Dodaj do ulubionych

"Ostatnie pytanie" Isaaca Asimova - reset entropii

30.06.20, 13:22
Przez przypadek natknąłem się na dyskusję o opowiadaniu Isaac'a Asimova pt: "Ostatnie pytanie", opublikowanym w roku 1980

Na znanym portalu "Wykop" [ www.wykop.pl/link/191036/ostatnie-pytanie-krotkie-opowiadanie-isaaca-asimova/ ] ktoś napisał:

[ pablitow 11 lat temu-87, Dzień Dobry, Nie jestem analfabetą, ale nie potrafię się skoncentrować długo. Potrzebuje ciągłej zmiany bodźców, dlatego mam kłopot z czytaniem długich tekstów. Jeśli byłby ktoś tak miły i mi streścił w paru słowach o co chodzi.]

Wyjaśnienia udzielane wtedy owemu Internaucie zainteresowały mnie. Przeczytałem w/w opowiadania Isaaca Asimova.

[ www.youtube.com/watch?v=oZiZRnnRFQI
www.sadistic.pl/ostatnie-pytanie-vt430944,15.htm
kupdf.net/download/isaac-asimov-ostatnie-pytanie_5c2be2fae2b6f5af3acad143_pdf
pl.qwe.wiki/wiki/The_Last_Answer ]

Konstrukcja opowiadania napisanego przed 40 laty jest wspaniała. Oto fragment:

[— A może któregoś dnia będziemy w stanie odtworzyć to wszystko? Odbudować? —
powiedział.
— Nigdy.
— Zapytaj Multivaca.
— To ty go zapytaj. No, spróbuj! Stawiam pięć dolarów, że powie, iż to jest niemożliwe do
zrobienia.
...
— Pytanie to można było sformułować prościej, np. tak: czy możliwe jest, aby całkowita
entropia Wszechświata zaczęła maleć?
]

Pytanie to jest stawiane w opowiadaniu coraz to "silniejszej inteligencji" wielokrotnie.

W końcu wychodzi na to, co teraz mówimy we wszystkich szkołach na całym świecie... że zaistniał Big Bang.
Oznacza to, że wzrastająca entropia nagle zostaje zresetowana. Wychodzi więc na to że Wszechświat nie jest
układem izolowanym.

Ośmielam się postawić tutaj, dzisiaj pytanie szanownym dyskutantom grupy "Nauka":

Dlaczego nasz Wszechświat nie jest układem izolowanym? Co istnieje ponad czasoprzestrzenią Wszechświata?

Aby moje pytanie było precyzyjne podaję w P.T. fragmenty z Wikipedii dotyczące entropii.

~ Andrew Wader
..............................
P.S.

Według Wikipedii [ pl.wikipedia.org/wiki/Entropia ] :

[ Entropia – termodynamiczna funkcja stanu, określająca kierunek przebiegu procesów spontanicznych (samorzutnych) w odosobnionym układzie termodynamicznym. Entropia jest miarą stopnia nieuporządkowania układu[2] i rozproszenia energii[3]. Jest wielkością ekstensywną[b]. Zgodnie z drugą zasadą termodynamiki, jeżeli układ termodynamiczny przechodzi od jednego stanu równowagi do drugiego, bez udziału czynników zewnętrznych (a więc spontanicznie), to jego entropia zawsze rośnie. Pojęcie entropii wprowadził niemiecki uczony Rudolf Clausius.

... i niżej...

w podrozdziale hasła pt: "Kosmologia"

Według II zasady termodynamiki każdy układ izolowany dąży do stanu równowagi, w którym entropia osiąga maksimum. Zakładając, że Wszechświat jako całość jest układem izolowanym, powinien on również dążyć do równowagi. Wychodząc z tych założeń, Hermann von Helmholtz wysunął hipotezę śmierci cieplnej Wszechświata, według której Wszechświat w końcu dojdzie do równowagi termodynamicznej, w której niemożliwa będzie zamiana energii cieplnej na pracę, przez co niemożliwy będzie rozwój Wszechświata. Stwierdzenie tego faktu jest jednak stosunkowo trudne do zaobserwowania i dlatego prowadzi się liczne dyskusje, czy Wszechświat jest, czy nie jest układem izolowanym, czy też tylko zamkniętym, oraz czy rzeczywiście dąży jako całość do równowagi. Przeciwnicy tej koncepcji są zdania, że rozszerzającego się Wszechświata nie można traktować jako układu izolowanego, gdyż nie można wyznaczyć obszaru, z którego nie wychodziłoby promieniowanie. Wiadomo jedynie, że entropia olbrzymiej większości znanych układów izolowanych rośnie w kierunku, który nazywamy przyszłością. Tak więc, z tego punktu widzenia, termodynamika określa kierunek upływu czasu (tzw. termodynamiczna strzałka czasu).

Według Boltzmanna aktualna entropia Wszechświata jest jeszcze bardzo niska, w porównaniu z wartością „docelową”, na co dowodem miały być wysokie
Współcześnie taka interpretacja entropii jest jednak uważana za całkowicie nieuprawnioną z kosmologicznego punktu widzenia.]
Obserwuj wątek
    • europitek Re: "Ostatnie pytanie" Isaaca Asimova - reset ent 22.08.20, 12:14
      andrew.wader napisał:
      > Zgodnie z drugą zasadą termodynamiki, jeżeli układ termodynamiczny
      > przechodzi od jednego stanu równowagi do drugiego, bez udziału czynników
      > zewnętrznych (a więc spontanicznie), to jego entropia zawsze rośnie.

      To ja spytam: czy stwierdzono empirycznie przechodzenie Wszechświata od jednego stanu równowagi do drugiego?
        • kalllka Re: "Ostatnie pytanie" Isaaca Asimova - r 22.08.20, 14:23
          A właśnie ze możliwe. Lokalna re-wolta slawistów, uosobiona do tylu do przodu graficznie, sytuuje danie odpowiedzi ergo równa tezę z dowodem.


          Ktoś na forum świat lub religia albo nawet skraj z którym państwo leptycy nieustannie paplaja, wymieniając nicki/napisał o wykorzystywanym w wersji mobilnej pegasusie... Ja myśle, ze tępy obłęd przeszedł już w fazę lsnienia u łaknących cashu idiotów i na zamówienie włamali się i obsadzili swoimi bugami nowego sytemu Pesel.
        • europitek Re: "Ostatnie pytanie" Isaaca Asimova - r 24.08.20, 04:15
          qwardian napisał:
          > Jeżeli nowy stan stanowi powstanie czasu, to jest niemożliwe.

          Ale co jest niemożliwe? Niemożliwe jest empiryczne stwierdzenie zmiany stanu Wszechświata?

          A może nie tylko zmiany stanu, lecz jego samego (stanu)?
          W tym wypadku nie ma w ogóle mowy o zastosowaniu tejże zasady do Wszechświata jako całości.

          Warunek z czasem wydaje mi się chybiony.
            • europitek Re: "Ostatnie pytanie" Isaaca Asimova - r 25.08.20, 10:13
              qwardian napisał:
              > Niemożliwe w znaczeniu, PRZED i PO. Absencja czasu to wyklucza..

              Brak czasu to skutek braku ruchu materii, a więc i możliwości zmiany stanu. Czyli stale trwa ten sam stan. Nie chcesz chyba powiedzieć, że stan bezruchu nie jest stanem?
              Jeśli zaś jest stanem, to dlaczego nie miałbyś go porównać do stanu z istniejącym czasem? (Oczywiście pomijam kwestie natury czysto praktycznej.)

              Jeśli zaś bezruch nie jest stanem, a są nim tylko konfiguracje rzeczywistości z istniejącym czasem, warunek sformułowany we wcześniejszym poście nie ma znaczenia.
                • europitek Re: "Ostatnie pytanie" Isaaca Asimova - r 26.08.20, 00:04
                  qwardian napisał:
                  > Świat bez chronologii jest trudny do wyobrażenia w naszej rzeczywistości,

                  Nasza rzeczywistość jest pełna materii w ruchu, więc stworzyliśmy sobie abstrakcję zwaną czasem, żeby ten ruch lepiej opisywać. Czas jest użytecznym narzędziem, więc go nie odrzucimy, a co najwyżej przypiszemy jakieś nowe "zakręcone" właściwości pozwalające osiągnąć dodatkowe korzyści.
                  • kalllka Re: "Ostatnie pytanie" Isaaca Asimova - r 26.08.20, 11:59
                    Hmm, a jak można „stworzyć„ abstrakcje?
                    bazujemy na czymś? Może na gotowych słowach- definicjach?
                    Ale czas- w obcych językach brzmi różnie. Ma wiec, w każdym języku, inna w „długości widma”- drgania fale.
                    Moze wiec fraktale? Ale jak już ludzkość wie wyobraźnia to zastrzeżony indywidualnie
                    wzór, którego łamać się ... nie powinno?
                    A już by czerpać korzyści., to chyba z cudzej indywidualności, co?
                    To dopiero definicyjny przekręt i prostackie złodziejstwo danych.
                    • europitek Re: "Ostatnie pytanie" Isaaca Asimova - r 27.08.20, 08:23
                      kalllka napisała:
                      > Hmm, a jak można „stworzyć„ abstrakcje?
                      > bazujemy na czymś?

                      Oczywiście, że można i to się robi nam w głowach wręcz automatycznie, choć możne również produkować je intencjonalnie.
                      Najprościej mówiąc, abstrakcje to uogólnienia budowane z informacji odempirycznej lub już istniejących abstrakcji.

                      > A już by czerpać korzyści., to chyba z cudzej indywidualności, co?

                      Można też z własnej,
                      W dodatku produkty czyjejś indywidualności mogą podlegać wymianie ma produkty indywidualności innych ludzi.
      • suender Re: "Ostatnie pytanie" Isaaca Asimova - reset ent 22.08.20, 14:03
        europitek:

        > To ja spytam: czy stwierdzono empirycznie przechodzenie Wszechświata
        > od jednego stanu równowagi do drugiego?

        Taki pytanie nie jest nie za bardzo mądre, w sytuacji kiedy bark jednoznacznej definicji WSZECHŚWIATA.
        Wydaje się iż andrew.wader w swym wywodzie oparł się na subiektywnym wyobrażeniu WSZECHŚWIATA przez rożnych naukowców.
        Faktycznie: Jedni mają WSZECHŚWIAT za układ w pełni izolowany, a inni nie, - a to jest chyba dla Endrju denerwujące, - dla mnie zresztą też, - ot co, .....

        "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [David Hilberet]

        Pozdrawiam naukowo.
        • suender Re: "Ostatnie pytanie" Isaaca Asimova - r 22.08.20, 19:46
          Uzupełnienie:

          Rozważania Pana A. Wadera niosą ze sobą dużo większe konsekwencje, niż się to na pozór wydaje.
          Mianowicie, że jako iż zmiany entropii są we Wszechświecie bardzo chimeryczne (raz jej niby samoczynnie przybywa, a raz ubywa). To ten fakt rodzi uzasadnione podejrzenia, iż ten byt jest nieszczelny, że przecieka.

          Proszę się zapoznać z poniższym filmikiem, gdzie podaje się nader rewolucyjne obserwacje naukowców USA i nie tylko.
          www.youtube.com/watch?v=CS9odXATnW8

          Pozdrawiam naukowo.

          P.S.: "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [David Hilberet]
          • suender Re: "Ostatnie pytanie" Isaaca Asimova - r 23.08.20, 12:33
            A teraz ułatwienie dla tych co bardziej niż słuchać, wolą czytać:

            W magazynie Scientific American pojawił się tekst, który wstrząsnął mną, wręcz przestraszyłem się. Autorka Tamara Davis pytała czy z naszego Wszechświata ucieka energia, czy przecieka ten nasz Wszechświat?
            Więc zaniepokojony zawracam się do Pana z tym pytaniem, - albowiem jeżeli tak jest to Pan na pewno powie jak temu zapobiec?
            Tak, ale może zacznijmy od tego: dlaczego Pan się zaniepokoił?
            Zaniepokoił, dlatego, że jesteśmy codziennie przyzwyczajeni do tego, że energia jest zachowana, bo jesteśmy do tego przeświadczeni i wiemy to z codziennych dokładnych obserwacji!
            Np. Wiemy, że jak nie dolejemy paliwa do samochodu, to on w pewnym momencie stanie, bo opory ruchu go zatrzymają.
            Ale to nie wynika tylko z samych obserwacji, ale i z bardzo istotnego faktu, który udowodniła Pani Emma Netter sto lat temu.
            Że jesteśmy mocno przekonani, (a jesteśmy) że jeżeli wykonamy taki sam eksperyment w takich samych (identycznych) warunkach dziś i jutro, to będzie miał taki sam wynik.
            No to jest bardzo łatwo przyjąć, bo skoro się nic nie zmieniło, to dlaczego by się miał wynik zmienić? Otóż z tego prostego faktu, Pani Netter pokazała, że wynika stąd prawo zachowania energii. Podobnie, jeżeli wykonamy w identycznych warunkach doświadczenie tu i 100 metrów dalej, to również spodziewamy się, że przesunięcie się o 100 metrów nic nie zmieni. Z tego wynika, że również pokazała Pani Netter prawo zachowania pędu.
            Więc te prawa nie są jednak obserwacyjnie stwierdzone, że tak się dzieje no i już, - tylko one wynikają z bardzo głębokiej takiej symetrii. Nazywamy to symetrią we Wszechświecie, symetrią przesunięcia w czasie i symetrią przesunięcia w przestrzeni. Mówimy cały czas o Wszechświecie bez grawitacji.

            Cdn.

            A teraz dwa małe pytanka:

            1. Czy moje najnowsze posty idą na przeciw oczekiwaniom forumowicza A. Wader?
            2. Czy nasza Majka M. potrafiłaby nam wyjaśnić z punktu kognitywistyki: Jak to się dzieje, że człowiek tak łatwo niekompletne obserwacje zmysłowej obiektywnej rzeczywistości (jak to mówi się w filmiku), - i bierze je jako fakty na 100% udowodnione?

            Pozdrawiam niedzielnie.
        • europitek Re: "Ostatnie pytanie" Isaaca Asimova - r 24.08.20, 02:00
          suender napisał:
          > Taki pytanie nie jest nie za bardzo mądre,

          Jesteś za, a nawet przeciw?

          > to jest chyba dla Endrju denerwujące, - [u]dla mnie zresztą też, - ot co, .....

          To zdenerwowanie to efekt pośpiechu i niecierpliwości. Poczekajmy kolejną dekadę i może jakiś konsensus się utrze. A jak nie to poczekamy jeszcze jedną...
        • andrew.wader Re: Jednak brak uzgodnień czym jest Wszechświat 27.08.20, 16:54
          suender napisał:

          > Wydaje się iż andrew.wader w swym wywodzie oparł się na subiektywnym wyobrażeni
          > u WSZECHŚWIATA przez rożnych naukowców.
          > Faktycznie: Jedni mają WSZECHŚWIAT za układ w pełni izolowany, a inni nie, - a
          > to jest chyba dla Endrju denerwujące, - [u]dla mnie zresztą też, - ot co, .....

          Nie zaglądałem tu... Dopiero dzisiaj zauważyłem, że jest jednak dyskusja w obrębie niniejszego wątku.

          Sądzę, że cenne jest zwrócenie uwagi P.T. "suender'a" na wykład pt.: "Wszechświat przecieka" ( www.youtube.com/watch?v=CS9odXATnW8 ). Ta rozmowa z Krzysztofem Meisnerem z Wydziału Fizyki UW przypomina, że kosmolodzy zmuszeni uwzględnić iż Wszechświat rozszerza się, ale .... coraz szybciej, wprowadziwszy takie pojęcia jak ciemna materia, ciemna energia sprawili, iż rzeczywiście tak jak pisał wyżej euripitek, qwuadrian - nie wiadomo jak pojmować pojęcie "Wszechświat". Wychodzi na to, że nie jest to układ izolowany... Może skądyś czerpie energię

          Zachodzi możliwość, aby nazwą tą (w wypadku prawdziwości modelu Wszechświata cyklicznego) objąć cały ciąg kolejnych wszechświatów "poprzedzielanych" okresami nieistnienia czasu ( hm... wprowadziłam tu - jak widzę - jakiś "abstrakcyjny "meta-czas", tak aby w nim zachodziły kolejne cykle)

          Prócz takich rozważań, opowiadanie Isaaca Asimova przymusza jeszcze do rozważenia owych coraz potężniejszych "cywilizacji - mózgów", co podejmują, jak widzę niżej inni szanowni "dyskutujący". W szczególności zainteresowała mnie uwaga bonobo44 o "zasiedleniu metagalaktyki nie tylko sobą ale i nieśmiertelnymi kopiami wszystkich swoich przodków" - ale o tym niżej...


    • bonobo44 Re: "Ostatnie pytanie" Isaaca Asimova - reset ent 23.08.20, 16:04
      To bardzo zgrabne opowiadanie jak na tamte czasy.
      Nie uwzględnia jednak pary czynników. Jeden zaniża drugi zawyża.
      Ten pierwszy to tempo (potencjalnej) ekspansji.
      Ten drugi to tempo (potencjalnej) ewolucji człowieka.

      Zanim ludzie dokonają ekspansji na metagalaktykę staną sie bogami z naszego dzisiejszego punktu widzenia. Aby osiągnąć ten pierwszy cel, zasiedlą metagalaktykę nie tylko sobą ale i nieśmiertelnymi kopiami wszystkich swoich przodków (przynajmniej tych, którzy sprostają ich wymaganiom etycznym - należy założyć, że nie będą one zbyt wyśrubowane, ale pewne minimum minimorum jednak będzie należało spełnić 8-).
      W ten sposób spłacą swój naturalny etyczny dług w stosunku do swych przodków. [Dzisiejsi sapiONcy w dobie C-19 nie są zwykle w stanie tego pojąć.]

      Na tym ich boskość się nie zatrzyma (i skoro superAIsze, które zbudowano w tym opowiadaniu to potrafią, to i oni dadzą radę tworzyć nowe wszechświaty w ramach istniejącej "nadprzestrzeni". A dokładniej zajmą się sterowaniem jej multiwersalnego kształtu czasoprzestrzennego - kształtu czasoprzestrzennego całego kwantowego wszechświata (czegoś co nazywamy dziś wieloświatem). To twór istniejący wraz z wszystkimi (nawet angielskimi 8-) czasami i przestrzeniami, podatny na ingerencje naszej wolnej woli i woli zbiorowości (one go kształtują - wybierają/zawężają zakres realizacji). Naszym celem nie jest zapobieżenie jego "końcowi", tak jak nie możemy "zapobiec" istnieniu widnokręgu na kuli ziemskiej. Naszym celem jest ukształtowanie multiwersum w najlepszy z możliwych zrealizowany wycinek potencjalnego wieloświata. A jako jego (zapewne) jedyni (potencjalni) przyszli bogowie z entropią też sobie poradzimy i to śpiewająco 8-)

      Czego potrzeba, aby ową potencjalność przekuć w rzeczywistość?

