czasoprzestrzeń

[Gość: ania]

Proszę o informację na temat różnicy pojmowania czasu na Ziemi i podczas ew.
podróży kosmicznych. Nie mam wiedzy na ten temat a zaintrygowało mnie to.
Nie wiem co jest stwierdzonym faktem, a co fikcją (co nie znaczy, że fikcja nie
okaze się kiedyś faktem).
Na przykładzie: Jeżeli statek kosmiczny udasje sie do punktu oddalonego o 10
lat świetlnych, to minie dużo czasu zanim dotrze na miejsce. Na Ziemi minie
tyle samo czasu, jak rozumiem. Czy jeżeli statek będzie się poruszał z
prędkością światła to dotrze do celu w 10 lat, a na Ziemi minie w miedzyczasie
o wiele więcej lat?
Taką opinię zasłyszałam, ale nie rozumiem tego. Owszem, jeżeli traktować czas i
przestrzeń jako jedność - tzw. czasoprzestrzeń to będzie to prawdą. Ale jeżeli
brać pod uwagę tylko czynnik czasu. Czas jest jeden, tak mi się wydaje. Czy
przestrzeń zakrzywia czas?

[Gość: Marant]

Jeśli chcesz wiedzieć to poszukaj www.wiw.pl
tam wszystko znajdziesz.\\\

pozdrawia Marant

[Gość: Kryz Tow]

Albo kup sobie cudowną książkę "Piękno Wszechświata" Briana Greene
Wydawnictwo Pruszyński i S-ka. Cena 29pln. Nie dużo, a na prawdę warto.
Dużo zdrowia i przyjemnej lektury

[Gość: Iza]

Albo przeczytaj Alberta Einsteina o teorii względności.

[Gość: michał]

Gratuluję docikliwości!
Rzeczywiście najrozsądniej jest po prostu poczytać wykłady z fizyki ( jest tego
bardzo wiele... ). Ze swojej strony, coby jeszcze bardziej zaostrzyć apetyt,
mogę wspomnieć o wspaniałych konsekwencjach teorii względności. Otóż jakże
inaczej patrzy się na świat wiedząc, że czas na wysokości głowy biegnie
szybciej niz na wysokości stóp...

[Gość: ania]

dzieki za podpowiedzi, juz teraz wiem, ze to jest prawda, mimo że ciężko jest
to zrozumieć z punktu widzenia zwykłego Ziemianina (Ziemianki).

[Gość: kita]

Polecam książkę "Krótka historia czasu" Stephena Hawkinga. Jest bardzo ciekawie
i przystępnie napisana. Na początek wiele Ci wyjaśni.

[sapiezanka]

Gość portalu: kita napisał(a):

> Polecam książkę "Krótka historia czasu" Stephena Hawkinga. Jest bardzo ciekawie
>
> i przystępnie napisana. Na początek wiele Ci wyjaśni.
Z ta pozycja to lekka przesada. Dla zwyklego Ziemianina lub Ziemianki Polecam" Hiperprzestrzen" Micho Kaku. Do
kupienia w ksiegarniach. To jest do polkniecia nawet dla laikow.

[Gość: michał]

Polecam świetnie przystępną książkę "Einstein dla początkujących". Dość
ciekawie wydana w formie tajiego jakby komiksu :))

[Gość: Iza]

Teoria względności może okazać się tylko teorią jeśli się jej nie sprawdzi w
praktyce. Czy ktoś już to sprawdził? Jeśli to prawda to jak astronauci radzą
sobie ze zsynchronizowaniem swoich zegarków?

[Gość: wali7]

Teoria względności została zweryfikowana. Dotychczasowe eksperymenty dowiodły
zjawiska dylatacji czasu (bo o nim mówimy), teoria względności przewiduje
jeszcze wiele innych efektów (np. skracanie 1 wymiaru przestrzennego), również
zaobserwowanych. Wszystkie te udane obserwacje nie wykluczają, że kiedyś teoria
względności BYĆ MOŻE

[Gość: anmal]

Aniu, wspaniale, ze Cię to interesuje. Tylko nie podchodź do tego tak jak Iza.
Niewiele na ten temat wie, ale ma wątpliwości. Informacji w interesującym Cię
temacie jest bardzo dzużo nawet na popularnym poziomie, wskazali Ci je
poprzednicy. Jeśli postarasz się poczytać, zrozumiesz. Wtedy przeżyjesz
przygodę, która w moim przypadku trwa już ponad 30 lat. Życzę Ci powodzenia.

[Gość: michał]

To święta prawda!
Odkrywanie praw jakimi rządzi się rzeczywistość, to największa i najwspanialsza
przygoda jaką człowiek jest w stanie przeżyć.
P.S.
Droga Aniu, proponuję uzupełnić swoją wiedzę i od czasu do czasu przeglądać
np.Swiat Nauki. Pozdrawiam!

[Gość: kali]

jeszcze jedna fajna ksiazka popularnonaukowa ¨Fizyka podrozy miedzygwiezdnych¨
niestety zapomnialem kto napisal Pozdr

Odpowiedz

[Gość: Ekspert]

Zaslyszalas cos niedokladnego. Statek poruszajacy sie z predkoscia swiatla dotrze do
Twojej gwiazdy w ciagu 10 lat ziemskich. Na statku tymczasem bedzie to nie 10 lat, ale
np. 1rok, 1 dzien, 1 sekunda... Wszystko zalezy od predkosci (i przyspieszen).
Zegary na obiektach, ktore poruszaja sie wzgledem nas chodza wolniej.
Mozna to obserwowac nawet na Ziemii, gdzie bardzo szybko poruszajace sie niestabilne
czastki rozpadaja sie np. 100 razy wolniej niz te same czastki w spoczynku.
To znaczy, ze ich zegar zwolnil.

Drugie pytanie: to nie przestrzen zakrzywia czas. Czas i przestrzen tworza czasoprzestrzen, ktora
jest zakrzywiana poprzez obecnosc w niej masy/energii. To zakrzywienie nie ma jednak
(dopoki nie siegniesz po paradoks blizniat) znaczenia dla Twojego problemu ze statkiem i gwiazda.

Pozdrawiam

[sapiezanka]

Gość portalu: Ekspert napisał(a):

>
: to nie przestrzen zakrzywia czas. Czas i przestrzen tworza czas
> oprzestrzen, ktora
> jest zakrzywiana poprzez obecnosc w niej masy/energii. To zakrzywienie nie ma j

A czy materia nie powstaje poprzez zagiecia przestrzeni tak jak niektore sily, czego probowal dowiesc
Riemann? Riemann wprowadzil plaska geometrie w przestrzen zakrzywiona (wielowymiarowa) o dodatniej geometrii
sferycznej i ujemnej geometrii torusowej. Odkryl, ze sila to geometria, a dokladniej wypadkowa zakrzywien
przestrzeni. czy nie moze byc podobnie z czasem ?

[Gość: Ekspert]

sapiezanka napisał(a):

> Gość portalu: Ekspert napisał(a):
>
> >
> : to nie przestrzen zakrzywia czas. Czas i przestrzen
tworza czas
> > oprzestrzen, ktora
> > jest zakrzywiana poprzez obecnosc w niej
masy/energii. To zakrzywienie nie
> ma j
>
> A czy materia nie powstaje poprzez zagiecia przestrzeni
tak jak niektore sily,
> czego probowal dowiesc Riemann?

Riemann byl matematykiem i z tego co wiem, nie pisal o
fizyce.

Obecne obserwacje tego nie potwierdzaja. Tzn. w ramach
OTW materia/energia i przestrzen to jednak 2 rozne
rzeczy. Jednakze, wyroznia
sie grawitacja, bo zakrzywienie przestrzeni, ktoremu
odpowiada, niesie energie,
a wiec takze zakrzywia przestrzen. Ten efekt jest jednak
ujety
w rownaniach Einsteina.

> Riemann wprowadzil plaska geometrie w przestrzen
zakrzywiona (wielowym
> iarowa) o dodatniej geometrii
> sferycznej i ujemnej geometrii torusowej. Odkryl, ze
sila to geometria,
> a dokladniej wypadkowa zakrzywien
> przestrzeni. czy nie moze byc podobnie z czasem ?
>

No, to idzie w przeciwna strone. Ruch w zakrzywionej
przestrzeni wyglada
jak ruch w polu sil, co nie znaczy, ze materia jest
zakrzywieniem przestrzeni,
tylko, ze poowduje to zakrzywienie.

Juz pisalem i powtorze, ze czas jest (prawie) normalnym
wymiarem
czasoprzestrzeni a wiec podlega takze zakrzywieniu. To
wlasnie
tresc OTW, ktora jednakze idzie duzo dalej bo ujmuje to
wszystko
ilosciowo.
>
Pzdr

[sapiezanka]

Drogi Ekspercie,
Naprawde z ciekawoscia cyztam twoje wyjasnienia.
Riemann, mimo, ze matematyk, doszedl do wniosku, ze elektrycznosc, magnetyzm i grawitacja to wynik
pomarszczenia naszego trójwymiarowego swiata. Dlatego uwazal, ze sila nie zyje wlasnym zyciem, lecz jest
tylko widocznym efektem zakrzywienia geometrii. Sama materia wedlug Riemanna otrzymuje swoja mase poprzez
zageszczanie jej przestrzeni. Po prostu Twierdzil on, ze sila = geometria. Jego autorstwa jest przyklad z istota,
ktora zyjac na dwuwymiarowej, pozaginanej - pomarszczonej kartce nie mialaby swiadomosci, ze zyje w ponad
dwuwymiarowej przestrzeni. Jesli wedrowalaby, to czulaby, ze istnieje jakas sila, ktora przeszkadzalaby w jej
poruszaniu sie po linii prostej. Dla Riemana "sila" byla konsekwencja geometrii. Wprowadzil czwarty wymiar
przestrzenny i dostrzegl, ze prawa natury staja sie prostsze, jesli opisujemy je w wielowymiarowej przestrzeni.
Stad wziela sie moja zuchwala mysl, ze byc moze najmniejsze geometryczne zakrzywienie odksztalcic moze
przestrzen nawet te zerowa - pustki poprzez zaginanie geometrycznych punktow na przyklad w trojwymiarowa
fale lub pieciowymiarowa fale - strune... a tzm bardziej czasoprzestrzen.
Pozdrawiam serdecznie. Sap.



Nie rozumiem, dlaczego wymiary, które opisuje teoria strun dotycza wylacznie przestrzeni mniejszej od dlugosci
Planka czyli tam, gdzie konczy sie granica "istnienia" energio-materii. Czy nie powinny dotyczyc przestrzeni w
kazdym dowolnie wybranym miejscu, skoro maja byc przestrzenne? Czy mozliwe jest, by przestrzenie
Calabiego-Yau dotyczyly wlasnie calej przestrzeni? Pisze o tym, poniewaz jestem przekonana o tym, ze

[Gość: Ekspert]

Droga Sapiezanko,


sapiezanka napisał(a):

> Riemann, mimo, ze matematyk, doszedl do wniosku, ze
elektrycznosc, >magnetyzm i grawitacja to wynik
pomarszczenia naszego trójwymiarowego
> swiata. Dlatego uwazal, ze sila nie zyje wlasnym
zyciem, lecz jest
> tylko widocznym efektem zakrzywienia geometrii.

Ciekawe, skad masz te interesujace informacje o
Riemannie?
Nie slyszalem o tych pracach Riemanna, to brzmi troche
jak OTW.
To jest prawda, obecnie iterpretujemy w OTW sile
grawitacyjna jako skutek zakrzywienia przestrzeni. Inne
sily nie maja tej prostej interpretacji,
bo roznie dzialaja na rozne typy materii (przestrzen
musialaby byc rozna
dla czastek naladowanych i nienaladowanych).
Istnieje geometryczna interpretacja dla
elektromagnetyzmu i innych
oddzialywan, ale nie w ramach zwyklej przestrzeni
konfiguracyjnej.
Model Kaluzy-Kleina probowal zunifikowac EM dodajac
piaty wymiar
ale ten pierwszy model byl falszywy. Dzis pracuje sie
nad uogolnieniem
tego modelu, ale na razie nie widac sukcesow.

> Sama materia wedlug Riemanna otrzymuje swoja mase
poprzez
> zageszczanie jej przestrzeni.

Nie, masa modyfikuje przestrzen, ale jest wzgledem
przestrzeni
zewnetrzna. Przynajmniej na razie. Czysto geometrycznie
jednak,
masa moze byc znaleziona jako wlasnosc czasoprzestrzeni
w
otoczenu czastki.

> Po prostu Twierdzil on, ze sila = geometria.

Tylko, ze sil jest wiele, a przestrzen konfiguracyjna -
jedna.
Niemniej ta droga jest intensywnie studiowana.
Wymaga dodatkowych wymiarow.

>Jeg o autorstwa jest przyklad z istota,
> ktora zyjac na dwuwymiarowej, pozaginanej -
pomarszczonej kartce nie mialaby sw
> iadomosci, ze zyje w ponad
> dwuwymiarowej przestrzeni. Jesli wedrowalaby, to
czulaby, ze istnieje jakas sil
> a, ktora przeszkadzalaby w jej
> poruszaniu sie po linii prostej. Dla Riemana "sila"
byla konsekwencja geometrii

Tak, to znany przyklad . Bardzo dobry dla adeptow OTW.

> . Wprowadzil czwarty wymiar
> przestrzenny i dostrzegl, ze prawa natury staja sie
prostsze, jesli opisujemy j
> e w wielowymiarowej przestrzeni.

Gdyby jeszcze dodal sygnature ujemna dla tego wymiaru
oraz
podaj zwiazek krzywizny z gestosci energii to dzis on,
a nie Einstein
bylby autorem OTW.

> Stad wziela sie moja zuchwala mysl, ze byc moze
najmniejsze
>geometryczne zakrzywienie odksztalcic moze
> przestrzen nawet te zerowa - pustki poprzez zaginanie
> geometrycznych punktow na przyklad w trojwymiarowa
> fale lub pieciowymiarowa fale - strune... a tzm
bardziej czasoprzestrzen.

Nic z tego nie rozumiem. Musisz pisac jasniej.


> Nie rozumiem, dlaczego wymiary, które opisuje teoria
strun dotycza wylacznie pr
> zestrzeni mniejszej od dlugosci Planka
..Plancka..

> czyli tam, gdzie konczy sie granica "istnienia"
energio-materii.

Nie, nie jest to granica istnienia materii, tylko skala
ewentualnej unifikacji
grawitacji i innych oddzialywan elementarnych. Skala,
przy ktorej grawitacja
jest kwantowa, cokolwiek to oznacza.


> Czy nie powinny dotyczyc przestrzeni w
> kazdym dowolnie wybranym miejscu, skoro maja byc
przestrzenne? Czy mozliwe
> jest, by przestrzenie Calabiego-Yau dotyczyly wlasnie
calej przestrzeni?


To jest tak, ze w kazdym punkcie mielibysmy
hipotetycznie 10 wymiarow,
z ktorych 4 widac, bo sa duze, a pozostale 6 sa
"zwiniete w rurki"
czyli wlasnie w rozmaitosci Calabi-Yau, dla ktorych
naturalny rozmiar
to rozmiar Plancka. Obecnie bada sie teoretycznie i
doswiadczalnie
hipotezy o rozmiarach niektorych z dodatkowych wymiarow
w
dziedzinie makroskopowej, np rzedu mikrometrow, w
ktorych moglaby rozchodzic sie tylko grawitacja (z
pomiarow EM wiemy, ze dodatkowe wymiary widziane przez
oddz. EM sa mniejsze niz cos rzedu 10 do potegi -20 m
(nie recze za te liczbe, moze byc nawet
-kilkadziesiat, nie chce mi sie grzebac po
literaturze). W kazdym razie sa to bardzo male
rozmaitosci. Niemniej masz racje, ze przestrzen, jesli
bylaby dziesieciowymiarowa, to bylaby taka w kazdym
punkcie.

Rozumiem, ze Ty myslalas o 10 duzych wymiarach, z
ktorych widzimy tylko 4. Problem polega na tym, ze
widzimy je uzywajac wszystkich dostepnych
rodzajow oddzialywan znanych w naszym swiecie, w tym
grawitacji.
Jesli Twoja spekulacja bylaby trafna, to sa 2
mozliwosci:

1) pozostale wymiary oddzialywuja z naszymi w sposob
niezwykle egzotyczny (rzadko) - wtedy byc moze kiedys
je odkryjemy. To zagadnienie jest intensywnie badane.
2) pozdostale wymiary nigdy nie oddzialywuja z naszymi
- wtedy de facto nie istnieja, bo nigdy ich nie
zobaczymy.

Pozdrawiam

[sapiezanka]

Gość portalu: Ekspert napisał(a):


> > Riemann, mimo, ze matematyk, doszedl do wniosku, ze
> elektrycznosc, >magnetyzm i grawitacja to wynik
> pomarszczenia naszego trójwymiarowego
> > swiata. Dlatego uwazal, ze sila nie zyje wlasnym
> zyciem, lecz jest
> > tylko widocznym efektem zakrzywienia geometrii.
>
> Ciekawe, skad masz te interesujace informacje o
> Riemannie?
> Nie slyszalem o tych pracach Riemanna, to brzmi troche
> jak OTW.
Drogi Ekspercie.
(Bardzo dziekuje za odpowiedz. Sprawila mi ogromna radosc.)

Hiperprzestrzen, wszechswiaty rownolegle, petle czasowe i dziesiaty wymiar Michio Kaku
Riemann stworzyl tak zwany tensor metryczny, ktory zawiera informacje potrzebna do matematycznego opisu
zakrzywionej przestrzeni w N-wymiarach . W ten sposob mozna opisac rozne sily natury, umieszczajac je w
tensorze jak kawalki ukladanki. (im wieksza wartosc elementow tensora, tym wieksze pofaldowanie przestrzenne)
Jest to przedstawienie w matematycznej postaci tezy, ktora mowi, ze przestrzen wielowymiarowa jednoczy prawa
natury. ( Bez wzgledu na to, jak pomarszczona jest "kartka papieru", tensor metryczny pozwala mierzyc jej krzywizne
w kazdym punkcie. Jesli calkowicie ja wyprostujemy, powrocimy do wzoru Pitagorasa. Riemann zajmowal sie tez
przestrzeniami wielokrotnie polaczonymi i tunelami. Ciecie Riemanna to przyklad tunelu laczacego dwie przestrzenie
tunelem o zerowej dlugosci. Ciecia Riemanna obecnie sa wykorzystywane w teorii elektrostatyki i przy tworzeniu map
konforemnych. Gwoli scislosci sam Riemann rzeczywiscie nie podal dokladnych rownan spelnianych przez tensor,
co znaczy, ze sam nie wiedzial, co powodowalo pomarszczenie kartki. (cyt. za Michio Kaku)

> > Sama materia wedlug Riemanna otrzymuje swoja mase
> poprzez
> > zageszczanie jej przestrzeni.
>
> Nie, masa modyfikuje przestrzen, ale jest wzgledem
> przestrzeni
> zewnetrzna. Przynajmniej na razie. Czysto geometrycznie
> jednak,
> masa moze byc znaleziona jako wlasnosc czasoprzestrzeni
> w
> otoczenu czastki.
No wlasnie. Jesli struna - czastka jest rodzajem fali, to otrzymuje ona mase przez nawijanie. Mozna to sobie
wyobrazic jako nawijajace sie na siebie fale (nowoczesny sposob splatania warkocza przez dziewczyny). Sama
fala ma swoja" geometrie" czyli dlugosc i amplitude. Podwojna amplituda : gorna i dolna tworza szerokosc fali. Zatem
taka geometria podstawowej czastki istnieje i wspoltworzy czasoprzestrzen wraz ze swoim otoczeniem. Czysto
geometryczie, masa moglaby byc w tym sensie zakrzywieniem przestrzeni samej czasteczki uzyskanym dzieki
nawijaniu sie fal i zageszczaniu naprezen struny.

> > Stad wziela sie moja zuchwala mysl, ze byc moze
> najmniejsze
> >geometryczne zakrzywienie odksztalcic moze
> > przestrzen nawet te zerowa - pustki poprzez zaginanie
> > geometrycznych punktow na przyklad w trojwymiarowa
> > fale lub pieciowymiarowa fale - strune... a tzm
> bardziej czasoprzestrzen.
>
> Nic z tego nie rozumiem. Musisz pisac jasniej.
Jesli fale posiadaja swoja geometrie czyli dlugosc i "szerokosc", to mozliwe, ze tak jak geometryczna dluga (prosta lub
krzywa) skladaja sie z punktow - scislej punktowych zakrzywien przestrzeni. Jesliby punkt mogl stanowic podstawe
fali, to wowczas mozliwe byloby powstawanie fal poprzez "rozdzieranie" pustki - plaszczyzny o zerowym
zakrzywieniu.
Wowczas geometrycznie i przestrzennie jednoczesnie, pierwszymi, podstawowymi wymiarami bylyby: punkt,
dlugosc i szerokosc.
Analizujac w sposob geometryczny strukture fali moznaby dojcs do wniosku, ze kolejnym wymiarem przestrzeni
byloby zakrzywienie/ zalamania prostych (ka,towe), ktore ma bezprecedensowy wplyw na ksztaltowanie struktury
czastek i wszelkich obiektow oraz otaczajacej przestrzeni. Stad tez wziela sie mysl, ze same czastki sa tak samo
"czynne" przestrzennie, a moze nawet bardziej niz przestrzen w ich otoczeniu. Rowniez mysl o tym, ze masa jest
wynikiem przestrzennego zakrzywienia wyplywa z tyh "herezji".

