkosci rozumianej tak jak w zyciu codziennym...

> Na ziemi, gestosc ciemnej materri jest taka sama (mniej wiecej) jak w galaktyce
> ,
> za to gestosc jasnej materii jest 1000..0000 (23 zera!) wieksza. Nic dziwnego
> ze trudno zaobserwowac jakikolwiek efekt.

Czyli jednak jest cos u nas nie tak, zakladajac ze to prawda... I to nie tylko
na ziemi ale conajmniej w calym ukladzie slonecznym. Ciekawe dlaczego...

A ha.. chodzi ci o to, ze u nasz jest wieksze zageszczenie planet...

[adpara]

> Pomijajac me watpliwosci co do sumowania mas i sprowadzania ich do srodka to
> wychodzi nam z tego calkiem zwykla kula w ktora zawiera kule o promieniu r i
> masie m oraz reszte tez o masie m. Wg ciebie obie gwiazdy beda sie obracaly z t
> a
> sama predkoscia ?
Tak..


> To dugi przyklad: mamy kule o promieniu r, po obwodzie tej kuli lata pelno
> gwiazd tworzac jakby sfere o masie m. Czy mam rozumiec, ze srodek ciezkosci tej
> kuli bedzie w srodku kuli i bedzie mial mase m i ze te gwiazdy beda sie krecily
> po torze okreznym wokol tego srodka z odpowiednia predkoscia, a nie zleca sie
> wszystkie do srodka ?

Gdybysmy skonstruowanli taki uklad, to nie mozna tego a priori powiedziec..
Wszystko zalezy od tego jak rownomernie sa gwiazdy rozlozone i jakie maja
predkosci. Jezeli gwiazdy sa rozlozone rownomernie to istotnie srodek ciezkosci
bedzie w srodku. I na pewno gwiazdy nie spadna do srodka.

> A ty w tym podanym wzorze uwzgledniales kierunek ? Mysle, ze mowilismy caly cza
> s
> o tej samej predkosci rozumianej tak jak w zyciu codziennym...
Istotnie mowililismy o wartosci absolutnej predkosci.. Ale wydawalo mi sie ze to
zasugerowalo Ci ze wszstkie gwiazdy 'poruszaja sie razem' jakby polaczone
jakimis sznurkami. Tak nie jest, po kazda gwiazda sie porusza w innym kierunku..

> A ha.. chodzi ci o to, ze u nasz jest wieksze zageszczenie planet...
Tak.. zyjemy w zakatku wszechswiata w ktorym gestosc materii jest wyjatkowo
duze.Wezmy dla przykladu Indie.. Ludzi sa tam bardzo ubodzy, w sredniej.. Ale
trudno taka teze uzasadniac jezeli rozmowa odbywa sie w palacu maharadzy..

[stefan4]

adpara:
> Jezeli gwiazdy sa rozlozone rownomernie to istotnie srodek ciezkosci
> bedzie w srodku. I na pewno gwiazdy nie spadna do srodka.

Na moje rozumienie to jest jeszcze zbyt mało danych dla twierdzenia, że nie spadną. Jeśli 6 gwiazd o równych masach rozmieścimy, powiedzmy, w wierzchołkach takiego ośmiościanu foremnego

(rysunek stąd), to niewątpliwie będą rozłożone równomiernie. Ale jeśli ich początkowe prędkości będa zerowe, to... spadną na środek masy.

Ale to nieważne. Byłbym Ci bardzo wdzięczny za wyjaśnienie, z czego wynika, że punkty materialne, poruszające się po sferze o środku we wspólnym środku masy i oddziałujące grawitacyjnie na siebie, muszą w końcu ustawić się w jednej płaszczyźnie. Jeśli ich sumaryczny moment pędu jest niezerowy, to chyba rozumiem dlaczego; ale czy nie jest możliwe, że każdy z nich porusza się po innej orbicie w taki sposób, że ich momenty pędu sumują się do zera?

- Stefan

[stefan4]

stefan4:
> Ale to nieważne. Byłbym Ci bardzo wdzięczny za wyjaśnienie, z czego wynika, że
> punkty materialne, poruszające się po sferze o środku we wspólnym środku masy
> i oddziałujące grawitacyjnie na siebie, muszą w końcu ustawić się w jednej
> płaszczyźnie.
[...]
> czy nie jest możliwe, że każdy z nich porusza się po innej orbicie
> w taki sposób, że ich momenty pędu sumują się do zera?

Na przykład tak

[adpara]

Masz racje.. Wazny jest nie tylko rozklad materi ale rowniez predkosci poczatkowe.

Co do punktow na sferze zapadajacych sie do dysku: Jezeli ze puntky oddzialywuja
tylko grawitacyjnie, to pozostana na zawsze oblokiem sferycznym. I tak wlasnie
jest z ciemna materia.

Jezeli oddzialywuja roniez innymi silami i przy zderzeniach moga przekazywac
sobie energie to i powoli ich wzgledne predkosci spadna do najmniejszej mozliwej
wartosci. Do zera w kierunku rownoleglym do wypadkowego momentu pedu. Wynikiem
jest dysk wirujacy w plaszczyznie prostopadlej do kierunku momentu pedeu. Ten
proces trwa bardo dlugo, tym dluzej im slabsze jest oddialywanie.