      Więcej wiary i... odpowiedzialności
      • suender Re: "Ostatnie pytanie" Isaaca Asimova - r 23.08.20, 18:03
        bonobo44:

        > staną sie bogami z naszego dzisiejszego punktu widzenia.

        A czy jest w tej opowieści sprecyzowanie, jakie cechy mają owe "bogi" według naszego dzisiejszego punktu widzenia? To jest chyba istotne, by wiedzieć z jakimi nadzwyczajnymi bytami mamy tu do czynienia?
        Może jest to pytanie dla samego forumowicza A. Wadera, ale jak Bonobo wie, to też chętnie wysłucham.

        Pozdr.
        • bonobo44 Re: "Ostatnie pytanie" Isaaca Asimova - r 24.08.20, 08:43
          To dość banalne z naszego dzisiejszego punktu widzenia - bogowie to ci, którzy będą posiadali techniczne możliwości (inne pytanie czy chęci) zabrania naszych dusz do raju i - co jeszcze banalniejsze - stworzenia takowych rai/rajów/uff - wszystko to wystukane na jednym wdechu/a od od-dechu wyzionąć de/ucha i trafić między dechy pochodzi 8-)
          • suender Re: "Ostatnie pytanie" Isaaca Asimova - r 24.08.20, 10:09
            bobobo:

            > bogowie to ci, którzy będą posiadali techniczne możliwości

            Jest to jakieś wytłumaczenie, - ale nie konfesyjne, a takie jedynie do "bogó" może być stosowane.
            Już widzę jak, Ci zarzucą, że korzystanie z "technicznych możliwości" nie dotyczy bogów (tylko ludzi), to ci pierwsi robią takie rzeczy bez pomocy techniki, ale tylko z własnej woli i nadziemskiej mocy.
            Stąd me pytanie, - czyś się aby nie pomylił?

            Pozdrawiam naukowo.
            • bonobo44 Re: "Ostatnie pytanie" Isaaca Asimova - r 24.08.20, 10:47
              suender napisał:

              > robią takie rzeczy bez pomocy techniki,
              > ale tylko z własnej woli i nadziemskiej mocy.

              No nie wiem 8-)
              Nigdzie nie jest napisane, że Zeus łapał pioruny gołą ręką lub strzelał nimi z palca pocierając serdecznym o kciuk.
              Co więcej, bogowie zyskiwali taką np. głupią nieśmiertelność (ich podstawowy atrybut w odróżnieniu od "śmiertelników") nie sami z siebie, a popijając nektar i ambrozję. A to już czystej wody (nawet nie soku, bo no bo nektar to rozwodniony koncentrat tegoż ostatniego)... technologia.
              Posejdon posługiwał się trójzębem, który mu technolog Hefajstos wykuł w ośrodku technologicznym zwanym HADESem (Highly Advanced Demonstrational Experimental Supertechnology center). Apollo zasuwał po niebie rydwanem, który mu tamże skonstruowano.
              Przykładów by mnożyć: Drabiny Jakubowe (prowadzące do bram otwartych w niebiesiech po których świetliste Archanioły wędrują w dół i w górę - patrz foto), Krzaki Gorejące (nie tylko nad Warszawą - gorze Warszawie i Płocku ;-), Arki Przymierza, Pojazdy Ezechiela - to tylko nieliczne atrybuty Jahwe i jego Zastępów.
              • suender Re: "Ostatnie pytanie" Isaaca Asimova - r 24.08.20, 11:46
                bonobo:

                > Nigdzie nie jest napisane, że Zeus łapał pioruny gołą ręką ....

                Ale akurat tego typu argumenty zostaną Ci uznane za nader słabe.
                Dlaczego? Wymnienie przez Cię bogowie nie byli PRAWDZIWI, - i w tym cały szkopuł.

                Pozdrawiam edukacyjnie.
                • bonobo44 Re: "Ostatnie pytanie" Isaaca Asimova - r 25.08.20, 07:56
                  Obaj wiemy, że jedyni PRAWDZIWI bogowie tej rzeczywistości to Ja i Ty (no i może jeszcze aktualnie blisko 8 mld innych nam podobnych).
                  Wszyscy pozostali zostali wymyśleni przez nielicznych i "utrzymani przy życiu" przez przekonane do nich przez tych nielicznych rzesze łaknące różnych rzeczy
                  (od bicza pana nad nimi - to bogowie o mentalności niewolników; do archetypu opiekuńczego ojca nad nimi - to bogowie o mentalności małych dzieci).
                  Jak to mówi pewien fenicki kupiec w "Faraonie"? "Byłem w wielu krajach całego świata i odwiedziłem wiele świątyń. Widziałem tam wiele podobizn bogów, ich posążków i posągów,
                  ale boga nie spotkałem nigdzie." Ów kupiec nie wejrzał w siebie - to on był bogiem najwyższym, którego daremnie szukał. Kilkanaście stuleci później pewien człowiek odnajdzie boga w sobie i nazwie się jego synem, wskazując w ten sposób drogę innym, gdyż każdy z ludzkich (i bonobich) bogów ma ludzkiego (bonobiego) boga ojca i boginię matkę bożą, czyli naszą, a zatem wszyscy jesteśmy dziećmi bożymi i to nasze (no może już poza bonobami) jest królestwo niebieskie, bo no bo cały wszechświat stoi przed nami otworem. Jesteśmy obarczeni jego brzemieniem - brzemieniem odpowiedzialności za jedyną - jak sądzę - iskrę bożą w jego łonie.
                  "Ostatnie pytanie" Isaaca Asimova to zatem pytanie o to raczej, czy jesteśmy godni tego miana, tzn. czy jesteśmy gotowi wziąć na swoje barki odpowiedzialność za realizowany przez siebie kształt multiwersum (jeśli nawet nie w sposób odwracający jego entropię, to przynajmniej nie zwiększający jej niepotrzebnie dodatkowo wszędzie tam, gdzie spoczną nasze czyny).
                  • suender Re: "Ostatnie pytanie" Isaaca Asimova - r 25.08.20, 11:25
                    bonobo:

                    > Obaj wiemy, że jedyni PRAWDZIWI bogowie tej rzeczywistości to Ja i Ty

                    Bardzo lubię bogato uargumentowane posty, pod warunkiem iż pozostawiają małe coś do zaczepiania się.
                    Tu na szczęście jest takie cosik:

                    Jak już to Bogiem jestem tylko ja, a nie Bonobo.
                    Moja wszechmoc i 100% niezależność zabiłaby (bez walki) każdego konkurenta zanim, by on podjął myśl o konkurowanie ze mną.
                    Dalej: Miałbym na koncie ciężkie miliardy CUDÓW, oraz otaczało by mnie aniołowie w niepoliczalnej liczbie, nie wspominając o miliardach moich wyznawców.
                    Na razie wielkie NIC z tych rzeczy zaistniało. Wniosek: Nie jestem Bogiem, i nie będę, gdyż to jedno, jedyne miejsce jest już od wieczności zajęte na stałe!

                    Natomiast prawda, że obydwaj jestem wymyśleni, to fakt niezaprzeczalny. Cbdo.
                    Hi, hi, hi, hi, hi, hi, ........

                    Pozdrawiam edukacyjnie.

                    P.S.: "Wir muessen wissen, - ud wir werden wissen!" [D.H.]
                    • bonobo44 Re: "Ostatnie pytanie" Isaaca Asimova - r 25.08.20, 15:08
                      A kto powiedział, że jesteś jedynym bogiem i to od razu wszechmocnym?
                      Co do ciężkich miliardów cudów, to popełniamy je na co dzień.
                      Jest już ich (zarówno cudów jak i bogów) prawdziwa inflacja, toteż nie cenisz ich sobie nadmiernie, a i sami bogowie zakompleksieni jacyś tacy nawzajem do imentu.

                      Otaczają cię aniołowie w liczbie, której nikt nie policzył - to wszystkie zwierzęta wyższe.
                      Co do wyznawców - spójrz na swego psa (z kotem już gorzej), ale to miliardy tychże zwierząt wyższych,
                      które zapatrzone są w was hominidów sapiONcych jak w obrazek... na ogół diabła wcielonego, czyli upadłego anioła lub boga.

                      > hi, hi, hi

                      No i po co nerwowo szczerzysz kły? Taka jest nasza naga rzeczywistość pod podszewką "jedynych prawdziwych wiar w jedynych prawdziwych bogów". Podszewka ma uzasadnić totalny brak odpowiedzialności (zrzucenie go na nich wyimaginowanych) zgodnie z dewizą: "Idźcie i czyńcie, co wam tylko do łba strzeli? Np. czyniąc sobie Ziemię poddaną?" - w końcu "Bóg nam kazał" ("tego chciał!" - zaiste?)
                      • suender Re: "Ostatnie pytanie" Isaaca Asimova - r 25.08.20, 16:12
                        bonobo:

                        > A kto powiedział, że jesteś jedynym bogiem i to od razu wszechmocnym?

                        Bóg to tylko jedyny, konkurencja została wytępiona do cna, zanim powstała (to jest efekt WSZECHMOCY). Ten dowód został udowodniony NAUKOWO przed milionami lat, ja go tylko z lekka przybliżyłem, - ot co..
                        Natomiast te, o których pisze Bonobo, to zwykłe Demony, prawda dziecinnie prosta.

                        > No i po co nerwowo szczerzysz kły?

                        Jeżeli to do mnie, to bezzębny jestem, - protezy trzymam w szklance, - he, he, he, he, .....

                        > "jedynych prawdziwych wiar w jedynych prawdziwych bogów"

                        A naprawdę są PRAWDZIWE?, - to rewelacja!

                        I jeszcze jedno:
                        Łubudu, łubudu, wiśta wio!,
                        - Przemyśl to!



                        Pozdrawiam naukowo.

                        P.S. (skorygowane): "Poebel zna tylko jedno oświecenie, - oświecenie światłem od wygasłych gwiazd!"
                        • bonobo44 Re: "Ostatnie pytanie" Isaaca Asimova - r 26.08.20, 06:58
                          > Natomiast prawda, że obydwaj jestem wymyśleni, to fakt niezaprzeczalny.

                          Tak, to jeden z wielu słabo asymilujących się faktów w sapiONcych kulturach 8-)
                          Któremu wciąż się zaprzecza~

                          Tymczasem człowiek taki, jakim go znamy - dwubiegunowy w schizofrenii pomiędzy boskością i demonicznością (trafne spostrzeżenie, acz czy wszyscy? to pogląd nader pesymistyczny) - został wymyślony/stworzony przez swoich przodków. Tych, którzy stworzyli/wykształcili etykę, ale także tych, którzy dobrali jego postać ("oskubali" pramałpę z włosów, cofnęli szczękę, uwydatnili nos i zamienili w Pamele A.; nauczyli facetów być zabawnymi, a ni etylko potrząsającymi krzakami i coraz efektywniej okładających się maczugami; dziś rolę doboru płciowego spełniają chirurdzy plastyczni i aparaty do golenia samic pod pachami).
                          Innymi słowy - ludzie wciąż wolą postrzegać się nawzajem raczej jako demony właśnie, niż bogów. To ich zwalnia od odpowiedzialności, co już samo w sobie jest wygodniejsze i - jak każda demoniczna droga - pozornie łatwiejsze i wiodące do sukcesu (przewagi nad innymi). Nawet Twoje - jestem jedynym wszechmocnym bogiem i nie ma tu już obok mnie m-ca dla bonobo (czy innego człowieka) jest wyrazem tego typu demonicznej postawy. Czyż każdy bóg, który uzurpuje sobie prawo "wyłączności do wszechmocy" nie jest w istocie (na szczęście wymyślonym tylko) demonem?
                          • suender Re: "Ostatnie pytanie" Isaaca Asimova - r 26.08.20, 12:00
                            bobobo:

                            > - dwubiegunowy w schizofrenii pomiędzy boskością i demonicznością

                            Dwubiegunowy, ale inny, mianowicie:
                            Tu w grę wchodzi najczęściej, jak to znawcy mówią, dwubiegunowy system postrzegania ludzkiego.
                            Może to brzmi zbawienie, ale mimo to prawdziwie:
                            "Jedni żyją i śnią, drudzy śnią, że żyją."

                            > - został wymyślony/stworzony przez swoich przodków.
                            > Tych, którzy stworzyli/wykształcili etykę,

                            Że przez przodków, to teza wielce wątpliwa. Bo jakich przodków miał Adam i Ewa?
                            A gdzie są ci owi co stworzyli etykę dla Adama i Ewy?

                            > To ich zwalnia od odpowiedzialności, ...

                            Odpowiedzialności przed kim, przed czym?

                            Pozdrawiam prawie odpowiedzialnie.

                            p.s.: "Poebel doznaje tylko jednego rodzaju oświecenia, - oświecenia światłem od wygasłych gwiazd."
                            • bonobo44 Re: "Ostatnie pytanie" Isaaca Asimova - r 27.08.20, 07:18
                              > jakich przodków miał Adam i Ewa?
                              A gdzie są ci owi co stworzyli etykę dla Adama i Ewy?

                              Adam i Ewa to symboliczny początek "człowieczeństwa".
                              Za jego prapoczątek w odniesieniu do ludzi można uznać "moment" , w którym pojawiła się właśnie etyka. Dodajmy niekoniecznie (jak sam sugerujesz) stworzona przez ludzi.
                              Etyczne zachowania są bowiem obserwowane w przyrodzie poza tym rozsapanym gatunkiem. Etyki ludzie mogli nauczyć się obserwując np. grupy Pań z Panisc ucinające w zarodku wszelkie zachowania troglodyckie swoich Panów. Zatem to Bonobo były by waszymi Panami i Bogami Stwórcami. (Może dlatego tak bezlitośnie ich wyniszczacie... nie lubicie konkurencji na polu etyki (tego jedynego "prawdziwie ludzkiego" atrybutu), prawda?)
                              • bonobo44 Re: "Ostatnie pytanie" Isaaca Asimova - r 27.08.20, 09:59
                                > Odpowiedzialności przed kim, przed czym?

                                Przede wszystkim odpowiedzialnością za co? Za wyniszczenie ze szczętem: mamutów, neandertalczyków (to pierwsze to zapewne akurat wespół w zespół), a za naszych czasów lada moment Panów z Panisc, słoni i tygrysów, białych misiów i błękitnych płetwali. Ekosfery planety.

                                > Odpowiedzialności przed kim, przed czym?

                                Przed sobą samym, skoro to Ty jesteś Bogiem Najwyższym, to Ty masz obowiązek wpierw wejrzeć w swoje sumienie (nie mówię to o ułamku procenta psychopatów, którzy są pozbawionymi uczuć demonami w czystej postaci; jednak wciąż - zgodnie z doktryna chrześcijańską - mogą powrócić do swej odrzuconej boskości) i postąpić zgodnie z tym co ono Ci dyktuje. A dopiero w następnej kolejności uwzględnić opinie innych nierównych Tobie bogów, bo nie będących Tobą. ("Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną, tzn. Sobą" bo no bo Jedyny Prawdziwy Bóg tkwi w każdym z nas. Jest z nami - z każdym oddzielnie choć w wielu osobach - tożsamy.)
                                To na wczesnym etapie adjustacji kościoła zrezygnowano z tego poglądu Jezusa "Wszyscy jesteście Bogami!" ograniczając go li tylko do Trójcy. Jednak Ojciec każdego z nas przekazuje nam Ducha świętego (Wartości Etyczne) jako swemu Synowi i te małe Atomowe Trójce składają się na naszą społeczność w wymiarze historycznym.

                                Odpowiedzialność przed potomnymi, którzy staną przed dylematem: zrealizować tę nakreśloną wyżej wizję raju/uff, czy też odwrócić się od nas ze wstrętem.
                              • suender Re: "Ostatnie pytanie" Isaaca Asimova - r 27.08.20, 10:28
                                bonobo:

                                > Adam i Ewa to symboliczny początek "człowieczeństwa".

                                Adam i Ewa to prawdziwa pierwsza para ludzi, tylko osoby małej wiedzy twierdzą iż "symboliczna".
                                A tu jest forum NAUKA, - i nie powinno się podpierać pseudo-naukowymi herezjami, - ot co, ....

                                > do ludzi można uznać "moment" , w którym pojawiła się właśnie etyka.

                                Uprzejmie przypominam: Wcześniej twierdziłeś, że nie się "pojawiła", lecz etyka została wymyślona/stworzona, przez jakichś przodków. Więc całkiem słusznie zapytałem, jak się nazywali te przodki Pierwszych Ludzi?

                                > Etyczne zachowania są bowiem obserwowane w przyrodzie poza tym rozsapanym gatunkiem.

                                Mylisz zwierzęcy instynkt z etyką. Etyka, a tym bardziej moralność poza ludźmi w przyrodzie nie występuje.
                                Postępowanie etyczne/moralne wynika tylko z głębokiego wewnętrznego przekonania, że takie postępowanie jest zawsze słuszne, obojętnie czy przynosi pojedynczemu człowiekowi zyski, czy straty. To jest ABC etyki/moralności.
                                Łubudubu. łubudubu, wiśta wio!, - przemyśl to!

                                Pozdrawiam logicznie.

                                "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [David Hilbert]
                                • bonobo44 Adam i Ewa czy Ardi i Lucy ? 27.08.20, 11:16
                                  suender napisał:


                                  > Adam i Ewa to prawdziwa pierwsza para ludzi

                                  > Adam i Ewa to prawdziwa pierwsza para ludzi

                                  No tak, wybacz, nie podzielasz podobnych poglądów (to takie moje małe qui pro quo)

                                  A wracając do rzeczy, skoro to istotnie F~N, to - rzecz jasna - Ardi i Lucy niech się lepiej schowają in the sky with diamonds
                                  Look for the girl with the sun in her eyes
                                  And she's gone


                                  i nikt już nie pamięta jej marzenia, podobnie jak większość stara się zapomnieć o marzeniu Boga i Syna Bożego Jezusa z Nazaretu, które spróbowano ostatecznie wybić mu z głowy przybijając za stopy i ręce do dwóch skrzyżowanych belek, a wcześniej grożąc mu po wielokroć ukamienowaniem, za przypomnienie Starotestamentowego:

                                  "Wszyscy jesteście Bogami!" [Ew. wg św. Jana]



                                  • mlodavy Re: Adam i Ewa czy Ardi i Lucy ? 27.08.20, 13:57
                                    Asaf to podobno Lewita z czasów Dawida

                                    "821 Psalm. Asafowy.
                                    Bóg powstaje w zgromadzeniu bogów,
                                    pośrodku bogów sąd odbywa:
                                    2 «Dokądże będziecie sądzić niegodziwie
                                    i trzymać stronę występnych?
                                    3 Ujmijcie się za sierotą i uciśnionym,
                                    wymierzcie sprawiedliwość nieszczęśliwemu i ubogiemu!
                                    4 Uwolnijcie uciśnionego i nędzarza,
                                    wyrwijcie go z ręki występnych!