> Rozumiem, ze Ty myslalas o 10 duzych wymiarach, z
> ktorych widzimy tylko 4. Problem polega na tym, ze
> widzimy je uzywajac wszystkich dostepnych
> rodzajow oddzialywan znanych w naszym swiecie, w tym
> grawitacji.
> Jesli Twoja spekulacja bylaby trafna, to sa 2
> mozliwosci:
>
> 1) pozostale wymiary oddzialywuja z naszymi w sposob
> niezwykle egzotyczny (rzadko) - wtedy byc moze kiedys
> je odkryjemy. To zagadnienie jest intensywnie badane.
> 2) pozdostale wymiary nigdy nie oddzialywuja z naszymi
> - wtedy de facto nie istnieja, bo nigdy ich nie
> zobaczymy.
Tak, dokladnie mialam na mysli to, ze byc moze istnieja pozostale wymiary, ktore moglyby dotyczyc zarowno mikro jak
i makrokosmosu. Podjelam nawet probe przedstawienia mojego pogladu na wymiarowosc przestrzeni na forum pod
haslem. "Do wyznawcow i znawcow teorii strun. 10 wymiarow. Niestety, bez odzewu. Opisallam oczywiscie tylko
glowny zarys. Jeszcze prawdopodobnie nie jest ona wystarczajaco klarowna. Mam swiadomosc, ze moze
zabrzmiec jak traktat kolejnego szalenca, tym bardziej, ze proponuje diametralnie rozne od dotychczasowego
pojmowanie przestrzeni.
Nie smiem Cie namawiac, drogi Ekpercie do zapoznania sie z nim, ale nie ukrywam, ze zyczylabym sobie
porozmawiac z kims na ten temat. Niestety, wymaga to znajomosci teorii strun, chocby na poziomie adeptow.
Serdecznie pozdrawiam. Sap.

> Pozdrawiam

[twistor]

Wydaje mi sie, ze statek nie moze poruszac sie z
predkoscia swiatla, po pierwsze.
faktycznie w poruszajacym sie wzgledem nas statku czas
plynie wolniej. trzeba jednak pamietac, ze z punktu
widzenia podroznikow to my sie poruszamy i u nas czas
plynie wolniej. ciekawe, nieprawdaz? brzmi jak
paradoks! moze ktos mi to wyjasni.

[Gość: Ekspert]

Dokladnie. Kazdy uklad jest rownie dobry i obserawtor w
nim widzi,
ze w drugim czas plynie wolniej. Paradoksu jednak nie
ma dopoki nie
moga sie spotkac 2 razy w tym samym miejscu. Zeby to
jednak
bylo mozliwe, ktorys musi zmienic swoja predkosc (i
symetria miedzy
ukladami sie zalamuje) lub czasoprzestrzen jest
zakrzywiona i
nie mozna polegac na szczegolnej TW. A przy
zakrzywionej czasoprzestrzeni naiwne skrocenie czasu
juz sie nie stosuje.
Szukaj pod: paradoks blizniat.

Aha, oczywiscie statek kosmiczny moze sie poruszac z
predkoscia
dowolnie bliska predkosci swiatla c, ale c nie osiagnie
nigdy.
Pozdrawiam

[Gość: LPiotrek]

Ekspert napisal:
>> Dokladnie. Kazdy uklad jest rownie dobry i obserawtor w
>> nim widzi,
>> ze w drugim czas plynie wolniej. Paradoksu jednak nie
>> ma dopoki nie
>> moga sie spotkac 2 razy w tym samym miejscu. Zeby to
>> jednak
>> bylo mozliwe, ktorys musi zmienic swoja predkosc (i
>> symetria miedzy
>> ukladami sie zalamuje)

Moze wyjde na nieuka lub/i glupka ,ale wydaje mi sie ze tu symetrii nie ma
od samego poczatku (poza jednym szczegolnym przypadkiem ).
Po pierwsze trzeba
rozgraniczyc to co obserwator "widzi" od tego jakie wyciaga z tego wnioski.
Np. wezmy efekt Dopplera. Jezeli dwoch obserwatorow na dwoch oddalajacych sie
od siebie identycznych syrenach "widzi" czyli slyszy ze syrena tego drugiego
ma nizszy ton od jego wlasnej ,to jezeli zna predkosci :swoja ,towarzysza,
oraz predkosc rozchodzenia sie dzwieku w osrodku i zna zjawisko Dopplera
to policzy sobie ,czyli "_widzi" (wyciaga wniosek) ze maja te same
czestotliwosci.
Przechodzac teraz do "paradoksu blizniat" to symetrii nie ma tam od poczatku
ze wzgledu na najczesciej rozne predkosci blizniat wzgledem przestrzeni
( poza tym szczegolnym przypadkiem kiedy sa one sobie rowne )
To wlasnie predkosc wzgledem przestrzeni okresla jaki jest iloraz
masy do masy spoczynkowej , oraz jak sie ma biezace tempo uplywu czasu
do tempa uplywu czasu w spoczynku wzgledem przestrzeni.
Z tego wzgledu niemal odkad zetknalem sie z teoria wzglednosci ,to zawsze
bardziej stosowna nazwa jaka przychodzila mi do glowy to teoria
BEZWZGLEDNOSCI , bo okresla w sposob bezwzgledny relacje miedzy energia/masa
a przestrzenia (predkoscia wzgledem przestrzeni ).
Wracajac do "paradoksu" to bierze sie on stad ze jedno z blizniat
- to na Ziemi , posiada relatywnie niska predkosc wzgledem przestrzeni.
kilkadziesiat ,kilkaset czy nawet kilka tysiecy km/s to w przyblizeniu
tak jakby stalo w miejscu. Natomiast drugi blizniak "podroznik" najczesciej
podrozuje z predkoscia bliska c lub bedaca sporym jej ulamkiem.
Dla niego czas plynie wolniej niz dla tego na Ziemi ,niezaleznie w jakim
kierunku sie porusza i jakie wykonuje manewry w przestrzeni.
Wzoru na transormacje czasu nie mozna stosowac symetrycznie !!!
Tzn. blizniak podroznik bedzie wiedzial (jak sobie policzy ) ze u niego
czas plynie wolniej !!! niz u jego blizniaka w spoczynku.
Natomiast to co bedzie
obserwowal to bedzie zalezalo tez od tego ,czy sie bedzie od niego
oddalal ,czy tez sie bedzie do niego przyblizal - zjawisko Dopplera.
Owszem moga istniec podroznicy dla ktorych u nas czas bedzie plynal
wolniej niz u nich - po prostu ich predkosc wzgledem przestrzeni bedzie
mniejsza niz nasza. Tyle tylko ze beda to powolni podroznicy i gdyby
u nas wyladowali ,aby porownac ich i nasze wskazania zegarow to ich
zegary odrobinke by wskazywaly wiecej niz nasze nawet po wieloletnej
podrozy.Ale to jest inny przypadek niz przyklad z "blizniakami" ,gdzie
jednemu moze uplynac nawet kilkakrotnie mniej czasu niz temu na Ziemi.
Jezeli jestem w bledzie to prosze Eksperta o pokazanie gdzie.
Jezeli nie to prosze Eksperta o wyjasnienie dokladnie co mial na mysli
piszac o symetrii miedzy ukladami.

pozdrawiam
LPiotrek

[Gość: Ekspert]

Trescia STW jest absolutna rownowaznosc wszystkich
obserwatorow poruszajacych sie po liniach prostych., ze
stala predkoscia w niezakrzywionej czasoprzestrzeni.
Glowny punkt STW to wyeliminowanie bezwzgeldnego ukladu
odniesienia, ktory ty nazywasz "przestrzenia",
a przed Einsteinem nazywal sie "eter". Nie ma czegos
takiego!!!
Dlatego ta wzglednosc. Stad uklad rakiety poruszajacej
sie z predkoscia
bliska c (w/m ziemii) jest tak samo dobry jak nasz.
Dopoki rakieta nie
skreci, opis fizyki w jej ukladzie jest rownouprawniony
z naszym.

Paradoks blizniat jest daleko glebszy niz efekt
Dopplera.
To nie chodzi o to z jaka czestoscia docieraja fale
swietlne wyemitowane
przez poruszajace sie obiekty, tylko jak biegnie sam
CZAS w roznych ukladach odniesienia. Np. niestabilne,
szybko poruszajace sie w/m nas czastki naprawde zyja
duzo dluzej niz wtedy, gdy sa w spoczynku.

Na koncu - ale uwaga - tu trzeba bardzo ostroznie, zeby
nie pomieszac
pojec. W kosmologii, w OTW czasoprzestrzen jest
zakrzywiona i wlasnosci
jej symetrii preferuja pewien GLOBALNY uklad
odniesienia (uklad
w ktory promieniowanie reliktowe jest izotropowe). NIe
zmienia to jednak
zadnego z LOKALNYCH wnioskow wyprowadzonych w ramach
STW.

Pozdr

[Gość: LPiotrek]

Szanowny Ekspercie
Stawiasz mnie w dosyc trudnej sytuacji.
Z jednej strony nie chcialbym Cie urazic lub
zniechecic do dialogu ze mna ,ale z drugiej strony
nie chcialbym abys mi wkladal w usta cos co z nich
nie wyszlo.
Napisales:
>> Glowny punkt STW to wyeliminowanie bezwzgeldnego ukladu
>> odniesienia, ktory ty nazywasz "przestrzenia",
>> a przed Einsteinem nazywal sie "eter". Nie ma czegos
>> takiego!!!
Alez zgadzam sie ze nie ma "eteru".
Tylko ze ja pisalem o przestrzeni ,a nie o "przestrzeni".
To przestrzen, a nie "przestrzen" jest tym glownym
ukladem odniesienia.
Gdyby takiego ukladu nie bylo i byla pelna
rownowaznosc wszystkich obserwatorow poruszajacych sie
po liniach prostych to dla nich wszystkich czas
musialby plynac jednakowo, a tak nie jest jak wiemy.
Masa po siagnieciu w tym glownym ukladzie odniesienia
pewnej predkosci nie tylko wolniej sie "starzeje" , ale
staje sie tak niestabilna ze przeksztalca sie w energie.
Jesli eksploduje supernowa to nie my zamieniamy sie
w swiatlo tylko materia tej gwiazdy, choc my poruszamy
sie z taka sama predkoscia wzgledem tej materii ,z jaka
ona wzgledem nas. O symetrii mowy jednak byc nie moze
bo to ta materia osiaga predkosc bliska c w przestrzeni
,a nie my.
Kochany Albert wyeliminowal globalny uklad odniesienia
zawierajacy mase. Ustanowil nowy jakim jest przestrzen.
Gdyby przestrzen nie byla takim globalnym ukladem
odniesienia to swiatlo mogloby poruszac sie w niej
z roznymi predkosciami w tych samych kierunkach.

Napisales:
>> Paradoks blizniat jest daleko glebszy niz efekt
>> Dopplera.
>> To nie chodzi o to z jaka czestoscia docieraja fale
>> swietlne wyemitowane
>> przez poruszajace sie obiekty, tylko jak biegnie sam
>> CZAS w roznych ukladach odniesienia. Np. niestabilne,
>> szybko poruszajace sie w/m nas czastki naprawde zyja
>> duzo dluzej niz wtedy, gdy sa w spoczynku.

Ja nie myle efektu Dopplera i paradoksu blizniat.
Wlasnie ten paradoks jest jednym z dowodow asymetrii i istnienia
globalnego ukladu odniesienia.
Moze troche za szybko czytasz to co ja pisze i stad te nieporozumienia.
Gdyby w odleglosci 300 000 lat swietlnych od nas eksplodowala
supernowa i materia tej gwiazdy mialaby predkosc o 1km/s mniejsza niz c,
to dotarlaby do nas 1 rok pozniej niz swiatlo z tej eksplozji.
Czyli w globalnym ukladzie odniesienia (zakladam ze my sie nie poruszamy )
swiatlo tylko o 1km/s wyprzedza ,porusza sie wzgledem tej materii.
Chociaz w jej lokalnym ukladzie odniesienia porusza sie z predkoscia c.
W kazdym innym lokalnym takze z c.
Napisales:
>> Dlatego ta wzglednosc. Stad uklad rakiety poruszajacej
>> sie z predkoscia
>> bliska c (w/m ziemii) jest tak samo dobry jak nasz.
>> Dopoki rakieta nie
>> skreci, opis fizyki w jej ukladzie jest rownouprawniony
>> z naszym.

Nie jest rownoprawny ,bo czas na niej plynie wolniej.
A jezeli osiagnie pewna bardzo bliska c predkosc to
zamieni sie w strumien fotonow. Tzn. my mozemy tak zwiekszyc
swoja predkosc ze o iles % wzrosnie nasza masa w stosunku
do naszej masy spoczynkowej, bez ryzyka zamienienia sie
w strumien fotonow ,a rakieta juz nie ma takiego komfortu.
Jesli jeszcze troszeczke wzrosnie jej m/m0 ,to zrobi
bum i zamieni sie w cos co juz nie bedzie rakieta
np zamieni sie w czarna dziure :-)).

Gdyby nie bylo globalnego ukladu odniesienia
to nie byloby roznicy czy rozpedzimy jeden
neutron do predkosci bliskiej c ,czy caly pozostaly
wszechswiat do takiej samej predkosci tylko o
przeciwnym zwrocie.
Zdecydowanie latwiej wykonac to pierwsze.
Przestrzen to nie tylko 3 wymiary ukladu wspolrzednych
- to cos co nie pozwala swiatlu rozchodzic sie szybciej
niz z c i wolniej niz z c.
Mam nadzieje ze sie nie obrazisz.

pozdrawiam
LPiotrek

[Gość: Ekspert]

Czesc,
Gość portalu: LPiotrek napisał(a):

> Szanowny Ekspercie

> Stawiasz mnie w dosyc trudnej sytuacji.
> Z jednej strony nie chcialbym Cie urazic lub
> zniechecic do dialogu ze mna ,ale z drugiej strony
> nie chcialbym abys mi wkladal w usta cos co z nich
> nie wyszlo.

Nie obraze sie, co najwyzej zniechece, jesli moi
rozmowcy nie beda
otwarci.

> Napisales:
> >> Glowny punkt STW to wyeliminowanie
bezwzgeldnego ukladu
> >> odniesienia, ktory ty nazywasz "przestrzenia",
> >> a przed Einsteinem nazywal sie "eter". Nie ma
czegos
> >> takiego!!!
> Alez zgadzam sie ze nie ma "eteru".
> Tylko ze ja pisalem o przestrzeni ,a nie o
"przestrzeni".
> To przestrzen, a nie "przestrzen" jest tym glownym
> ukladem odniesienia.


Globalny uklad odniesienia to wlasnie eter. Ty nazywasz
to przestrzenia.
Zmiana slowa, ktorego uzywasz nie zmienia wlasnosci
fizycznych, ktore
suponujesz.

Cytuje:
"To wlasnie predkosc wzgledem przestrzeni okresla jaki
jest iloraz
masy do masy spoczynkowej , oraz jak sie ma biezace
tempo uplywu
czasu do tempa uplywu czasu w spoczynku wzgledem
przestrzeni.
Z tego wzgledu niemal odkad zetknalem sie z teoria
wzglednosci ,to
zawsze bardziej stosowna nazwa jaka przychodzila mi
do glowy to teoria
BEZWZGLEDNOSCI , bo okresla w sposob bezwzgledny
relacje miedzy energia/masa a przestrzenia
(predkoscia wzgledem przestrzeni ). "

Moze nie jest to wierna definicja eteru, bo eter byl
ukladem absolutnym dla
swiatla, a u Ciebie jest dla wszystkiego oprocz
swiatla, ale mimo wszystko,
ten koncept jest bardzo bliski eteru. Jest falszywy, bo
iloraz energii do masy
zalezy od ukladu odniesienia, a wszystkie wielkosci
kinematyczne (w tym czas) sa wzgledne, zalezne od
dowolnie wybranego ukladu odniesienia.


> Gdyby takiego ukladu nie bylo i byla pelna
> rownowaznosc wszystkich obserwatorow poruszajacych
sie
> po liniach prostych to dla nich wszystkich czas
> musialby plynac jednakowo, a tak nie jest jak wiemy.

Wlasnie tego nie rozumiesz. Jest pelna rownowaznosc i
jest to
dowiedzione. Czas jest wielkoscia wzgledna, ktorej bieg
zalezy
od ukladu odniesienia. Zeby tego dowiesc trzeba sie
oczywiscie odwolac do
wynikow ekeperymentu, choc sama struktura logiczna
teorii jest juz
bardzo przekonywujaca.


> Masa po siagnieciu w tym glownym ukladzie odniesienia
> pewnej predkosci nie tylko wolniej sie "starzeje" ,
ale
> staje sie tak niestabilna ze przeksztalca sie w
energie.

Nieprawda.

> Jesli eksploduje supernowa to nie my zamieniamy sie
> w swiatlo tylko materia tej gwiazdy, choc my
poruszamy
> sie z taka sama predkoscia wzgledem tej materii ,z
jaka
> ona wzgledem nas.

Materia gwiazdy zamienia sie w swiatlo (lub nie) w
momencie
wybuchu, a nie wskutek ruchu. Dla czastek z supernowej,
to my mamy
ogromne masy, znacznie wieksze od spoczynkowych.


>O symetrii mowy jednak byc nie moze
> bo to ta materia osiaga predkosc bliska c w
przestrzeni ,a nie my.

A jednak, jest i jest to dowiedzione eksperymentalnie.
Od bardzo dawna.


> Kochany Albert wyeliminowal globalny uklad
odniesienia
> zawierajacy mase. Ustanowil nowy jakim jest
przestrzen.

Nieprawda.

> Gdyby przestrzen nie byla takim globalnym ukladem
> odniesienia to swiatlo mogloby poruszac sie w niej
> z roznymi predkosciami w tych samych kierunkach.
>

Nie widze zwiazku. Swiatlo porusza sie wzgledem kazdego
ukladu
z predkoscia c. Predkosci w s.teorii wzglednosci sklada
sie inaczej niz
w mechanice nierelatywistycznej.


> Napisales:
> >> Paradoks blizniat jest daleko glebszy niz
efekt
> >> Dopplera.
> >> To nie chodzi o to z jaka czestoscia docieraja
fale
> >> swietlne wyemitowane
> >> przez poruszajace sie obiekty, tylko jak
biegnie sam
> >> CZAS w roznych ukladach odniesienia. Np.
niestabilne,
> >> szybko poruszajace sie w/m nas czastki
naprawde zyja
> >> duzo dluzej niz wtedy, gdy sa w
spoczynku.
>
> Ja nie myle efektu Dopplera i paradoksu blizniat.

OK, tu moze sie pospieszylem. Piszac, ze obserwator
widzi,
mialem rowniez na mysli proces wyciagania wnioskow.

> Wlasnie ten paradoks jest jednym z dowodow asymetrii
i istnienia
> globalnego ukladu odniesienia.

Ten paradoks jest pozorny i nie wskazuje na potrzebe
istnienia ukladu
globalnego. Usilowalem to juz tlumaczyc, wiec nie bede
sie powtarzal.

> Moze troche za szybko czytasz to co ja pisze i stad
te nieporozumienia.

Nie, nieporozumienia biora sie stad, ze Twoja intuicja
jest ksztaltowana
przez rzeczywistosc nierelatywistyczna. Stad
przyjmujesz za oczywiste
rzeczy, ktore sa falszywe w swiecie relatywistycznym.



Gdyby w odleglosci 300 000 lat swietlnych od nas
eksplodowala
> supernowa i materia tej gwiazdy mialaby predkosc o
1km/s mniejsza niz c,
> to dotarlaby do nas 1 rok pozniej niz swiatlo z tej
eksplozji.

OK.

> Czyli w globalnym ukladzie odniesienia

W STW nie ma czegos takiego.

> (zakladam ze my sie nie poruszamy )
> swiatlo tylko o 1km/s wyprzedza ,porusza sie wzgledem
tej materii.
> Chociaz w jej lokalnym ukladzie odniesienia porusza
sie z predkoscia c.
> W kazdym innym lokalnym takze z c.

OK.