[bimota]

Ale jak moment pedu sumuje sie do zera ? One sie maja zderzyc ?

[adpara]

Moment pedu jest taki, jaki byl 'na poczatku'. Jest wyznaczony przez poczatkowy
rozklad mas i predkosci i nie moze ulec zmianie. To wlasnie 'zapobiega' spadaniu
planet na slonce, na przyklad..

Wirujacy dysk galaktyczny moglby sie zapasc do 'srodka', tworzac wielka czarna
dziure, gdyby 'wypromieniowal' swoj caly moment pedu, np. w postaci fotonow.

[stefan4]

bimota:
> Ale jak moment pedu sumuje sie do zera ?

Momenty pędu to są wektory, nie liczby. Dwa wektory o przeciwnych zwrotach i
równej długości dają w sumie wektor zerowy. Ja przedstawiłem taką sytuację, gdy
mamy wiele punktów, każdy ma jakiś tam niezerowy moment pędu (bo biega wokół
środka), ale suma tych momentów pędu jest zerowa (bo one biegają w różne strony
i wektory się kasują).

Wtedy moment pędu nie stoi na przeszkodzie ich spadnięciu na środek. Być może
stoi na przeszkodzie coś innego, o to właśnie pytałem Adparę.

bimota:
> One sie maja zderzyc ?

Zderzenie dwóch obiektów materialnych na orbitach może spowodować, że ich dalsze
tory się zmienią (obiekty odbiją się o siebie i polecą w różne strony). Ale
przy tym musi zostać zachowany ich sumaryczny pęd (wektor) i ich sumaryczny
moment pędu (też wektor). Jeszcze musi zostać zachowana ich sumaryczna energia
(tym razem już nie wektor), ale tylko pod warunkiem, że to jest odbicie
sprężyste, czyli nie ma strat energii związanych ze złamaniem ich struktury
wewnętrznej, z wydzieleniem ciepła, itp.

- Stefan

[bimota]

No ale te obiekty poruszaja sie niezaleznie od siebie to jak sie maja zerowac ?
No chyba, ze je zwiazesz sznurkiem... Sila grawitacyjna az tak duza nie jest, w
dodatku sie zmniejsza w miare oddalania... Jak jedna pilke kopniesz prosto,
druga do tylu to sie wyzeruja ? :)

niezalezne obiekty

[adpara]

Tak wlasnie doszlismy do glebokiej prawdy: obiekty nie moga byc zupelnie
niezalezne. Sa zwiazane ze soba poprzez to, ze ich sumaryczny ped, energia i
moment pedu (i rowniez ladunek elektryczny) musza byc zawsze takie same. Zmiana
pedu, np., jednego obiektu musi byc powiazana ze zmiana pedu pozostalych obiektow...

[adpara]

Te wlasnie nieelastyczne zderzenia sa konieczne do tego aby sie kulisty oblok
zapadl do dysku. To wlasnie odroznia ciemna materie od jasnej (jasna materia
podlega nieelastycznym zderzeniom, a ciemna prawie wcale nie) i stad tez roznica
w ich rozkladzie przestrzennym.

[stefan4]

adpara:
> Te wlasnie nieelastyczne zderzenia sa konieczne do tego aby sie kulisty oblok
> zapadl do dysku. To wlasnie odroznia ciemna materie od jasnej (jasna materia
> podlega nieelastycznym zderzeniom, a ciemna prawie wcale nie) i stad tez roznica
> w ich rozkladzie przestrzennym.

O, to ciekawe... Ale i tak nie rozumiem do końca tego przypadku ze zderzeniami
nieelastycznymi w jasnej materii. Moment pędu musi przecież być zachowany
również przy nich.

Wobec tego nie kumam, jak z chmury kulistej, w której każda cząsteczka porusza
się inaczej, a sumaryczny moment pędu jest mniej więcej zerowy (choćby ze
względu na symetrię sferyczną tej chmury) może powstać wirujący dysk o momencie
pędu zdecydowanie niezerowym?

- Stefan

moment pedu

[adpara]

jezeli moment pedu calego obloku jasnej materii jest zero, to kiedys on sie
zapadnie srodka i utworzy prawdopodobnie czarna dziure (masa calego obloku
przkracza prawdopodobnie mase krytyczna).

Jezeli natomiast oblok ma jakis moment pedu to powstani a z niego dysk.

Wszystko zalezy, w praktyce, od wypadkowego momentu pedu zbioru
czastek/atomow/czegokolwiek ktory sie skupil w nasz oblok..

[stefan4]

adpara:
> jezeli moment pedu calego obloku jasnej materii jest zero, to kiedys on sie
> zapadnie srodka i utworzy prawdopodobnie czarna dziure

To właśnie chciałem wiedzieć: czy na przeszkodzie zapadaniu się stoi tylko
moment pędu, czy może jeszcze coś, o czym nie mówiliśmy. Dzięki.

Ale w takim razie nie rozumiem, jaką rolę w tym procesie gra, czy zderzenia są
elastyczne czy nie.