                                    5 Lecz oni nie pojmują i nie rozumieją,
                                    błąkają się w ciemnościach:
                                    cała ziemia chwieje się w posadach.
                                    6 Ja rzekłem: Jesteście bogami
                                    i wszyscy - synami Najwyższego.
                                    7 Lecz wy pomrzecie jak ludzie
                                    ,
                                    jak jeden mąż, książęta, poupadacie».

                                    8 O Boże, powstań, odbądź sąd nad ziemią,
                                    bo wszelkie narody są Twoją własnością.


                                    Formalnie jest to stworzenie BOGA, przez zgromadzenie śmiertelnych bogów-książąt, kogoś kto ma stać się właścicielem narodów, kim jest jego wysokość "Najwyższy" Grecy "najwyższym" nazwali Tytana Hiperiona.
                                    Lewici w liniach męskich mają dużo R1a1, typowego dla Słowian, a ich nazwa niewiele się różni od imienia Lewiatana, czyli coś niecoś z historii najazdu AmaLekitów(Lechitów) zapamiętali i tego jak synowie boży z córkami ludzkimi płodzili olbrzymów-mocarzy.
                                    • suender Re: Adam i Ewa czy Ardi i Lucy ? 27.08.20, 14:59
                                      młodawy:

                                      > 821 Psalm. Asfaltowy ...

                                      Popełniasz podobny błąd, co Bonobo.
                                      Po prostu opierasz się o teksty ala-apokryficzne wygenerowane prze Inferno.
                                      Łubudubu. łubudubu, wiśta wio!, - przemyśl to!

                                      Pozdrawiam edukacyjnie.

                                      p.s.: "Poebel zna tylko jedno oświecenie, - oświecenie od świstała z wypalonych gwiazd."
                                      • mlodavy Re: Adam i Ewa czy Ardi i Lucy ? 27.08.20, 22:04
                                        suender napisał:

                                        > młodawy:
                                        >
                                        > > 821 Psalm. Asfaltowy ...
                                        >

                                        asfaltowy? hym

                                        > Popełniasz podobny błąd, co Bonobo.
                                        > Po prostu opierasz się o teksty ala-apokryficzne [u]wygenerowane prze Inferno[/
                                        > u].

                                        Jeśli to było zgromadzenie książąt piekła - Inferno podobno "big fire", to może i piekło wygenerowało prawo pisane które stało się bogiem, całkiem logiczne, że owo prawo pisane istnieje w czasach kiedy ci bogowie/książęta co go wygenerowali dawno pomarli, tekst jest całkiem logiczny "Pisma nie można odrzucić" bo jest "waszym bogiem".

                                        "31 I znowu Żydzi porwali kamienie, aby Go ukamienować. 32 Odpowiedział im Jezus: «Ukazałem wam wiele dobrych czynów pochodzących od Ojca. Za który z tych czynów chcecie Mnie ukamienować?» 33 Odpowiedzieli Mu Żydzi: «Nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo, za to, że Ty będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga». 34 Odpowiedział im Jezus: «Czyż nie napisano w waszym Prawie: Ja rzekłem: Bogami jesteście?6 35 Jeżeli [Pismo] nazywa bogami tych, do których skierowano słowo Boże - a Pisma nie można odrzucić - 36 to jakżeż wy o Tym, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, mówicie: "Bluźnisz", dlatego że powiedziałem: "Jestem Synem Bożym?" 37 Jeżeli nie dokonuję dzieł mojego Ojca, to Mi nie wierzcie! 38 Jeżeli jednak dokonuję, to choćbyście Mnie nie wierzyli, wierzcie moim dziełom, abyście poznali i wiedzieli, że Ojciec jest we Mnie, a Ja w Ojcu». 39 I znowu starali się Go pojmać, ale On uszedł z ich rąk."
                                        • suender Re: Adam i Ewa czy Ardi i Lucy ? 28.08.20, 08:18
                                          mlodawy:

                                          > to może i piekło wygenerowało prawo pisane które stało się bogiem

                                          Pismo stało się BOGIEM, - hmmmm?
                                          Pozwolisz, że zostawię to bez komentarza, to tak piękna okultystyczna teza, - hi, hi, hi, hi, .....

                                          > "Pisma nie można odrzucić" bo jest "waszym bogiem".

                                          "Waszym", - hmmm?
                                          Od kiedy to BÓG może być czyjąś WŁASNOŚCIĄ?
                                          Możesz ten koncept wymyślony logicznie nam przybliżyć? <--
                                          • mlodavy Re: Adam i Ewa czy Ardi i Lucy ? 28.08.20, 20:01
                                            suender napisał:

                                            > mlodawy:
                                            >
                                            > > to może i piekło wygenerowało prawo pisane które stało się bogiem
                                            >
                                            > Pismo stało się BOGIEM, - hmmmm?
                                            > Pozwolisz, że zostawię to bez komentarza, to tak piękna okultystyczna teza, - h
                                            > i, hi, hi, hi, .....
                                            >
                                            > > "Pisma nie można odrzucić" bo jest "waszym bogiem".
                                            >
                                            > "Waszym", - hmmm?
                                            > Od kiedy to BÓG może być czyjąś WŁASNOŚCIĄ?
                                            > Możesz ten koncept wymyślony logicznie nam przybliżyć? <--
                                  • suender Re: Adam i Ewa czy Ardi i Lucy ? 27.08.20, 14:48
                                    bonobo44:

                                    > "Wszyscy jesteście Bogami!" [Ew. wg św. Jana]

                                    Popatrz jak pięknie nasze stanowiska się zbliżają do siebie!, - nie postponuj tego dobrego trendu dyskusji, - BŁAGAM!
                                    Wiem, że bezmyślnie wrzuciłeś tu ten niby Janowy cytat, z okultystecznego apokryfu (on bardzo psuje), za który będziesz musiał niestety odpokutować.
                                    Łubudubu. łubudubu, wiśta wio!, - przemyśl to!

                                    Pozdrawiam logicznie.

                                    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [David Hilbert]
                                    • bonobo44 Re: Adam i Ewa czy Ardi i Lucy ? 27.08.20, 23:23
                                      suender napisał:

                                      > bonobo44:
                                      >
                                      > > "Wszyscy jesteście Bogami!" [Ew. wg św. Jana]

                                      Oba cytaty przytoczone wyżej przez Mlodavego znajdziesz także w Biblii Tysiąclecia (a chyba nie chcesz powiedzieć, że to Apokryfy). W istocie dowiedziałem się o tym fakcie dopiero po obejrzeniu fimu "Ewangelia wg św. Jana" w 2 częściach, który w istocie jest czytaniem tej Ewangelii (A chyba ni echcesz powiedzieć, ze jedna z 4ch kluzowych Ewangelii jest apokryfem, tylko dlatego, że umieszczona jest jako 4-ta w kolejności; uważam, ze deliberately, ponieważ ktoś kto przebrnie przez 2 pierwsze rzadko odczuje potrzebę sięgniecia do 3-ciej i 4-tej; tak też było ze mną w młodosci). I dopiero wtedy wszystko zaskoczyło na właściwe miejsca. Zrozumiałem powód zabicia Jezusa i na czym w istocie polegało "Zbawienie".

                                      > Popatrz jak pięknie nasze stanowiska się zbliżają do siebie!

                                      To nie jest przypadek. Dlatego możliwe jest dyskutwanie tej kwestii na FN, bo no bo to kwestia niereligijnego światopoglądu opartego na czysto naukowych podstawach w koniecznej/immanentnej konwergencji z etyką chrześcijaństwa. W istocie gdzieś na przełomie tysiącleci natknąłem się na (utracony dziś namiar) projekt jednego ze znanych chrześcijańskich uniwersytetów brytyjskich, który w obliczu powszechnego odchodzenia Zachodu od swych chrześcijańskich korzeni dążył do ocalenia przynajmniej wartości i etyki chrześcijańskiej poprzez określenie następującego celu: Znaleźć wspólny mianownik/płaszczyznę pomiędzy religią i światopoglądem świeckim. Nurtowało mnie to wiele lat aż do momentu, w którym natknąłem się na owe znamienne słowa Jezusa przypartego do ściany. A w obliczu III zasady dynamiki nwet Człowiek, który pierwszy uświadomił sobie, że jest Synem Bożym, a zatem Bogiem (bo no bo czy Twój syn może być czymś mniej niż byt który sam reprezentujesz, np. małpiatką lub słoniem?)

                                      Wtedy wszystko zaskoczyło na swoje miejsca i powstał (stworzyłem powyższy) świecki światopogląd włączający wszystkie kluczowe wartości etyczne chrześcijaństwa w sposób konieczny. Nasi przodkowie będą się czuli bezpieczni tylko wtedy jeśli do swoich rajów powołają wyłącznie osobników (przodków) wystarczająco etycznych (ich wiara będzie rzeczą wtórną, bo no bo wiemy, że zarówno chrześcijanie jak i - zwłaszcza ostatnio - islamici dopuszczali się niejednokrotnie haniebnych zbrodni w imię wyznawanych wiar w Jedynych Swych Bogów i Allahów; ci nigdy nie przejdą do Królestwa Niebieskiego, bo no bo są jako te wielbłądy obarczone garbami uniemożliwiającymi im prześliźnięcie się przez ucho igielne doboru, nawet przy "niezbyt wymagającym minimum minimorum" tego,co nazywamy DOBREM - i nie mówię tu o rzeczach doczesnych jako "dobrach" materialnych; natomiast tak jak dziś żal nam wszystkich tych, którzy zginęli przedwcześnie z rąk różnej maści ludzkich demonów-psychopatów, ten sam spotęgowany możliwościami zadośćuczynienia żal naszych odległych potomków sprawi - najpewniej - że ci wszyscy nieszczęśnicy (ofiary psychopatycznych postępków) trafią do swoich rajów; w ten sposób kluczowy aspekt większości religii doprowadzi ludzi czystego serca i czynów, niezależnie od wiary lub jej braku - do życia po życiu w glorii obcowania z Najwyższym Dziełem Bożym - Jedynym Prawdziwym Królestwem Niebieskim jakie wykreują nasi potomni; warunek nie istnienia innych rozumów w kosmosie nie jest tu konieczny, acz wg mnie jest to nader malo prawdopodobne; jeśli cefeidy są drogowskazami inteligencji, nie musi to być przecież obca inteligencja, a inteligencja naszych potomnych, którzy rozsiali iskry życia po całym multiwersalnym wszechświecie w całej jego historii; a zatem raje mogli zbudować także współcześnie w kosmicznych odległosciach uniemożliwiających wzajemny wpływ na siebie, a zarazem zapewniających możliwość ewolucji rozumnej nieśmiertelnych mieszkańców tych rai do ich poziomu po dostatecznie długim czasie)

                                      Możliwości są tu nieograniczone. Jednoczesnie wszystko warunkowane jest tym, co uda nam się przenieść w przyszłość z tej naszej potencjalnej kolebki Królestwa Bożego na Ziemi i Nie Tylko - tzn. jakie wartości etyczne nasi potomkowie uznają za własne i wieczne. A to zależy wyłącznie od naszych postaw i wyborów tu i dzisiaj.
                                      Za to włąśnie wszyscy odpowiadamy.
                                      • bonobo44 Re: Adam i Ewa czy Ardi i Lucy ? 27.08.20, 23:49
                                        errata:
                                        A w obliczu III zasady dynamiki nawet Człowiek, który pierwszy uświadomił sobie, że jest Synem Bożym, a zatem Bogiem (bo no bo czy Twój syn może być czymś mniej niż byt który sam reprezentujesz, np. małpiatką lub słoniem?), a zwłaszcza on - w obliczu najwyzszego zagrożenia - odwoła się do "ostatniej" być może okazji przekazania esencji swego credo: "Wszyscy przecież jesteśmy Bogami, skoro Synami i Córkami Bożymi jesteśmy! Albowiem czyż można być w większym stopniu Bogiem niż będąc jego bezpośrednim Dzieckiem? Fakt , że mamy Bogów Dziadków a nasze Dzieci są Wnukami i Prawnukami Bożymi nic już tu przecież więcej nie wnosi." Pierwsza praboginią - Bogiem Stwórcą naszej linii Bogów była owa Lucy (a być może nawet Ardi), która jako pierwsza pojęła róznicę pomiędzy dobrem i złem, pomiędzy zatem swą boskością i równie potencjalną demonicznością - obie potencjalnie stanowiące dowolnie bliską aproksymację przyszłej potęgi - dowolnie bliską aproksymację atrybutu wszechmocy.

                                        Wtedy wszystko zaskoczyło na swoje miejsca i powstał (stworzyłem powyższy) świecki światopogląd włączający wszystkie kluczowe wartości etyczne chrześcijaństwa w sposób konieczny. Nasi odlegli potomkowie będą się czuli bezpieczni (...) tylko wówczas, jeśli do swego Królestwa Bożego przyjmą wyłącznie przodków, którzy nie będą psychopatami. Dlatego Zbawienie przez Jezusa polega na odkryciu przez niego, że nawet wcześniejsi psychopatyczni "grzesznicy" ale nawróceni na Drogę Dobra znajdą miejsce w jednym z tych rajów (być może będą wymagali czyśćca ostatecznej weryfikacji w okolicy którejś z cefeid - tym bliżej przyszłości im mniejsze ich wcześniejsze przewiny, za które wyrazili żal głeboki i które odkupili swoimi późniejszymi czynami w tym życiu doczesnym).
                                        Cuda Jezusa mogą być emanacją przekazu tych naszych potomnych a i on sam nie musiał być zwykłym człowiekiem, tylko wysłanym przez nich, aby dokonać modyfikacji w tkance multiwersum zapewniającej wzmocnienie pożądanego przez tych naszych potomnych jego kształtu w przyszłości (nawet za cenę odejścia wielu, jesi nawet nie większości z nich w niebyt; i to jest ta ofiara odkupienia - dla stworzenia lepszego, bardziej etycznego kształtu przyszłej rzeczywistości - nasi boscy nieśmiertelni potomkowie dokonali ofiary najwyższej - znakomita ich część nie zaistniała w efekcie modyfikacji historii/kształtu multiwersum, jaką wprowadził ten ich posłaniec; to był najlepiej udokumentowany przykład precyzyjnej jak nóż chrurgiczny inżynierii multiwersanej na skalę międzygalaktyczną, który - jak każda operacja - nie może się obejść bez poświęcenia części zdrowej tkanki ).
                                        • bonobo44 Adam i Ewa czy Ardi i Lucy - konsyliacyjnie 28.08.20, 00:29

                                          > za który będziesz musiał niestety odpokutować.
                                          Łubudubu. łubudubu, wiśta wio!, - przemyśl to! Pozdrawiam logicznie.

                                          Masz rację Suenderze i dzięki Tobie za te uwagi powtarzane jak memento od kilku postów. (Wiem teraz, że jako Prawdziwie Prawego Chrześcijanina mocno Cię to męczyło.) Przemyślałem...

                                          Zgodnie z wyznawaną przeze mnie logiką etyki chrześcijaństwa należy odpuszczać swoim prześladowcom, zwłaszcza jeśli nieopatrznie stworzyło się ich sobie w sposób sztucznie wymuszony poprzez własne małpie, słabo uzasadnione próby wywyższania się ponad nich.

                                          Na pewno nie załużył na takie traktowanie Nikodem321, który zapewne robi co może, aby zostać dobrym medykiem, a ja zapewne niemało przyczyniłem się do powstawania w nim zapiekłego urazu do innych współbraci w rozumie. (I jak on ma ich teraz leczyć w spokoju ducha?) Dlatego już raz (po bonobiemu) wyciągalem doń "rękę" do zgody. Odtrącił ją czując się nadal mocno urażony.

                                          Podobnie Kornel-1, który spełnia tu niezwykle pożyteczną rolę (analogiczną do czyścicieli dna lasów, stepów, sawann i prerii) - został przeze mnie potraktowany niesprawiedliwie tylko dlatego, że (niewątpliwie słusznie) zarzucił mi ignorancję w pewnym technicznym aspekcie prognoz epidemiologicznych (takowe oparte na właściwie wypracowanych procedurach i zasadach tej sztuki okazują się być dziś nad podziw trafne, gdy już w końcu po dobrym półroczu zostały wreszcie sformułowane). A ja przecież nie jestem żadną alfą ani nawet omikronem we wszystkich dziedzinach wiedzy (chciaż co do przynajmniej aktualnego samego paradygmatu większości kluczowych dla mnie z nich staram się wyrobić sobie własne zdanie). Ostatnio Kornel zwrócił mi uwagę na niewłaściwą formę zapożyczenia z wikipedii (dokonałem tylko tłumaczenia z podaniem odnośnika jedynie do zawartej treści, a nie do samego zapożyczenia). W normalnych warunkach publikacyjnych byłby to plagiat. Szczęśiwie post incognito na FN nie ma żadnej rangi publikacyjnej 8-) Niemniej jednak przytyk był właściwy. Pamiętam, że już wcześniej doceniałem tę niezwykle pożyteczną jego rolę. Dlaczego odmawiam mu jej dzisiaj? Nie odmawiam... Starałem się położyć tamę eskalacji wzajemnych urazów i pretensji, co zaczynało być nieznośne nie tylko dla moderatora, który też ma przecież w życiu co robić. Obecnie, kiedy przyczyny ku temu zdały się ustać (a fale wzajemnych oskarżeń rozpłynęły się w łagodne kręgi na uspokojonej już wodzie, w której - mam być może mylne wrażenie, to się okaże - zatopiliśmy już samochody wzajemnych uraz na zasadzie czasu leczącego rany po wzajemnych "ugryzieniach") nie widzę już potrzeby utrzymania statusu swojej przejściowej stopki.

                                          Pozdrawiam ich obu konsyliacyjnie (jak to zwykłeś określać)
                                          8-)44
                                          • suender Re: Adam i Ewa czy Ardi i Lucy - konsyliacyjnie 28.08.20, 11:29
                                            bonobo:

                                            > Zgodnie z wyznawaną przeze mnie logiką etyki chrześcijaństwa .......

                                            Przeczytałem cały ten Twój post (dosyć nabrzmiały) i sumienie mnie ruszyło i zacząłem się zastanawiać, kto do niniejszego wątku włączył na silę aspekt konfesyjny, - bo tu przecież forum NAUKA?
                                            Najpierw myślałem, że winowajcą jest A. Wader (wiesz pamięć ma, - już nie ta!), ale wolejąc się upewnić, przewertowałem niniejszy wątek od deski do deski, i co się okazało?
                                            Okazało się iż to nie A. Wader, tylko niestety Bonobo44 napsocił.

                                            To zrobiłeś pierwszy raz w poście z 23.08.20, 16:04, gdzie czytamy:
                                            "Na tym ich boskość się nie zatrzyma ....."
                                            "..... przyszli bogowie z entropią też sobie ....."

                                            , czym podpuściłeś nas prawie wszystkich, by aspekt konfesyjny rozwijać, - chyba tego nie przemyślałeś, a ja niepotrzebnie w tej delibaracji później uczestniczyłem, - gdzie ja miałem rozum?!