> Napisales:
> >> Dlatego ta wzglednosc. Stad uklad rakiety
poruszajacej
> >> sie z predkoscia
> >> bliska c (w/m ziemii) jest tak samo dobry
jak nasz.
> >> Dopoki rakieta nie
> >> skreci, opis fizyki w jej ukladzie jest
rownouprawniony
> >> z naszym.
>
> Nie jest rownoprawny ,bo czas na niej plynie wolniej.

Jest, bo dla pasazerow rakiety to czas na Ziemii plynie
wolniej.


> A jezeli osiagnie pewna bardzo bliska c predkosc to
> zamieni sie w strumien fotonow.

To jest , niestety, horrendalna bzdura. Skad Ci to
przyszlo do glowy?


>Tzn. my mozemy tak zwiekszyc
> swoja predkosc ze o iles % wzrosnie nasza masa w
stosunku
> do naszej masy spoczynkowej, bez ryzyka zamienienia
sie
> w strumien fotonow ,a rakieta juz nie ma takiego
komfortu.

Nieprawda. Jest to eksperymentalne sprawdzone, ze to
nieprawda.

> Jesli jeszcze troszeczke wzrosnie jej m/m0 ,to zrobi
> bum i zamieni sie w cos co juz nie bedzie rakieta
> np zamieni sie w czarna dziure :-)).
>
Nie.

> Gdyby nie bylo globalnego ukladu odniesienia
> to nie byloby roznicy czy rozpedzimy jeden
> neutron do predkosci bliskiej c ,czy caly pozostaly
> wszechswiat do takiej samej predkosci tylko o
> przeciwnym zwrocie.

STW nie ma nic wspolnego z dynamika, to czysto
kinematyczna teoria.
Zadnego rozpedzania!

> Zdecydowanie latwiej wykonac to pierwsze.
> Przestrzen to nie tylko 3 wymiary ukladu
wspolrzednych
> - to cos co nie pozwala swiatlu rozchodzic sie
szybciej
> niz z c i wolniej niz z c.

To nie ma nic wspolnego z globalnym ukladem
odniesienia.


Mam prosbe - sprobuj zrozumiec, co pisze. Dawno temu
ciezko pracowalem, zeby dobrze zrozumiec STW/OTW i nie
pisze glupot. Jesli nie bedziesz otwarty, to ten dialog
nie ma sensu.

Moj warunek jest nastepujacy - musisz zrozumiec, ze nie
ma
w STW zadnego wyroznionego ukladu odniesienia, ktory
nazywasz
przestrzenia. Kazdy obserwator inercjalny jest
rownoprawny.
Bez tego, nie mozemy dalej dyskutowac.

Pozdrawiam

[sapiezanka]

Dzien dobry. Zaiteresowala mnie dyskusja Panow. Mam zatem kilka spostrzezen i pytan.

1.Pewna roznica miedzy rownowaznoscia a symetria kojarzy mi sie z problemem dotyczacym klasycznego
pomiaru, ktory wybiera tylko jedna skladowa z wielu, zawartych w kwantowej funkcji falowej. Dlaczego? Oto
przyklad:
Jesli istnieja dwa obiekty tworzace jeden wspolny uklad, to ich symetria musi byc zalezna od utrzymywania
rownowaznosci. wartosci obiektow nie moga byc rowne, poniewaz wowczas prowadziloby to do zachwiania
idealnej symetrii, musza byc jednak rownowazne. To znaczy, ze "cos" musi b y c miedzy obiektami. Zalozmy, ze
obiekty: A = 3, a B = 8 i sa do siebie symetryczne i rownowazne. Zeby utrzymaly te rownowaznosc ,
to pomiedzy nimi musi istniec trzeci element, ktory utrzymuje oba obiekty we wzajemnej symetrii i
rownowaznosci.
Dopiero 3 + x = 8 i 8 -x = 3 czyli x = 5
Rownowaznosc pomiedzy obiektami utrzymuje trzeci element C = 5. Ten element stanowi os ukladu, ktora
umozliwia jego rownowaznosc oraz symetrie. Ten element moze stanowic zakrzywiona przestrzen ukladu:
A = z, B = y,
C = x
Jesli C - trzeci skladnik ukladu ulegalby stopniowej redukcji, to:
Po pierwsze - rozroznianie dwoch skladowych stawaloby sie coraz mniej mozliwe tak, jak w wypadku
obserwowania fotonu jako czastki
Po drugie - lamaloby to symetrie, a gdy symetria zostaje zlamana, uwalnia sie olbrzymia ilosc energii. (W
makrokosmosie byloby to mozliwe na przyklad przy zderzaniu sie obiektow z powodu zachwiania
rownowaznosci miedzy nimi )

2. Mily Ekspercie, pisales, ze trescia STW jest absolutna rownowaznosc wszystkich obserwatorow
poruszajacych sie po liniach prostych, ze stala predkoscia w niezakrzywionej przestrzeni. STW eliminuje
bezwzgledny uklad odniesienia ktory to pan L.Piotrek nazwal przestrzenia, a przed Einteinem nazywano" eterem".
Oczywiscie, ale mysle, ze chodzi tu o powazny problem. STW eliminuje przestrzen, ale pozostaje paradoks
polegajacy na tym, ze wszystkie istniejace zjawiska sa przestrzenne. Nalezaloby zadac pytanie w jakim sensie
przestrzenne? Poczawszy od najmniejszych obiektow energii i materii, wszedzie wystepuja przestrzenne uklady,
ktore maja zakrzywienia;( jak chocby orbity po ktorych kraza elekktrony w atomach lub planety wokol Slonca.
Same fale tez maja swoje zakrzywienia i dzieki temu nie sa prostymi. Umozliwia im to zakrzywienie katowe alfa
pomiedzy dlugoscia a amplituda fali).
Zreszta Einstein uwazal przeciez, ze przestrzen pozbawiona materii i energii bylaby plaska. Czy STW jest
stworzona dla takiej przestrzeni? Czy niezakrzywiona przestrzen znaczy w tym wypadku plaska?
STW polega raczej na tym, ze opisuje zasady, jakie kieruja obiektami w przestrzeni pozbawionej zakrzywien - w
takiej przestrzeni ciala m a ja t e n d e n c j e do poruszania sie po prostej, ze stala predkoscia, ale jest to
sytuacja troche sztuczna.
Przestrzen taka jest plaska. Nawet, gdyby ja pozbawic jej zakrzywien, jakimi sa dlugosc i szerokosc okreslone
wzgledem siebie przez kat zakrzywienia alfa ( bo musi taki istniec, jesli dlugosc wynacza inny kierunek dzialania
niz szerokosc), to w przestrzeni pozbawionej jakichkolwiek zakrzywien, na przyklad pustce, ciala powinny miec
tendencje do bezruchu. Dopiero minimalne zakrzywienie przestrzenne powoduje jego uaktywnienie.
Przeciez nawet pozornie plaska kartka nie posiada zakrzywienia zerowego, poniewaz zawsze istnieje
mozliwosc zagiecia kartki. Zatem realna plaszczyzna pozbawiona zakrzywien - o zakrzywieniu zerowym moze
byc wylacznie pustka/proznia?

3. Kolejny problem. Wedlug Einsteina wiazanie grawitacyjne to zakrzywienia struktury spowodowane obecnoscia
obiektu posiadajacego mase i znaczy to, ze zakrzywienie przestrzeni jest bezposrednio zwiazane z iloscia
zawartej w niej materii i energii. Jego rownanie:

materio energia Ž zakrzywienie przestrzeni
(Ž znaczy: okresla)

Czy absolutnie niemozliwe jest zastosowanie odwrotnego kierunku wynikajacego z zalozenia, ze istnienie materio
energii zwiazane jest z iloscia zakrzywien?
W takim wypadku nalezaloby zmodyfikowac rownanie , dodajac odwrotny kierunek dzialania przestrzennego. Ten
kierunek roznicowalby swiat mikro od swiata makro i odwrotnie, a jednoczesnie polaczylby oba bieguny w
zgrabna dialektyke.

zakrzywienie przestrzeni Ž materio energia

czyli w rezultacie mielibysmy do czynienia z pewna symetria i rownowaznoscia materioenergi i zakrzywien
przestrzeni:
materio energia Ű zakrzywienie przestrzeni

Einstein sformulowal swoja zasade fizyczna w oparciu o tensor Riemana. Ciekawa jestem, czy byloby mozliwe
wyprowadzenie z tensora metrycznego Riemana rownan, ktore moglyby byc dowodem na to, ze materio energia
powstaje dzieki zakrzywieniom przestrzeni?
Niestety, sama nie posiadam takich umiejetnosci.

Pozdrawiam
Sap.

[Gość: Ekspert]

Dzien dobry Sapiezanko,


> 1.Pewna roznica miedzy rownowaznoscia a symetria
kojarzy mi sie z

Masz o tyle racje, ze symetria wymaga obiektow oraz
grupy przeksztalcen
tych obiektow. Tak samo jest z np. obserwatorami w STW.
Sa rownowazni i
istnieje grupa przeksztalcen, ktore przeksztalcaja ich
zbior ich ukladow
odniesienia w siebie.

> problemem dotyczacym klasycznego
> pomiaru, ktory wybiera tylko jedna skladowa z wielu,
zawartych w
> kwantowej funkcji falowej.

Bardzo ciekawe skojarzenie!
Nie patrzylem jeszcze na to z tej strony.
Nie wiem, czy to ma jakies wazne konsekwencje, jesli
tak, dam Ci znac.

> Ten element moze stanowic zakrzywiona przestrzen
ukladu:

Nie, tu sie raczej nie zgadzam. Ale to zdanie jest zbyt
ogolne,
zebym mogl je naprawde zweryfikowac.
Czy chodzi Ci o zakrzywienie przestrzeni
konfiguracyjne?


> Po drugie - lamaloby to symetrie, a gdy symetria
zostaje zlamana, uwalnia sie o
> olbrzymia ilosc energii.

Twoje stwierdzenie w tej formie jest falszywe. Lamanie
symetrii moze lecz nie
musi powodowac uwalniania/absorbowania energii.
Najgorsze, ze jest
zbyt nieprecyzyjne i nie sposob dojsc o co naprawde w
nim chodzi.
>
> 2. Mily Ekspercie, pisales, ze trescia STW jest
absolutna rownowaznosc
> wszystkich obserwatorow poruszajacych sie po liniach
prostych, ze stala
> predkoscia w niezakrzywionej przestrzeni. STW
eliminuje
> bezwzgledny uklad odniesienia ktory to pan L.Piotrek
nazwal przestrzenia,
> a przed Einteinem nazywano" eterem".
> Oczywiscie, ale mysle, ze chodzi tu o powazny
problem.
> STW eliminuje przestrzen, ale pozostaje paradoks
> polegajacy na tym, ze wszystkie istniejace zjawiska
sa przestrzenne.

STW eliminuje nie przestrzen, ktora jest przedmiotem
STW, ale przestrzen
rozumiana jako wyrozniony uklad odniesienia. Nie ma
paradoksu.

> Nalezalobyzadac pytanie w jakim sensie przestrzenne?

Rzeczy dzieja sie w pewnym punkcie ukladu wspolrzednych
obserwatora S, ktory
jednoznacznie odpowiada punktom w ukladach innych
obserwatorow.

> Poczawszy od najmniejszych obiektow energii i
materii, wszedzie
> wystepuja przestrzenne uklady, ktore maja
zakrzywienia;
> ( jak chocby orbity > po ktorych kraza elekktrony w
atomach l

Elektrony nie kraza po orbitach, ale to inna bajka :).
Rozumiem, ze interesuje Cie klasa obserwatorow
nieinercjalnych.
Rzeczywiscie, STW nie potrafi opisac fizyki w takich
ukladach.
Po to wlasnie mamy OTW :).
"Szczegolnosc" TW wziela sie z wybrania waskiej klasy
obserwatorow.


> Umozliwia im to zakrzywienie katowe alfa
> pomiedzy dlugoscia a amplituda fali).

???


> Zreszta Einstein uwazal przeciez, ze przestrzen
pozbawiona materii i energii
> bylaby plaska. Czy STW jest stworzona dla takiej
przestrzeni?
> Czy niezakrzywiona przestrzen znaczy w tym wypadku
plaska?

Dokladnie.

> STW polega raczej na tym, ze opisuje zasady, jakie
kieruja obiektami w przestrz
> eni pozbawionej zakrzywien - w takiej przestrzeni
ciala m a ja t e n d e n c j e
> do poruszania sie po prostej, ze stala predkoscia,

STW nie jest teoria dynamiczna, tj. nie opisuje sil,
tylko mowi o symetriach
plaskiej czasoprzestrzeni.

> ale jest to sytuacja troche sztuczna.

powidzmy szczegolna...

> Przestrzen taka jest plaska. Nawet, gdyby ja pozbawic
jej zakrzywien, jakimi sa
> dlugosc i szerokosc okreslone
> wzgledem siebie przez kat zakrzywienia alfa ( bo musi
taki istniec, jesli dlugo
> sc wynacza inny kierunek dzialania
> niz szerokosc), to w przestrzeni pozbawionej
jakichkolwiek zakrzywien, na przyk
> lad pustce, ciala powinny miec
> tendencje do bezruchu.

W ramach STW mozna opisywac dzialanie sil, tylko nie
mozna obserwowac
swiata z ukladu przyspieszanego. To mozna w OTW.


>Dopiero minimalne zakrzywienie przestrzenne powoduje
jego uaktywnienie.
> Przeciez nawet pozornie plaska kartka nie posiada
zakrzywienia zerowego, poniew
> az zawsze istnieje
> mozliwosc zagiecia kartki. Zatem realna plaszczyzna
pozbawiona zakrzywien - o
> zakrzywieniu zerowym moze byc wylacznie
pustka/proznia?
>
Idealnie plaska tak. Realnie plaska - nie.
Nasz ziemski swiat jest w doskonalym przyblizeniu
(jesli nie uzywasz wojskowego
GPS) swiatem plaskim.


> 3. Kolejny problem. Wedlug Einsteina wiazanie
grawitacyjne to zakrzywienia stru
> ktury spowodowane obecnoscia
> obiektu posiadajacego mase i znaczy to, ze
zakrzywienie przestrzeni jest bezpos
> rednio zwiazane z iloscia
> zawartej w niej materii i energii. Jego rownanie:
>
> materio energia Ž zakrzywienie przestrzeni
> (Ž znaczy: okresla)
>
> Czy absolutnie niemozliwe jest zastosowanie
odwrotnego kierunku wynikajacego z
> zalozenia, ze istnienie materio energii zwiazane jest
z iloscia zakrzywien?

Hipotetycznie mozliwe, np. czastki elementarne jako
stabilne, kwantowe czarne
dziury... Problemy sa 3: 1) potrzebna bylaby kwantowa
teoria grawitacji
2) matematyczna konsystencja teorii 3) testy
eksperymentalne.


> W takim wypadku nalezaloby zmodyfikowac rownanie ,
dodajac odwrotny kierunek dz
> ialania przestrzennego.

Wlasnie tu tkwi sek, w rownaniach. Za nic nie wiadomo
jak to sie da zrobic.
Prawdopodobnie brak nam potrzebnych struktur
matematycznych, albo nie potrafimy
ich wlasciwie uzyc.


> Einstein sformulowal swoja zasade fizyczna w oparciu
o tensor Riemana. Ciekawa
> jestem, czy byloby mozliwe wyprowadzenie z tensora
metrycznego Riemana rownan,
> ktore moglyby byc dowodem na to, ze materio energia
> powstaje dzieki zakrzywieniom przestrzeni?
> Niestety, sama nie posiadam takich umiejetnosci.
>
Pociesze Cie, wielu probowalo i wyszlo, ze nikt takich
umiejetnosci na razie nie posiada.
Zmartwie Cie, ze zagadnienie siega bardzo gleboko w
okropnie
gleboka i trudna matematyke, ktora bezwzglednie
weryfikuje produkty naszej
ograniczonej wyobrazni...
Ale, pisz dalej, masz ciekawe intuicje.

Pozdrawiam

[sapiezanka]

Dobry wieczor, Drogi Ekspercie!

Przepraszam, juz dwa razy probowalam wczesniej wyslac odpowiedz, ale nie wiem czemu proby sie nie powiodly.
moze ta sie uda!
Witam drogi Ekspercie. Bardzo dziekuje za odpowiedz,
cierpliwosc i zainteresowanie.
A teraz do rzeczy. Chodzi mi po glowie mnostwo
pomyslow, ale spokojnie, nie da sie a nawet nie umiem
przekazac ich wszystkich. Moze kiedys...
Bardzo prosze o wyrozumialosc...

Gość portalu: Ekspert napisał(a):

> Dzien dobry Sapiezanko,>
>
>
>
> > Ten element moze stanowic zakrzywiona przestrzen
> ukladu:
>
> Nie, tu sie raczej nie zgadzam. Ale to zdanie jest zbyt
> ogolne,
> zebym mogl je naprawde zweryfikowac.
> Czy chodzi Ci o zakrzywienie przestrzeni
> konfiguracyjne?
>
>
> > Po drugie - lamaloby to symetrie, a gdy symetria
> zostaje zlamana, uwalnia sie o
> > olbrzymia ilosc energii.
>
> Twoje stwierdzenie w tej formie jest falszywe. Lamanie
> symetrii moze lecz nie
> musi powodowac uwalniania/absorbowania energii.
> Najgorsze, ze jest
> zbyt nieprecyzyjne i nie sposob dojsc o co naprawde w
> nim chodzi.
Rozumien, ze nie musi. Przyznaje, ze nie wiem, kiedy nie musi, czy wtedy gdy lamanie symetrii powoduje przeskok do
stanow wyzszych energii?
Jednak, gdyby trzeci skladnik u legal stopniowej redukcji, to lamanie symetrii byloby koniecznoscia.
Sprobujmy potraktowac fale swietlna jako uklad czasoprzestrzenny o stalej predkosci. Lamanie symetrii wystepuje
przy przejsciu fali swietlnej przez pryzmat lyb soczewke. Jesli fala zwalnia, to co musi "zrobic", zeby wrocic nagle do
swojej stalej predkosci? Musi wykonac skok (kwantowy?) czyli przyspieszyc przeganiajac siebie sama w
odpowiednim wycinku czasowym. Czy to mozliwe? Stany wylolujace zmiany predkosci to nic innego jak zakrzywienie
powodujace lamanie symetrii predkosci stalej swiatla. Wyobrazmy sobie, ze Rakieta leci z predkoscia swiatla, lecz
musi zwolnic, poniewaz na jej drodze pojawila sie przestrzen plazmowa, ktora przy tej predkosci moglaby Rakiete
zniszczyc. Teraz Rakieta leci wolniej, ale w momencie wychodzenia z plazmy bedzie musiala natychmiast wrocic do
swojej predkosci swiatla, bo w innym wypadku w nastepnej przestrzeni ulegnie zniszczeniu. Zatem w czasie, ktory
stanowi granice miedzy plazma a nastepnym obszarem, Rakieta musi przyspieszyc do predkosci swiatla.
Przupuscmy, ze czas tej granicy wynosi 10 do minus 32potegi. Jakie zatem przyspieszenie musi nastapic?
Z tego przykladu wynikaloby tez, ze czas, w ktorym musi nastapic przyspieszenie jest rowny zakrzywieniu dwoch
ukladow przestrzennych. W tym wypadku plazmy i na przyklad tak zwanej pustki kosmicznej. Co stanowi to
zakrzywienie? Roznica mas czy charakterow ?J

> >
> > 2. Mily Ekspercie, pisales, ze trescia STW jest
> absolutna rownowaznosc
> > wszystkich obserwatorow poruszajacych sie po liniach
> prostych, ze stala
> > predkoscia w niezakrzywionej przestrzeni. STW
> eliminuje
> > bezwzgledny uklad odniesienia ktory to pan L.Piotrek
> nazwal przestrzenia,
> > a przed Einteinem nazywano" eterem".
> > Oczywiscie, ale mysle, ze chodzi tu o powazny
> problem.
> > STW eliminuje przestrzen, ale pozostaje paradoks
> > polegajacy na tym, ze wszystkie istniejace zjawiska
> sa przestrzenne.
>
> STW eliminuje nie przestrzen, ktora jest przedmiotem
> STW, ale przestrzen
> rozumiana jako wyrozniony uklad odniesienia. Nie ma
> paradoksu.
>
> > Nalezalobyzadac pytanie w jakim sensie przestrzenne?
>
> Rzeczy dzieja sie w pewnym punkcie ukladu wspolrzednych
> obserwatora S, ktory
> jednoznacznie odpowiada punktom w ukladach innych
> obserwatorow.
>
> > Poczawszy od najmniejszych obiektow energii i
> materii, wszedzie
> > wystepuja przestrzenne uklady, ktore maja
> zakrzywienia;
> > ( jak chocby orbity > po ktorych kraza elekktrony w
> atomach l
>
> Elektrony nie kraza po orbitach, ale to inna bajka :).
> Rozumiem, ze interesuje Cie klasa obserwatorow
> nieinercjalnych.
> Rzeczywiscie, STW nie potrafi opisac fizyki w takich
> ukladach.
> Po to wlasnie mamy OTW :).
> "Szczegolnosc" TW wziela sie z wybrania waskiej klasy
> obserwatorow.
>
>
> > Umozliwia im to zakrzywienie katowe alfa
> > pomiedzy dlugoscia a amplituda fali).
>
> ???
>
Chodzi mi o to, ze fala posiada swoje g e o m e t r y c z n e wspólrzedne. Sa nimi
podstawowa dlugosc fali i szerokosc, czyli (w tym przypadku) suma obu amplitud fali - górnej i dolnej. Sa one tak
samo symetryczne jak czas i ruch. J Zatem zakrzywienie katowe fali, to przeciez nic innego jak jej katy odchylenia od
osi zerowych obu wspolrzednych: dlugosci i szerokosci . Bez nich fala nie bylaby ani fala ani geometryczna krzywa,
lecz bylaby plaska jak geometryczna prosta!
Czy mozna powiedziec, ze wzajemna symetria czasu i ruchu tworzy uklad odniesienia?
Jesli tak, to uklad odniesienia dla fali moze równiez stworzyc wzajemna symetria dlugosci i szerokosci fali. Ale w tym
wypadku dwa uklady odniesienia geometryczny: dlugosci i szerokosci fali oraz fizyczny: czasu i ruchu, stworzylyby
autentyczna czasoprzestrzen tejze fali.
Taka fala jest plaska. Ale jesli przeplesc ja z fala geometrycznie styczna prostopadle, to dwie fale utworza uklad,
ktory nie bedzie plaski przestrzennie i czasowo.
Czestotliwosc fali okresla stosunek jej dlugosci i szerokosci oraz ruch i czas. Rowniez gestosc i objetosc w
przypadku ukladu dwoch nakladajacych sie na siebie fal. Za kazdym razem mamy do czynienia z innym ukladem
odniesienia. A kazdy z nich jest inna skladowa z wielu zawartych w kwantowej funkcji ukladu naszych dwoch fal.
Czy to mozliwe?
....Oj, probuje roznymi sposobami jakos zblizyc sie do kwantowej teorii grawitacji...