- Stefan

[adpara]

Nie znam sie zbyt dobrze na procesie formacji wielkich struktur. Aby kulisty
oblok zapadl sie do plaskiego dysku potrzebne jest cos w rodzaju 'tarcia', w
ktorym uleglyby stracie wszstkie predkosci prostopadle do plaszczyzny dysku.
Niewatpliwie nieelastyczne zderzenia 'pomagaja' w takim procesie. Czy jest on
mozliwy tylko poprzez zderzenia elastyczne? Nie jestem pewien, ale wydaja me sie
to watpliwe. Trzeba zapytac kogos, kto wie. Na pewno istnienie nielastycznych
zderzen przyspiesza proces tworzenia dysku..

[stefan4]

adpara:
> Aby kulisty oblok zapadl sie do plaskiego dysku potrzebne jest cos w rodzaju
'tarcia',
> w ktorym uleglyby stracie wszstkie predkosci prostopadle do plaszczyzny dysku.
> Niewatpliwie nieelastyczne zderzenia 'pomagaja' w takim procesie. Czy jest on
> mozliwy tylko poprzez zderzenia elastyczne? Nie jestem pewien, ale wydaja me sie
> to watpliwe.

W zderzeniach nieelastycznych część energii zapewne zamienia się w ciepło, które
zostaje wypromieniowane. A może momenty pędu też zamieniają się w jakieś spiny,
które jakieś produkty zderzenia unoszą w przestrzeń?

[bimota]

Ale ta materia powyzej 2r bedzie chyba wyciagac gwiazdy z orbity r na zewnatrz.
Uwzgledniles to ?

[adpara]

Dobre pytanie.. A odpowiedz jest: nie, nie bedzie. Jezeli rozklad materii jest
symetryczny, to sily grawitacyjne od calej masy polozonej w odleglosci wiekszej
niz 2r sie rownowaza.

[stefan4]

bimota:
> Ale ta materia powyzej 2r bedzie chyba wyciagac gwiazdy z orbity r na zewnatrz.
> Uwzgledniles to ?

Oczywiście, że uwzględnił

[adpara]

To wszystko prawda, choc nie az tak oczywista. Kluczowym elementem, ktory
zapewnia kasowanie wplywow grawitacyjnych masy 'na zewnatrz' jest fakt, ze sila
grawitacji maleje z odlegloscia jak 1/r^2.

[stefan4]

adpara:
> Kluczowym elementem, ktory zapewnia kasowanie wplywow grawitacyjnych masy
> 'na zewnatrz' jest fakt, ze sila grawitacji maleje z odlegloscia jak 1/r^2.

... a jednocześnie powierzchnie rosną jak r^2. Dlatego podkreśliłem, że
trzeba to rozważać 3-wymiarowo. Łuk okręgu (jak na rysunku) rośnie
proporcjonalnie do r, czyli za wolno, żeby zrównoważyć przyciąganie tego
krótszego łuku, znajdującego się bliżej.

- Stefan

[adpara]

Sa dwie czesci tego dowodu: geometryczna i fizyczna.
Czesc geometryczna mowi o tym ile jest masy dzialajacej na nasz wybrany obiekt i
jak daleko ona jest, a niezalezna od tego czesc fizyczna mowi jak zalezy sila od
odleglosci.

W przestrzeni trojwymiarowej, dla sily zaleznaej jak 1/r^2, sila wypadkowa jest zero

[bimota]

Widocznie cos pokrecilem jak sobie rysowalem w glowie...

A ty krecisz z tymi wymiarami. :)

3/4 drogi do Nobla?

[bimota]

A moze ktos wytlumaczyc jak to sie dzieje, ze obiekty daja se "zlapac" w orbicie ?

Czy one najpierw lecialy prosto i jak sie znalazly w poblizu jakiegos obiektu
na odpowiednim torze i z odpowiednia predkoscia to wpadly ?

lapanie na orbite

[adpara]

Na orbite nie mozna sie zalapac. Albo sie jest albo nie (to brzmi jak calkiem
ogolna prawda).

Bardziej powaznie: wezmy slonce i jakas komete przelatujaca obok. Czy jes one
tylko jednorazowmym gosciem w naszym ukladzie slonecznym, czy tez uwiazana no
orbicie wokolslonecznej?? Orbita moze byc tak wielka, ze nastepny przelot moze
nastapic za miliony lat. W dowolnym punkcie na orbicie taka kometa ma pewna
energie kinetyczna i pewna enegie potencjalna (grawitacyjna). Ta enegia
potencjalna jest ujemna. Suma obu energii jest taka sama. Gdy kometa sie zbliza
do slonca, jej energia potencjalna maleje (robi sie bardziej ujemna) a energia
potencjalna rosni (kometa porusza sie szybciej).


Jezeli suma energii kinetycznej i potencjalnej jest mniejsza od zera, to taka
kometa jest uwiazana na orbicie.. Moze oddalic sie na wielka odleglosc, ale jest
granica jak daleko. Energia kinetyczne jest jak waluta, ktora placimy za
przejazd autrostrada: Mozemy dojechac tylko tak daleko, na ile nam starczy
pieniedzy.