                                            Tak Bonobo, mleko się rozlało, ale ja proszę, byś (jako inicjator) przeniósł ten aspekt ala-religiny na jakieś forum KONFESYJNE, - tam mogę się do dalszej dyskusji włączyć.
                                            Tak uważam, bo szkoda by było, by tak wiele naszej wspólnej dobrej roboty poszło na marne, a przy okazji wybijemy z ręki purystów ( kornel-1, nikodem321) argument o niby owej nienaukowości.
                                            Zgoda, ........ ZGODA! Zatem tak trzymać, - i ani kroku w tył!

                                            Moje motto: "Wir muessen wissen, - und wir werden wissen!" [D.H.]
                                            • bonobo44 Adam i Ewa czy Ardi i Lucy - konfesyjnie? 28.08.20, 19:09
                                              nawet w tytule było "koncyliacyjny":

                                              koncyliacja [SJP]
                                              1. «działanie mające na celu osiągnięcie przez strony pojednania»
                                              2. «polubowne załatwianie sporów międzynarodowych przez powołanie komisji pojednawczej»

                                              a nie "konfesyjny" [SJP]: wyznaniowy;
                                              1. dotyczący wiary, religii;
                                              2. mający charakter spowiedzi

                                              Dlatego niczego nie musisz się obawiać. Prezentuję tu swój światopogląd naukowy wypracowany w sposób konwergentny z etyką chrześcijaństwa, której wartości cenię szczególnie. Jako taki może być dyskutowany praktycznie wyłącznie na FN. Na forach religijnych z miejsca zostałbym oskarżony o naruszanie czyichś uczuc religijnych.

                                              Jeśli coś się zatem "rozlało", to sama śmietanka etyki chrześcijańskiej na światopogląd naukowy. Pokazałem, ze da się pogodzić oba podejścia, co było moim celem o charakterze konsyliacyjnym (między sprzecznymi dotąd światopoglądami).

                                              Ostatni post, który tak Ciebie poruszył, nie jest niczym innym a jedynie ekspiacją w tym duchu. Kornel-1 i Nikodem321 to jedyni bogowie tego forum, z którymi pozostawałem dotąd - zresztą od niedawna - poróżniony. Odczytałem Twoje memento jako wyraz troski o te akurat relacje (daruj, ale jeśli posługujesz się enigmą, może ona zostać "rozszyfrowana", na wiele sposobów), przemyślałem sprawę i... znalazłem się nie bez winy za ten stan rzeczy. Stąd ekspiacja i taka domyślna forma przeprosin wyłącznie pod ich adresem. Za co Tobie jestem wdzięczny, bo no bo mogę dzięki Tobie poruszać się po tym Forum ponownie jak osobnik oczyszczony konfesyjnie. (Przy czym "spowiedź" i "żal za grzechy" był publiczny, bo no bo miał stanowić zarazem zadośćuczynienie. Zauważ proszę, że wyczerpuję pełną postawę chrześcijańską w tym aspekcie, pomimo że pozostaję jednoznacznie określonym ateistą. Taka postawa, czyniąca ze mnie osobę "niewierzącą" w to, w co Ty wierzysz, pozwala mi na pełną akceptację Twojego światopoglądu jako zbieżnego w 100% na płaszczyźnie etycznej/moralnej z moim, świeckim. To jest ta konwergencja. Zachowałem wszystkie kluczowe wartości etyczne Twojej religii, redukując ją przy tym w całości i to w sposób konieczny - a nie dowolny/arbitralny - do światopoglądu laickiego, nie-religijnego, ale i nie anty-religijnego, chociaż czysto naukowego.)

                                              Akceptuję i pozdrawiam Ciebie jako brata w rozumie, o wysokiej kulturze własnej i wyznającego wysokie wartości etyczne, które i ja uznaję za swoje,

                                              8-)44
                                              • suender Re: Adam i Ewa czy Ardi i Lucy - konfesyjnie? 28.08.20, 20:29
                                                bobobo44:

                                                > Zachowałem wszystkie kluczowe wartości etyczne Twojej religii,

                                                Z prawie wszystkim coś teraz napisał się zgadzam, tylko nie z tym,że jestem WŁAŚCICIELEM jakiejś religii.
                                                Coś podobnego już inni próbowali mi wmawiać, ale stanowczo coś takiego odrzucam, - he, he, he, he, he, ......

                                                Moje motto: "Wir muessen wissen, - und wir werden wissen!" [D.H.]
                                                • bonobo44 Re: Adam i Ewa czy Ardi i Lucy - konfesyjnie? 28.08.20, 20:48
                                                  suender napisał:


                                                  > Z prawie wszystkim coś teraz napisał się zgadzam, tylko nie z tym,że jestem WŁAŚCICIELEM jakiejś religii.

                                                  Mogę się oczywiście mylić, bo no bo zwyczajnie nie nadążam za przekonaniami poszczególnych dyskutantów,
                                                  jeśli Tobie li tylko o to chodzi.
                                                  Nikt na pewno nie staje się jednak właścicielem jakiejś religii tylko dlatego, że ją wyznaje. Raczej dzieje się na odwrót - to on staje się własnością (bynajmniej nie w sensie właściwością) owej religii. I relacja nie jest tu symetryczna (dwustronna). Podobnie nikt nie staje się właścicielem idei, którą wymyślił. (Chyba, że to idea wynalazku o mocy patentowej 8-) Na ogół pochłania go ona do tego stopnia (jak ta przedstawiona wyżej przeze mnie 8-), że to on staje się jej własnością. Zostaje przez nią zawłaszczony (nią owładnięty). Może ona podporządkować sobie więcej umysłów. Ale nie ona staje się ich własnością. One stają się jej nośnikami, a przez to i one są nią z kolei owładnięte (żrodłosłów: opanowane, podporządkowane, uczynione własnością). Jak widać nie trzeba być podmiotem (w sensie ani bogiem ani demonem), aby czymś zawładnąć. Tak właśnie działa światopogląd. Wszystko jedno - naukowy bądź nie.
                                                  • bonobo44 Re: Adam i Ewa czy Ardi i Lucy - konfesyjnie? 28.08.20, 20:56
                                                    Innymi słowy "mój światopogląd" to eufemizm bynajmniej nie oznaczający że jest on moją własnością (a już "Boże broń": na wyłączność). Podobnie ciąg Fibonacciego nie stał się jego własnością tylko dlatego, że ktoś (dużo później) takim mianem go określił. I tym bardziej, że przed nim posługiwali się nim inni (starożytni Hndusi). Arabowie również nie są przecież właścicielami cyfr arabskich.
                                                    To cyfry arabskie zawładnęły nami poprzez "naszą" matematykę (która włada naszymi umysłami).
                                                  • suender Re: Adam i Ewa czy Ardi i Lucy - konfesyjnie? 29.08.20, 09:36
                                                    bonobo44:

                                                    > Nikt na pewno nie staje się jednak właścicielem jakiejś religii tylko dlatego, że ją wyznaje.

                                                    No w końcu, stawiam wielki PLUS i nazywam poważania godną uczciwością.
                                                    Niech to słyszą wszyscy (w tym Mlodavy), co piszą banialuki typu: "twoja religia", "twój Bóg", - ot co, ......

                                                    > Na ogół pochłania go ona do tego stopnia (jak ta przedstawiona wyżej przeze mnie 8-)
                                                    > , że to on staje się jej własnością.

                                                    To prawie oczywista oczywistość!

                                                    > Podobnie nikt nie staje się właścicielem idei, którą wymyślił.

                                                    Staje się WŁAŚCICIELEM, gdyż jest jej twórcą!
                                                    Jemu TYLKO przysługuje prawo ją skorygować, inni nie mają do tego absolutnie prawa.

                                                    > Jak widać nie trzeba być podmiotem (w sensie ani bogiem ani demonem), aby czymś zawładnąć.
                                                    > Tak właśnie działa światopogląd. Wszystko jedno - naukowy bądź nie.

                                                    Tak, ale: Trzeba tylko uwzględnić, że owo ZAWŁADNIĘCIE jest stopniowane: Od najsłabszego, do najsilniejszego.

                                                    p.s.: "Poebel zna tylko jedno oświecenie, - oświecenie od światła wypalonych gwiazd."
                                                  • bonobo44 Prawa autorskie a "prawo" do własności idei 29.08.20, 13:19
                                                    Suender napisał:

                                                    > Tak, ale: Trzeba tylko uwzględnić, że owo ZAWŁADNIĘCIE jest stopniowane:
                                                    > Od najsłabszego, do najsilniejszego.

                                                    To bardzo trafna uwaga. Jak z każdą formą zniewolenia. Najsłabsze to takie, w którym aby zniewolić człowieka trzeba by go wpierw zabić. Gdyby od pczątku ludzie przeciwstawiali się tak zniewoleniu (jak pierwsi chrześcijanie, którzy podzielali zdanie Jezusa, że wszyscy są Dziećmi Bożymi tzn. Bogami, a Boga nie wolno albo wręcz nie sposób zniewolić), niewolnictwo straciło by rację bytu. To dlatego religia ta (a w istocie ten nowy ruch społeczny) był tak niebezpieczny dla Rzymu, który niewolnictwem stał (zresztą skonstruowanym nader przemyślnie - jak w realnym komunizmie, każdy niewolnik mógł awansować na pana niewolników, tzn. obywatela Rzymu, mógł zostać 'wyzwolony', podobnie jak każdy obywatel PRL mógł [i to zależało tym razem zasadniczo tylko od jego woli] jeszcze łatwiej przenieść się do klasy "czerwonej [jeśli nawet nie] arystokracji [to zubożalej "szlachty" z wiechciami w butach]" z całą masą przywilei, po prostu wstępując do PZPR; jednak szcęsśłiwie większośc narodu - w odróżnieniu od Rzymian - nie miała u nas mentalności poganiaczy/właścicieli niewolników).

                                                    > Staje się WŁAŚCICIELEM, gdyż jest jej twórcą!
                                                    > Jemu TYLKO przysługuje prawo ją skorygować, inni nie mają do tego absolutnie prawa.

                                                    To nie jest prawda. Nieprzypadkowo budujemy nasze idee stojąc na ramionach gigantów. Oglądamy rzeczywistość z szerszej perspektywy, bo no bo idee raz stworzone mają to do siebie, że nie znają granic. Z tym zastrzeżeniem, że i to to oczywista idealizacja.
                                                    Tak jak najcenniejszych strzegli zazdrośnie kapani starożytności, tak i obecnie większość wartościowych (aktualnych) prac jest reglamentowana przez skomercjalizowany system periodyków naukowych. Stąd może to Twoje złudzenie. Prawdziwy twórca prawdziwie rewolucyjnej idei śpieszy, żyby bezwarunkowo (a to oznacza: łącznie z prawem korygowania) podzielić się nią z innymi. (Aby raz stworzona nie umarła ona wraz z nim.)
                                                    Mylisz prawo autorskie z własnością na wyłączność. Ta druga jest cechą marketingową róznych agencji artystycznych (oryginalne dzieło artystyczne można posiąść na wyłączność, ale w dobie świetnych reprodukcji wszyscy możemy się nim zachwycać nie ponosząc właściwie żadnych kosztów), do którego to tryndu dołączają ostatnio wspomniane periodyki. Kiedyś było to oczywiste, bo biblioteka musiała nabyć periodyk, książkę fizycznie (a nie były one nigdy tanie). Dziś jest to mniej oczywiste. Sczęśliwie i wtedy i obecnie istniał sprawny system wymiany preprintów między zainteresowanymi naukowcami. Odsyłam np. do Research Gate lub Schoolar Google.

                                                    Pozdrawiam jako prawdziwie wolny Pan i Panisco samego siebie, czego i wszystkim innym sapiONcym w niewoli kieratu przymusu ekonomicznego serdecznie życzę,

                                                    8-)44
                                                  • suender Re: Prawa autorskie a "prawo" do własności idei 29.08.20, 16:56
                                                    bonobo44:

                                                    > którzy podzielali zdanie Jezusa, że wszyscy są Dziećmi Bożymi tzn. Bogami,

                                                    Tak do wiadomości: Powiedział, że są dziecmi bożymi, [u]ale nie BOGAMI![/u]
                                                    Ajnsztajn (co za piękna pisownia) był Einsteinem Fizykiem, - jego dzieci już nie.
                                                    Wniosek wyciągnij sam, - no właśnie, .....

                                                    > Mylisz prawo autorskie z własnością na wyłączność.

                                                    By czerpać tantiemy z tytułu autorstwa jakiegoś opracowania stoi za konceptem, o którym piszesz.
                                                    Prawdziwe Prawo Autorskie polega na prawie do postępowania ze swoim dziełem w pełni wg. własnego uznania.
                                                    Z tego powodu liczby nie zostały wymyślone (jak tu niektórzy błędnie piszą), bo no bo, takie WYMYŚLAJĄCY potrafiłby z owymi liczbami robić co che, -ale to nie jest możliwe. Cbdo.

                                                    Kto podszywa się za autora dzieła (bez jego zgody) i zmienia je wg. swego widzimisię, jest przestępcą i zwykłym złodziejem, haniebnym uzurpatorem, - a i tak jego zmiany w cudzym dziele nie mają mocy prawnej!

                                                    > Prawdziwy twórca prawdziwie rewolucyjnej idei śpieszy, żyby bezwarunkowo
                                                    > (a to oznacza: łącznie z prawem korygowania) podzielić się nią z innymi.
                                                    > (Aby raz stworzona nie umarła ona wraz z nim.)

                                                    1. Nie do końca: Bo, - no bo bywają autorzy, co tworzą do szuflady.
                                                    2. Raz stworzone dzieło nie umiera! Zostaje ono na zawsze zapisane w Wielkiej Księdze Historii Wszechświata, - ot co., .....

                                                    Moje motto: "Wir muessen wissen, - und wir werden wissen!" [D.H.]
                                                  • bonobo44 Ja rzekłem: Bogami jesteście 30.08.20, 02:42
                                                    suender napisał:

                                                    > Tak do wiadomości: Powiedział, że są dziecmi bożymi, ale nie BOGAMI![


                                                    Ponieważ nam niedowierzasz, przepisuję specjalnie dla Ciebie fragment Ewangelii wg Św Jana z Biblii Tysiąclecia (uznawanej w Polsce za kanoniczną)

                                                    10,33: " Odpowiedzieli mu Żydzi: <<Nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo, za to, że Ty będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga>>.
                                                    34: Odpowiedział im Jezus: <<Czyż nie napisano w waszym Prawie: Ja rzekłem: Bogami jesteście?
                                                    35: Jeżeli [Pismo] nazywa bogami tych, do których skierowano słowo Boże - a Pisma nie można odrzucić -
                                                    36: to jakżeż wy o Tym, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, mówicie: "Bluźnisz", dlatego że powiedziałem: "Jestem Synem Bożym"?


                                                    i z tej samej Księgi Ps 82[81],6

                                                    "Ja rzekłem: Jesteście bogami
                                                    i wszyscy - synami Najwyższego
                                                    "

                                                    dlaczego próbujesz to wypierać? wszak "Pisma nie można odrzucić" ? a może można, gdy jest to akurat Tobie wygodne? dobrze się zastanów, w co właściwie wierzysz, jeżeli odrzucasz kluczowe słowa Jezusa, które on sam uznał za klucz do Pisma, a za które oddał życie dając im świadectwo najwyzsze; w co właściwie wierzy Kościół? skoro w kilka wieków później odrzuca/neguje te słowa przyjmując dogmat o Trójcy Świętej jako jedynej uprawnionej do korzystania z określenia/atrybutu boskości (no może jeszcze poza Matką Boską - czy tu nie masz zgryzu? jak to możliwe, że Matka Boga sama nie jest uznawana przez Kościół za Boginię, a jej status jest w istocie nieokreślony? czy nie dlatego, że stosunek Kościoła do kobiet był od początku i pozostaje nadal... no właśnie jaki? czy nie ciśnie się na usta słowo: ambiwalentny?)

                                                    [Einstein]
                                                    > był Einsteinem Fizykiem, - jego dzieci już nie.

                                                    Einstein był przede wszystkim człowiekiem. I to takim, który jak rzadko który człowiek przed nim i po nim wykorzystał swój boski potencjał. Dlatego jest dziś prawdziwym Bogiem Fizyków, którzy są jego duchowymi dziećmi.
                                                    Pokazał, co może znaczyć być "tylko" człowiekiem. Prawi (tzn. prawdziwie ludzcy) ludzie są bogami ze swej natury i wybierają takie drogi, które osobiście uznają za najbardziej boskie, godne ich jedynego, boskiego życia. Dzieci Einsteina właśnie dlatego, że są dziećmi Boga, nie mają innych Bogów przed sobą (tzn. jako ważniejszych od nich samych w ich wyborach etycznych, w tym wyborach dróg życiowych, którym się poświęcają), nawet ich bezpośredniego Boga Ojca. Tak się dzieje, ponieważ to wyłącznie w ich sercach gości Duch Święty (jest z tymi ich sercami/sumieniami tożsamy; Duch Święy to właśnie to, co oni sami uznają za dobre i odróżniają od tego, co ich osobistym zdaniem złe). Na fizyce świat się nie kończy, a i ich ojciec przyczynił się do zabicia pierwszych (i oby już ostatnich) paru setek tysięcy ludzi bronią atomową, co nadaje mu także wymiar przerażająco demoniczny, jeśli się nad tym przez chwilę nawet tylko dobrze zastanowić. (Ja, będący fizykiem ceniącym sobie wysoko jego geniusz, gdybym był jego biologicznym synem, żywił bym do niego nader mieszane uczucia tylko z uwagi na ten ostatni fakt, rzucający przygnębiający mnie osobiście cień na jego życie.)
                                                  • bonobo44 Hans Albert Einstein 30.08.20, 02:59
                                                    nota bonobo, doktor nauk technicznych (podobnie jak i ja, zatem w istocie trudno nazwać mnie obecnie fizykiem 8-)
                                                    inżynier hydrotechnik, co jak zauważam w jednym z najniższych postów może być bardzo przydatne przy konstruowaniu najbardziej nawet zaawanasowanych współczesnych teorii kosmologicznych, nie wydaje mi się z mojej perspektywy tak bardzo odległe od "zawodu" jego ojca (który początkowo był przecież... rzecznikiem patentowym)
                                                  • suender Re: Ja rzekłem: Bogami jesteście 30.08.20, 09:23
                                                    bonobo44:

                                                    > przepisuję specjalnie dla Ciebie fragment Ewangelii wg Św Jana z Biblii Tysiąclecia
                                                    > (uznawanej w Polsce za kanoniczną) .....