>
> > Zreszta Einstein uwazal przeciez, ze przestrzen
> pozbawiona materii i energii
> > bylaby plaska. Czy STW jest stworzona dla takiej
Dzieki i pozdrowienia -Sap.

[Gość: gosc]

Panie Ekspercie!
Naprawde jestem pelen podziwu dla Pana wytrwalosci w tlumaczeniu STW itp.
Powinnien Pan dostac medal (medal, nie 'medal'). Naprawde. Ja bym sie poddal!
GRATULUJE

[Gość: LPiotrek]

Witam po malej przerwie drogiego Eksperta.
Mam przekonanie o sobie ze jestem bardzo otwarty.
Rozumiem ,co piszesz o rownowaznosci ukladow.
Rozumiem ze jest to naukowy punkt widzenia, a nie glupoty.
- do pisania glupot to zarezerwowalem sobie prawo
na samym wstepie pierwszego wpisu w tym watku.
Mimo tego to co tu dalej napisze wydaje mi sie
bardzo sensowne.
Jestem przekonany ze znalazlem sposob na pogodzenie
mojej intuicji i Twojego - naukowego punktu widzenia.
Mam przekonanie ,ze to nieporozumienie mialo dwie
przyczyny. Pierwsza jest taka ,ze moja intuicja
dotyczyla obrazu "swiata przestrzennego" ,ktory nie
jest rejestrowany bezposrednio naszymi zmyslami ,ani
przyrzadami pomiarowymi ,a ja tego nie wyartykuowalem
wyraznie. Druga jest taka ,ze Ty odniosles moje
wyobrazenie do "swiata rzeczywistego" , czyli
takiego jakim go rejestruja nasze przyrzady pomiarowe
za pomoca fal elektromagnetycznych, czyli swiatla .
( Piszac dalej swiatlo mam na mysli pelny zakres widma
,a nie tylko zakres widzialny naszymi oczami.)
Dlatego uznales ze pisze glupoty.
Przeczytaj wiec uwaznie co teraz napisze.
Wyobraz sobie sytuacje ze swiatlo rozchodzi sie
ze stala predkoscia c w przestrzeni ,a materia
poruszajac sie w tej samej przestrzeni deformuje sie
( skraca w kierunku poruszania ), deformacji podlega
takze uplyw czasu, im szybciej sie poruszamy
tym plynie on wolniej.
Zaleznosci te sa dokladnie takie same jak te
obserwowane w naszym swiecie rzeczywistym. Tzn ,jezeli
w naszym ukladzie odniesienia porusza sie cos
wzgledem nas z predkoscia v = c * sqr(3)/2 ,to czas
mu plynie 2 razy wolniej niz nam i dlugosc skraca sie 2 razy.
Oczywiscie i vice versa.Stad ta rownowaznosc ukladow.

Jednak w swiecie przestrzennym takie same zaleznosci
zachodza dokladnie tylko w jedna strone !!!
Mimo tego, a nawet wlasnie dzieki temu w naszym
swiecie rzeczywistym te zaleznosci zachodza w obu
kierunkach i sa znane pod postacia transformacji
Lorenza dla czasu i odleglosci.
Pozorna sprzecznosc znika jezeli uwzglednimy
role jaka spelnia swiatlo !!!
Brzmi to moze troche zawile i tajemniczo, ale
okazuje sie niemal banalnie proste jezeli
przejdziemy do przykladow i obliczen.
Mamy dwa punkty A - nieruchomy w przestrzeni
i B - oddala sie wzgledem A z v=c*sqr(3)/2.
Wedlug tego co napisalem powyzej czas dla B
biegnie bezwzglednie 2 razy wolniej niz dla A.
Odleglosci w kierunku ruchu skracaja sie dla
B dwa razy rowniez w sposob bezwzgledny.
Tak to wyglada w "swiecie przestrzennym".
W swiecie rzeczywistym czyli takim jakim jest
rejestrowany i rozumiany z punktu widzenia A
sytuacja jest identyczna. Nic nowego.
Ale z punktu widzenia B sytuacja jest dokladnie
odwrotna w stosunku do "swiata przestrzennego"
,czyli B postrzega w swiecie rzeczywistym A tak
samo jak A postrzega jego, czyli B.
Dlaczego ???
Bo B wydaje sie ze to on jest nieruchomy w przestrzeni
a porusza sie A ,podczas gdy to A tak naprawde jest
nieruchome.Teraz troche matematyki.
Na poczatek przeskalujmy jednostki tak aby c=1.
To tylko uprosci rachunki. Wtedy v(B)=sgr(3)/2 =0.866
Swiatlo z A do B dociera okolo 7.464 raza wolniej
niz gdyby B pozostawalo w spoczynku w przestrzeni.
Ale B z tego nie zdaje sobie sprawy. Dokladnie
zadne przyrzady pomiarowe na B nie zdaja sobie
z tego sprawy. Przyrzadom na B wydaje sie ze B
jest nieruchome w przestrzeni, a A oddala sie
od B z v(A)=0.866 ,to powinno powodowac
ze B obserwuje to co dzieje sie na A zgodnie
z efektem Dopplera 1+v(A) raza wolniej niz gdyby
v(A)=0 wzgledem B.
Pomyslmy jednak co tak naprawde zarejestruja
przyrzady pomiarowe na B ???
Odpowiedz: o tym decyduje to jak naprawde szybko
dociera swiatlo z A do B i jak naprawde szybko
plynie czas na B wzgledem A.
Jak to wyraza sie w liczbach ?
7.464 raza wolniej (dociera swiatlo ) razy 2 razy szybciej
(plynie czas na A niz na B ).
W efekcie B obserwuje to co dzieje sie na A 3.732 raza
wolniej (taki zwolniony film ).
A czego spodziewano sie na B ???
Zgodnie z zasada i efektem Dopplera 1+v(A) raza wolniej.
Czyli 1+0.866=1.866 raza wolniej.
Jaki wniosek wyciagaja na B ??
To proste !!! Na A czas plynie 2 razy wolniej niz
u nas na B !!!!!!!!!
Chociaz tak naprawde w swiecie
przestrzennym jest dokladnie odwrotnie !!!!
Co godne uwagi predkosc swiatla mierzona na
B wynosi 1 czyli c.
Jak to mozliwe ? Bo jest to predkosc srednia
na jakims odcinku tam i z powrotem.
Np. do lusterka i z powrotem. Przymijmy ze swiatlo na B
porusza sie ze zrodla do lusterka w kierunku ruchu
B w przestrzeni. Gdyby nie deformacja czasu i przestrzeni
jaka istnieje na B na prawde (o ktorej przyrzady
pomiarowe ani nikt inny na B nie ma pojecia )nie miala
miejsca to droge do lusterka swiatlo pokonywaloby
na B 7.464 raza dluzej niz gdyby B bylo nieruchome
w przestrzeni , choc wracaloby 1.866 raza szybciej
to zabieraloby to 7.464+ 1/1.866 = 8 jednostek czasu
zamiast 2 jednostek czasu. Poniewaz jednak na B
mamy do czynienia z tymi deformacjami to
droga do lusterka jest 2 razy krotsza, a jednostki
czasu na B 2 razy dluzsze (plynie on 2 razy wolniej )
dlatego zajmuje to nie 8 ,a dalej tylko 2 jednostki
czasu. Wiec predkosc swiatla jest stala !!!!!!!!!!
Zreszta nie tylko na B ,ale w kazdym innym ukladzie
poruszajacym sie w przestrzeni.
Stad ta rownowaznosc i symetria ukladow
odniesienia w swiecie rzeczywistym postulowana
w STW, co sie ma nijak do prawdziwego
swiata przestrzennego. Dotyczy ona tylko
tego co rejestruja nasze zmysly i przyrzady i jakie
wyciagamy z tego wnioski.
cdn...

[Gość: LPiotrek]

...dokonczenie
Oczywiscie podobne wyniki otrzymamy dla dowolnych
v(B)ə tzn. <c .Mozna takze rownoczesnie
wprowadzac dowolne v(A)<c tzn. oba punkty A i B
poruszalyby sie w przestrzeni.Przyjete w tym
przykladzie v(B)=c*sqr(3)/2 uzylem dla prostoty
rachunkow.
Nasuwa sie teraz zasadnicze pytanie ,co jest
prawda,co zludzeniem a co rzeczywistoscia.
Ja uwazam ze prawdziwy jest swiat przestrzenny , w ktorym
relacje miedzy A i B sa okreslone w sposob
bezwzgledny. Natomiast wzgledna rzeczywistosc jest
tylko takim rodzajem zludzenia. Dosyc szczegolnym
zludzeniem ktorego nie mozna sie pozbyc obserwujac
prawdziwy swiat przestrzenny za pomoca swiatla.
Takiego wyjasnienia brakowalo mi w ksiazkach
do fizyki , ktore czytalem. Zawsze byly tylko
suche wzory transformacji ,pozbawione glebszej
ich interpretacji.
Wracajac do paradoksu blizniat ,to w kazdym ukladzie
ktory porusza sie po torze zamknietym w dowolnym
inercjalnym ukladzie odniesienia per saldo czas plynie
wolniej niz w tym ukladzie inercjalnym.
Do ruchu po torze zamknietym w ukladzie inercjalnym
w plaskiej przestrzeni potrzebna jest sila
aby zmienic kierunek ruchu.
Ale to nie sila lamie symetrie. Ta sila powoduje
tylko ze ten brak prawdziwej symetrii mozna dostrzec.
I to tylko w tym ukladzie na ktory zadzialala sila.
Uklad inercjalny dalej pozostaje w poczuciu tego
ze to co obserwowal przez caly czas jest zgodne
z wynikiem koncowym. Sila powoduje ,ze obiekt
na ktory zadzialala wchodzi na taka "trajektorie"
uplywu czasu ,ze po ponownym spotkaniu w ukladzie
nieinercjalnym ,mozna zaobserwowac per saldo roznice,
a w ukladzie inercjalnym tej roznicy nie ma tj =0.
Tyle ze jezeli nie widac roznicy miedzy tym co
obserwowano caly czas, a tym co wyszlo na koniec
to znaczy ze obserwowano stan faktyczny, czyli prawde.
Obserwowano rzeczywistosc ,czyli pewien szczegolny
typ zludzenia.
Jezeli A jest ukladem inercjalnym ,a B nieinercjalnym
to dla A czas plynie jednakowym tempem przez caly czas.
Dla B plynie innym tempem przed zadzialaniem sily
,a najczesciej innym po jej zadzialaniu.
W dodatku te oba tempa sa rozne od tempa dla A wiec
prawdziwej symetrii nie bylo ,ani przed jej zadzialaniem
ani po jej zadzialaniu. Choc A wydaje sie ze na B czas
caly czas plynal wolniej niz u niego na A , a na dodatek
po powrocie B do A, A otrzymuje tego "potwierdzenie" ,to
prawda byla taka ze na B najpierw czas plynal wolniej
niz na A , a podczas powrotu szybciej lub bylo na odwrot
tyle ze na koniec wyszlo jakby na B czas plynal podczas
oddalania i przyblizania sie z ta sama predkoscia
,tym samym wolniejszym tempem. B co prawda obserwowalo
ze swojej strony to samo, lecz na koniec zauwaza roznice.
To czy moje rozumowanie jest poprawne mogloby
potwierdzic niestety tylko takie doswiadczenie
w ktorym mozna by przekazywac informacje szybciej
niz z predkoscia swiatla np. wykorzystujac efekt
splatania - najlepiej natychmiastowo.
Np. zegar na poruszajacym sie B uruchmialby w wybranych
uprzednio chwilach czasu ,manipulacje na splatanej
czasteczce ,a na A obserwowano by splatanego blizniaka
czasteczki z B i rejestrowano by kiedy to nastapilo.
W ten sposob mozna by okreslic prawdziwe ,a nie tylko
te symetryczne rzeczywiste (rejestrowane za pomoca
swiatla ) tempo uplywu czasu !!!
Co wiecej mozna by okreslic predkosci A i B wzgledem
przestrzeni i ich kierunki.

Podsumowujac :wg. mnie doswiadczana i obserwowana
(za pomoca swiatla ) symetria ukladow inercjalnych
w swiecie rzeczywistym
choc niepodwazalna( w konwencjonalny sposob ) jest
jedynie "zludzeniem".
Sila w paradoksie blizniat nie lamie symetrii,
ona ja tylko czesciowo obnaza. Pozwala ujrzec
to czego nie pozwala nam zaobserwowac zachowanie
swiatla w swiecie rzeczywistym gdy uklady pozostaja
inercjalne. To tak jakbysmy mieli jedno oko daltonisty
a drugie normalne ,a sila pozwalala nam spojrzec
tez tym normalnym. Jesli zobaczymy rozne kolory nie
znaczy to ze stworzyla je sila.
Przyznaje ze moje poprzednie wypowiedzi nie
roznicowaly skutkow ,czyli swiata rzeczywistego bez eteru
od przyczyn czyli swiata przestrzennego - tego z eterem.
Niewlasciwie rozumialem pojecie eteru. Myslalem ze musi
posiadac mase lub energie ,a nie jest tylko wlasciwoscia
przestrzeni.
Mam nadzieje Ekspercie ze nie stracisz cierpliwosci.
Ciekaw jestem tez co o tym sadzi pomyslowa i oczytana
Sapiezanka.

Pzdr
LPiotrek

[Gość: Ekspert]

Czesc LPiotrek, rozczaruje Cie chyba, bo odpowiem Ci
syntetycznie, a nie
szczegolowo.

Jesli dobrze Cie rozumiem, to uwazasz, ze:

1) STW to tylko wygodny model opisu czasoprzestrzeni,
ktora `tak naprawde' jest inna, ma glebsza strukture z
wyroznionym ukladem odniesienia, tak sprytnie, ze
skutkow tego nie sposob w zaden sposob na razie
zmierzyc
2) ta `prawdziwa natura' przejawia sie w sytuacjach
dynamicznych (gdy dzialaja sily)
3) gdybysmy mieli do dyspozycji sygnaly szybsze niz
swiatlo, dalibysmy rade dostrzec ten prawdziwy uklad
odniesienia (oczywiscie, wbrew temu co piszesz ,stany
splecione na to nie pozwalaja).


ad. 1 - To tak jak z Kopernikiem :). Tez to byl wygodny
model.
Serio - fizyk nie filozofuje. Wszystko co istnieje musi
sie jakos
przejawiac lub upraszczac opis. Twoj model wprowadza
calkiem
zbyteczny element, ktory komplikuje opis i nic nie
upraszcza.

ad. 2 - STW wyjasnia dlaczego w ukladzie poruszajacym
sie po
kole czas biegnie naprawde wolniej niz w spoczywajacym.
Otoz linia swiata obserwatora poruszajacego sie po kole
jest KROTSZA w czasoprzestrzeni Minkowskiego niz linia
swiata obs. spoczywajacego. W czasoprzestrzeni
Minkowskiego -
linie proste (czasopodobne) sa najdluzsze!

ad. 3. - Obecnie interpretuje sie skonczonosc predkosci
swiatla
jak rowniez wszystkich innych oddzialywan (!) jako
ceche geometryczna
czasoprzestrzeni a nie swiatla. Jak inaczej prosto
wytlumaczyc, ze taka
sama predkosc ma swiatlo, grawitacja, a dla czastek
masywnych
ta predkosc jest gorna granica. Przypadek?

Tak zwane tachiony, tez zyja w ramach geometrii
STW/OTW, ale to
inna historia.

Pozdrawiam

[Gość: LPiotrek]

Ciesze sie ze nie zostalem zapomniany :-))
Nie jestem takze rozczarowany Twoja odpowiedzia
Expercie.
Spodziewalem nawet ostrzejszej reakcji z Twojej
strony , bo jak domyslam sie na dzwiek "eter"
to zapewne brzytwa Ockhama sama Ci sie w kieszeni otwiera. :-))
Jezeli juz mialbym byc rozczarowany to chyba
tylko z tego ze Twoja odpowiedz generalnie nie
jest dla mnie specjalnie nowa ani zaskakujaca.
Postaram zadac Ci w takim razie kilka pytan
na ktore mozna krotko odpowiedziec: tak/nie.
1.Czy ta moja powiedzmy teoria stoi w sprzecznosci z STW ?
2.Czy posiada - poza tym ze niczego nie wyjasnia - jakies
sprzecznosci wewnetrzne lub (2a) stoi w sprzecznosci
z doswiadczeniem lub (2b)teoretycznymi przewidywaniami ?
3.Skad wiadomo ze oddzialywanie splatanych
czastek przenosi sie natychmiastowo ? (retoryczne)
Jezeli to mozna zmierzyc ,to wg. mnie nie ma przeszkody
by nie zastosowac tego do weryfikacji mojej "teorii".
W doswiadczeniu ktore zaproponowalem ,konkretna
informacja moze przyjsc za pomoca swiatla czyli
w sposob powiedzmy konwencjonalny. Dopiero ona razem
z "obserwacja nieniszczaca" ( a takie sie juz wykonuje
- choc nie wiem czy na czasteczkach splatanych )
blizniaka splatanej czasteczki da nam pelny wynik.
Tutaj wiec mam prosbe ,o nieco jasniejsze wytlumaczenie
tej niemozliwosci.
4. Skad wiadomo ze w przyszlosci nie pojawia sie
nowe nieznane nam dzisiaj techniki pomiarowe ?

A tak gwoli wyjasnienia ta moja "teoria" nie wyjasnia
oczywiscie dlaczego przestrzen dokonuje tych deformacji
czasu i odleglosci ,ktore w niej postuluje.
Jednak jezeli przyjac zalozenie ,ze tak jest w istocie
to tlumaczyloby to nie tylko wolniejszy uplyw czasu
w ruchu po okregu , ale takze po elipsie czy nawet
po prostej w przestrzeni ( tzn. wzgledem dow. ukladu
inercjalnego na odcinku "tam i z powrotem " ).
5.Najwazniejsze pytanie.
Jezeli istnieje czas bezwzgledny dla czastek
splatanych i gdyby mozna go bylo wykorzystac do
pomiaru prawdziwego tempa uplywu czasu ,to jaki
wynik przewiduje STW ? Bedzie plynal rowno we
wszystkich ukladach inercjalnych dopoki nie zadziala sila?
(5a) A moze STW wyklucza mozliwosc wykonania samego
doswiadczenia ???
Moze moglbys polecic cos wartego przeczytania
na ten temat. Nie zadawalbym wtedy tylu pytan.
Napisales:
>> ad. 3. - Obecnie interpretuje sie skonczonosc predkosci
>> swiatla
>> jak rowniez wszystkich innych oddzialywan (!) jako
>> ceche geometryczna
>> czasoprzestrzeni a nie swiatla. Jak inaczej prosto
>> wytlumaczyc, ze taka
>> sama predkosc ma swiatlo, grawitacja, a dla czastek
>> masywnych
>> ta predkosc jest gorna granica. Przypadek?