Jezeli w komecie, ktora nie jest uwiazana na orbicie (tzn. porusza sie zbyt
predko, aby zostac na orbicie) , nastapi wewnetrzny wybuch ktory rozerwie komete
na kilka kawalkow, to niektore z nich beda sie poruszaly szybciej niz kometa
niektore wolniej (Suma ich pedow musi byc rowna pedowi poczatkowej komety).
Niektore z tych wolniejszych kawalkow moga miec tak male predkosci, ze zostana
na orbicie wokoloslonecznej. To jest recepta na to jak sie 'zalapac' za orbite
(jeden kawalek, 'kosztem' calej reszty)

[stefan4]

adpara:
> Na orbite nie mozna sie zalapac. Albo sie jest albo nie

O ile nie zajdzie jakieś zjawisko nie należące do czystej mechaniki...

adpara:
> Jezeli w komecie, ktora nie jest uwiazana na orbicie (tzn. porusza sie zbyt
> predko, aby zostac na orbicie) , nastapi wewnetrzny wybuch ktory rozerwie komete
> na kilka kawalkow, to niektore z nich beda sie poruszaly szybciej niz kometa
> niektore wolniej (Suma ich pedow musi byc rowna pedowi poczatkowej komety).
> Niektore z tych wolniejszych kawalkow moga miec tak male predkosci, ze zostana
> na orbicie wokoloslonecznej. To jest recepta na to jak sie 'zalapac' za orbite
> (jeden kawalek, 'kosztem' calej reszty)

Czy ta ,,cała reszta'' to nie może być np. kawałek ogona komety, który rozpylił
się w kosmosie zabierając nadwyżkę energii i pozostawiając kometę na orbicie?
Albo odrobina promieniowania, jeśli kometa miała jakiś ładunek elektryczny i
trafiła w wiatr słoneczny?

- Stefan

[adpara]

To ile energii wewnetrznej trzeba zuzyc komety i jak duza czesc komety mozna
zalapac na orbite zalezy od tego jak bardzo predkosc komety przekracza predkosc
ucieczki.

[bimota]

Czyli jednak mozna.. :)

A gdyby taka kometa, czy cokolwiek, podczas swojej wedrowi trafila by na orbite
np jakiegos slonca z odpowiednia predkoscia, to chyba mogla by sie cala zalapac ?

> Jezeli suma energii kinetycznej i potencjalnej jest mniejsza od zera

To by chyba zaczela spadac na slonce... Zwiazanie na orbice by bylo gdyby byla
rowna zeru...

"Suma ich pedow musi byc rowna pedowi poczatkowej komety"

To chyba przy zderzeniu. Przy wybuchu wydawalo mi sie, ze wyzwala sie dodatkowa
energia.

[stefan4]

bimota:
> "Suma ich pedow musi byc rowna pedowi poczatkowej komety"
>
> To chyba przy zderzeniu. Przy wybuchu wydawalo mi sie, ze wyzwala sie dodatkowa
> energia.

Energia

[adpara]

> A gdyby taka kometa, czy cokolwiek, podczas swojej wedrowi trafila by na orbite
> np jakiegos slonca z odpowiednia predkoscia, to chyba mogla by sie cala zalapac
> ?

Kometa czy cokolwiek zawsze jest na 'jakiejs orbicie' wzgledem kazdego obiektu.
Ksiezy jes na orbicie wokol ziemi i wokol slonca i wokol srodka galaktyki i na
orbicie wzgledem Alfa Centauri i kazdej innej gwiazdy. Niektore z tych orbit sa
okresowe, wiez Ksziezyc jest uwiazany w studni potencjalu danego obiektu, inne
nie sa..

> Jezeli suma energii kinetycznej i potencjalnej jest mniejsza od zera
>
> To by chyba zaczela spadac na slonce... Zwiazanie na orbice by bylo gdyby byla
> rowna zeru...

Nie.. energia jest ujemna, to znaczy ze planeta/kometa jest uwieziona i nie moze
oddalic sie do nieskonczonosci. Jezeli obiekt mialby calkowita rowna zeru to
puruszlby sie po paraboli i oddaliby sie, kiedys, do nieskonczonosci.

"Suma ich pedow musi byc rowna pedowi poczatkowej komety"
>
> To chyba przy zderzeniu. Przy wybuchu wydawalo mi sie, ze wyzwala sie dodatkowa
> energia.

Suma pedow musi byc zawsze rowna pedowi poczatkowemu. W wybuchu wydziela sie
energia. Wskutek wybuchu moga powstac np. dwa kawalki o duzych pedach, ale ich
pedy musza byc rowne co do wartosci i przeciwnie skierowane.

[bimota]

Przeciez ped to tez energia. Energie moze sie przelozyc na zwiekszenie predkosci
jakiegos ciala, czyli jego ped wzrasta. Jakie to ma znaczenie, ze zwrot jest
przeciwny ?

A wybuch termojadrowy.. ?

[stefan4]

bimota:
> Przeciez ped to tez energia.

Nie. Pęd jest wektorem, energia nie jest. Pęd zależy tylko od masy i prędkości, energia jeszcze od potencjału. To są całkiem różne rzeczy.

bimota:
> Energie moze sie przelozyc na zwiekszenie predkosci jakiegos ciala, czyli jego
> ped wzrasta.