                                                    1. To bardzo dobrze, że mocujesz się z rożnymi kompilacjami tekstów natchnionych i quasi natchnionych.
                                                    To jest jak najbardziej słuszne i edukacyjne zajęcie. Jeszcze kilkadziesiąt lat i kapituła zaliczy Bonobo do ekspertów.
                                                    2. Biblia Tysiąclecia w Polsce jest tak kanoniczna jak kanoniczny jest ten Tysiąc Szkół na 1000-lecie.
                                                    A chyba CI już pisałem, że powiedziane zostało: "Język Polskie nie nadaje się do Głoszenia Prawd Biblii, - za mało inteligentny jest!"

                                                    > Dlatego jest dziś prawdziwym Bogiem Fizyków, ......

                                                    Taki fizyków BÓG jednak umarł (powiedział Nitsche), czyli nie jest PRAWDZIWY, - prawdziwy nie umiera, - hi, hi, hi, hi, .....
                                                    Kiedy będziesz Przyjacielu na sprawy Sacrum patrzał oczami WIARY, to dzisiejsze zamotania znikną.
                                                    Jestem fizyko-matematykiem i byłym wojskowym, - nie ujawniam oficjalnie swego światopoglądu, - czyń podobnie, a swoje wielkie problemy egzystencjalne polecaj raczej NIEBU. Taka postawa naprawdę czyni prawie cuda, - ot co, ......

                                                    Moje motto: "Wir muessen wissen, - und wir werden wissen!" [D.H.]
                                                  • bonobo44 Re: Ja rzekłem: Bogami jesteście 30.08.20, 12:32
                                                    suender napisał:

                                                    > Biblia Tysiąclecia w Polsce jest tak kanoniczna jak kanoniczny jest ten Tysiąc Szkół na 1000-lecie.

                                                    Zaiste, mówienie w najbardziej katolickim kraju Europy, a być może i świata całego,
                                                    że powszechnie uznawana w nim za kanoniczne tłumaczenie Księga, jest nie warta spojrzenia na nią, stanowi dogłębny akt wiary w jej istotę i literę.

                                                    To trochę tak, jak co poniektórzy (bynajmniej nie nieliczni) interpretatorzy Koranu wybierają ze zdania
                                                    "Kto zabija jedno (niewinne) życie, ten jakoby cały świat mordował."
                                                    jedynie owo późniejsze wtrącenie dorzucone do tej starej żydowskiej sentencji.

                                                    Ale tego typu dywagacje możemy zostawić z boku na FN. Skupmy się, zgodnie z Twoim, dość przecież jasno wyrażonym życzeniem , na przynależącej mu analizie językowej w ramach lingwistyki,
                                                    która to nauka
                                                    odgrywa kluczowe znaczenie w rozstrzygnięciu tej kwestii. Słucham Twoich rzeczowych argumentów: Dlaczegóż to, Twoim zdaniem, to nasze powszechnie szanowane przez nasz Kościół Powszechny i akceptowane - jak śmiem mniemać - przez wszystkich polskich katolików tłumaczenie z hebrajskiego, jest błędne w poruszanym przeze mnie aspekcie?
                                                  • suender Re: Ja rzekłem: Bogami jesteście 30.08.20, 13:32
                                                    bonobo44:

                                                    > mówienie w najbardziej katolickim kraju Europy, a być może i świata całego,
                                                    > że powszechnie uznawana w nim za kanoniczne tłumaczenie Księga, jest nie warta
                                                    > spojrzenia na nią, stanowi dogłębny akt wiary w jej istotę i literę.

                                                    Od lat jestem przekonany, że w RP to jest najwięcej udawanych katolików, takich tylko na pokaz, - ot co, ....

                                                    > .... interpretatorzy Koranu wybierają ....

                                                    Koran nie jest Księgą Natchnioną, więc nie ma patentu na nieomylność, - ot co, .....

                                                    > Dlaczegóż to, Twoim zdaniem, to nasze powszechnie szanowane przez nasz
                                                    > Kościół Powszechny i akceptowane - jak śmiem mniemać - przez wszystkich
                                                    > polskich katolików tłumaczenie z hebrajskiego, ....

                                                    1. Kościół Powszechny nie jest NASZ, a jak już to bardziej NIEBA, - ot co, .....
                                                    2. Bardziej się skłaniam , że nie z hebrajskiego, lecz z ARAMEJSKIEGO, - ot co, ........

                                                    Piękne mam motto, - prawda?: "Wir muessen wissen, - und wir werden wissen!" [D.H.]
                                                  • bonobo44 Re: Ja rzekłem: Bogami jesteście 30.08.20, 16:41
                                                    tak, tak -,niewątpliwie masz racje co do... aramejskiego
                                                    ale również co do motta
                                                    najfajniejsze w nim to, że już wkrotce (ja zapewne dużo szybciej) się przekonamy co do prawdziwości naszych wizji; szczerze mówiąc nie dziwię się pierwszym chrześcijanom, że (mając podobnego przewodnika) szli za nim w zaparte z pieśnią na ustach...
                                                    niebezpieczeństwo polega i na tym, że nie jest to wizja w sposób konieczny realistyczna (a li tylko zależna od decyzji w tym wzgledzie naszych sukcesorów, no i od tego, czy w ogóle przetrwamy najbliższe krytyczne ćwierć-pół tysiąclecia)
                                                    inaczej to by mogła być otwarta brama do fali samobójstw (nieprzypadkowo też Kościół Powszechny "rozwiązał tę kwestię" odbierając swym ukazem niebo samobójcom) - dlatego lepiej żyć w niepewności co do reaności czy ułudy takiego czy innego "zbawienia"
                                                  • suender Re: Ja rzekłem: Bogami jesteście 30.08.20, 18:12
                                                    bonobo44:

                                                    > (a li tylko zależna od decyzji w tym wzgledzie naszych sukcesorów, no i od tego, czy
                                                    > ogóle przetrwamy najbliższe krytyczne ćwierć-pół tysiąclecia)

                                                    Fakt! O sukcesorów trzeba dbać, a szczególnie o NASZYCH.

                                                    > Kościół Powszechny "rozwiązał tę kwestię" odbierając swym ukazem niebo samobójcom)

                                                    Już wyciągam z zamotania:

                                                    Nie każdy samobójca jest PRAWDZIWYM samobójcą. Prawdziwy jest tylko ten, co ten niecny czyn popełnił w pełni władz umysłowych, - a takich jest naprawdę bardzo niewielu.
                                                    Tym niewielu nie Kościół zablokował NIEBO, lecz sami z niego dobrowolnie zrezygnowali, popełniając ..........
                                                    Ich wolną wolę KK musi też respektować, - nieprawdaż?

                                                    Moje motto oferuję tanio tylko do końca miesiąca:
                                                    "Wir muessen wissen, - und wir werden wissen!" [D.H.]
                                                  • bonobo44 Re: Ja rzekłem: Bogami jesteście 30.08.20, 19:00
                                                    No cóż... wolna wola jest tu kluczwą kwestią proceduralną. Nie sądzę aby moi bogowie zamykali swoje niebo dla tych, którzy z róznych względów zdecydowali się uciec do "lepszego świata". Chociaż z drugiej strony liczą się zapewne z daremnymi kosztami stworzenia kopii niesmiertelnej, która w każdej chwili będzie miała tendencję do się samounicestwienia. Oczywiście procedura przyjęcia do nieba zakładać winna zatem zapytanie delikwenta o chęć skorzystania z takiej opcji. Przykładowo "osiągający nirwanę" to ci, którzy dokonali takiego wyboru zdecydowanie wcześniej i niejako mają wypisane na czole, że nie życzą sobie żadnej tam kontynuacji. (Być oże samobójcy zostaną potraktowani z automatu podobnie - nie wiem tego.)
                                                    Z tymi samobójcai kompletnymi (tymi od nirwany) jest jeszcze inny problem (ale to już ich sprawa): Doktryna wiecznych powrotów Nietzschego w istocie uniemożłiwia im owej nirwany osiągnięcie. Jest w praktycznie wykluczone aby czyjś cykl życia nie powtarzał się w nieskończoność na owym stozku świata o pogrubionej tworzącej. Jedyne modyfikacje jakie mogą nieć miejsce to te w obrębie tej tworzącej (tzn. grubości ścian multiwersalnych owego stożka). Ale te szczęśliwie zawierają wszystkie potencjalnie możliwe kombinacje konfiguracji materii-energii w nizezliczonych swoich równoległych warstwach o "zerowej" grubosci.
                                                    Istotową moc nirwany mają nasi odlegli potomkowie. To oni są władni wysłać np.Jezusa (stanwiącego duchowe wcielenie jednego z nich) w określony punkt zwrotny historii, który zmieni realizującą się treść warstwy multuwersum w taki sposób, że nawet większość z nich poświęci swoją całą egzystencję. Znikną z tkaniny multiwersum i wiecznych swych powrotów w jej obrębie. Przestaną być realizowalni fizycznie. Przejdą do niezrealizowanej potencjalności. Na tym polegać ma owa inżynieria multiwersalna. Osiągną oni lepszy (bardziej etyczny) kształt multiwersum kosztem swojej własnej egzystencji. Na tym polega odkupienie. Znakomita część wielopostaciowego Boga - Wszechmocnego Multiwersalnego Inżyniera odejdzie w niebyt, aby stworzyć lepszą zbiorowość lepszych s ich opinii bogów. Ci, którzy w ten sposób odejdą dostąpią prawdziwej i jedynej możliwej nirwany.

                                                    Oczywiście zapytaniem-ankietą objęci zostaną wszyscy - także głeboko wierzący (w tym kapłani) w transcendentnych, a nie moich w pełni materialnych i nieśmiertelnych, świętych obcowanie. Łącznie z wielbieniem oblica Boga Jedynego w jednym z licznych szeregów rzsz wpatrzonych weń przez resztę wieczności oblicz. Tak jak ci, którzy liczą na podobną "nagrodę w niebie" odrzucą w większości taką ofertę (tak im się przynajmniej dziś zdaje), tak mnie odrzuca taka bałwochwalcza wizja życa po życiu - nudna i pozbawiona najmniejszego sensu - wizja iście dla mnie demoniczna. Sczęśliwie - w odróżnieniu od mojej - wizja ta pozbawiona jest wszelkich racjonalnych przesłąnek (jest w całości wymyslona i wyssana z palca, a nawet całej masy palcy, bo no bo istnieje tyle ich wariantów ile jest wariantów religii monoteistycznych, a kazdy adept każdej z nich utrzymuje że jego Księga jest tą jedyną Natchnioną.)
                                                  • bonobo44 Re: Ja rzekłem: Bogami jesteście 30.08.20, 19:39
                                                    Wróćmy jednak do nauki i wspomnianej analizy lingwistycznej
                                                    "oryginalnych" tekstów hebrajskich, aramejskich (jak już ustaliliśmy) bądź greckich;
                                                    zacznijmy od analizy porównawczej dostępnych tlumaczeń na bardziej uniwersalne języki:
                                                    biblehub.com/john/10-34.htm

                                                    W żadnej z podanych tam wersji tłumaczeń Biblii, w tym Ewangelii św. Jana nie doszukałem się żadnych istotnych rozbieżności z Biblią Tysiąclecia.
                                                    Ani w interpretacji:

                                                    [Jezus] "przytoczył jedną z wielu ilustracji w Piśmie Świętym, że jedność między człowiekiem a Bogiem leży u podstaw ich ( νόμος ) [Żydów] Prawa"
                                                  • bonobo44 Re: Ja rzekłem: Bogami jesteście 30.08.20, 20:22
                                                    Nota bonobo w tekście tym Jezus używa słowa
                                                    wasz
                                                    your
                                                    ὑμῶν (hymōn)
                                                    Personal / Possessive Pronoun - Genitive 2nd Person Plural

                                                    Zaimek osobowy /
                                                    dzierżawczy - dopełniacz 2. osoba Liczba mnoga


                                                    Zatem Pismo jest Wasze (natchnione dla Was jego natchnionych wyznawców; innymi słowy natchnione natchnieniem - z całym szacunkiem - Was jego wyznawców)
                                                    Określenie to wyraźnie odcina niebiańską (boską) proweniencję tego Pisma.
                                                    (Tzn. w mojej opinii Jezus odcina się przy okazji od boskiego pochodzenia litery tego Pisma w swych poszukiwaniach jego ducha. )

                                                    Nie dziwię mu się wiele, bo no bo zawartych tam jest tyle typowo ludzkich zapisów stanowiących kronikę typowo ludzkiego barnarzyństwa, przed którym każdy prawy (a nie demoniczny Bóg) po prosru by się wzdragał i od których by się odżegnał;

                                                    piewszy z brzegu prztykład - przypisywanie Bogu rzezi pierworodnych synów Egipcjan jako ostateczej plagi (mogła to być przecież jakaś zaraza, typu COVID-19, ale atakująca głównie dzieci, na którą hebrajczycy byli bardziej odporni; być może był to zatem zupełnie natualny efekt zniewolenia tego ludu przez Egipcjan)
                                                    tymczasem Pismo w detalach opisuje Boga, który wbrew opinii Mojżesza dokonuje tego mściwego aktu - nie sądzę, żeby Jezus jakoś szczególnie gładką łyknął taką żabę;
                                                  • andrew.wader Re: Ja rzekłem: Bogami jesteście 31.08.20, 17:46
                                                    bonobo44 napisał:

                                                    > tymczasem Pismo w detalach opisuje Boga, który wbrew opinii Mojżesza dokonuje t
                                                    > ego mściwego aktu - nie sądzę, żeby Jezus jakoś szczególnie gładką łyknął taką
                                                    > żabę;
                                                    >......
                                                    łyknął nie łyknął ... ale napisał:
                                                    ............................
                                                    ... 28 A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa. 29 11 Jeśli więc prawe twoje oko jest ci powodem do grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie....

                                                    ... czytajcie dalej... tam gdzie to jest...
                                                  • andrew.wader Re: ... stworzenia kopii niesmiertelnej... 31.08.20, 17:56
                                                    bonobo44 napisał:

                                                    > No cóż... wolna wola jest tu kluczwą kwestią proceduralną. Nie sądzę aby moi bo
                                                    > gowie zamykali swoje niebo dla tych, którzy z róznych względów zdecydowali się
                                                    > uciec do "lepszego świata". Chociaż z drugiej strony liczą się zapewne z daremn
                                                    > ymi kosztami stworzenia kopii niesmiertelnej, która w każdej chwili będzie miał
                                                    > a tendencję do się samounicestwienia.

                                                    Bardzo ciekawy wywód , ale bardzo mętny .. P.T. bonobo44 może gdzieś, kiedyś napisał przejrzyście
                                                    jakie są jego przewidywania o przyszłej technologii sporządzania "nieśmiertelnych kopii dusz ludzkich".

                                                    Może wystarczy podać odnośnik to takiego tekstu. Jeśli jednak takiego tekstu nie ma to przydałoby się
                                                    przejrzyste, precyzyjne opisanie uzasadnień i założeń do takiej technologii..

                                                    W przedostatnim (wcześniejszym) wpisie pisałem dlaczego jest to ważne dla tworzenia "przyjaznego światopoglądu naukowego (-filozoficznego)" tak jak to zalecił Clement Vidal.


                                                  • bonobo44 Re: ... stworzenia kopii niesmiertelnej... 31.08.20, 20:24
                                                    andrew.wader napisał: (31.08.20, 17:56, co mnie nieco intryguje, bo no bo czytałem ten tekst juz wcześniej, a tu masz - wpis sprzed 1,5 godziny - zapewne rozpraszam się na rzeczach nieistotnych niczym kalllka, a to pewnie kalka jakiegoś postu umieszczonego już w innym miejscu/wątku? jednak kalka sensowna, bo no bo nasunęłą mi się nowa refleksja na jej marginesie)

                                                    > Bardzo ciekawy wywód , ale bardzo mętny .. P.T. bonobo44 może gdzieś, kiedyś na
                                                    > pisał przejrzyście
                                                    > jakie są jego przewidywania o przyszłej technologii sporządzania "nieśmiertelnych kopii dusz ludzkich".

                                                    pisałem o tym wiele w innych miejscach, ale je wszystkie... AIsze wytropiły i unicestwiły 8-) to taki półżart i nie oznacza jeszcze, że mi zupełnie odbiło 8-)

                                                    > Może wystarczy podać odnośnik to takiego tekstu. Jeśli jednak takiego tekstu nie ma to
                                                    > przydałoby się przejrzyste, precyzyjne opisanie uzasadnień i założeń do takiej technologii.

                                                    postaram się - może w tym oddzielnym wątku, który zamierzasz założyć?


                                                    A teraz czas na rzeczoną refleksję. Jestem ogólnie rzecz biorąc wrogiem panteizmu podobnie jak i wszelkiego deizmu transcendentalnego. To dla mnie różne aspekty tej samej - niewłaściwej strony lustra. Tymczasem jedyni i to wystarczająco boscy i demoniczni bogowie istnieją po tej rzeczywistej (a nie urojonej). Ludzie, przecież jesteście prawdziwym cudem natury! Wszystkie inne jej stworzenie zapatrzone jest w was jak w obrazek! Skąd zatem ten inferiority kompleks? Odpowiem wam: Bierze się z tych urojonych obrazków - tych wszystkich waszych wyidealizowanych urojonych odbić w tym samym lustrze.

                                                    Zarazem jednak to ta nieustajaca idealizacja sprawia, buduje was jako coraz bardziej boski gatunek.
                                                    (Już żaden współczesny Jezus nie kazał by wam wyłupiać sobie oczu tylko dlatego, że jego wzrok z zachwytem i uwielbieniem spoczywa na bogini.) Jezu miał niezly zgryz. Nie był, zapewne, żadnym posłańcem przyszłości. Wciąż nie doceniamy geniuszu udzkiego. Z tego, co "czuję" na jego temat wynika mi, że był on rozdarty pomiędzy pragnieniem powrotu do litery Pisma (sam - o czym wiele w przekazach - zapewne bezwarunkowo wierzył w swoje wspomnaine wyżej wyidealizowane odbicie) a zapisami, z którymi trudno mu przychodził się pogodzić.
                                                    Stąd znalazł to co najcenniejsze w nim i tego się uchwycił i na tym zbudował/przeinterpretował je na nowo:
                                                    "Wszyscy jesteście Bogami!" Dostrzegł w ludziach (którzy byli dokoła niego upodlani w nie mniej parszywy sposób, w jaki to się dzieje i wokół nas wszędzie na świecie) ten boski potencjał do stworzenia Królestwa Bożego na Ziemi. Dokładnie ten sam, który i ja postrzegam wychodząc z radykalnie innych przesłanek (czysto naukowego światopoglądu). Dzięki niemu niewolnictwo nie jest już normą społeczną tylko wynaturzeniem. Ja chcę pójść krok dalej - wszelka forma wykorzystywania człowieka przez człowieka w imię podłych małostkowych intencji jest wspólczesną formą niewolnictwa, z którym możemy uporać się tylko na ten sam sposób: Jeżeli mianowicie zaakceptujemy boski charakter swego bliźniego. Nie godzi się bowiem gnoić Boga, prawda? A to samo symbolicznie uczynili Zydzi krzyżując Jezusa, bo no bo zwyczajnie nie chcieli uznać swego własnego boskiego charakteru, co im bezlitośnie wyrzucał.
                                                    Wrocę do tego "gorszenia" oka, które należałoby "wyłupić" raczej. Czyż ktoś sponiewierałby Matkę Boską jak dziewkę uliczną? A przecież dla Jezusa każda z nich to też Bóg - bogini jeśli wolicie. Jeśli zatem chcecie podnieść rękę na innego Boga lub lubieżnie uczynić przedmiot typu dmuchanej lali z Bokga-bogini, po to tylko by zaspokoić swoje najdziksze fantazje erotyczne, to istotnie niech wam lepiej ta ręka uschnia a oko wypadnie, bo no bo to zwyczajnie nie jest postawa godna Boga, jakim jesteś.
                                                    Tak zatem należy odczytać te słowa Jezusa powtórzone za zaakceptowanym i zreinterpretowanym przezeń do formy "Kochaj bliźniego swego jak siebie samego". Ja idę dalej: "kochaj siebie jak Boga, abyś mógł pokochać bliźniego swego jak równego Tobie Boga Prawdziwego, czy Prawą Boginię." Gdyby kobiety uwierzyły w jego czasach, ze są równe Bogu, przecież żadna z nich nie poniżyłą by się do kupczenia ciałem Bogini, jaką każda z nich jest w swej najgłebszej istocie. Gdyby Kościół Powszechny nie zawłąszczył sobie tego przesłania wybiórczo do 3ch tylko osób boskich, podobnie jak komuniści zawłaszczyli sobie ideę komunizmu redukując ją do "trójcy świętej" Marksa, Lenina i Engelsa, to od kilkunastu stuleci w Europie i stopniowo na calym świecie zanikła by większość form wykorzystywania człowieka przez człowieka (a nie tylko niewolnictwo, które i tak nie zanikło z tegoż powodu).