Po tym domyslam sie ze chyba niezbyt dokladnie
przeczytales moje "wypociny".
Pytasz
>> .... Przypadek?
Tak jakbym ja sugerowal ze to przypadek, lub nie zajmowal
w tek kwestii konkretnego stanowiska.
Jezeli jest tak jak przypuszczam w tej "teoryjce"
to wlasnie wlasciwosc "eteru" powoduje takie ,a nie inne
deformacje co objawia sie rowniez skonczona predkoscia
swiatla. Wiec o zadnym przypadku mowy byc nie moze.
W tym ujeciu ktore ja tu zaprezentowalem ,to jesli
zaleznosc pomiedzy "eterem" i tym jak deformuje on
uplyw czasu nazwac "czasoeterem" to wlasnie on
za "wszystko" odpowiada. Czy nie brzmi to bardzo
podobnie ???
pzdr
LPiotrek

[Gość: Ekspert]

Gość portalu: LPiotrek napisał(a):

> Spodziewalem nawet ostrzejszej reakcji z Twojej
> strony , bo jak domyslam sie na dzwiek "eter"
> to zapewne brzytwa Ockhama sama Ci sie w kieszeni
otwiera. :-))

Skadze znowu, mam swoj interes w tej dyskusji.
Eter to byla hipoteza naukowa, tylko ze falszywa (i
prawde mowiac niezbyt
blyskotliwa :)).

> Jezeli juz mialbym byc rozczarowany to chyba
> tylko z tego ze Twoja odpowiedz generalnie nie
> jest dla mnie specjalnie nowa ani zaskakujaca.

Pisze prawdy znane od 96 lat, czym moge zaskoczyc?
Nie o to mi zreszta chodzi.

> Postaram zadac Ci w takim razie kilka pytan
> na ktore mozna krotko odpowiedziec: tak/nie.


> 1.Czy ta moja powiedzmy teoria stoi w sprzecznosci z
STW ?

(chyba) nie.

> 2.Czy posiada - poza tym ze niczego nie wyjasnia -
jakies
> sprzecznosci wewnetrzne lub (2a) stoi w sprzecznosci
> z doswiadczeniem lub (2b)teoretycznymi
przewidywaniami ?

(chyba) nie.

> 3.Skad wiadomo ze oddzialywanie splatanych
> czastek przenosi sie natychmiastowo ? (retoryczne)

-

> Jezeli to mozna zmierzyc ,to wg. mnie nie ma
przeszkody
> by nie zastosowac tego do weryfikacji mojej "teorii".
> W doswiadczeniu ktore zaproponowalem ,konkretna
> informacja moze przyjsc za pomoca swiatla czyli
> w sposob powiedzmy konwencjonalny. Dopiero ona razem
> z "obserwacja nieniszczaca" ( a takie sie juz
wykonuje
> - choc nie wiem czy na czasteczkach splatanych )
> blizniaka splatanej czasteczki da nam pelny wynik.
> Tutaj wiec mam prosbe ,o nieco jasniejsze
wytlumaczenie
> tej niemozliwosci.

Eksperymenty ze stanami splatanymi (entangled states)
nie
pozwalaja przekazywac informacji z predkoscia wieksza
od
predkosci swiatla. W mechanike kwantowa jest wbudowana
zasada
przyczynowosci, czyli fakt, ze oddzialywania rozchodza
sie
ze skonczona predkoscia, a te eksperymenty nie
zaprzeczaja,
ale potwierdzaja mechanike kwantowa.
Z gruba chodzi Ci pewnie o to, ze jesli wyslesz fotony
ze spinami "entangled"
to odczytanie spinu jednego z fotonow mowi natychmiast
jaki jest spin
drugiego. Ale: tu nie ma zadnego rzeczywistego przekazu
informacji!
To tylko korelacja.

Nadto, oprocz tego, ze wiem jaki jest spin fotonu,
ktory mierze,
musze wiedziec, ze drugi foton nadal jest w stanie
koherentnym z tym
pierwszym, czyli musze miec informacje, co dzialo sie z
tym fotonem
po drodze.


> 4. Skad wiadomo ze w przyszlosci nie pojawia sie
> nowe nieznane nam dzisiaj techniki pomiarowe ?

Jestem goracym zwolennikiem nowych idei, ale tylko idei
odpowiedniej
jakosci. Jesli sa mozliwe takie techniki o ktorych
myslisz, to trzeba
bedzie uogolnic STW/OTW/mechanike kwantowa.
Niemniej, idea wyroznionego ukladu odniesienia na razie
wyglada jak krok w tyl, skutek posiadania wylacznie
nierelatywistycznej
intuicji.

STW pozwolila skonstruowac OTW, czyli relatywistyczna
teorie grawitacji
i opisu fizyki w ukladach przyspieszanych. Konstrukcja
byla czysto
matematyczna, jej zasadniczym skladnikiem byla
geometryczna interpretacja
STW. Dziala wspaniale, np. w wojskowych GPS.
Takze cala relatywistyczna kwantowa teoria opiera sie
na geometrycznym
obrazie STW i tez dziala swietnie. Co oferuje Twoj
modelik
oprocz zgodnosci z STW w dziedzinie transformacji
Lorenzta?

>
> A tak gwoli wyjasnienia ta moja "teoria" nie wyjasnia
> oczywiscie dlaczego przestrzen dokonuje tych
deformacji
> czasu i odleglosci ,ktore w niej postuluje.
> Jednak jezeli przyjac zalozenie ,ze tak jest w
istocie
> to tlumaczyloby to nie tylko wolniejszy uplyw czasu
> w ruchu po okregu , ale takze po elipsie czy nawet
> po prostej w przestrzeni

Tylko ze wzgledu na zgodnosc z STW :).

> ( tzn. wzgledem dow. ukladu
> inercjalnego na odcinku "tam i z powrotem " ).

To juz nie jest uklad inercjalny, jelsi jest tam i z
powrotem.


> 5.Najwazniejsze pytanie.
> Jezeli istnieje czas bezwzgledny dla czastek
> splatanych

nie ma zadnych przeslanek, ze istnieje

> i gdyby mozna go bylo wykorzystac do
> pomiaru prawdziwego tempa uplywu czasu ,to jaki
> wynik przewiduje STW ?

przewiduje, ze nie ma czasu bezwzglednego dla czastek
splatanych

> Bedzie plynal rowno we
> wszystkich ukladach inercjalnych dopoki nie zadziala
sila?
> (5a) A moze STW wyklucza mozliwosc wykonania samego
> doswiadczenia ???

nie doswiadczenia, tylko rzeczywistego przeslania
informacji
z predkoscia nadswietlna.

> Moze moglbys polecic cos wartego przeczytania
> na ten temat. Nie zadawalbym wtedy tylu pytan.

Niestety, moja wiedza pochodzi z literatury fachowej.
Ale poszperam, a nuz ktos napisal porzadnie cos
popularnego.


> Napisales:
> >> ad. 3. - Obecnie interpretuje sie
skonczonosc predkosci
> >> swiatla
> >> jak rowniez wszystkich innych oddzialywan
(!) jako
> >> ceche geometryczna
> >> czasoprzestrzeni a nie swiatla. Jak
inaczej prosto
> >> wytlumaczyc, ze taka
> >> sama predkosc ma swiatlo, grawitacja, a
dla czastek
> >> masywnych
> >> ta predkosc jest gorna granica. Przypadek?
>
> Po tym domyslam sie ze chyba niezbyt dokladnie
> przeczytales moje "wypociny".

Dosyc dokladnie,

> Pytasz
> >> .... Przypadek?
> Tak jakbym ja sugerowal ze to przypadek, lub nie
zajmowal
> w tek kwestii konkretnego stanowiska.
> Jezeli jest tak jak przypuszczam w tej "teoryjce"
> to wlasnie wlasciwosc "eteru" powoduje takie ,a nie
inne
> deformacje co objawia sie rowniez skonczona
predkoscia
> swiatla. Wiec o zadnym przypadku mowy byc nie moze.
> W tym ujeciu ktore ja tu zaprezentowalem ,to jesli
> zaleznosc pomiedzy "eterem" i tym jak deformuje on
> uplyw czasu nazwac "czasoeterem" to wlasnie on
> za "wszystko" odpowiada. Czy nie brzmi to bardzo
> podobnie ???

Tylko, ze zakladasz, ze swiatlo ma pewna predkosc
dyktowana
przez wlasnoci tego osrodka, a inne oddzialywania nie
musialyby
a priori miec. Nawet jasno to stwierdzasz...
Jesli zas nie musza miec, to czemu struktura tego eteru
wymusza IDENTYCZNA predkosc dla swiatla, grawitacji i
materii (jako gorna granice)? Przeciez w zasadzie
grawitacja
moglaby rozchodzis sie z inna predkoscia niz swiatlo,
prawda?

A jesli wszystkie oddzialywania musza miec ta sama
predkosc,
to jestes o krok od samodzielnej konstrukcji
geometrycznej
interpretacji, czyli STW. Szkoda, ze o 100 lat za
pozno.

Pozdrawiam

[sapiezanka]

Drogi Ekspercie, witam

A propos geometrii ukladow. Mam chyba
swietny pomysl. Czy dwa uklady o takiej samej
tresci x moga byc nierowne ? Tak. Oto przyklad pierwszy:
1. x+x+x = 3x i wszystkie x stanowia odcinki drogi
w jednym kierunku ,tworzac prosta o zakrzywieniu zerowym.
2. x+x+x =3x i wszystkie x stanowia
identyczne odcinki drogi, ale kazdy odcinek
ma inny wektor / kierunek. Uklad 3x tworzy
krzywa z dwoma zagieciami /punktami zakrzywienia.
Przyklad drugi:
1. Jesli x nadal ma te sama tresc - x, a zbudowany
jest na przyklad z 60ciu punktow i tworzy prosta,
to 3x = 180 punktow, ktore tworza prosta
o zakrzywieniu zerowym.
2. Jesli x ma te sama wartosc 60ciu punktow,
ale kazdy punkt tworzy zagiecie rowne 1 stopien,
to uklad utworzony z 3x bedzie krzywä rownä 1/2 okregu .
Mimo tej samej tresci 3x, oba uklady maja innä
watrosc /jakosc. Co rozni uklady 3x w obu przypadkach,
w obu przykladach? Zakrzywienie!!! Lamie ono
idealnä symetrie, ukladow na rzecz rownowaznosci
to znaczy: 3x wprowadzone w nowy "wymiar",
mimo tej samej tresci otrzymuje nowa wartosc / jakosc.
Zatem zakrzywienie powinno byc wymiarem,
ktory ustala przestrzennie nowy kierunek dzialania
ukladu i nowe wartosci/ jakosci ukladu - inaczej nowe "sily".
Ma to jakis sens?
Pozdrowienia
Sap.

[Gość: LPiotrek]

Ciesze sie ze ta moja konstrukcja
wydaje sie byc poprawna.
Jej celem nie bylo juz od samego poczatku
wniesienie czegos nowego do fizyki ,wiec wcale
nie czuje sie spozniony o 100 lat :-)
Nie nazwalbym jej tez samodzielna konstrukcja ,a
raczej samodzielna interpretacja wzorow Lorentza.
Nie powstala ona jak STW na bazie wynikow eksperymentow
badajacych zachowanie sie swiatla (jego predkosc) ,tylko
juz na podstawie gotowych wnioskow z tego plynacych
czyli wzorow Lorentza.
Do czego ma to sluzyc ?
Wg. mnie do mniej bolesnego ,jesli nie bezbolesnego
zrozumienia STW i wzorow Lorentza.
Tutaj musze jedna rzecz powiedziec, ktorej chyba nie
powiedzialem do tej pory.
Ja wcale nie mam 100% pewnosci ze prawdziwy swiat
zachowuje sie tak jak opisuje to moj modelik.
Ja nie jestem pewien czy mam nawet 10% zaufania
do niego.(Jestem raczej sceptykiem z natury )
Dla mnie nie sa wazne procenty, czyli jak bardzo
sceptycznie nastawiony jestem do niego. Wazne jest
dla mnie to ze jest stosunkowo latwy do zrozumienia
(przynajmniej dla mnie ,czyli autora ), i zgodny z
danymi obserwacyjnymi ,czyli nie w 100% falszywy (bledny).
I to jest wlasnie jego celem - prostota i poprawnosc.
Ja jestem usatysfakcjonowany ;-)
Mam jednak maly cien watpliwosci.
Dlaczego koncepcja eteru jest bledna ,skoro nie ma
dowodow obserwacyjnych ze eter nie istnieje ?
Czy tylko z tego powodu ze nie ma ich tez na to ze istnieje ?
Moim zdaniem mozna by w takiej sytuacji powiedziec
ze ta koncepcja jest bardzo niedoskonala, jednak
rownouprawniona z innymi ,a posiada niezaprzeczalna
zalete: jest latwa do zrozumienia.
Inne moje pytanie dotyczy stanow splatanych.
Czy korelacja miedzy przykladowymi spinami
nie zachodzi natychmiastowo ? (tak przynajmniej
pisza o tym w Gazecie ) Choc dopiero po przybyciu
informacji(energii) mozemy sie o tym przekonac.
Dla mnie jednak nie jest istotny moment poznania
zmiany, a moment jej wystapienia,czyli takiej
zmiany zachowania splatanego stanu ,aby dalej pozostawal
w korelacji ze swym blizniakiem.
Na koniec po zastanowieniu rzeczywiscie wszystkie
inne mierzalne oddzialywania powinny sie rozchodzic
tak jak swiatlo inaczej nie obserwowalibysmy
rownowaznosci ukladow inercjalnych. Choc wg, mnie
nie znaczy ze to ten sam eter za to odpowiada.
Moze jest to wplyw "stanu rownowagi" miedzy
eterem grawitacyjnym , a eterem elektromagnetycznym ??
Moze niedlugo napisze cos wiecej.
Dziekuje za poswiecony mi czas
pzdr
LPiotrek

[Gość: Ekspert]

Czesc,

Gość portalu: LPiotrek napisał(a):


> Ciesze sie ze ta moja konstrukcja wydaje sie byc
poprawna.

Sorry, nie moge dac glowy. Nie sprawdzilem az tak
dokladnie.

> Do czego ma to sluzyc ?
> Wg. mnie do mniej bolesnego ,jesli nie bezbolesnego
> zrozumienia STW i wzorow Lorentza.

Oj, z tym bezbolesnym to bym uwazal!
Czasem bez bolu nie ma zrozumienia!


> Ja wcale nie mam 100% pewnosci ze prawdziwy swiat
> zachowuje sie tak jak opisuje to moj modelik.
To tak jak ja, wzgledem moich ulubionych modelikow :).

> Ja nie jestem pewien czy mam nawet 10% zaufania
> do niego.(Jestem raczej sceptykiem z natury )

To bardzo dobrze.


> I to jest wlasnie jego celem - prostota i poprawnosc.

Dokladnie!


> Dlaczego koncepcja eteru jest bledna ,skoro nie ma
> dowodow obserwacyjnych ze eter nie istnieje ?

Wykazano, ze eter w pierwotnym rozumieniu nie istnieje.
Twoj eter moze (chyba) istniec, podobnie jak centaury i
syreny.
Wymysl cos, co by pozwalalo go odroznic od stanu bez
eteru.
Jesli nie wymyslisz, to niestety, wymog ekonomii myslenia
i prostoty opisu kaze go odrzucic jak niewygodne obuwie.





> rownouprawniona z innymi ,a posiada niezaprzeczalna
> zalete: jest latwa do zrozumienia.

Jak dla kogo...


> Inne moje pytanie dotyczy stanow splatanych.
> Czy korelacja miedzy przykladowymi spinami
> nie zachodzi natychmiastowo ?

Korelacja jest zawsze. Nie zachodzi w momencie detekcji,
a
jest tam od poczatku.

> (tak przynajmniej
> pisza o tym w Gazecie )
gdzie? natre im uszy!


> Dla mnie jednak nie jest istotny moment poznania
> zmiany, a moment jej wystapienia,czyli takiej
> zmiany zachowania splatanego stanu ,aby dalej
pozostawal
> w korelacji ze swym blizniakiem.

Jest od poczatku.

> Na koniec po zastanowieniu rzeczywiscie wszystkie
> inne mierzalne oddzialywania powinny sie rozchodzic
> tak jak swiatlo inaczej nie obserwowalibysmy
> rownowaznosci ukladow inercjalnych.

I jakie wnioski?

> Choc wg, mnie
> nie znaczy ze to ten sam eter za to odpowiada.
> Moze jest to wplyw "stanu rownowagi" miedzy
> eterem grawitacyjnym , a eterem elektromagnetycznym ??

A neutrina? Oddzialywania silne?

???
4 etery + przestrzen? Wole sama przestrzen!


> Moze niedlugo napisze cos wiecej.
> Dziekuje za poswiecony mi czas

Ja rowniez dziekuje za dyskusje.
Moze sie jeszcze odezwe.
Pzdr

[Gość: LPiotrek]

>> > Ciesze sie ze ta moja konstrukcja wydaje sie byc
>> poprawna.

>> Sorry, nie moge dac glowy. Nie sprawdzilem az tak
>> dokladnie

Mnie juz cieszy sam fakt ,ze po dosc dokladnym
zapoznaniu sie z moim modelikiem i po pobieznej jego
weryfikacji przez Eksperta przez duze E, wydaje sie
on byc poprawny. Ja naprawde nie mam wiekszych
aspiracji np. na tworzenie konkurencji dla STW/OTW :-).

>> Twoj eter moze (chyba) istniec, podobnie jak centaury i
>> syreny.
>> Wymysl cos, co by pozwalalo go odroznic od stanu bez
>> eteru.
>> Jesli nie wymyslisz, to niestety, wymog ekonomii myslenia
>> i prostoty opisu kaze go odrzucic jak niewygodne obuwie

Z tymi centaurami to chyba lekka przesada. Ale kto wie,
mamy przeciez takie potezne tempo postepu w inzynierii
genetycznej ;-))
Zas co do obuwia to tutaj TW rowniez sie sprawdza
znakomicie: to co jest wygodne dla 5-cio latka
nie bedzie wygodne dla Bena Johnsona i na odwrot ;-))
Ja nie proponuje Tobie Ekspercie bys zamienil swoj ulubiony
model na moj nieekonomiczny cudaczny modelik.
Ja tylko uwazam ,ze na pewnym poziomie(niewysokim)
abstrakcji moj modelik jest bardziej ekonomiczny
niz modele "dopuszczone do obrotu" ,czyli to co
mozna oficjalnie przeczytac w podrecznikach.
Moglby wiec tam byc podawany jako pewien alternatywny
punkt widzenia, ktory latwiej sobie przyswoic.
Z dolaczona uwaga ,ze z pewnych formalnych wzgledow
uznaje sie za znacznie mniej prawdopodobne
aby to on opisywal prawidlowo przyczyny rzeczywistosci,
niz model oficjalny.

>> > rownouprawniona z innymi ,a posiada niezaprzeczalna
>> > zalete: jest latwa do zrozumienia.

>> Jak dla kogo...

Mialem oczywiscie na mysli moja koncepcje eteru.
Czyzbys kwestionowal jej relatywnie niewielkie
wymagania jakie stawia probujacemu ja zrozumiec
np. w porownaniu do STW ? Nie pozostawia ona
czytelnika z najwazniejszymi(najprostszymi) pytaniami
bez odpowiedzi (np. skad to "dziwne" dodawanie
pedkosci? ,albo: jak to jest z tym uplywem czasu? ).
Przy czym odpowiedzi sa niemal dziecinnie proste.
Zawsze mozna powiedziec: jak dla kogo...
Dla kogos kto probuje zrozumiec co opisuje STW.
Bo moj modelik opisuje to samo(rzeczywistosc),co STW
(choc moze nie tyle samo, jej aspektow co STW ),
tylko w nieco inny sposob, co nie znaczy ze obraz
koncowy jest inny niz ten z STW.
Gdyby nie opisywal naszej rzeczywistosci, tylko cos
innego ,to roznice mozna by zmierzyc i modelik odrzucic.

Moze stany splatane pozwola go zweryfikowac ??

>> > Czy korelacja miedzy przykladowymi spinami
>> > nie zachodzi natychmiastowo ?

>> Korelacja jest zawsze. Nie zachodzi w momencie detekcji,
>> a
>> jest tam od poczatku.