Może, ale nie musi. Np. jeśli w rakiecie na orbicie okołoziemskiej włączysz silnik tak, żeby zwiększyć prędkość rakiety po tej orbicie, a następnie wyłączysz ten silnik, to

• rakieta przejdzie na wyższą orbitę (dalszą od Ziemi) i w ten sposób wzrośnie jej energia potencjalna,
  
• prędkość rakiety spadnie, wobec tego jej pęd też spadnie,
  
• ale jeśli liczyć sumaryczny pęd rakiety i strumienia gazów z silnika, to on się nie zmieni.
  

bimota:
> A wybuch termojadrowy.. ?

Co wybuch termojądrowy?

- Stefan

[bimota]

> Nie. Pęd jest wektorem, energia nie jest. Pęd zależy tylko od masy i prędkośc
> i, energia jeszcze od potencjału. To są całkiem różne rzeczy.

No ale jakas wartosc tez posiada. Energia kinetyczna=0.5*mv^2 czyli tez tylko od
masy i predkosci... Dziwne...

> [*] rakieta przejdzie na wyższą orbitę (dalszą od Ziemi) i w ten sposób wzrośn
> ie jej energia potencjalna,

Moze troszke, ale i tak bedzie wieksza od poczatkowej

DObra, chyba zaczynam kumac. Predkosci wzrastaja, ale zwroty przeciwne... Tylko
po co adpra o tym gadal... :)

[stefan4]

bimota:
> Energia kinetyczna=0.5*mv^2 czyli tez tylko od masy i predkosci... Dziwne...

Ja mówiłem o energii, a nie o samej energii kinetycznej, dlatego doliczyłem
potencjał. W przypadku opisanych przeze mnie manewrów na orbicie, energia
wzrasta, a energia kinetyczna maleje

[bimota]

No wlasnie... jeden sie upiera, ze energia kinetyczna to nie energia, a drugi,
ze jest "energia pedu", ze w wyniku wybuchu energia zamienia sie w predkosc, a
ze wektor pedu jest staly to inna para kaloszy... :)

W przypadku opisanych przeze mnie manewrów na orbicie, energia
> wzrasta, a energia kinetyczna maleje

[stefan4]

bimota:
> jeden sie upiera, ze energia kinetyczna to nie energia

Energai kinetyczna to nie cała energia.

bimota:
> a drugi, ze jest "energia pedu", ze w wyniku wybuchu energia zamienia sie
> w predkosc

Ten drugi to Ty, prawda?

bimota:
> Mnie chyba uczyli, ze energia to suma potencjalnej i kinetycznej i jest stala.
> Rosnac sobie moze np w wyniku dzialania silnika.

No to nauczyli Cię słusznej formułki. Ale nie nauczyli, co z niej wynika.

- Stefan

[bimota]

No nie nauczyli mnie, ze jak odpale silnik rakiety to jej energia kinetyczna
maleje...

rakieta

[adpara]

jak odpalisz silnik rakiety to:
- czesc energii 'chemicznej' paliwa zamieni sie w energie kinetyczna rakiety i
energie kinetyczna gazow
- rakieta nabedzie pewnego pedu
- gazy odrzucaane do tylu napede takiego samego pedu, tylko przeciwnie skierowanego
- calkowity ped (rakieta + gazy) pozostanie bez zmian, czyli zero.

Moze wydawac sie zaskakujace ze ped rakiety i gazow sie wzajemnie kasuja, bo
przeciez ich masy sa calkiem rozne. Gazy poruszaja sie 'do tylu' ze znacznie
wieksza predkoscia..

[stefan4]

bimota:
> No nie nauczyli mnie, ze jak odpale silnik rakiety to jej energia kinetyczna
maleje...

Szkoda...

Ale człowiek uczy się całe życie, więc się tak szybko nie poddawaj. Zobacz:
prędkość satelity na orbicie kołowej wokół dużej masy (np. Słońca) wynosi

v = sqrt(G*M/r)

gdzie M to ta masa w środku (np. Słońca); r to promień orbity;
G to stała grawitacyjna (na razie się nią nie przejmuj). Ponieważ
r jest w mianowniku, więc jeśli promień orbity rośnie, to prędkość po
tej orbicie maleje. Energia kinetyczna satelity na takiej orbicie wynosi

E_k = m*v^2/2 = G*M*m/(2*r)

gdzie m to jego masa; więc znowu masz r w mianowniku

[bimota]

1. Z tego co widze zastosowales wzor na predkosc katowa. Pytanie czy slusznie,
bo dochodzimy do paradkosow, ze dajemy w gaz, zuzywamy paliwo, a energii
mechanicznej nam nie przybywa... A... to jest pewnie wzor na obliczenie
predkosci jaka musi miec satelita by utrzymac sie na orbicie...

2. Nie wiem czemu sie czepiles tak tych orbit. Jak daje gazu to wylatuje z
orbity i na zadna sie nie zalapie chyba, ze silnik wylacze i rakiete w koncu
zwolni w wyniku grawitacji, ale wtedy bedzie duzo wieksze energia potencjalna,
wiec calkowita mechaniczna raczej tez.

[stefan4]

bimota:
> 1. Z tego co widze zastosowales wzor na predkosc katowa.