                                                  • bonobo44 Re: ... stworzenia kopii niesmiertelnej... 31.08.20, 21:06
                                                    Ach.. aha... i jeszcze tylko ta pierwotna refleksja, która mi umknęła w ferworze.
                                                    (Przepraszam za rozliczne literówki powyżej i pewnie dalej, które sprawiają wrażenie niechlujności ale nie są bynajmniej oznaką lekceważenia kogokolwiek - raczej pospiechu.)

                                                    Otóż o ile panteizm łączy się z koniecznością nieśmiertelności, o tyle nieśmiertelność moich nas-bogów łączy się z potencjalną li tylko możliwością, warunkowaną w sposób konieczny przeniesieniem tego co najlepsze w naszej etyce (a to co najlepsze odkrywa jak dotąd głównie w etyce chrześcijaństwa; dlatego Suender ma prawo mówić o Księdze Natchnionej, a tacy np. islamiści, którzy zawężaja prawo do życia tylko do wyimaginowanych "niewinnnych", a prawo do raju tylko dla wyimaginowanych "świętych tureckich" podobnego prawa zwyczajnie nie powinni dostąpić, co nie oznacza że Koran należy palić na każdym skrzyżowaniu chrześcijańskich ulic, bo no bo posród nich większość to ludzie o naszej wrażliwości typowej dla bogów, a nie demonów, i dla nich to ta ich Księga stanowi wystarczające etyczne oparcie; przeciętny bóg muzułmanin nie zabije innego boga nawet chrześcijanina, tylko dlatego że jest on "niewierny", a zatem z automatu nie "niewinny", bo no bo on/ona po prostu także jest bogiem/boginią tak jak ja i Ty i żadna Księga jest mu/jej w istocie do tego niepotrzebna, a ta, którą wyznaje służy mu/jej tylko o tyle o ile uzasadnia jej/jego najgłębsze bo własne boskie nakazy sumienia)

                                                    przeniesienia do epoki naszych odległych potomków (w sposób spotęgowany, a nie poddany demonicznej dewiacji w stronę mściwego i pustoszącego boskie dusze zła)
                                                  • bonobo44 Re: ... stworzenia kopii niesmiertelnej... 31.08.20, 21:38
                                                    I jeszcze jedna zapomniana w ferworze refleksja - już ostatnia na dzisiaj.

                                                    Dostrzeganie jedynie możliwości powrotu poprzez kolejny Big-Bang jest podobne postrzeganiu jedynie biustu Brygidki Bardotki w moich czasach, gdy podobnie olśniewających piersi wszelkich rozmiarów, zdolnych zaspokoić wszelkie gusta , było od zawsze pół światu. Mój (i nie tylko mój, bo no bo podobnych wizji-modeli pojawia się coraz więcej) spieniony Wszechświat Baniek Mydlanych zakłada, że możemy kiedyś oderwać się od naszego bąbla-świata, tak jak w 1961 oderwaliśmy się od bańki Ziemi - co, ośmielam się zauważyć, wcześniej było analogiczną mrzonką "nawiedzonego" nauczyciela z Kaługi - i pożeglować w stronę innych baniek (tak jak nam się to udało po raz pierwszy - i od pół wieku ostatni - w 1969) , w maleńkiej żeglownej łódce sztucznie wykreowanej przez nas banieczki mydlanej w poszukiwaniu innych w pełni dojrzałych baniek światów, gdy nasza będzie już blisko "pryśnięcia" , a nawet wcześniej. Jak powiedział Ciołkowski: "Nie można wiecznie żyć w kolebce". Także w kolebce swojej macierzystej BM (Bańki Mydlanej) i należy wyruszyć w nieznane na pozszukiwanie innych godnych zasiedlenia BMsów. Chociażby po to, aby odkryć co jest dalej. Czyż nie jest to o wiele bardziej obiecujące, niż li tylko wygenerowanie nowęgo pustego jasnego BMw na koniec czasów o warunkach "gwarantujących" przedłużenie zasady antropicznej? A o jakiej gwarancji może tu być mowa? A jeśli zasada się skwasi? I cały wysiłek przyszłego panteistycznego Pan-Boga pójdzie w... zsiadłe mleko nieprzeliczonych Dróg Mlecznych, których ni ebędzie kou tak nazwać już po kres czasów? Na tym polega nasza odpowiedzialność i taki jest nasz sens i cel istnienia: nazywać wszystko, a przez to stwarzać i nieść iskrę tej kreacji wzdłuż przez kolejne galaktyki i w poprzek do kolejnych BeeMek, których więcej niż tego miodu, którego symbolem była Brigitte Bardot.
                                                  • suender Re: ... stworzenia kopii niesmiertelnej... 01.09.20, 09:02
                                                    bonobo44:

                                                    > .... dlatego Suender ma prawo mówić .....

                                                    Skoro Suender ma prawo mówić, to wypowie swoją refleksję o ostatniej serii wpisów Bonobo:

                                                    Po prostu w swej refleksji zastanawia się do czego tu porównać owe wpisy?
                                                    Nic innego, tylko przychodzi mi na myśl, by widzieć w nich wielkie wory napęczniałe od mocno w nich natkanego świeżego upojnie pachnącego siana, co może wywołać u człowieka mdłości, a nawet w końcu sen wieczny, - (w rodzinnym domu mnie we żniwa przestrzegali, nie kładź się do świeżego siana, bo nikt cię już nie obudzi!).

                                                    No własnie takie siano z wysuszanych traw, w których aż roi się od mleczy, stokrotek, dziurawców, ostów, babek szeroko i wąsko listnych i wyrośniętych halmów, jest ogólnie super dla trzody chlewnej, a nawet królików.
                                                    Ale do tych worów Bonobo wetknął liczne długie halmy na które nanizał min. tuzin (tak, tak: TUZIN, a nie Suzin, bo on już nie pracuje w TV-pis) do kwadratu demonów szkodliwych wielce dla człowieka, a dla zmyłki nazwowa je niby "BOGAMI", i cóż z takim sianem teraz robić?

                                                    Czupurność Bonobo, że obstaje przy takiej zabawnej wersji wydumanych przelicznych bogów, jest jak najbardziej zgodne z ambicjami jego, by w końcu mógł napisać wielką księgę ateizmu natchnioną przez samego siebie, - ja to cenię.
                                                    Natomiast brakuje mi w tym, że On wie (a ni chce się do tego przyznać), iż takie liczne DEMONY-DEMONIASTE nie potrafią odpuścić grzechów grzesznikom, że nie potrafią zbawić dusze wiernych, że nie potrafią uspokoić skołatane serce człowiecze, przemilczając, że nie są wszechmocne, ani w 100% niezależne, - co temu jest winne? A no, winne są jego błędne wstępne założenia konfesyjne, - ale liczę, że się w końcu zreflektuje, - ot co, .....

                                                    Pytam przedostatni raz, czy kupujesz prawo do rozpowszechnienie mego pięknego motta: "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.] ????????????????
                                                  • bonobo44 Jezus powiedział: "Wszyscy jesteście Bogami!" 01.09.20, 10:36
                                                    Jezus powiedział: "Wszyscy jesteście Bogami!"

                                                    Skąd więc niby tylko ten tuzin? (Bo no bo bliżej do 3ch Trójcy?)
                                                    Tuzin to może będzie (amerykańskich) trylionów, a i to tylko na dobry początek!

                                                    I... dlaczego traktujesz ludzi jak demony raczej, skoro nawet dziś większość z nich ma już bliżej do boskości? I skoro Jezus powiedział: "Wszyscy jesteście Bogami!"
                                                    Czy te słowa Jezusa to tak wybiórczo nie są tylko Twoim zdaniem słowami Twojej wiary? Ani Twojego Natchnionego Pisma? A może przestało ono raptem być już Twoim Natchnionym Pismem?

                                                    Jakoś nie próbujesz się bliżej odnieść do tej kwestii... A one wszak istnieją!!! - WE WSZYSTKICH ODMIANACH "Natchnionego Pisma Świętego" wszystkich Chrześcijan! Znajdź mi jedną wersję, w której są nieobecne! No, proszę - znajdź!
                                                  • bonobo44 Re: Jezus powiedział: "Wszyscy jesteście Bogami!" 01.09.20, 10:56
                                                    > DEMONY-DEMONIASTE nie potrafią odpuścić grzechów grzesznikom

                                                    Czy skoro Bóg Wszechmocny nie odpuszcza grzechów wszystkim tym grzesznikom,
                                                    którzy stopniowo zapełniają otchłanie piekieł, to dlaczego ludzcy bogowie przyszłości mieliby wydobywać z otchłani niebytu wszystkich tych psychopatycznych morderców, którzy nigdy nie wyrazili skruchy za swoje postępki nie mówiąc nawet o ich odkupieniu dalszym "bogobojnym" zżyciem.

                                                    Właśnie oni jedyni mają realną moc odpuszczenia grzechów, przyjmując do swojego Jedynego Rzeczywistego (przynajmniej potencjalnie, a nie w pełni urojonego, wydumanego) Królestwa Niebieskiego wszystkich nie-psychopatycznych grzeszników, zwłaszcza tych wyczerpujących wszystkie zasady zapewniające prawo do zbawienia chrześcijanom (wiara w transcendentnego Omnipotencjalnego Boga może być jedynie przeszkodą dla nich do przyjęcia tej oferty, ale nie dla samych bogów przyszłości). Stworzą oni dla nich właśnie nawet czyśćce, w których nieśmiertelni będą mogli "zaaklimatyzować się" do warunków stworzonych przez nich rajów (po prostu po to, aby uniknąć szoku kulturowego przyszłości obcowania z tymi ludzkimi bogami). Śmiem twierdzić, że owe raje dla wielu oświeconych staną się odskocznią do dołączenia do grona pełnoprawnych bogów przyszłości na w pełni równych prawach. Tzn. i oni uzyskają "rząd dusz", jeśli sobie tego zażyczą i uzyskają odpowiednią licencję "historyczną", tzn. władzę nad ich (tych dusz) zbawieniem wiecznym bądź strąceniem w otchłań. To będzie jeden z zaszczytniejszych "zawodów" odległej przyszłości, którego dostąpi tylko ułamek najbardziej etycznych i jednych z najbardziej poważanych w świecie przyszłości bogów o całym szeregu niezwykle złożonych umiejętności technicznych i humanistyczno-moralnych.
                                                  • bonobo44 święci, ich wstawiennictwo, modlitwy i cuda 01.09.20, 11:11
                                                    czy muszę dodawać coś, co powinno być już oczywiste w powyższym świetle - owi "oświeceni" będą się rekrutować z najlepszych spośród nas, w szczególności tych, których uznajemy za świętych; w naturalny sposób będą oni dążyć do tego, aby przynajmniej uzyskać głos doradczy w kwestii "rządu dusz", z którym ci bogowie przyszłości będą się liczyć i który będą poważać; to za ich wstawiennictwem wielu z nas zostanie wyrwanych z "piekielnych otchłani" niebytu, a wielu nawet uzdrowionych przez owych bogów przyszłości (wówczas przynajmniej, gdy nie zagrozi to samej tkance multiwersum); zatem modlitwy do świętych, archaniołów, Aniołów Stróżów, samego Boga, Jezusa i Matki Boskiej mają głęboki sens, bo no bo oni wszyscy (sami bogowie w niezliczonej dziś ilości, ale i ci przyjęci do ich Królestwa Niebieskiego) są w stanie to odebrać, analizując i ważąc nasze myśli i uczynki na szali złego i dobrego; w szczególności cóż im szkodzi mały cud tu i ówdzie, zwłaszcza adresowany do tych najmniejszych z nas, których lepszy bądź "odrobinę" dłuższy żywot doczesny nie wpływa w istotny sposób na strukturę multiwersum, tzn. nie zmienia przyszłości, a zmiany te "wchłaniają się" lokalnie jak słabe kręgi fal na w praktyce nieskończonej tafli gładkiej wody.
                                                  • bonobo44 Re: święci, ich wstawiennictwo, modlitwy i cuda 01.09.20, 11:30
                                                    w świetle powyższego (kolejne źdźbło Suenderowego siana do pachnącego coraz większą realnością stogu mojej układanki, która powoli nabiera ciała a owo ciało rumieńców; i w ten oto sposób słowo idei ciałem się staje od wieku wieków odkąd tulko istnieje rodzaj człowieczy i Panów (tych z Panisc): Jezus nie musiał być ich (ludzkich bogów przyszłości) posłannikiem, wystarczy, że kongregacja najwyższych z nich (rady do spraw modyfikacji kształtu multiwersum) uznała, że modlitwy tej akurat osoby - w jej czytelnym dla nich (jak dla nas w laptopie lub smartfonie) geniuszu (Naszego Zbawiciela - jakim mianem określają go Nasi, bo no bo związani z nami silnymi więzami kulturowymi, chrześcijanie) zostaną wysłuchane;jego cuda mogły być zatem w pełni realne łącznie ze Zmartwychwstaniem i Wniebowstapieniem Jego i Jego Matki - Matki Boga Maryi - Boga/Bogini jak i on sam, Ty czy ja, on (Twój ojciec, ojczym, przyjaciel , kolega i brat) czy ona Twoja siostra, matka czy żona - jak my wszyscy (jak to określił Jezus), a którzy jesteśmy, byliśmy i będziemy (tzn. łącznie z tymi, którzy już odeszli i wszystkimi tymi, którzy przyjdą po nas) - a to wszystko w ramach ściśle naukowego prezentowanego tu światopoglądu
                                                  • andrew.wader Re: ... Ale kiedy i w jaki sposób? ... 01.09.20, 17:29
                                                    bonobo44 napisał:
                                                    >
                                                    > Otóż o ile panteizm łączy się z koniecznością nieśmiertelności, o tyle nieśmier
                                                    > telność moich nas-bogów łączy się z potencjalną li tylko możliwością, warunkowa
                                                    > ną w sposób konieczny przeniesieniem
                                                    tego co najlepsze w naszej etyce

                                                    > przeniesienia do epoki naszych odległych potomków (w sposób spotęgowany, a nie
                                                    > poddany demonicznej dewiacji w stronę mściwego i pustoszącego boskie dusze zła)

                                                    Ale kiedy i w jaki sposób ? Kto tego dokona, na podstawie jakich możliwości technologicznych ?
                                                  • andrew.wader Re: ... to prawda..że to cud natury 01.09.20, 17:39
                                                    bonobo44 napisał:

                                                    > Ludzie, przecież jesteście prawdziwym cudem natury! Wszystkie inne jej stworzenie zapatrzone jest w was jak w
                                                    > obrazek! Skąd zatem ten inferiority kompleks? Odpowiem wam: Bierze się z tych urojonych obrazków - tych
                                                    > wszystkich waszych wyidealizowanych urojonych odbić w tym samym lustrze.

                                                    Zgadza się. Współcześnie ludzie (młodzi, piękni) są niemal doskonałymi istotami. Nie dziwę się, że załączyłeś fotkę Brigite Bardot...

                                                    Są jednak mankamenty ... popatrz na aktualną fotkę Brigite Bardot ... chorują, starzeją się i w końcu umierają...
                                                    Drugi mankament ... ich umysłowość, jeśli nie maja depresji jest zupełnie dobra jak na nasze obecne potrzeby... ale nie wystarcza aby zrozumieć i opanować te czyhające już za węgłem..

                                                    Epidemię da się opanować przy pomocy wystrzałowej biotechnologii ... ale większość pozostałych problemów jest poza zasięgiem naszej umysłowości
                                        • andrew.wader Re: Zachowywanie dusz - koniecznością 28.08.20, 18:37
                                          bonobo44 napisał:

                                          > Nasi odlegli potomkowie będą się czuli bezpieczni (
                                          > ...) tylko wówczas, jeśli do swego Królestwa Bożego przyjmą wyłącznie przodków,
                                          > którzy nie będą psychopatami.


                                          > Cuda Jezusa mogą być emanacją przekazu tych naszych potomnych a i on sam nie mu
                                          > siał być zwykłym człowiekiem, tylko wysłanym przez nich, aby dokonać modyfikacj
                                          > i w tkance multiwersum zapewniającej wzmocnienie pożądanego przez tych naszych
                                          > potomnych jego kształtu w przyszłości
                                          ......................
                                          Moim zdaniem bonobo44 słusznie dorzuca (do wymowy treści opowiadania Isaaca Asimova) owe umiejętności "zasiedleniu metagalaktyki nie tylko sobą ale i nieśmiertelnymi kopiami wszystkich swoich przodków", co rozwija poprzez stwierdzenie "bogowie to ci, którzy będą posiadali techniczne możliwości (inne pytanie czy chęci) zabrania naszych dusz do raju i - co jeszcze banalniejsze - stworzenia takowych rajów".

                                          Opowiadanie Isaaca Asimowa jak wiadomo kończy się zdaniem: „Zaistniała jasność” . Autor miał więc zapewne na myśli, że po miliardach lat nieudanych prób odpowiedzi przez kolejne, coraz bardziej zaawansowane cywilizacji (ich mózgi) nastąpił Big Bang. Tak więc zaawansowana inteligencja wymyśliła sposób jak „odpalić Big Bang”, a więc zresetować entropię do zera. Wymyślony sposób musiał polegać na „zaczerpnięciu skądś” energii. Widać okazało się, że nasza okoliczne, widoczne, otoczenie kosmiczne nie jest układem izolowanym. To jest aspekt fizyczny, energetyczny opowieści.