Wiadomo ze jest zawsze. Mi chodzilo i nadal chodzi o to
ze jezeli korelacje wymusza sygnal, czyli przeplyw energii
to potrzeba czasu (aby sygnal dotarl z nadajnika do
odbiornika ),wiec korelacja bedzie ,ale dla roznych
odcinkow czasu( przesunietych o to opuznienie).
W przypadkow stanow splatanych brak jest przeplywu
energii ,opuznienie=0 ,ale nie wzgledem swiatla !!
,tylko ( moim zdaniem) wzgledem "czasu absolutnego"!?
Tutaj mam wielka prosbe Ekspercie.
Nie czepiaj sie slowek lub wyrazen ,tylko sprobuj
wyjsc mi naprzeciw i zrozumiec sens mojego
pytania. I odpowiedziec na nie lub napisac ze jest tak
bez sensu zadane ze za nic w swiecie nie mozesz
dojsc o co mi chodzi.
Dlatego daruj sobie odpowiedzi w rodzaju :nie ma czasu
absolutnego lub nic mi o tym nie wiadomo , bo niczego
nowego one nie wnosza.
Nie mam czasu i ochoty na takie dopieszczanie pytan
aby nie mozna sie do nich "doczepic" i tlumaczenia
potem ,ze to o co pytam nie jest wielbladem.
Moje pytanie w najwiekszym skrocie brzmi :co nie
pozwala na zastosowanie stanow splatanych do
pomiarow tempa uplywu czasu ?
Przeciez takie pomiary bylyby uwolnione od znieksztalen
jakie powoduje swiatlo przez to ze dociera ono
z opuznieniem. Choc tych pomiarow nie mozna by wykonywac
w czasie rzeczywistym ,bo trzeba tez nadac i odebrac
sygnaly swietlne ,a wiec wynik bylby znany dopiero
z opuznieniem ,to opuznienie to nie mialoby juz wplywu
na sam wynik.

>> > Dla mnie jednak nie jest istotny moment poznania
>> > zmiany, a moment jej wystapienia,czyli takiej
>> > zmiany zachowania splatanego stanu ,aby dalej
>> pozostawal
>> > w korelacji ze swym blizniakiem.

>> Jest od poczatku.

Sorry ,ale co ma piernik do wiatraka ???
( Domyslam sie ze moze zrozumiales mnie blednie
ze pisze iz dopiero po zmianie dalej juz bedzie
pozostawac w korelacji ,a przed zmiana nie byly
w korelacji )
Owszem pozostaje w korelacji od poczatku (ja nigdzie nie
pisze ze jest inaczej ,a nawet na tym opieram caly
pomysl wykorzystania tego zjawiska )
Zakladam ze istnieje jakis sposob na rejestrowanie
zachowania splatanych stanow ,aby na podstawie
tego zapisu mozna bylo potem porownac ich
zachowanie i okreslic jak dlugo pozostawaly splatane.
Domyslam sie ze nie moze on polegac na detekcji
,bo zniszczyla by ona korelacje ,czyli splatanie.
Ale istnieja chyba jakies metody pomiarow
nie niszczacych ? Przeciez jakos chyba mierzy
sie te stany aby stwierdzic czy wogole i jak
dlugo pozostaja splatane ?

Ja w doswiadczeniu ktore proponuje nie wymagam aby
jakiekolwiek sygnaly byly przesylane szybciej od
swiatla. Wymagam jedynie by istniala korelacja
zachowania czastek z opuznieniem niezaleznym od
czasu jaki jest potrzebny swiatlu na przeniesienie
informacji. W przypadku stanow splatanych o ile
to wlasciwie rozumiem to to opuznienie=0 i jest
niezalezne od odleglosci (np. 3 lata swietlne ,albo
3 metry ), czyli niezalezne od czasu jaki potrzebuje
swiatlo na przebycie tej odleglosci. Jezeli tak
jest to wydaje mi sie ze doswiadczenie jakie
zaproponowalem mozna by zrealizowac.

>> > (tak przynajmniej
>> > pisza o tym w Gazecie )
>> gdzie? natre im uszy

Mialem na mysli artykul Piotra Cieslinskiego
pt. "Wiesci ponadswietlne" z piatku 28 IX 2001 nr227
Gazety strony 22-23 ,a w szczegolnosci przyklad
kwantowego rowera.

W moim doswiadczeniu po pewnym odcinku czasu od
poczatku doswiadczenia
trzeba ruszyc kierownica i odczytac jaki
odcinek czasu uplynal (od poczatku doswiadczenia )
zanim poruszy sie kolo.Co konczy doswiadczenie
,ale jeszce nie daje wyniku.
Po przybyciu sygnalu z informacja co moze trwac
wielokrotnie dluzej niz samo doswiadczenie (dlatego
nie w czasie rzeczywistym ) ,dopiero mozna by uzyskac
wynik czyli porownanie rzeczywistego tempa
wzglednego uplywu czasu. (tempa nie obarczonego zaleznoscia
od czasu jaki potrzeba na dotarcie informacji(swiatla)) .
Ciekaw jestem co o tym sadzisz.

pozdrawiam
LPiotrek
ps. Ja dziekowalem za czas (i wysilek)
,a nie za dyskusje. Wiec chetnie bede zadawal
dalej pytania ,jezeli bede mogl liczyc na celne
odpowiedzi ,o ile Cie to nie nudzi lub meczy.
A moze znasz jakies inne listy dyskusyjne
gdzie mozna pomeczyc pytaniami wiecej ekspertow?
Bo tutaj to jest raczej forum religijne :-(,a nie
naukowe,czy chocby edukacyjne.

[sapiezanka]

Serdwcznie witamGość portalu: Ekspert napisał(a):

> Czesc LPiotrek, rozczaruje Cie chyba, bo odpowiem Ci
> syntetycznie, a nie
> szczegolowo.
>
> Jesli dobrze Cie rozumiem, to uwazasz, ze:
>
> 1) STW to tylko wygodny model opisu czasoprzestrzeni,
> ktora `tak naprawde' jest inna, ma glebsza strukture z
> wyroznionym ukladem odniesienia, tak sprytnie, ze
> skutkow tego nie sposob w zaden sposob na razie
> zmierzyc
> 2) ta `prawdziwa natura' przejawia sie w sytuacjach
> dynamicznych (gdy dzialaja sily)
> 3) gdybysmy mieli do dyspozycji sygnaly szybsze niz
> swiatlo, dalibysmy rade dostrzec ten prawdziwy uklad
> odniesienia (oczywiscie, wbrew temu co piszesz ,stany
> splecione na to nie pozwalaja).
>
>
> ad. 1 - To tak jak z Kopernikiem :). Tez to byl wygodny
> model.
> Serio - fizyk nie filozofuje.
Michio Kaku sam czasami filozofuje. Malo tego, zauwaza dwa pozornie sprzeczne ze soba filozoficzne punkty
widzenia. Pierwszy to "nauka naiwna", ktora wchlania kazda szalona filozofie, jaka znajdzie sie w zasiegu jej reki.
"Jesli fakty nie pasuja do teorii tym gorzej dla faktow." Drugi to "nauka wojujaca" charakteryzujaca sie tym, ze swoim
ciezkim, sztywnym spojrzeniem na nauke raczej odstrasza niz przekonuje. Probuje ona zdobywac punkty
przedstawiajac sie jako obronca oswieconego intelektu i uczciwego eksperymentu, zachowujac sie jak nowa
hiszpanska inkwizycja.. Sa one antagonistyczne tylko wowczas, , gdy widzi sie je w ekstremalnych formach. Moze
synteza obu punktow widzenia na wyzszym poziomie lezy w idei wyzszych wymiarow? Geometria prawie z definicji
nie pasuje do zwyklego podejscia redukcjonizmu. Badajac nitke tkaniny, nie obejmiemy calego gobelinu. Podobnie
skupiajac sie na mikroskopijnym wycinku powierzchni, nie mozemy okreslic jej ogolnej struktury. Takie poglady ma
wlasnie Michio Kaku i ja je podzielam. Zreszta wyzsze wymiary z definicji implikuja koniecznosc
wykorzystania szerszego, globalnego punktu widzenia oraz jednoczesnie prawie sceptycyzmu i naiwnego byc
moze, ale posiadajacego wielka sile tworcza optymizmu.
Sprobujmy zatem szukac wspolnego jezyka i dazyc do syntezy. Najwazniejsza jednak musi byc chec zrozumienia
pomyslow i pogladow "przeciwnika" jesli chcemy naprawde cos osiagnac i moc rozwijac sie. Prawda?
Wszystko co istnieje musi
> sie jakos
> przejawiac lub upraszczac opis. Twoj model wprowadza
> calkiem
> zbyteczny element, ktory komplikuje opis i nic nie
> upraszcza.
>
> ad. 2 - STW wyjasnia dlaczego w ukladzie poruszajacym
> sie po
> kole czas biegnie naprawde wolniej niz w spoczywajacym.
> Otoz linia swiata obserwatora poruszajacego sie po kole
> jest KROTSZA w czasoprzestrzeni Minkowskiego niz linia
> swiata obs. spoczywajacego. W czasoprzestrzeni
> Minkowskiego -
> linie proste (czasopodobne) sa najdluzsze!
>
> ad. 3. - Obecnie interpretuje sie skonczonosc predkosci
> swiatla
> jak rowniez wszystkich innych oddzialywan (!) jako
> ceche geometryczna
O geometrii juz napisalam, ale trzeba bedzie ten temat rozwinac. Geometria Euklidesa dotyczy plaskiej przestrzeni, a
nasza przestrzen w wiekszosci wypadkow i przypadkow plaska nie jest.
> czasoprzestrzeni a nie swiatla. Jak inaczej prosto
> wytlumaczyc, ze taka
> sama predkosc ma swiatlo, grawitacja, a dla czastek
> masywnych
> ta predkosc jest gorna granica. Przypadek?
>Czy stala predkosc swiatla swiadczy o tym, ze nasz swiat jest plaski? Nie! Uwazam, ze ruch prosty ze stala
predkoscia jest mozliwy:
- W przestrzeni pozbawionej zakrzywien, a wiec takiej, w ktorej nie wystepuja zadne ciala i obiekty posiadajace mase
oraz gestosc i objetosc lub cisnienie i grawitacje.
- Gdy obiekt wukonuje ruch r o w n o l e g l y do zakrzywienia, jakie powoduja na przyklad: masa, objetosc i gestosc
oraz cisnienie i grawitacja.
Przyspieszenie, zwalnianie i stala predkosc zalezne sa od rodzaju pofaldowania czyli zakrzywien przestrzeni. Gdyby
malutki mikrosamolot lecial wzdluz powierzcni pogniecionej kartki, jego predkosc ulegalaby ustawicznym zmianom.
Gdyby jednak przemierzal kosmos, ( z odpowiednia predkoscia), jego predkosc moglaby na wiekszych odcinkach byc
stala. Dlaczego zatem Slonce odksztalca droge swiatla? Jesli swiatlo moze zwalniac w naszym swiecie, a nie moze
przyspieszac, to znaczy, ze porusza sie rownolegle do zakrzywien w skali makro lub rownolegle do wypadkowej
wektorow zakrzywien materii w skali mikro.
Eksperyment z zaginaniem kartki uswiadomil mi roznice zakrzywien i tak:
- przy gwaltownym gnieceniu katrtki, czyli wiekszej predkosci, otrzymujemy efekt zagiec w formie krzywych o kätach
ostrych.
- przy powolnym gnieceniu kartki, czyli predkosciach zblizonych do stalych, otrzymujemy efekt zagiec, ktore sa
fragmentami na przyklad sinusoidy.
W przykladzie z samolotem lecacym od lotniska A do lotniska B wcale nie mamy do czynienia z ruchem prostym.
"wedlug ogolnej teorii wzglednosci ciala poruszaja sie po liniach prostych w czterowymiarowej przestrzeni, nam
jednak wydaje sie, ze ich droga jest krzywa" i dalej S.Hawking przytacza przyklad z Geodezyjna Ziemii. Korci mnie
proba obalenoa takiego widzenia, poniewaz stala predkosc lecacego samolotu z punktu A do punktu B okresla
dlugosc drogi, ale nie okresla wykonanego ruchu! Az mnie korci, zeby sie temu przeciwstawic, poniewaz :
1. jest to mozliwe w przestrzeni jedynie plaskiej
2. Samolot lecacy rownolegle do Ziemi ma lot rownolegly do Jej powierzchni czyli odksztalcony zakrzywieniem jej
obwodem zblizonym do okregu.
3.samolot w momencie startu
4. Stala predkosc samolotu okresla dlugosc drogi, ale nie okresla wykonanego ruchu.5
Dopiero roznice predkosci (przy starcie, locie i ladowaniu ) wraz z rozniczmi odleglosci samolotu od powierzchni
Ziemi (jego wysokosci nad Ziemia od momentu startu do momentu ladowania) dadza nam pojecie o realnym ruchu
samolotu.
5. im wieksze zakrzywienie katowe miedzy wektorem stycznym z powierzcnia Ziemi w momencie startu samolotu, a
wektorem zgodnym z lotem samolotu tuz po starcie, tym wieksza predkosc (i przyspieszenie poczatkowe).
Przyklad A - samolotu i B - rakiety:
Samolot przy starcie wykorzystuje mniejsze zakrzywienie katowe niz na przyklad rakieta starujaca prostopadle do
powierzchni Ziemi, wiec przyspieszenie samolotu i predkosc poczatkowa beda m,niejsze niz rakiety.
Rakieta ma wiekszy kät zakrzywienia wzgledem powierzchni Ziemi, wiec jej przyspieszenie i predkosc poczatkowa
beda wieksze niz startujacego samolotu.
Z tego wynika, ze maksymalne przyspieszenie dla tego ukladu, powoduje zakrzywienie rowne katowi prostemu w
plaskiej przestrzeni Euklidesa.
Gdybysmy mieli do czynienia z przestrzenia o krzywiznie dodatniej (sferycznej), zakrzywienia wieksze od
zakrzywienia prostego (90stopniowego) powodowalyby wieksze "maksymalne" predkosci. W przypadku przestrzeni
o krzywiznach ujemnych (torusowych), zakrzywienia mniejsze od prostego (90stopniowego) moglyby powodowac
powstawanie
wiekszych"maksymalnych" predkosci. Jak to moĺliwe?
Wyobrazmy sobie, ze powierznia Ziemi jest sferyczna. By cialo bezwladne wprawic w ruch, musielibysmy uzyc
wiekszej sily niz w przypadku rakiety posiadajacej swoj wlasny naped. W takim wypadku krzywizna przyspieszenia
bylaby wieksza niz 90 stopni. Gdybysmy to samo cialo wprowadzili na przyklad do srodka Ziemi, a gestosc jej bylaby
taka sama jak w pierwszym przykladzie czyli jak powietrza, to takie cialo wpadloby same do srodka Ziemi osiagajac
duze przyspieszenie w momencie startu, poniewaz wnetrze Ziemii posiadaloby krzywizne ujemna, torusowa, a kät
zakrzywienia mniejszy niz 90stopni spowodowalby maksymalne przyspieszenie.

Pozdrawiam Panow!

[Gość: Ekspert]

Postaram sie wkrotce odpowiedziec
pozdrawiam

[sapiezanka]

Witam! Staral sie czekac cierpliwie. jednak....
Drogi Ekspercie,
Nie moge sie doczekac na Twoja odpowiedz!
Domyslam sie, ze teraz jestes bardzo zajety
. Byc moze w twórczym zapale cos ciekawego
wlasnie stwarzasz. Chcialabym podzielic sie moimi kolejnymi przemysleniami.
Oto one:

Temat: Symetria a równowaznosc
I Uklady równolegle i zakrzywione wzgledem siebie

przypominam problem. Co powoduje, ze na przyklad uklad 3x ? 3x,
nawet jesli x ma te sama matematyczna wartosc?

1. x x x to 3x (x + x +x)

2. \ __ / to równiez 3x ( x' + x" + x'")
x' x" x'"

W obu wypadkach mamy do czynienia z ta sama trescia, ale rózna forma.
Dlaczego?

Ad.1. 3x = 3x
uklad jest symetryczny , gdyz symetrie tworzy r ó w n o s c matematyczna.
Dwa uklady 3x sa symetryczne, gdy x posiada te same wartosc
i matematyczne r ó w n o l e g le wzgledem siebie !

Ad.2. 3x ? (nierówna sie)3 x
uklad nadal jest symetryczny, ale jego symetrie tworzy
r ó w n o w a z n o s c geometryczna.
Dwa takie uklady 3x zachowujace ta sama wartosc
matematyczna czyli te sama tresc, opisuja inna forme.
Znak ( nierównosci ) / na znaku (równosci ) = to
zakrzywienie ( nowy wymiar!)

Ad.1'. Jesli x bedzie zbudowany na przyklad z 60ciu
punktów i tworzy prosta, to x = 60, a 3x = 180 dla krzywizny zerowej:
czyli 3x = y'.
Odleglosc odcinka AB jest równa y'.

ad.2'. Jesli x zbudowany jest z 60ciu punktów i tworzy
krzywa ( np.: o ksztalcie fragmentu kola), to 3x = 180 stopni!
czyli 3x = y".
Odleglosc odcinka AB jest równa y" i jest inna od tej z przykladu 1.

AB z drugiego przykladu (jest mniejsze) ( niz AB z przykladu 1.
Zatem y' )y" (y' jest wiekszy od y")
Przy tej samej matematycznej tresci mamy rózne formy geometryczne.
Czyli 3x (nie równa sie 3x, poniewaz y')y"
W drugim przypadku mamy do czynienia z odksztalceniem, które
krzywizne zerowa :

zamienia w krzywizne dodatnia,

W pierwszym wypadku 2? = 0, poniewaz dotyczy krzywizny
zerowej, a w drugim 2? ) 0.


Skad taka teza?
Jesli prosty odcinek
chcialby odksztalcic sie w kierunku szerokosci i stworzyc
krzywa z zagieciem katowym np.120 stopni,
to jego "funkcja falowa" ulega zmianie i 2 pi nie bedzie
wynosic zero. zakrzywienie katowe jakie wystapilo
powoduje odksztalcenie i krzywizna staje sie wieksza
niz 2pi równe zero.

Co rózni oba uklady w jego róznych formach? Zakrzywienie!
Lamie ono idealna symetrie równosci dwóch ukladów
na rzecz równowaznosci tzn., 3x wprowadzone w nowy
wymiar, mimo tej samej tresci czyli matematycznej wartosci,
otrzymuje nowa forme (jakosc)! Zatem zakrzywienie musi
byc wymiarem, który przestrzennie formuluje zjawiska i obiekty!

Zakrzywienie zerowe dlugosci (odcinka prostego) czyl
i dzialanie równolegle wystepuje wtedy, gdy krzywizna
wynosi 0 stopnia kata nachylenia, 180 stopni - zwrot
kierunku oraz 360 stopni - powrot..

Do tej pory dlugosc odcinka byla niezmienna. Dla dlugosc
i poddanych ruchowi czyli przesunieciom poza wlasna
symetrie sprawa wyglada podobnie. Ruch równolegly
nie deformuje odcinków i nie wplywa na ich geometrie.


Pomiedzy 0 a 360 dodatnia krzywizna wystepuje przy
wydluzaniu odcinków, a ujemna przy skracaniu.
To znaczy, ze przy przeksztalceniach odcinka, które
powodowalyby wydluzanie jego dlugosci, zawsze
bedziemy mieli do czynienia z kierunkiem dodatnim
( rozciaganie, rozprezanie, namagnesowywanie itp),
natomiast jezeli dlugosc odcinka bedzie skracana, to
bedziemy mieli do czynienia z kierunkiem ujemnym
(kurczenie, sprezanie, rozmagnesowywanie itp).
Zmiana parametrów wymiaru dlugosci powoduje symetryczne
do tych zmian przeksztalcenia wymiaru szerokosci i wymiaru
zakrzywien katowych.
Powyzej 360 stopni dodatnia krzywizna jest wieksza od 2pi,
a ujemna jest mniejsza od 2pi. Dotyczy to geometrii przestrzennej
dlugosci odcinka wprowadzanego w nastepna pare wymiarów - ruchu i czasu.

II. Symetria a równowaznosc czasu i ruchu
Ruch i czas maja swoja wzajemna symetrie polegajaca
na dwóch rodzajach geometrii przestrzennej:
równoleglej i równowaznej.

1. Ruch jest r ó w n o l e g l y do czasu ze wzajemnoscia :))
Taki ruch jednostajny wykonywany jest
na odcinkach (dlugosciach) 2m w czasie 2s.