W żadnym wzorze, przytoczonym przez mnie w poprzednim poście nie występuje prędkość kątowa. v oznacza prędkość liniową.

bimota:
> dajemy w gaz, zuzywamy paliwo, a energii mechanicznej nam nie przybywa...

Jeśli przez ,,energię mechaniczną'' rozumiesz sumę potencjalnej (związanej z potencjałem grawitacyjnym) i kinetycznej, to przybywa. Energia potencjalna bardzo rośnie, energia kinetyczna trochę maleje, ich suma rośnie. Nie obejrzałeś starannie tych wzorów?

bimota:
> A... to jest pewnie wzor na obliczenie predkosci jaka musi miec satelita by utrzymac
> sie na orbicie...

Tak jest. Nie powiedziałem tego?

bimota:
> 2. Nie wiem czemu sie czepiles tak tych orbit. Jak daje gazu to wylatuje z
> orbity i na zadna sie nie zalapie chyba, ze silnik wylacze i rakiete w koncu
> zwolni w wyniku grawitacji

Tak właśnie założyłem: włączasz silnik, a po jakimś czasie go wyłączasz. I okazuje się wtedy, że siedzisz na orbicie wyższej, o wyższej energii mechanicznej, ale niższej energii kinetycznej, czyli podróżujesz po tej orbicie z mniejszą prędkością, niż poprzednio.

bimota:
> ale wtedy bedzie duzo wieksze energia potencjalna, wiec calkowita mechaniczna raczej tez.

Tak jest.

- Stefan

[bimota]

"więc jeśli promień orbity rośnie, to prędkość po
tej orbicie maleje.

[adpara]

Przeciez ped to tez energia. Energie moze sie przelozyc na zwiekszenie predkosc
> i
> jakiegos ciala, czyli jego ped wzrasta. Jakie to ma znaczenie, ze zwrot jest
> przeciwny ?

Nie... Ped i energia to sa wielkosci troche ze soba zwiazane, ale calkiem inne.
W szczegolnosci energia ma tylko wartosc, a ped ma rowniez kierunek.

Wezmy cos, no nie Ci bedzie bomba wodorowa.. W trakcie jej wybuchu czesc masy
paliwa jadrowego zamienia sie na energie. Ta energia wyrzuca we wszystkich
kierunkach atomy, promieniowaniee, kawalki bomby etc.. Kazdy kawalek leci z
wielka predkoscia, wiec 'otrzymal w trakcie wybuchu duzy ped. Ale sumaryczny ped
wszystkich kawalkow razem jest zero. Wezmy przypadek, kiedy w wybuchu powstaja
tylko dwa kawalki: jeden lekki, drugi ciezki. W rezultacie wybuchu musza one sie
rozleciec w przeciwnych kierunkach, co wiecej ten lekki kawalek musi lecies z
wieksza predkossia, take ze m1 * v1 = M2 * V2, tzn jezeli jeden kawalek jest dwa
razy lzejszy od drugiego, to jego predkosc musi byc dwa razy wieksza

[bimota]

Generanie padla teza, ze po wybuchu niektore czesci leca wolniej bo ped musi byc
zachowany. JA mam watpliwosci czy zasada zachowania pedu jest tego glowna przyczyna.

Zalozmy teoretycznie jakies cialo poruszajace sie z mala predkoscia, ktore po
wybuchu rozpada sie na 2 czesci. Obie te czesci leca z duza predkoscia, a ped
jest zachowany.

Teraz zwiazek energii z pedem... Skoro predkosc wzrosla to en. kinetyczna tez...
Tak ? Czyli im wiekszy ped tym wieksza energia... Tak ?

Teraz co z calkowita... Co to jest wybuch ? Chyba cos tam sie spala... Wiec
pewnie masa tych 2 kawalkow bedzie troche mniejsza niz kawalka przed wybuchem...

W kazdym razie po 200 postach chyba w koncu zostalo wyjasnione o co chodzi w
artykule... :)

Choc kilka watpliwosci nadal zostaje. Np. jak ta materia sie tak ladnie
uklada... No i czy ta "ciemna materia" faktycznie jest taka "ciemna" jak sobie
wyobrazamy. :)

[stefan4]

bimota:
> Zalozmy teoretycznie jakies cialo poruszajace sie z mala predkoscia, ktore po
> wybuchu rozpada sie na 2 czesci. Obie te czesci leca z duza predkoscia, a ped
> jest zachowany.

Jeśli lecą z dużą prędkością w różne strony, to sumaryczny pęd jest zachowany, bo przeciwnie skierowane prędkości się kasują... A jeśli leci sobie w przestrzeni z małą prędkością i następuje wybuch, w wyniku którego wszystkie kawałki i produktu spalenia zaczynają lecieć w tą samą stronę z dużą prędkością, to ja jestem zieloną hybrydą superkomputera z bożą krówką, a paraboloida hiperboliczna, którą noszę na głowie, ma krzywiznę dodatnią.

bimota:
> Teraz zwiazek energii z pedem... Skoro predkosc wzrosla to en. kinetyczna tez...
> Tak ? Czyli im wiekszy ped tym wieksza energia... Tak ?