                                          Jeśli jednak owa „zaawansowana inteligencja” utworzyła kolejną wersję (odnogę, bąbel) wszechświata to zapewne po coś. Należy chyba założyć, że nie mogąc już trwać w „kompletnie wyziębionej przestrzeni” postanowiła się „ratować”… odrodzić.

                                          No tak, ale w owej nowej utworzonej „odnodze” (bąblu, wersji) wszechświata inteligencja ta nie mogła pojawić się od razu … bo epoki leptonowej, protonowej, epoki tylko Helu.. nie przeżyłaby. Jedyne co mogła uczynić to sprawić aby tworzony „nowy Wszechświat (bąbel)” był typu „fine tune” [ en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_universe ]

                                          Zapewne chodziło jej nie tylko o „fine tuning” taki, aby była zgodność z Anthropic Principle, ale także aby rozwój wydarzeń w „nowym, potomnym Wszechświecie (bąblu) toczył się w kierunku powstawania cywilizacji napalonej na poznanie i coraz lepsze technologie. W ten sposób zaistniałaby szansa, aby w końcu pojawiła się „inteligencja” jej podobna (tzw. podobna, do tej która postanowiła odpalić Big Bang).

                                          W tym momencie możemy spróbować uwzględnić postulat boonobo44. Zachowywanie dusz osobników żyjących wcześniej może być koniecznością, a nie fanaberią (możliwością ) wysoko rozwiniętej cywilizacji. Dlaczegoż to ?

                                          Zacytuję fragmenty jakiegoś swojego wcześniejszego tekstu:
                                          [„ 8. Wszechświat można więc pojmować jako wielki organizm - twór, który prócz rusztowania (czasoprzestrzeń, gwiazdy, planety) ma umysł. W myśl przedstawionych zapatrywań ludzie żyjący aktualnie wydają się elementami (analogia do neuronów) wczesnej wersji powstającego, rozwijającego się "mózgu Wszechświata". Przez analogię do mózgu ludzkiego należy się jednak zastanowić czym są treści zapamiętane przez ów mózg nadrzędny. 9. Jeśli uznać analogię pomiędzy człowiekiem a Nadrzędnym Tworem Myślącym, to w tym świetle ludzie którzy żyli i zmarli stanowią informacje wpisane do pamięci tego nadrzędnego umysłu. Życie ludzkie wraz z wchodzeniem osób w rozmaite interakcje, niektóre intensywne na wskutek istnienia fenomenu miłości jest wytwarzaniem powiązanych ze sobą śladów pamięciowych, czyli tzw. engramów pamięciowych Nadrzędnego Umysłu, które ładowane są do pamięci przez ( zarejestrowanie ) "zamrożenia" ich we wnętrzu kuli czasoprzestrzeni (uwaga ! – to akurat jest dyskusyjne – gdyż nie można z fizyków wydębić jasnego objaśnienia czym jest czasoprzestrzeń).

                                          15. Wszechświat, odradzając się, powstaje na nowo w sposób stopniowy, ewolucyjny, nie natychmiastowy, nie magiczny. Wykorzystuje zapewne pamięć o swoim poprzednim rozwoju. Podobnie jak w procesie embriogenezy jest dość dokładnie określony plan powstawania konstrukcji i docelowy stan rozwoju budowanego układu.

                                          17. Nowy Wszechświat zapewne podobnie NIE BĘDZIE OBMYŚLONY CAŁKIEM NA NOWO, lecz my i nasi potomkowie ustalą jedynie SPOSÓB NA WYKORZYSTANIE wcześniejszych i późniejszych składowych czasoprzestrzennego tworu, tak aby mógł narodzić się nowy Wszechświat.

                                          18. Aby nowy Wszechświat mógł rozwijać się zgodnie z założonym planem , trzeba zapewne wykorzystać wiedzę o jego wcześniejszych i późniejszych fazach rozwojowych Przepis, program na nowy wszechświat musi więc być sformułowany w oparciu o wiedzę dotyczącą całości zrealizowanego wzrastania aktualnego wszechświata. Dlatego wydaje się niezbędne aby móc uwzględniać "ślady pamięciowe" o istotach żyjących wcześniej na całej skali czasowej rozwoju aktualnej wersji Wszechświata…”]

                                          Bonoobo44 pisze o selekcji osób zmarłych (ich duszyczek) wg minimalistycznego kryterium etycznego.
                                          No cóż, jeśli obecny wszechświat powstawał analogicznie poprze jakiś poprzedni „fine tuning” to znalazło się jednak tutaj dość dużo zbrodniczych psychopatów (Hitler, Stalin, Pol Pot… itp.).

                                          Jest ciekawym zagadnieniem, czy zaawansowana cywilizacja nie wpadłaby, aby na pomysł aby wysyłać w przeszłość jakieś swoje „odpryski” w postaci moralizujących mesjaszy po to aby korygować… poprawiać… jakość rozwoju społecznego… tak aby zabezpieczyć się przed spaczonym nieefektywnym dochodzeniu do poziomu inteligencji umożliwiającej obmyślenie sposobu na reset entropii (utworzenie „dostrojonego”.. a nie przypadkowego wszechświata potomnego).

                                          Z opowiadania Isaaca Asimova można wysnuć jeszcze jedną („paskudną”) konkluzję (uwaga … to nie ja … to Asimov). Otóż w wypadku odpalenia Big Bangu tak, aby tworzył się „fine tuning Universe” .. teoria ewolucji w wydani czysto Darwinowskim….”nie spełnia wymogów… hm… jest nieprawdziwa…)

                                          W takich okolicznościach ewolucja nie mogłaby być przypadkowym rozwojem… musi zmierzać do wyraźnego celu jakim jest zaistnienie wysoko zaawansowanej cywilizacji… „advanced civilisation (AC)” która zarządziła, że będzie światłość. Taki cel ewolucji wynika z zamiaru, woli owej poprzedniej AC. W takim wypadku, oczywiście AC musi zadbać w ramach owego „fine tuning”, aby zaistniały odpowiednie mechanizmy ukierunkowujące ewolucję (zapewne m. inn. poprzez insercje długich łańcuchów polinukleotydowych, dokonywanych przez wirusy). Być może nie jest to nawet takie trudne, gdyż istota DNA może jest odtwarzana odwiecznie, jako że jest ono częścią owej „boskiej substancji podstawowej”.

                                          Z mojego wywodu nie wynika, że nieśmiertelność dusz ludzkich jest niezbędna i rzeczywiście zachodzi (jest zapewniana). Pod-problemem jest także czy jest to wykonalne. W innych wątkach niniejszego forum pisaliśmy bowiem wielokrotnie, że wydaje się, iż świadomość nie sposób odtworzyć nie posiadając ciała (jakkolwiek być może załatwiałyby to symulacje bodźców cielesnych).

                                          Jedno podoba mi się jednak w owym opowiadani które lansuję… Otóż jest ono wyzwanie nie tylko wobec fizyków, ale i także wobec biologów i teologów.

                                          Pozdrawiam
                                          ~ Andrew Wader

                                          • bonobo44 Re: Zachowywanie dusz - koniecznością 28.08.20, 20:31
                                            Andrew Wader patrzy szerzej poza model który opisałem - wybiega poza "dany nam" wszechświat, ponieważ zdaje się (?) sądzić (jak większość nie-fizyków ale i w istocie fizyków, którzy nad tymi kwestiami zwykle niewiele się zastanawiają, wierzcie mi, podobnie jak wierzący nie zastanawiają się na ogół ani przez chwilę, na czym niby ma polegać "wieczne obcowanie z Bogiem w raju"), że jest on czymś ulotnym, przemijającym, co wymaga "odrodzenia" aby zachować ciągłość tego czegoś co jest (w domyśle chwilą bieżącą - przechodzenia jednej w kolejną).

                                            Tymczasem nie tak wygląda archetyp współczesnej fizyki. Nic tu nigdy nigdzie nie przechodzi, ani nie przemija. Archetyp żadnej nowożytnej fizyki (od czasów Newtona włączając i tę jego) tak nie wyglądał.

                                            Fizycy jasno definiują czasoprzestrzeń jako przestrzeń metryczną. Ta z czasów Newtona ma metrykę, tzn. określa odległości w niej, jako pierwiastek z (dx)(dx)+(dy)(dy)+(dz)(dz) +(dt)(dt) i czas ma w niej równorzędne z wymiarami przestrzennym ortogonalne Euklidesowe znaczenie. Z arbitralnie przyjętą jednostką. Światło rozchodzi się natychmiast. Ta współczesna z czasów Minkowskiego i Einsteina ma metrykę, która określa odległości w niej jako pierwiastek z (dx)(dx)+(dy)(dy)+(dz)(dz) -(cdt)(cdt) i czas ma w niej równorzędne z wymiarami przestrzennym ortogonalne ale nieEuklidesowe (pseudoEuklidesowe) znaczenie.
                                            Oznacza tyle, że metryka podyktowana jest tu skończoną prędkością c rozchodzenia się światła. To tak naprawdę metryka przestrzeni opisująca najdogodniej propagację informacji z prędkością światła. Problem polega na tym, że ta czasoprzestrzeń jest zależna od układu odniesienia, bo no bo jedynym kluczowym tu niezmiennikiem jest stała c. Czasoprzestrzeń wygląda zatem inaczej zależnie od kierunku ruchu. Dla fotonu staje się płaskim "naleśnikiem" - płaszczyzną o zerowej grubości na którą zrzutowane są wszystkie gwiazdy i planety. (Dla fotonu cały wszechświat jest statkiem kosmicznym poruszającym się z prędkością c. Wszystko na takim statku ulega kontrakcji (skróceniu) relatywistycznej do długości zero w kierunku ruchu.) Zatem sama treść tej mapy zależy od kierunku ruchu fotonu. Nie należy tego mylić z 4-wymiarowym stożkiem światła zdarzeń równoczesnych. Świat nigdzie nie jest "taki sam". Jego postać zależy od układu w którym się poruszamy. Stąd "teoria względności". Do tego dochodzą deformacje wywołane obecnością materii. Widzimy, że czasoprzestrzeń stała się pewnym bytem umownym, a dokładniej umowne w niej są czas i przestrzeń, ponieważ to one ulegają inflacji/deflacji kosztem tego drugiego składnika czaso-przestrzeni w zależności od pktu siedzenia.

                                            Z głębszego pktu widzenia przestrzeń to li tylko wymysł matematyczny dogodnego opisu zdarzeń fizycznych i nic takiego nie istnieje w naturze, chociaż daliśmy sobie wmówić fizyczność przestrzeni trójwymiarowej, bo no bo "nasze domy składają się przecież ze ścian ortogonalnych". Ale ten obraz "działa" wyłącznie przy oglądzie tych ścian przez ich mieszkańców, którzy poruszają się względem nich jak "muchy w smole". Zadomowiła się w naszych umysłach, bo no bo taka jest zasada ich funkcjonowania (naszego funkcjonowania). Jesteśmy bytami zaadaptowanymi do życia w otoczeniu, w którym wszystko porusza się z prędkością ślimaka. W której cokolwiek się "porusza" właśnie. Nasze zmysły rejestrują zmiany w czasie jako relacje między zdarzeniami. Jako ciągi samych zdarzeń. Tymczasem nie ma nawet zdarzeń. Są pewne "rozciągłe" holistyczne/w miarę spójne byty czasoprzestrzenne, które wyglądają inaczej w zależności od tego, z której strony na nie patrzymy. Trochę tak jak zwykły słup. Jest kreską gdy spojrzeć nań z boku i małym kółkiem, gdy spojrzymy nań z góry. A teraz wyobraźmy sobie ten sam słup w czasoprzestrzeni. Jest kreską gdy spojrzymy nań z góry, a prostokątem, a właściwie nieskończonym pasem, gdy z boku. A i to nieprawda, bo no bo staje się dowolnym równoległobokiem, w zależności od tego jak się w stosunku doń "poruszamy". Tzn. zależnie od sposobu patrzenia/"miejsca i czasu" oglądu.
                                            Dlatego współczesne pojęcie czasoprzestrzeni przestało być czymś intuicyjnie jasnym. Rozjechało się ze zdrowym rozsądkiem Kantowskim. Rzeczy nie są tym, czym nam się jawią. A i nasza matematyka jest czymś nader sztucznym, bo no bo narzuca na rzeczywistość tradycyjne więzy naszych wyobrażeń czasu i przestrzeni. Co w sposób konieczny prowadzi do dualizmu falowo-korpuskularnego, a w dalszym kroku już do niemożności przezwyciężenia syntezą dualistycznego opisu świata: kwantowomechanicznego (również opartego od strony matematycznej na tych 2 z gruntu fałszywych koncepcjach) i neoklasycznego czasoprzestrzennego właśnie.

                                            Pozdrawiam,
                                            8-)44
                                          • bonobo44 Neolamarkizm 28.08.20, 22:23
                                            Andrew Wader napisał:

                                            > Z opowiadania Isaaca Asimova można wysnuć jeszcze jedną („paskudną”) konkluzję (uwaga … to nie ja … to Asimov). Otóż w wypadku odpalenia Big Bangu tak, aby tworzył się „fine tuning Universe” .. teoria ewolucji w wydani czysto Darwinowskim….”nie spełnia wymogów… hm… jest nieprawdziwa…)

                                            Wybacz, ale to też tylko pozór (jak większość utartych/powszechnie przyjętych uproszczeń).
                                            Przez "teorię ewolucji w wydaniu czysto Darwinowskim" rozumie się na ogół dobór "naturalny", w którym wygrywa "best fit" ("best tuned" do środowiska) organizm walczący w nim o prawo do bytu z mniej dopasowanymi (na ogół słabiej rozwiniętymi na drodze ewolucji organizmami). Tymczasem w naturze współistnieją obok bardzo rozwiniętych także bardzo proste formy, które nie zmieniły się w istotny sposób od milionów lat.
                                            Dlaczego tak się dzieje? Bo no bo są one już dostatecznie dobrze przystosowane do warunków, w których przyszło im funkcjonować.

                                            Wiele lat temu zauważyłem, że oprócz doboru naturalnego mamy również dobór o charakterze Lamarckowskim. Żyrafom rosną coraz smuklejsze szyje, pawiom wspaniałe ogony (nota bonobo jednym i drugim przeszkadzające w poruszaniu się i ucieczce przed drapieżnikami), ludziom wypadają jakże przydatne w chłodne noce futerka na całym niemal ciele. Same z siebie? Bynajmniej! Z powodu naturalnego doboru najlepiej dopasowanyc? Bynajmniej! Paw bez rozbuchanego ogona niebo lepiej pasuje do swego środowiska. Co pozostaje: Z powodu usilnego pragnienia, jak chciał tego Jean Baptiste de Lamarck? Dokładnie tak! Zacząłem nawet budować własną teorię neolamarkistowską. Tymi, którzy usilnie czegoś pragną są wszystkie zwierzęta wyższe.
                                            To samicom pawia podobają się coraz bardziej rozłożyste ogony swoich wybranków. Ci z mniejszymi odpadają w przedbiegach. Ludziom podobają się ci coraz bardziej goli (z wyjątkiem futerka na głowie i przeciwnym biegunie). Zupełnie nieważne przy tym, że duże piersi kobiet utrudniają im w rozkołysie ucieczkę przed drapieżnikami. Faceci wybierają takie jakby stworzone do stanu nieważkości (antycypując podróże kosmiczne?) i koniec. Gatunki kształtują swój wygląd i swój dymorfizm płciowy w wyniku silnego pragnienia kolejnych pokoleń, które zachowują się jak ogrodnicy pielęgnujący pożądane przez siebie cechy, a odrzucający inne (nawet takie oznaczające lepsze przystosowanie do otaczających warunków).
                                            Wydawało mi się nawet, że odkryłem/stworzyłem nową Amerykę, dopóki nie odkryłem prac późnego Darwina traktujących o doborze płciowym. On to wszystko już stworzył wcześniej/uwzględniając w swoim "czysto Darwinowskim" ostatecznym ujęciu ewolucji i jej mechanizmów doboru naturalnego i... płciowego.

                                            Pozdrawiam,

                                            8-)44
                                          • suender Re: Zachowywanie dusz - koniecznością 29.08.20, 17:22
                                            A. Wader:

                                            > Moim zdaniem bonobo44 słusznie dorzuca (do wymowy treści opowiadania
                                            > Isaaca Asimova) owe umiejętności "zasiedleniu metagalaktyki ......

                                            - Raczej tego nie wiadomo, czy słusznie dorzuca, czy nie.
                                            Widać wyraźnie, że opowiadanie Asimova zawiera taki ogrom abstrakcyjnych spekulacji, dla których współczesna nauka nie daje nawet minimalnych podstaw.
                                            Powiem więcej: Przy bardzo bogatej wyobraźni, oraz przy bujnej i zawadiackiej swadzie pisarskiej, znalazły by się ciężkie mendle innych Isaków A., co by napisali dużo bardziej frapujące baśniowe teksty, a by się nimi zachwycać (nie mówiąc o komentowaniu na tym forum) zabrakło by forumowiczów w całym kraju, prawda?!, - i w stronach ościennych

                                            - A teraz małe pytanko: Kto wie dlaczego nasza Majka M. tu teraz nie zagląda, czyżby wyjechała na Kanary, tam gdzie Imć Szumowski?
                                            To bardzo sytuacja dla tego wątku niekorzystna, gdyż takie ważne sprawy (łącznie ze aspektami kognitywistycznymi) teraz roztrząsamy.

                                            p.s.: "Poebel rozumie tylko jedno oświecenie, - oświecenie od światła wypalonych gwiazd!"
                                            • bonobo44 Jezus powiedział: "Wszyscy jesteście Bogami!" 01.09.20, 10:32
                                              Dlaczego tuzin?
                                              Tuzin to może będzie (amerykańskich) trylionów, a i to tylko na dobry początek.

                                              I... dlaczego traktujesz ludzi jak demony raczej, skoro nawet dziś większość z nich ma już bliżej do boskości? I skoro Jezus powiedział: "Wszyscy jesteście Bogami!"
                                              Czy te słowa Jezusa to tak wybiórczo nie są tylko Twoim zdaniem słowami Twojej wiary? Ani Twojego Natchnionego Pisma? A może przestało ono raptem być już [u]Twoim[/] Natchnionym Pismem?

                                              Jakoś nie próbujesz się bliżej odnieść do tej kwestii, odkąd trafiła Ciebie niczym obuchem w głowę. [Tak jak to było swego czasu ze mną.] A one istnieją!!! - WE WSZYSTKICH ODMIANACH "Natchnionego Pisma Świętego" Chrześcijan!
                                              • suender Re: Jezus powiedział: "Wszyscy jesteście Bogami!" 01.09.20, 12:57
                                                bonobo44:

                                                > zdaniem słowami Twojej wiary?
                                                > .... "Natchnionego Pisma Świętego" Chrześcijan!