2. Ruch i czas sa r ó w n o w a z n e.
Wykonywany ruch jest podobny. Dlugosc pokonywanych
odcinków drogi wynosi nadal 2m, ale ruch bedzie odchylony
od osi czasu. Zmiana katowa kierunków ruchu powoduje
zmiane geometrii ukladu czasu i ruchu:
Odchylenie ruchu od osi czasu powoduje powstale
zakrzywienie katowe (na przyklad pomiedzy 1m i 1m),
co w konsekwencji prowadzi do zmiany czasu.
Dzieje sie tak, poniewaz dotychczasowy czas zostal
skrócony przez zakrzywienie katowe z jednoczesnym
odksztalceniem ruchu równoleglego.
Dodatkowa energia w tym wypadku równa jest zakrzywieniu
ruchu, który powoduje jego przyspieszenie przy jednoczesnym
skróceniu czasu.
Miedzy innymi wlasnie dlatego uwazam, ze:
Primo - ruch jest w y m i a r e m symetrycznym do czasu
Secundo - zakrzywienia katowe okreslaja kolejny w y m i a r
stanowiacy os obrotu dla pozostalych wymiarów, (dotychczasowych
) dlugosci i szerokosci oraz czasu i (nowego) ruchu!
Gdyby w przykladowym doswiadczeniu czas mial nadal
wynosic 2s, to przy ruchu zmiennym, a geometrycznie równoleglym,
dlugosc odcinka ruchu zwiekszalaby sie zgodnie z geometria
" prostowania" np.: trójkatów czy fragmentów kola, powodujac
przyspieszenie ruchu wzgledem czasu. W opisywanym wyze
j przypadku wartosc czasu moze byc opisana przy pomocy podstawy
trójkata, a ruch przez jego pozostale dwa boki. Co znaczyloby,
ze geometria moze miec powazne zastosowanie w przypadku
opisywania wszelkiego ruchu w okreslonym czasie.

Teraz z innej beczki.
Oto kilka problemów, które jak sie okaze pózniej, prowadza
do wspólnego celu:

I. istnieja dwa zasadnicze kierunki dzialan przestrzennych.
Sa to: p r o s t o w a n i e i z a g i n a n i e. Tworza one dwa
wektory dzialan. (...) Przemiennosc tych kierunków prowadzi
do powstawania energio materii. Dlaczego? * Wlasciwosci dualizmu
korpuskularno-falowego biora sie z istnienia tych dwóch kierunków:
fala to kierunek prostowania, fotony to kierunek zaginania.
Dzieki temu dualizmowi (zjawiskom prostowania i zaginania)
fale swietlne rozchodza sie w przestrzeni i posiadaja swoja energie.
Poniewaz prostowanie to to samo co kierunek dodatni odksztalcen.
Zaginanie to kierunek ujemny odksztalcen.

II. Te dwa kierunki to równiez
- prostowanie jako kierunek odsrodkowy
i
- zaginanie jako kierunek dosrodkowy np.:

Nie moge uzyc strzalek...
cisnienie ( Ž ) i objetosc ( )Ž , oba maja kierunek odsrodkowy
nacechowany prostowaniem, natomiast gestosc (Ž )
i grawitacja Ž ( ) maja kierunek dosrodkowy nacechowany zakrzywianiem.
Objetosc ( )Ž i grawitacja Ž ( ) maja kierunki przestrzenne
zewnetrzne obiektu lub ukladu.
Gestosc (Ž ) i cisnienie ( Ž) maja kierunki przestrzenne
wewnetrzne obiektu lub ukladu.

III.. Podstawowym odksztalceniem pustki jest geometryczny punk
t Wybicie punktu powoduje powstanie grawitacji, która jest
cisnieniem przesuniecia punktu w kierunku energio materii.
Dlatego kazdy obiekt we Wszechswiecie przyciagany jest
przez "pustke". Jednak na drodze tego slabego przyciagania
grawitacyjnego ( bo tworzy je odksztalcenie "pustki" czyli
plaszczyzny o zerowej krzywiznie w kierunku geometryczne
j przestrzeni powstale na przyklad przy wybuchu naszego
Wszechswiata) pojawiaja sie obiekty, które swoja masa
odksztalcaja te droge w kierunku "pustki".
Przyklady?
1.Kosmonauta, który w przestrzeni kosmicznej wypadl
ze statku, i leci w kierunku pustki.
2. Rozszerzanie sie Wszechswiata w kierunku pustki.
(Byc moze minimum gestosci nie bezposrednio ale posrednio
zadecyduje o zatrzymaniu ekspansji... w momencie gdy nastapi
zblizenie

[Gość: Ekspert]

Droga Sapiezanko,

Przykro mi, ale jestem bezradny. Po prostu nie rozumiem
ani tego
co piszesz, ani tego, do czego zmierzasz...
Moge zrozumiec kawalki, ale zupelnie nie widze calosci.
Znaczenie krzywizny jest w matematyce doskonale znane.
Kwestie rownowaznosci miedzy obiektami przy zalozeniu
pewnych regul klasyfikacji to rowniez elementarz.
Wiemy bardzo duzo o tym jak materia oddzialywuje.

Natomiast musze skomentowac Twoja probe podzielenia
srodowiska naukowego na 2 kategorie - nauke zamknieta
(akademicka,
konserwatywna, redukcjonistycna) i otwarta (popularna,
intuicyjna, syntetyczna). Otoz nie ma tu ostrych
granic. Powiem wiecej -
np. teoria strun, ktora nie jest tak naprawde wcale
porzadna
teoria fizyczna - dominuje obecnie fizyke teoretyczna.
Znaczy to tyle, ze cale masy dobrych fizykow zajmuja
sie od 30 lat
ezoterycznymi spekulacjami. Malo tego, niemal wszyscy
marzymy
o zniszczeniu istniejacego w fizyce ladu, czyli
zlamaniu paradygmatu.

Tyle tylko, ze kazdy z nas ma za soba dluga droge i
czest o potrafimy
osadzic jakosc pomyslu amatorow bardzo szybko.
Najczesciej (ale nie
zawsze) negatywnie. Nie dlatego, ze pochodza spoza
uswieconego
kregu, tylko dlatego, ze te pomysly sa po prostu zle.



Pozdrawiam serdecznie

[sapiezanka]

Drogi Ekspercie, prosze Cie(!!!!!), czytaj uwazniej,
poniewaz:
Przede wszystkim to nie ja podzielilam srodowisko naukowcow na 2kategorie, tylko cytowalam , no bardziej
parafrazowalam pana Michio Kaku i jego opinie na ten temat, o czym nie zapomnialam wspomniec. Sama nie
osmielilabym sie ... bez wystarczajacego autorytetu, ktorym sie podparlam :)
Przemycalam gdzieniegdzie informacje o nowych wymiarach!!! Piszac na przyklad o znaczeniu krzywizny
chcialam podkreslic to znaczenie, poniewaz wedlug mnie zakrzywienia katowe tak jak na przyklad ruch(o czym
wlasnie pisalam) sa nowymi wymiarami. Nowymi w tym sensie, ze istnieja, ale wymiarami nie zostaly nazwane.
Poniewaz teoria strun, ktora cale masy fizykow zajmuja sie od 30 lat, przyjmuje za konieczne isnienie 10
wymiarow, wiec szukam sposobow potwierdzajacych ich istnienie, ale wcale nie zawinietych jak to przewiduja
fizycy. Postaram sie wkrotce napisac krotko ach tresciwie i bardziej wprost o tych wymiarach.
Serdecznie pozdrawiam
Sap.

[Gość: Ekspert]

Hej,

sapiezanka napisał(a):

> Drogi Ekspercie, prosze Cie(!!!!!), czytaj uwazniej,

Czytam uwaznie, ale rowniez interpretuje.
Moze czasem ide za daleko?


> poniewaz:
> Przede wszystkim to nie ja podzielilam srodowisko
naukowcow na
> 2kategorie, tylk o cytowalam , no bardziej
> parafrazowalam pana Michio Kaku i jego opinie na ten
temat,
>o czym nie zapomnia lam wspomniec. Sama nie
> osmielilabym sie ... bez wystarczajacego autorytetu,
ktorym sie podparlam :)

Pamietam doskonale. Ale cytowalas, bo podzielasz ten
poglad, prawda?
Jesli nawet tego nie mowisz wprost, to wyraznie wynika z
Twojej postawy.


> Przemycalam gdzieniegdzie informacje o nowych
wymiarach!!! Piszac na przyklad o
> znaczeniu krzywizny
> chcialam podkreslic to znaczenie, poniewaz wedlug mnie
zakrzywienia katowe tak
> jak na przyklad ruch(o czym
> wlasnie pisalam) sa nowymi wymiarami. Nowymi w tym
sensie, ze istnieja, ale wym
> iarami nie zostaly nazwane.


Wymiar ma bardzo scisla definicje. Oczywiscie, ze faza
(kat) jest w fizyce
nazywana wymiarem. Od czasow Lagrange'a przynajmniej.


> Poniewaz teoria strun, ktora cale masy fizykow zajmuja
sie od 30 lat,
>przyjmuje za konieczne isnienie 10 wymiarow, wiec
szukam sposobow
>potwierdzajacych ich istnienie, ale wcale nie za
> winietych jak to przewiduja fizycy.

No, tu chyle czolo. Bardzo dobrze to teraz wyrazilas.
Najciekawsza praca w fizyce teoretycznej ostatniej
pieciolatki realizuje taki wlasnie program. Slyszalas cos
o hipotezie Maldeceny? Tyle, ze wartosc tej pracy polega
nie na rzuceniu
pomyslu (bo to zrobiono prawie 100 lat temu), tylko na
opisie matematycznym pewnej jego realizacji.

Ale: tak rozumiana teoria strun (z wymiarami efektywnymi,
a nie konwensjonalnymi, czyli takimi jak u Einsteina), to
za malo. Dlaczego?
Bo teoria strun ma byc teoria fundamentalna, a nie
efektywna.
Czyli - chcemy miec prawdziwe 10 wymiarow przestrzennych.

Serdecznie pozdrawiam!

[sapiezanka]

Dzieki! Dzieki! Klaniam sie!!!

Gość portalu: Ekspert napisał(a):

>
> Czytam uwaznie, ale rowniez interpretuje.
> Moze czasem ide za daleko?
>
>
> > poniewaz:
> > Przede wszystkim to nie ja podzielilam srodowisko
> naukowcow na
> > 2kategorie, tylk o cytowalam , no bardziej
> > parafrazowalam pana Michio Kaku i jego opinie na ten
> temat,
> >o czym nie zapomnia lam wspomniec. Sama nie
> > osmielilabym sie ... bez wystarczajacego autorytetu,
> ktorym sie podparlam :)
>
> Pamietam doskonale. Ale cytowalas, bo podzielasz ten
> poglad, prawda?
> Jesli nawet tego nie mowisz wprost, to wyraznie wynika z
> Twojej postawy.
To byla taka dygresja w obronie takicch amatorow jak ja.
Troche pol zartem pol serio.

> Wymiar ma bardzo scisla definicje. Oczywiscie, ze faza
> (kat) jest w fizyce
> nazywana wymiarem. Od czasow Lagrange'a przynajmniej.
>
>Gdzie moge o tym przeczytac????
Nigdy nie ukrywalam, ze moja wiedza pochodzi z literatury popularnonaukowej, wylacznie. Mam co prawda dwa
fakultety, ale wybitnie humanistyczne. Kocham fizyke, ale jej "studiowaniu" moge poswiecac jedynie swoj wolny
czas, ktorego nie mam zbyt wiele. Jestem prawdziwa amatorka i to w podwojnym znaczeniu tego slowa: nie
wyksztalcona w tym kierunku, ale apetyt na wiedze w tej dziedzinie mam wielki.
> > Poniewaz teoria strun, ktora cale masy fizykow zajmuja
> sie od 30 lat,
> >przyjmuje za konieczne isnienie 10 wymiarow, wiec
> szukam sposobow
> >potwierdzajacych ich istnienie, ale wcale nie za
> > winietych jak to przewiduja fizycy.
>
> No, tu chyle czolo. Bardzo dobrze to teraz wyrazilas.
> Najciekawsza praca w fizyce teoretycznej ostatniej
> pieciolatki realizuje taki wlasnie program. Slyszalas cos
> o hipotezie Maldeceny? Tyle, ze wartosc tej pracy polega
> nie na rzuceniu
> pomyslu (bo to zrobiono prawie 100 lat temu), tylko na
> opisie matematycznym pewnej jego realizacji.
Blagam Cie Ekspercie, gdzie moge o tym przeczytac, albo, gdybys zechcial napisz cos wiecej.
> Ale: tak rozumiana teoria strun (z wymiarami efektywnymi,
> a nie konwensjonalnymi, czyli takimi jak u Einsteina), to
> za malo. Dlaczego?
> Bo teoria strun ma byc teoria fundamentalna, a nie
> efektywna.
> Czyli - chcemy miec prawdziwe 10 wymiarow przestrzennych.
No wlasnie!!! Jakies wypociny na temat dziesieciu wymiarow mam, bo nie moge przez te wymiary spac po nocach...
(To tez pol zatrem pol serio, ale nie ukrywam, ze mnie to pasjonuje.)
Moglabym przeslac. Caly wstepny projekt z rysunkami ma okolo 40 stron i jest na poziomie totalnego laika.
Pracuje nad tym, zeby skrocic do maksimum w formie krotkiego "referatu". Staram sie. Moze juz wkrotce mi sie uda
cos sklecic.
Chcialabym jednak prosic Cie o wiecej informacji na ten temat.
Bardzo serdecznie pozdrawiam.
Sap.

[innppp]

sapiezanka napisał(a):

Dobry wieczor,

> To byla taka dygresja w obronie takicch amatorow jak
ja.
> Troche pol zartem pol serio.
>
Nie musisz sie bronic. Nie jestes przeciez Pulpet.

> > Wymiar ma bardzo scisla definicje. Oczywiscie, ze
faza
> > (kat) jest w fizyce
> > nazywana wymiarem. Od czasow Lagrange'a przynajmniej.
> >
> >Gdzie moge o tym przeczytac????

W kazdym podreczniku mechaniki klasycznej (Landau lub
Rubinowicz,
moze Bialkowski).
Powinni miec sporo w bibliotece w dowolnym pobliskim
instytucie
fizyki.


> Mam co prawda dwa fakultety, ale wybitnie
humanistyczne.
Gratuluje serdecznie.

> Kocham fizyke, ale jej "studiowaniu" moge poswiecac
jedynie swoj wolny
> czas, ktorego nie mam zbyt wiele. Jestem prawdziwa
amatorka i to w >
>podwojnym znaczeniu tego slowa: nie
> wyksztalcona w tym kierunku, ale apetyt na wiedze w tej
dziedzinie mam wielki.

Wspaniale! Ciekawie i bardzo fachowo o fizyce pisal
Richard Feynman.
(Feynmana wyklady z fizyki). To jednak nie jest ksiazka
popularna!


> > No, tu chyle czolo. Bardzo dobrze to teraz wyrazilas.
> > Najciekawsza praca w fizyce teoretycznej ostatniej
> > pieciolatki realizuje taki wlasnie program. Slyszalas
cos
> > o hipotezie Maldeceny? Tyle, ze wartosc tej pracy
polega
> > nie na rzuceniu
> > pomyslu (bo to zrobiono prawie 100 lat temu), tylko
na
> > opisie matematycznym pewnej jego realizacji.
> Blagam Cie Ekspercie, gdzie moge o tym przeczytac,
albo, gdybys zechcial napisz
> cos wiecej.

Maldacena zasugerowal zwiazek pomiedzy klasa pewnych
kwantowych teorii pola a teoria superstrun na pewnych
przestrzeniach.
Te teorie pola maja swoje wewnetrzne, geometryczne
stopnie swobody
(nie zwiazane z czasoprzestrzenia) i wiadomo, ze opisuja
oddzialywania
elementarne. Problem w tym, ze wiemy jakimi regulami
rzadza sie
te teorie, ale nie potrafimy ich rozwiazac. Tu okazuje
sie, ze mozna
(w pewnym przyblizeniu i warunkach) te teorie prosciej
opisac w jezyku
teorii strun i supergrawitacji. To idzie tez w druga
strone - w pewnych warunkach mozemy dowiedziec sie czegos
o teorii strun studiujac te teorie pola.
Link do oryginalnej pracy
(potrzebujesz gunzip, i czegos do ogladania postscriptu)
de.arXiv.org/abs/hep-th/9711200


> No wlasnie!!! Jakies wypociny na temat dziesieciu
wymiarow mam, bo nie
>moge przez te wymiary spac po nocach...
> (To tez pol zatrem pol serio, ale nie ukrywam, ze mnie
to pasjonuje.)

No, no, no

> Moglabym przeslac. Caly wstepny projekt z rysunkami ma
okolo 40 stron i jest na
> poziomie totalnego laika.
> Pracuje nad tym, zeby skrocic do maksimum w formie
krotkiego "referatu". Staram
> sie. Moze juz wkrotce mi sie uda
> cos sklecic.

Mozesz, jesli chcesz, przeslac na powyzszy adres
innppp@gazeta.
Niestety, nie moge nic obiecac, poza tym, ze sprobuje
przeczytac
i jak uznam, ze jest odkrywcze i wazne, to ubije oraz nie
ukradne.


Pozdrowienia
Ekspert

PS. musze chyba zmienic etykietke, bo na wielu dziala jak
plachta na byka.

[sapiezanka]

Gość portalu: LPiotrek napisał(a):

> ...dokonczenie
> Oczywiscie podobne wyniki otrzymamy dla dowolnych
> v(B)? tzn. <c .Mozna takze rownoczesnie
> wprowadzac dowolne v(A)<c tzn. oba punkty A i B
> poruszalyby sie w przestrzeni.Przyjete w tym
> przykladzie v(B)=c*sqr(3)/2 uzylem dla prostoty
> rachunkow.
> Nasuwa sie teraz zasadnicze pytanie ,co jest
> prawda,co zludzeniem a co rzeczywistoscia.
> Ja uwazam ze prawdziwy jest swiat przestrzenny , w ktorym
> relacje miedzy A i B sa okreslone w sposob
> bezwzgledny. Natomiast wzgledna rzeczywistosc jest
> tylko takim rodzajem zludzenia.
V Mój przyklad z Fizykiem jest w jakims sensie adekwatny do twojego przykladu z obiektami A i B. Gdy
obserwator z ukladu :"Fizyk przeprowadzajacy doswiadczenie z fotonami przechodzacymi przez dwie szczeliny",
obserwuje dzialanie fotonu jako czastki, to znaczy, ze w tym momencie inaczej zakrzywia przestrzen, niz wtedy, gdy
obserwuje fotony dzialajace jako fale. Absurd? Pozorny. ( Dzialania umyslu maja charakter wybitnie kwantowo
-korpuskularny, ale to zupelnie inny temat. zreszta , moge podac kilka przykladow)
A gdyby nalozyc na siebie obie klisze, z wynikami obu doswiadczen, to przeciez dalyby one zdjecie - obraz
wspolnego dzialania korpuskularnofalowego fotonów.
Co te dwa uklady zakrzywia ?
Dosyc szczegolnym
> zludzeniem ktorego nie mozna sie pozbyc obserwujac
> prawdziwy swiat przestrzenny za pomoca swiatla.
> Takiego wyjasnienia brakowalo mi w ksiazkach
> do fizyki , ktore czytalem. Zawsze byly tylko
> suche wzory transformacji ,pozbawione glebszej
> ich interpretacji.
> Wracajac do paradoksu blizniat ,to w kazdym ukladzie
> ktory porusza sie po torze zamknietym w dowolnym
> inercjalnym ukladzie odniesienia per saldo czas plynie
> wolniej niz w tym ukladzie inercjalnym.
> Do ruchu po torze zamknietym w ukladzie inercjalnym
> w plaskiej przestrzeni potrzebna jest sila
> aby zmienic kierunek ruchu.
> Ale to nie sila lamie symetrie. Ta sila powoduje
> tylko ze ten brak prawdziwej symetrii mozna dostrzec.
> I to tylko w tym ukladzie na ktory zadzialala sila.
> Uklad inercjalny dalej pozostaje w poczuciu tego
> ze to co obserwowal przez caly czas jest zgodne
> z wynikiem koncowym. Sila powoduje ,ze obiekt
> na ktory zadzialala wchodzi na taka "trajektorie"
> uplywu czasu ,ze po ponownym spotkaniu w ukladzie
> nieinercjalnym ,mozna zaobserwowac per saldo roznice,
> a w ukladzie inercjalnym tej roznicy nie ma tj =0.
> Tyle ze jezeli nie widac roznicy miedzy tym co
> obserwowano caly czas, a tym co wyszlo na koniec
> to znaczy ze obserwowano stan faktyczny, czyli prawde.
> Obserwowano rzeczywistosc ,czyli pewien szczegolny
> typ zludzenia.
"Zludzenie?" W sensie buddyjskiej (?) Maji? To tez rodzaj zakrzywienia (odksztalcenia) bezwzglednosci ukladu przez
stworzenie ukladu odniesienia przy pomocy dodania do niego punktu wzglednego - punktu prowadzonej obserwacji.
Zakrzywienie jednak nie ma pejoratywnego brzmienia, w kazdym razie na pewno nie tyle co "zludzenie".