Niekoniecznie. Jak już kilka razy zwracałem Twoją uwagę, prędkość i pęd są wektorami, to znaczy mają kierunek. A do wzoru na energię kinetyczną bierze się nie wektor prędkości, tylko jego długość (czyli wartość absolutną). Nie jest całkiem jasne, co to znaczy ,,większy pęd''; ale jeśli mierzysz go wzdłuż jakiejś prostej (rzut wektora na prostą), to może wyjść ujemny. ,,Większy pęd'' może oznaczać: mniej ujemny. Ale to może oznaczać mniejszą energię kinetyczną.

Jeśli na lecącym powoli obiekcie nastąpi wybuch i nada jego szczątkom duże prędkości, to sumaryczny pęd nie ulegnie zmianie, bo to będą prędkości (wektorowe) w różne strony i przy sumowaniu się pokasują. Natomiast energia kinetyczna się zwiększy (kosztem chemicznej, tkwiącej przedtem w materiale wybuchowym), bo długości wszystkich wektorów prędkości szczątków (czyli ich wartości absolutne) będą większe. Pęd się nie zmieni a energia wzrośnie.

bimota:
> Co to jest wybuch ? Chyba cos tam sie spala... Wiec
> pewnie masa tych 2 kawalkow bedzie troche mniejsza niz kawalka przed wybuchem...

Albo na przykład zostaje zwolniona sprężyna, wyrzucająca te dwa kawałki. Wtedy sumaryczna masa się nie zmienia (chyba, żebyś chciał rozpatrywać efekty relatywistyczne). Prędkości (i pędy) tych dwóch kawałków rozpatruje się tak samo, niezależnie od tego, czy to wybuch czy sprężyna. W każdym przypadku musi zostać zachowany pęd. I moment pędu. I energia.

- Stefan

[bimota]

Czasem wektor ma znaczenie czasem nie. Przy obliczaniu energii kinetyczniej nie
ma. Sam w koncu przyznales, ze energia po wybuchu wzrosnie. Jest ona
proporcjonalna do pedu (bez wektorow).

[stefan4]

bimota:
> Sam w koncu przyznales, ze energia po wybuchu wzrosnie

Cały czas to twierdziłem. Mówiłem o zmniejszaniu energii kinetycznej --
i nadal to mówię.

bimota:
> Jest ona proporcjonalna do pedu (bez wektorow).

Nie. Trudno byłoby tak dobrać warunki zadania, żeby energia wyszła
proporcjonalna do pędu. Znowu wykazujesz ,,dezynwolturę'' w używaniu terminów,
mających jasne i dobrze zdefiniowane znaczenie, różne od Twojego.

Do pędu prędkość wchodzi wprost, do energii kinetycznej w kwadracie; v^2
nie jest w żadnym sensie proporcjonalne do v. Pewnie chodziło Ci o
monotoniczność.

- Stefan

[bimota]

> Cały czas to twierdziłem. Mówiłem o zmniejszaniu energii kinetycznej --
> i nadal to mówię.

Czyli co... ? Potencjalna rosnie ?

> Nie. Trudno byłoby tak dobrać warunki zadania, żeby energia wyszła
> proporcjonalna do pędu

Ek=0.5*p*p/m PAsuje ? Do tego sobie dodaj potencjalna, skoro musisz...

Wydawalo mi sie, ze "proporcjonalnie" oznacza, ze energia rosnie gdy rosnie ped
i o to mi chodzilo.

[stefan4]

bimota:
> Ek=0.5*p*p/m PAsuje ?

Pasuje.

bimota:
> Wydawalo mi sie, ze "proporcjonalnie" oznacza, ze energia rosnie gdy rosnie ped
> i o to mi chodzilo.

Nie oznacza. Proszę Cię, nie używaj słowa ,,proporcjonalnie'' tam, gdzie nic
nie jest do niczego proporcjonalne.

Ale ja wiem, że o to Ci chodziło, humaniści często czynią takie nadużycia
językowe, a kiedy już sami w nich zaplączą, to się dziwią, że nic się z niczym
nie zgadza. Dlatego poprawiłem Ci na ,,monotonicznie''. Jeśli tylko jedna
wartość rośnie, gdy rośnie druga, to mów ,,monotoniczne''.

Wzrost energii kinetycznej jednego konkretnego obiektu łączy się monotonicznie
(nieproporcjonalnie) ze wzrostem wartości absolutnej jego pędu. Ale jeśli ten
obiekt rozpadnie się na kawałki, to nic podobnego nie zachodzi. Energia
kinetyczna całości może wzrosnąć, chociaż pęd sumaryczny się nie zmieni, a
wartości absolutne niektórych części spadną.

- Stefan

[bimota]

Humanisci sie czepaija slowek. :P

Co niby ma sie nie zgadzac skoro wszyscy wiedza o co chodzi...

[stefan4]

bimota:
> Co niby ma sie nie zgadzac skoro wszyscy wiedza o co chodzi...

Z wyjątkiem tego, kto mówi. W tej ciągnącej się wymianie zdań już tyle razy
wszystko dokumentnie poplątałeś, że nie powinieneś tak mocno twierdzić, że
wiesz, o co chodzi.

Niejasne formułowanie myśli bardzo często świadczy o niejasności tych myśli.
Ścisłacy unikają niejasności, a kiepscy humaniści przeciwnie, żerują na nich.