> Jezeli A jest ukladem inercjalnym ,a B nieinercjalnym
> to dla A czas plynie jednakowym tempem przez caly czas.
> Dla B plynie innym tempem przed zadzialaniem sily
> ,a najczesciej innym po jej zadzialaniu.
> W dodatku te oba tempa sa rozne od tempa dla A wiec
> prawdziwej symetrii nie bylo ,ani przed jej zadzialaniem
> ani po jej zadzialaniu. Choc A wydaje sie ze na B czas
> caly czas plynal wolniej niz u niego na A , a na dodatek
> po powrocie B do A, A otrzymuje tego "potwierdzenie" ,to
> prawda byla taka ze na B najpierw czas plynal wolniej
> niz na A , a podczas powrotu szybciej lub bylo na odwrot
> tyle ze na koniec wyszlo jakby na B czas plynal podczas
> oddalania i przyblizania sie z ta sama predkoscia
> ,tym samym wolniejszym tempem. B co prawda obserwowalo
> ze swojej strony to samo, lecz na koniec zauwaza roznice.
> To czy moje rozumowanie jest poprawne mogloby
> potwierdzic niestety tylko takie doswiadczenie
> w ktorym mozna by przekazywac informacje szybciej
> niz z predkoscia swiatla np. wykorzystujac efekt
> splatania - najlepiej natychmiastowo.
> Np. zegar na poruszajacym sie B uruchmialby w wybranych
> uprzednio chwilach czasu ,manipulacje na splatanej
> czasteczce ,a na A obserwowano by splatanego blizniaka
> czasteczki z B i rejestrowano by kiedy to nastapilo.
> W ten sposob mozna by okreslic prawdziwe ,a nie tylko
> te symetryczne rzeczywiste (rejestrowane za pomoca
> swiatla ) tempo uplywu czasu !!!
> Co wiecej mozna by okreslic predkosci A i B wzgledem
> przestrzeni i ich kierunki.
>
> Podsumowujac :wg. mnie doswiadczana i obserwowana
> (za pomoca swiatla ) symetria ukladow inercjalnych
> w swiecie rzeczywistym
> choc niepodwazalna( w konwencjonalny sposob ) jest
> jedynie "zludzeniem".
> Sila w paradoksie blizniat nie lamie symetrii,
> ona ja tylko czesciowo obnaza.
Ja równiez uwazam, ze to nie sila lamie symetrie ukladu, lecz zakrzywienia ( rodzaj odksztalcenia ukladu
bezwzglednego na korzysc jego wzglednosci). Jednak dla mnie "sila" jest skutkiem zakrzywienia przestrzennych
relacji, zatem ma swój udzial w lamaniu symetrii.
Poyrawiam
Sap.

[Gość: LPiotrek]

Fajnie ze napisalas cos w odpowiedzi ,bo zawsze
to daje jakies swiadectwo jak sie jest rozumianym.
Moze zaczne od konca ,bo jest chyba najwazniejszy.
Napisalas:
>> Ja równiez uwazam, ze to nie sila lamie symetrie ukladu, lecz zakrzywienia
( rodzaj odksztalcenia ukladu
>> bezwzglednego na korzysc jego wzglednosci). Jednak dla mnie "sila" jest
skutkiem zakrzywienia przestrzennych
>> relacji, zatem ma swój udzial w lamaniu symetrii.
Tutaj moje sprostowanie.
Ze wzgledu na zwiezlosc ( ktorej i tak nie zdolalem uzyskac )
niestety nie wszystko przedstawialem jak przyslowiowa
"kawe na lawe".
Ja nie pisalem ze sila nie lamie symetrii w zadnej sytuacji.
Tzn. gdy ona dziala to nie ma symetrii nawet tej
mierzalnej miedzy ukladem inercjalnym a nieinercjalnym.
To co napisalem poprzednio,to byl pewien skrot myslowy.
Polegal on na tym ,ze obejmowal trzy sytuacje.
Pierwsza to: 2 UI (uklady inercjalne ), druga: UI i UNI ,
trzecia znowu: 2 UI. Oczywiscie w drugiej sytuacji symetrii
nie ma ,co mozna nawet zmierzyc.
Moj pomysl jaki staralem sie przedstawic polegal na tym
ze ten brak symetrii , nie odpowiada za wszystkie
roznice jakie wystapily w ciagu doswiadczenia
obejmujacego te wszystkie trzy sytuacje. Co wiecej te
roznice ktore mozna zaobserwowac na koniec ,powstaly
glownie w sytuacji pierwszej i trzeciej (lub jak wolisz
w I i III fazie doswiadczenia ) np. gdy cos zawraca
niemal w miejscu( I jest przed ,a III po zawroceniu ).
Nieco inaczej wyglada sytuacja
gdy sila dziala podczas calego doswiadczenia wtedy nie
ma faz: I i III tylko caly czas faza II. Tutaj trudniej
wyjasnic ze to nie sila i asymetria z nia zwiazana
odpowiada za koncowy brak symetrii, bo tenze wlasnie
koncowy brak symetrii ,powstal w tym samym czasie
gdy dzialala sila i istniala zwiazana z nia i mierzalna
asymetria tyle ze sa to dwa rozne przejawy braku
symetrii i nie powinno sie ich mylic ze soba.
Sa ze soba zwiazane jednak nie sa wzajemnie tozsame.
Za ten rodzaj asymetrii ktory suponowalem ,odpowiedzialny
jest eter ,choc my nie umiemy go ( jeszcze ? ) zmierzyc.
Dlatego stwierdzamy rownowaznosc wszystkich UI.
Moze dobra bedzie taka kolejowa analogia.
Jezeli zwrotnica to sila. A pociag na rozjezdzie
to uklad nieinercjalny ,to mierzalna asymetrie
mamy miedzy pociagiem przejezdzajacym przez rozjazd(zwrotnice)
niz takim co jedzie po "prostym" torze.
Ten rodzaj asymetrii ktory ja postulowalem wystepowalby
przed ,po,a nawet w trakcie przejazdu przez (rozjazd )zwrotnice.
Polegalaby ona na tym ze choc pasazerowie pociagow
podobnie i symetrycznie nawzajem postrzegaliby ruch
wlasnego pociagu i innego (inne zawsze poruszalyby sie
wolniej niz nasz ) ,to tak naprawde decydowalaby
jakosc torow po jakich poruszaja sie pociagi.
Sila czyli zwrotnica odpowiadalaby za ten rodzaj
asymetrii tylko posrednio, bo kierowalaby dany pociag
z "szybszych" torow na "wolniejsze" lub na odwrot.
Lecz bezposrednim sprawca tego typu asymetrii bylyby
same tory (tzn. ich jakosc ), gdyby nie roznily sie
jakoscia( nie bylo wsrod nich tych "szybszych" i "wolniejszych" )
to zmiana toru (zwrotnica - sila ) nie powodowalaby tej
asymetrii ,ktora mozna zobaczyc na koniec, a ktora
jest przypisywana samemu przejazdowi przez zwrotnice.
Jezeli dalej wyrazam sie niejasno to chyba jasniej
juz nie umiem.
Zwroc uwage jeszcze ,ze ja nic nie pisze o naturze
sily ,czy jej przyczynie. Moj pomysl nie mial na
celu tego. Przyznaje ze to przerasta moja wyobraznie
dlatego niestety nie potrafie podjac dialogu z Toba
na ten temat.Szczerze mowiac to obawiam sie ze to
przerasta takze Twoja (mam nadzieje ze nie poczujesz
sie tym dotknieta, moze sprobujesz mi pokazac ze moje
obawy sa bezpodstawne i doczekam sie bardziej surowej
i wnikliwej krytyki moich "wymyslow" z Twojej strony )
Z innej beczki. Sugerujesz mi zastapic slowo zludzenie
slowem zakrzywienie. Wedlug mnie nie jest to dobry pomysl.
Wprowadza tylko niepotrzebne zamieszanie,ktorego i bez
tego jest sporo w tym co tam napisalem.
Wez pod uwage to ,ze ja nie probuje wyjasniac natury
wszechrzeczy, okreslac mechanizmow oddzialywania
przestrzeni z materia, dociekac genezy przestrzeni
czy chocby materii. To co ja probuje to wyjasnic
w sposob prosty za pomoca pojec ktore dobrze znamy
skad biora sie pozorne paradoksy (symetria) w STW.
Podczas tej proby uzywam slowa zludzenie na okreslenie
sytuacji w ktorej rejestrujemy i wyciagamy wnioski
inne (zludzenie ) niz gdybysmy znali prawdziwe
zachowanie tego co doswiadczamy. Prawdziwe zachowanie
nie oznacza wiedzy absolutnej,znajomosci natury
wszystkiego, oznacza tylko to ze gdybysmy oparli
nasze wnioskowanie na bardziej miarodajnych pomiarach
to mielibysmy inny obraz rzeczywistosci.
Czy bylby pozbawiony wszelkiego zludzenia ? - niekoniecznie
Bylby pozbawiony jednak tego ktorego doswiadczamy obecnie.
Napisalas:
>> Zakrzywienie jednak nie ma pejoratywnego brzmienia, w kazdym razie na pewno
nie tyle co "zludzenie".
Moim zdaniem znaczenie bardzo zalezy od kontekstu.
Osobiscie wolalbym gdyby dziewczyna powiedziala mi
ze jestem piekny jak zludzenie niz jak zakrzywienie :-))
Przypuszczam ze dziewczyny tez wolalyby to pierwsze :-)
Nie ma w tym chyba nic pejoratywnego ,takze w tym kontekscie
w jakim ja uzywalem tego slowa .
Zas co do Twojego przykladu z Fizykiem to tez
nie moglbym sie zgodzic ze jest adekwatny do mojego
z A i B. Kolosalna roznica polega na tym ,ze A oraz B
pochodza z makroswiata lub mikroswiata ,ale
obserwujac sie nawzajem wplywaja tym na siebie w sposob
zaniedbywalnie znikomy.Natomiast Twoj przyklad dotyczy
sytuacji z mikro mikro swiata ,gdzie samo zjawisko
obserwacji wplywa bardzo gleboko na obiekt `obserwowany
,a w efekcie na wynik obserwacji.To sa moim zdaniem
zupelnie nieprzystajace do siebie problemy.
Dzieki za zainteresowanie i zachecam do wiekszej ilosci
uwag krytycznych.

pozdrawiam
LPiotrek

[sapiezanka]

Gość portalu: LPiotrek napisał(a):

) Fajnie ze napisalas cos w odpowiedzi ,bo zawsze
) to daje jakies swiadectwo jak sie jest rozumianym.
) Moze zaczne od konca ,bo jest chyba najwazniejszy.
) Napisalas:
) )) Ja równiez uwazam, ze to nie sila lamie symetrie ukladu, lecz zakrzyw
) ienia
) ( rodzaj odksztalcenia ukladu
) )) bezwzglednego na korzysc jego wzglednosci). Jednak dla mnie "sila" je
) st
) skutkiem zakrzywienia przestrzennych
) )) relacji, zatem ma swój udzial w lamaniu symetrii.
) Tutaj moje sprostowanie.
) Ze wzgledu na zwiezlosc ( ktorej i tak nie zdolalem uzyskac )
) niestety nie wszystko przedstawialem jak przyslowiowa
) "kawe na lawe".
) Ja nie pisalem ze sila nie lamie symetrii w zadnej sytuacji.
) Tzn. gdy ona dziala to nie ma symetrii nawet tej
) mierzalnej miedzy ukladem inercjalnym a nieinercjalnym.
) To co napisalem poprzednio,to byl pewien skrot myslowy.
) Polegal on na tym ,ze obejmowal trzy sytuacje.
) Pierwsza to: 2 UI (uklady inercjalne ), druga: UI i UNI ,
) trzecia znowu: 2 UI. Oczywiscie w drugiej sytuacji symetrii
) nie ma ,co mozna nawet zmierzyc.
) Moj pomysl jaki staralem sie przedstawic polegal na tym
) ze ten brak symetrii , nie odpowiada za wszystkie
) roznice jakie wystapily w ciagu doswiadczenia
) obejmujacego te wszystkie trzy sytuacje. Co wiecej te
) roznice ktore mozna zaobserwowac na koniec ,powstaly
) glownie w sytuacji pierwszej i trzeciej (lub jak wolisz
) w I i III fazie doswiadczenia ) np. gdy cos zawraca
) niemal w miejscu( I jest przed ,a III po zawroceniu ).
) Nieco inaczej wyglada sytuacja
) gdy sila dziala podczas calego doswiadczenia wtedy nie
) ma faz: I i III tylko caly czas faza II. Tutaj trudniej
) wyjasnic ze to nie sila i asymetria z nia zwiazana
) odpowiada za koncowy brak symetrii, bo tenze wlasnie
) koncowy brak symetrii ,powstal w tym samym czasie
) gdy dzialala sila i istniala zwiazana z nia i mierzalna
) asymetria tyle ze sa to dwa rozne przejawy braku
) symetrii i nie powinno sie ich mylic ze soba.
) Sa ze soba zwiazane jednak nie sa wzajemnie tozsame.
) Za ten rodzaj asymetrii ktory suponowalem ,odpowiedzialny
) jest eter ,choc my nie umiemy go ( jeszcze ? ) zmierzyc.
) Dlatego stwierdzamy rownowaznosc wszystkich UI.
) Moze dobra bedzie taka kolejowa analogia.
) Jezeli zwrotnica to sila. A pociag na rozjezdzie
) to uklad nieinercjalny ,to mierzalna asymetrie
) mamy miedzy pociagiem przejezdzajacym przez rozjazd(zwrotnice)
) niz takim co jedzie po "prostym" torze.
Sam powinienes zrozumiec moje okreslenie "zakrzywienie".
Nie dotyczy ono charakteru czy piekna ludzkiego lecz piekna przestrzeni.
Taka zwrotnica, ktora wedlug mnie jest zakrzywienie
i one sa powodem powstawania asymetrii. Jednak, by uklad
byl stabilny, powstanie asymetrii nie powoduje jego rozpadu
lecz powstawanie r'wnowaznosci. To zakrzywienie -"twoja zwrotnica"
zmienia kierunek ruchu, a jednoczesnie wplywa na zmiany
predkosci - " Sila czyli zwrotnica odpowiadalaby za ten rodzaj
asymetrii tylko posrednio, bo kierowalaby dany pociag
z "szybszych" torow na "wolniejsze" lub na odwrot."


) Ten rodzaj asymetrii ktory ja postulowalem wystepowalby
) przed ,po,a nawet w trakcie przejazdu przez (rozjazd )zwrotnice.
) Polegalaby ona na tym ze choc pasazerowie pociagow
) podobnie i symetrycznie nawzajem postrzegaliby ruch
) wlasnego pociagu i innego (inne zawsze poruszalyby sie
) wolniej niz nasz ) ,to tak naprawde decydowalaby
) jakosc torow po jakich poruszaja sie pociagi.
) Sila czyli zwrotnica odpowiadalaby za ten rodzaj
) asymetrii tylko posrednio, bo kierowalaby dany pociag
) z "szybszych" torow na "wolniejsze" lub na odwrot.
) Lecz bezposrednim sprawca tego typu asymetrii bylyby
) same tory (tzn. ich jakosc ), gdyby nie roznily sie
) jakoscia( nie bylo wsrod nich tych "szybszych" i "wolniejszych" )
) to zmiana toru (zwrotnica - sila ) nie powodowalaby tej
) asymetrii ,ktora mozna zobaczyc na koniec, a ktora
) jest przypisywana samemu przejazdowi przez zwrotnice.
) Jezeli dalej wyrazam sie niejasno to chyba jasniej
) juz nie umiem.
Wedlug mnie "tory" czy tez ich jakosc nie mogä wplywac na lamanie symetrii
. Tak mi sie teraz wydaje
Ewentualnie rodzaj zagiecia toru czyli w pewnym sensie
jego zakrzywienie ma wplyw na rodzaj ruchu. Cialo kräzäce
po orbicie w ksztalcie elipsy ma inny ruch nizby mialo
ciali kräzäce po orbicie w ksztalcie kola.
) Zwroc uwage jeszcze ,ze ja nic nie pisze o naturze
) sily ,czy jej przyczynie. Moj pomysl nie mial na
) celu tego. Przyznaje ze to przerasta moja wyobraznie
) dlatego niestety nie potrafie podjac dialogu z Toba
) na ten temat.Szczerze mowiac to obawiam sie ze to
) przerasta takze Twoja (mam nadzieje ze nie poczujesz
) sie tym dotknieta, moze sprobujesz mi pokazac ze moje
) obawy sa bezpodstawne i doczekam sie bardziej surowej
) i wnikliwej krytyki moich "wymyslow" z Twojej strony )
) Z innej beczki. Sugerujesz mi zastapic slowo zludzenie
) slowem zakrzywienie. Wedlug mnie nie jest to dobry pomysl.
) Wprowadza tylko niepotrzebne zamieszanie,ktorego i bez
) tego jest sporo w tym co tam napisalem.
) Wez pod uwage to ,ze ja nie probuje wyjasniac natury
) wszechrzeczy, okreslac mechanizmow oddzialywania
) przestrzeni z materia, dociekac genezy przestrzeni
) czy chocby materii. To co ja probuje to wyjasnic
) w sposob prosty za pomoca pojec ktore dobrze znamy
) skad biora sie pozorne paradoksy (symetria) w STW.
) Podczas tej proby uzywam slowa zludzenie na okreslenie
) sytuacji w ktorej rejestrujemy i wyciagamy wnioski
) inne (zludzenie ) niz gdybysmy znali prawdziwe
) zachowanie tego co doswiadczamy. Prawdziwe zachowanie
) nie oznacza wiedzy absolutnej,znajomosci natury
) wszystkiego, oznacza tylko to ze gdybysmy oparli
) nasze wnioskowanie na bardziej miarodajnych pomiarach
) to mielibysmy inny obraz rzeczywistosci.
) Czy bylby pozbawiony wszelkiego zludzenia ? - niekoniecznie
) Bylby pozbawiony jednak tego ktorego doswiadczamy obecnie.
) Napisalas:
) )) Zakrzywienie jednak nie ma pejoratywnego brzmienia, w kazdym razie na
) pewno
) nie tyle co "zludzenie".
) Moim zdaniem znaczenie bardzo zalezy od kontekstu.
) Osobiscie wolalbym gdyby dziewczyna powiedziala mi
) ze jestem piekny jak zludzenie niz jak zakrzywienie :-))
) Przypuszczam ze dziewczyny tez wolalyby to pierwsze :-)
) Nie ma w tym chyba nic pejoratywnego ,takze w tym kontekscie
) w jakim ja uzywalem tego slowa .
) Zas co do Twojego przykladu z Fizykiem to tez
) nie moglbym sie zgodzic ze jest adekwatny do mojego
) z A i B. Kolosalna roznica polega na tym ,ze A oraz B
) pochodza z makroswiata lub mikroswiata ,ale
) obserwujac sie nawzajem wplywaja tym na siebie w sposob
) zaniedbywalnie znikomy.Natomiast Twoj przyklad dotyczy
) sytuacji z mikro mikro swiata ,gdzie samo zjawisko
) obserwacji wplywa bardzo gleboko na obiekt `obserwowany
) ,a w efekcie na wynik obserwacji.To sa moim zdaniem
) zupelnie nieprzystajace do siebie problemy.
Myslalam, ze moj przyklad dotyczy relacji mikro mikro
swiata z makro, poniewaz w ukladzie znajduja sie elementy
mikro swiata czyli fotony i makro swiata czyli fizyk
(aczkolwiek myslacy kwantowo).
) Dzieki za zainteresowanie i zachecam do wiekszej ilosci
) uwag krytycznych.
Nie czuje sie na tyle mocna, by twoj pomysl poddawac ostrej krytyce. Zastanawia mnie tylko kilka spraw. 1.Co daje
zlikwidowanie symetrii w STW?
2. Skoro nie podoba Ci sie okreslenie "zakrzywienie"
i zdecydowanie wolisz "zludzenie", to co bys powiedzial
na uznanie owego zludzenia jako wzglednosci ukladu?
Ja rzeczywiscie staram sie poszukiwac analogii wszedzie
tam, gdzie pozornie jest to niemozliwe, poniewaz wierze,
ze moznaby polaczyc wszystkie najwazniejsze teorie
likwidujac sprzecznosci, jakie sie miedzy nimi pojawiaja
. Intryguje mnie tez natura sil, stad moje zainteresowanie
Twoim pomyslem pod katem zrozumienia, jak sily powoduja
odksztalca

[Gość: sdfsdf]

ijk.netfirms.com/Islam2.swf

ijk.netfirms.com/Islam3.swf

[Gość: Lars]

Jesli caly czas nie rozumiesz jak to mozliwe ze czas w dwoch roznych miejscach
nie biegnie tak samo, polecam wyklady Z KIERUNKÓW ROZWOJU FIZYKI na
Politechnice Warszawskiej. Nie wiem oczywiscie skad jestes ale jesli akurat z
Warszawy, to mozesz tam zajrzec czasem. Bardzo przystepnie i jest bardzo duzo o
teorii wzglednosci i czasoprzestrzeni. Jakby co to tu jest moj
[e-mail]

Pozdrawiam

Michal.