- Stefan

[bimota]

To ty kim w koncu jestes, skoro nie zauwazyles, ze wcale "mocno nie twierdze, ze
wiem o co chodzi" w przeciwienstwie do ciebie, a wskazywane przeze mnie
sprzecznosci skrzetnie ignorujesz... ?

W tym akurat przypadku "niejasnosc" mysli nie miala znaczenia.

Czyli jednak mialem racje, belferskie przywary cie dotknely...

[bimota]

Chcialem powiedziec, ze sprezyna to inny przyklad bo tu nam energii nie
przybywa, ale w sumie dobry bo pokazuje jak energia potencjalna zamienia sie w
kinetyczna, proporcjonalna do predkosci mimo przeciwnych zwrotow. Wg twej teorii
o skladaniu predkosci zamienila by sie w nicosc.

[stefan4]

bimota:
> jak energia potencjalna zamienia sie w kinetyczna, proporcjonalna do predkosci
> mimo przeciwnych zwrotow.

Nie ma tu niczego proporcjonalnego. W dodatku mówienie o proporcjonalności
skalara do wektora jest od rzeczy.

bimota:
> Wg twej teorii o skladaniu predkosci zamienila by sie w nicosc.

Nie ma tu ani kawałka żadnej ,,mojej'' teorii. Na razie ciągle robimy powtórkę
fizyki znanej ludziom przynajmniej od 300 lat, i nauczanej w ogólniakach
przynajmniej od 100 lat. Nie jestem taki stary.

Z niczego, co napisałem, nie wynika, jakoby energia zwolnionej sprężyny mogła
zmienić się ,,w nicość'', cokolwiek miałoby to znaczyć.

- Stefan

[bimota]

W dodatku mówienie o proporcjonalności
> skalara do wektora jest od rzeczy.

Zwazywszy, ze wektor ma dlugosc to niekoniecznie...

> Z niczego, co napisałem, nie wynika, jakoby energia zwolnionej sprężyny mogła
> zmienić się ,,w nicość'', cokolwiek miałoby to znaczyć.

Napisales, ze predkosci sie wykasuja, czyli bedzie predkosc 0, czyli Ek tez 0.
To co sie stanie z ta energia sprezyny ?

[bimota]

Badz sobie kim chcesz, ale ja nie pisalem, ze odlatuja w tym samym kierunku.

Wiadomo, ze mowie "niewektorowo" o pedzie.

> Jeśli na lecącym powoli obiekcie nastąpi wybuch i nada jego szczątkom duże pręd
> kości, to sumaryczny pęd nie ulegnie zmianie, bo to będą prędkości (wektorowe)
> w różne strony i przy sumowaniu się pokasują. Natomiast energia kinetyczna się
> zwiększy

Ponizej tweirdzisz, ze sie zmniejszy

[stefan4]

bimota:
> Wiadomo, ze mowie "niewektorowo" o pedzie.

Mówisz niewektorowo o wektorze?

- Stefan

[bimota]

A o predkosci mozna mowic wektorowo i niewektorowo ?

[stefan4]

bimota:
> A o predkosci mozna mowic wektorowo i niewektorowo ?

Nie mam pojęcia, co to jest ,,mowa wektorowa'' oraz ,,mowa niewektorowa'', więc
musisz zapytać kogoś innego.

Prędkość jest wektorem; to znaczy, że ma kierunek i wielkość (t.zw.
wartość absolutną). Jeśli mówisz o prędkości jak o skalarze (czyli
wielkości bez kierunku), to popełniasz nieścisłość. Ale jednak ludzie tak
mówią, fizycy też, i mają wtedy na myśli samą wartość absolutną prędkości.

Każda nieformalność języka jest tak długo akceptowalna, jak długo nie doprowadza
do nieporozumień. Dopóki Ty i Twoi rozmówcy zdają sobie sprawę, że mówiąc
,,prędkość'' masz na myśli jej wartość absolutną, nie ma potrzeby niczego
poprawiać ani precyzować. Ale przy najlżejszych oznakach nieporozumienia trzeba
wrócić do ścisłej terminologii.

W tym celu trzeba ją znać.

- Stefan

[bimota]

Ale jednak ludzie tak
> mówią, fizycy też, i mają wtedy na myśli samą wartość absolutną prędkości.

Czyli jednak masz pojecie...

PRzy obliczaniu Ek zaden wektor nam niepotrzebny...

Ty sie uparles, ze ped musi miec wektor, ja go pomijalem... No ale z kontekstu
mozna sie bylo chyba domyslic...

Mozesz jeszcze przypomniec co to jest abs wektora, bo nie chce mi sie szukac..
Dlugosc mi brzmi zbyt prosto :)

Wiem, wiem... bylo pewnie w szkole... ;)

[bimota]

)A dlaczego en. potencjalna jest ujemna ? To tez jakis wektor ? :

[stefan4]

bimota:
> )A dlaczego en. potencjalna jest ujemna ? To tez jakis wektor ?

Czy Ty naprawdę nie miałeś żadnej lekcji fizyki w szkole?

Żadna energia nie jest wektorem, potencjalna też nie, skoro możesz ją dodać do
liczby