                                                Gdybyś powyższego nie napisał (Twojej wiary), ("Natchnionego Pisma Świętego" Chrześcijan!) , to bym już wysyłał odpowiedz na wszystkie Twe 5 postów. Niestety najpierw muszę, kolejny raz przypomnieć, że:
                                                1. Nie jestem WŁAŚCICIELEM jakiejkolwiek wiary, - punk - KROPKA.
                                                2. Chrześcijanie nie są WŁAŚCICIELAMI Pisma Świętego, - punk - KROPKA.
                                                3. Co z mą ofertą na piękne motto?

                                                Daję tydzień czasu na przetrawienie, - ot co, ......

                                                "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]
                                                • bonobo44 Re: Jezus powiedział: "Wszyscy jesteście Boga 01.09.20, 14:01
                                                  wybacz, ale to jest po prostu rozwiniecie mojego od-dawnego przekonania, że rzecz jest tego kto jej używa i to w stopniu, w której jej używa
                                                  (to samo dotyczy idei) - ponieważ jednak nie jest to szczególnie rozpowszechniony pkt widzenia, jestem gotów - dla porządku i gwoli świętego spokoju - wycofać się z tego sformułowania

                                                  co do motta, już raz je afirmowałem twierdząc, że zapewne już w(relatywnym)krótce obaj się przekonamy, kto z nas miał rację (albo "będziemy wiedzieć" albo pozostanie nam tylko... ta iskra wiecznych powrotów zapętlona w multiwersum - trochę jak mucha w butelce - tzn. nigdy się nie dowiemy, bo no bo zwyczajnie "nie musimy się niczego dowiedzieć" - natura nie ma w stosunku do nas żadnych zobowiązań; bez nas jest bezduszna; tzn. to my mamy zobowiązania wobec niej, bo no bo jesteśmy (co niewykluczone) jedynymi jej uduchowionymi bytami stworzycielami i strażnikami, tzn. bogami tego multiwersum)
                                                  • bonobo44 Re: Jezus powiedział: "Wszyscy jesteście Boga 01.09.20, 14:17
                                                    to stworzenie (kreacja natury przez nas bogów) odbywa się w mojej opinii (zgodzisz się z tym, że opinia może być moja? co niekoniecznie dla mnie znaczy że jest ona li tylko moją własnością, bo no bo należy ona w kolejnej mojej opinii do tych wszystkich, którzy ją zwyczajnie podzielają) na znacznie bardziej fundamentalnym poziomie, niż to antycypuje Andrew Wader; nie jest tu potrzebny panteistyczny bóg przyszłości, w którego rzekomo mamy wyewoluować, a który dokona stworzenia kolejnego Bąbla wszechświata w wykreowanym przez siebie kolejnym Big Bangu o ściśle zadanych parametrach;

                                                    nie - nie musimy stwarzać całej materii i energii; niech ona sobie nawet tam trwa bez nas i przed nami; jednak bez nas jest ona nawet nie chaosem; po prostu bytem-niebytem bez żadnego (nawet bytowego) znaczenia, bo no bo to dopiero słowo stwarza wszystko co istnieje, istniało i istnieć będzie; a jedynym znanym nam słowem jest słowo dane nam naturze przez ludzi - w ten sposób jedynych bogów stworzycieli tego wszechświata i jedynych zdolnych go unicestwić do samego imentu - tzn. do ostatniej drobinki/iskry życia wraz z samymi sobAMI - do czego obecnie usilnie podążamy, jak na to wszystko czego doświadczamy wskazuje, we wszystkich liniach rozwojowych tego multiwersum (a wówczas żadnego Królestwa Niebieskiego nie będzie, tak jakbyśmy zgoła nigdy nie zaistnieli)
                                                    a jeśli jesteśmy (czego nie sposób wykluczyć) jedyną iskrą życia i rozumu w całym wszechświecie wszystkich BMw , to wraz z nami i tym życiem zniknie zarazem... wszystko... cały sens, które temuż wszystkiemu nadajemy i możemy jeszcze nadać
                                                  • bonobo44 "Wszyscy jesteście Bogami" - powiedział Jezus 01.09.20, 14:56
                                                    Rozwijając myśl i antycypując Twoje argumenty, pozwolisz, ze ubiegnę Cię w Twoich wyjaśnieniach.
                                                    (Sam sobie jesteś winny, bo no bo zamiast prowadzić rzeczową dyskusję na argumenty, sprowadzasz ją na iście demoniczne manowce godne bardziej właśnie demona, aniżeli ludzkiego boga, jakim w mojej najświętszej opinii jesteś.
                                                    Otóż Ty także masz prawo do swojej najświętszej, bo no bo Twojej własnej opinii (która być może podzielasz z wielu innymi, dlatego odżegnujesz się od tego zaimka dzierżawczego, którego użył sam Jezus mówiąc" Czyż to nie wasze Prawo powiada, że" znowu cytuję " Wszyscy jesteście Bogami!"?
                                                    Dla mnie jest najważniejsze, żebyś zachował zdolność i wolność do sięgnięcia do jądra swej boskiej natury, do własnego sumienia, wejrzał w nie i zawyrokował co Twoim, a nie zdaniem innych (nawet moim) jest dobre, a co złe i trzymał się p.w. tego, a dopiero w następnej kolejności tego, co będą Ci usiłowali wmówić inni podobni Tobie bogowie, bo no bo nie wszystkich ich intencje będą tak czyste i dobre jak moje. Wielu będzie usiłowało Ciebie zniewolić, aby podporządkować swoim małym egoistycznym celom lub celom uznanym akurat przez nich (a Ty ich zdania nie śmiej wówczas podważać) przez nich za nadrzędne dla "porządku" społecznego.
                                                    [Zachodzi zapewne jedno z dwojga: albo już dałeś się zniewolić, albo też zaliczasz siebie do tych niewolących i zazdrośnie/demoniczne walczył będziesz o ten swój demoniczny "przywilej"; jeśli! (zwróć proszę uwagę na bardzo silne warunkowe "if") to drugie zaś, to niech Ciebie raczej Twoje Piekło pochłonie, albo niechaj Twoja Ręka tak nikczemnemu z najmniejszej tym razem litery pisanemu "tobie" pierwej uschnie, niż postawisz jeszcze jeden znak na Twojej klawiaturze tego Forum należącego równoprawnie do wszystkich ludzkich (a nie bynajmniej wyłącznie nieludzkich=demonicznych) bogów tej planety - przynajmniej tych polskojęzycznych 8-)]
                                                    To, zatem, ci wspomniani wyżej są prawdziwymi demonami rodzaju ludzkiego. Oni też stworzyli wszystkie dotychczasowe religie, które traktują w sposób instrumentalny, wykorzystując je bezlitośnie do sprawowania rządów ciał i dusz nad równymi sobie przecież z samej swej natury bogami i boginiami tu na tej mizernej planetce, która jednak dała życie (najzupełniej niewykluczone, że) jedynym prawym Bogom w całym przeogromnym Wszechświecie.
                                                  • bonobo44 Re: "Wszyscy jesteście Bogami" - powiedział Jezus 01.09.20, 15:11
                                                    I dalej ubiegając Twoje argumenty: Tylko mi nie mów, ze przecież Jezus też stworzył religię - religię chrześcijańską.
                                                    Nic podobnego, co dzisiaj obserwujemy jako Kosciół Powszechny w najgłębszym moim przekonaniu nie było jego intencją. "Rzekł on do swoich uczniów: Idźcie i nauczajcie inne narody." Zatem był on twórcą i nauczycielem nowej Nauki społecznej, a swoich uczniów traktował jako profesorów wyższej uczelni z jego prezydenckiego nadania jako Nauki owej (s)twórcy. Jesteśmy na Forum Nauka, a tzn., że możemy bez przeszkód rozmawiać także o nauce społecznej Jezusa. Natomiast nie godzi się tu zwyczajnie łgać i dawać fałszywe świadectwo o powołanej rzekomo przezeń nowej religii. Bo no bo to nie On wynaturzył tę swoją Naukę w naukową herezję kolejnej religii - a raczej w religijną herezję Jego Nauki, Jego nauczania.
                                                    Po co kazał swoim uczniom nauczać inne narody? Ano po to, aby te inne nie zostały na poziomie demonów w ludzkiej skórze, tylko aby też pojęły, że wszyscy ludzie są bogami braćmi i boginiami siostrami dla siebie nawzajem.
                                                    To trochę tak jak z komunistami. Komunizm mógł wygrać tylko wówczas, jeśli przekonał by do siebie większość narodów. Toteż zaczęli przekonywać... czym? Demonicznym: "Cel uświęca środki!" i w tym samym momencie przegrali jako demony w ludzkiej skórze z prawymi, wolnymi duchem bogami ludzkimi, którym wydali wojnę.
                                                  • bonobo44 Re: "Wszyscy jesteście Bogami" - powiedział Jezus 01.09.20, 20:52
                                                    Wkradł się tu zasadniczy błąd

                                                    > Otóż Ty także masz prawo do swojej najświętszej, bo no bo Twojej własnej opinii

                                                    (która być może podzielasz z wielu innymi, dlatego [nie mogę pojąć, dlaczego tak usilnie] odżegnujesz się od tego zaimka dzierżawczego, którego użył sam Jezus mówiąc" Czyż to nie wasze Prawo powiada, że" - znowu cytuję - " Wszyscy jesteście Bogami!"?

                                                    z jakiegoś powodu odmawiasz sobie tego prawa - w istocie cedujesz je na [w mojej opinii wymyśloną, w Twojej - objawioną nam] Siłę Wyższą od siebie i ode mnie

                                                    daczego to czynisz? bo no bo w to święcie wierzysz - odpowiesz...

                                                    w co wierzysz tak szczerze? ano w to, że za nic tym samym nie odpowiadasz

                                                    ("niech się dzieje wola nieba - z nią się zawżdy zgadzać trzeba" i szlus)

                                                    wygodne to niewatpliwie i - daruj - ale dla mnie potwornie wprost demoniczne
                                                    nie zgadzam się na to, żeby jakis demon - przeszły, przyszły, wymyślony czy rzeczywisty
                                                    za mnie podejmował arbitralne osądy etyczne tego, co zamierzam uczynić - dla mnie taki świat byłby w całości po prostu do odrzucenia, nie do zaakceptowania na żadnym poziomie ludzkiej czy nawet bonobiej egzystencji

                                                    nie ma wolności bez pełnej odpowiedzialności za nie przed... samym sobą (a to najwyższa z form odpowiedzialności - odpowiedzialność dorosłego za swe czyny, a nie małego dziecka kryjącego się przed karą jednego z rodziców za swoje psoty raz za rąbkiem sukni swej "litościwej" matki, a raz za nogą swego "wyrozumiałego" ojca)
                                                    już to, że inni bogowie cię osądzą i nawet ukzyżują za twoje przekonania jest wystarczająco godne pożałowania;
                                                    wyobrażenie sobie dodatkowo Boga transcendentnego nad nimi i sobą, który będzie "uosabiał" uśrednione wasze sumienia jest dla mnie - daruj - szczytem żałosności i godne jest ludzi nie tyle małej, co znikomej tylko lub wręcz żadnej wiary w poczucie elementarnej przyzwoitości bliźniego swego

                                                  • suender Re: "Wszyscy jesteście Bogami" - powiedział Jezus 02.09.20, 08:58
                                                    bonobo44:

                                                    > dlatego [nie mogę pojąć, dlaczego tak usilnie] odżegnujesz się od tego zaimka dzierżawczego,

                                                    Widzę, że muszę wspomóc Szanownego Kolegę definicją wikipedyczną:

                                                    "(1.1) gram. zaimek, który wskazuje na przynależność czegoś bądź kogoś do danej osoby lub rzeczy"
                                                    pl.wiktionary.org/wiki/zaimek_dzier%C5%BCawczy

                                                    Z w/w powodu nie ma u mnie jakiegoś "wypierania się", tylko jasne oświadczenie, że nie jestem WŁAŚCICIELEM" obiektów/rzeczy, które mi przypisujesz (przecie nie będę kłamał!). Cbdo.

                                                    > w istocie cedujesz je na [w mojej opinii wymyśloną, w Twojej - objawioną nam]
                                                    > Siłę Wyższą od siebie i ode mnie.

                                                    Nie o jakiejś Sile Wyższej piszę, lecz o Omnipotencie Niebiańskim. Tego drugiego nie jest w stanie inteligencja nawet najmądrzejszego człowieka, ani bota komputerowego co będzie wyprodukowany (powiedzmy) za trzysta bilionów lat wymyślić!

                                                    Dlaczego? Gdyż ogrom tajemnicy jaki Omnipotenta otacza, zabije natychmiast każdego śmiałka, który się będzie chciał takiego zadania podjąć. Nie na darmo jest powiedzenie, że On nie do pomyślenia jest, ani opisania, ani zrozumienia, ani narysowania, ani wyobrażenia w myślach.
                                                    No i na koniec (co już tyle razy Ci klarowałem), że jakby się znalazł taki wyimaginowany WYMYŚLACZ niby tego Najwyższego, to on byłby jego właścicielem i całkowicie wymyślaczowi podlegał, czyli miałby prawo po czasie dopisać mu jakieś inne cechy, albo stare ująć. Ale taki wariant natychmiast się sam wyklucza.

                                                    > nie ma wolności bez pełnej odpowiedzialności za nie przed... samym sobą

                                                    1. W takie pobożne życzenie chyba tylko Bonobo i paru jeszcze idealistów wierzy.
                                                    Nawet całkowicie świeckie społeczeństwa budują swój system prawny oparty o rozliczenia siłowe każdego przestępcy. Powiedz im, że powinni liczyć na samo ukaranie się przestępców, - to Cię wyśmieją, - ot co, ....

                                                    2. W tej sytuacji mam propozycję dla nas obydwu: Myślę, że wystarczy naszej przegadywani nt. sakralny, a raczej powinniśmy się skupić na oczekiwaniach założyciela wątku. Zgoda?

                                                    3. Powoli zbliża się koniec promocji na wykup praw częściowych dla mego pięknego motto, - to też jest ważne, - ....

                                                    "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]
                                                  • bonobo44 Re: "Wszyscy jesteście Bogami" - powiedzi 02.09.20, 20:48
                                                    (1) suender napisał:

                                                    > bonobo44: (...)nie ma wolności bez pełnej odpowiedzialności za nie przed... samym sobą

                                                    > 1. W takie pobożne życzenie chyba tylko Bonobo i paru jeszcze idealistów wierzy.
                                                    > Nawet całkowicie świeckie społeczeństwa budują swój system prawny oparty o rozliczenia siłowe każdego
                                                    > przestępcy. Powiedz im, że powinni liczyć na samo ukaranie się przestępców, - to Cię wyśmieją, - ot co, ....

                                                    Tu nie może być mowy o karze. Wystarczającą karą wg mojego i tfu... już nie wiem, czy mogę użyć zwrotu "Twojego" światopoglądu (czy też mi powiesz, ze Twój światopogląd przecież nie należy do Ciebie ?)
                                                    jest strącenie w otchłań... niebytu czy Piekła.
                                                    Oczywiście, tak jak Bóg bronił się przed Szatanem strącając go do więzienia zwanego Piekłem, tak samo prawi ludzie bogowie mają pełne prawo do uwięzienia tych wszystkich upadłych bogów, którzy wybrali drogę demonów.
                                                    To jednak zaledwie nie więcej noż 1% populacji ludzkich bogów - bo no bo taki ponoć udział w spoleczeństwie mają psychopaci. (Nie wszyscy z nich się z tym "obnoszą", słusznie obawiając się nieuchronnej kary już doczesnej. Tacy po pijaku tłuką swoje żony, korzystając z syndromu ofiary. Przynajmniej dopóki zaszczuta ofiara lub jej syn nie wsadzą mu noża między żebra. Mam nadzieję, że oboje trafią do mojego nieba, a on - bynajmniej...)

                                                    (2) Nie wiem czy dostrzegasz ale chrześcijanstwo jest w odwrocie wraz z całą swoją najlepszą etyką, jakiej dotąd dopracował się człowiek. KOnieczne jest ocalenie tych wartości. Mój światopogląd może zosatć przyjęty za własny przez wszystkich zdroworozsądkowo zaczynających myśleć ludzi, którzy w rosnącej liczbie zauważają, ze nie tylko Św. Mikołaj to piękna bajka dla niedojrzałych ludzi, tzn. dla dzieci. Kiedyś trzeba dorosnąć i wziąć za siebie odpowiedzialność. Ludzkośc własnie próbuje dorosnąć i... osuwa się w paranoiczne zaprzeczenie wszystkiego, co dobre. Dobrze, że ocalałą jeszcze powszechnie zwykła ludzka przyzwoitość. (Powtarzam - nie mówię tu o psycholach. Co do nich nie mam złudzeń, pomimo, że Kościół Powszechny nawet im daje szansę - wg niego Jezus nawet ich zbawił.) A zarazem ten sam KP posyła ich do Piekła. I słusznie. Myślę, ze bogowie przyszłości nie będą dla nich nawet tak "wspaniałomyślni".


                                                  • andrew.wader Re: Co z tymi kopiami... kiedy ... po co kopie... 01.09.20, 17:19
                                                    bonobo44 napisał:

                                                    > ... na znacznie ba
                                                    > rdziej fundamentalnym poziomie, niż to antycypuje Andrew Wader; nie jest tu pot
                                                    > rzebny panteistyczny bóg przyszłości, w którego rzekomo mamy wyewoluować, a któ
                                                    > ry dokona stworzenia kolejnego Bąbla wszechświata w wykreowanym przez siebie ko
                                                    > lejnym Big Bangu o ściśle zadanych parametrach;
                                                    >
                                                    > nie - nie musimy stwarzać całej materii i energii; niech ona sobie nawet tam tr
                                                    > wa bez nas i przed nami; jednak bez nas jest ona nawet nie chaosem; po prostu b
                                                    > ytem-niebytem bez żadnego (nawet bytowego) znaczenia, bo no bo to dopiero słowo
                                                    > stwarza wszystko co istnieje, istniało i istnieć będzie; a jedynym znanym nam
                                                    > słowem jest słowo dane nam naturze przez ludzi - w ten sposób jedynych bogów st
                                                    > worzycieli tego wszechświata i jedynych zdolnych go unicestwić do samego imentu
                                                    > - tzn. do ostatniej drobinki/iskry życia wraz z samymi sobAMI - do czego obecn
                                                    > ie usilnie podążamy, jak na to wszystko czego doświadczamy wskazuje, we wszystk
                                                    > ich liniach rozwojowych tego multiwersum (a wówczas żadnego Królestwa Niebieski
                                                    > ego nie będzie, tak jakbyśmy zgoła nigdy nie zaistnieli)
                                                    > a jeśli jesteśmy (czego nie sposób wykluczyć) jedyną iskrą życia i rozumu w cał
                                                    > ym wszechświecie wszystkich BMw , to wraz z nami i tym życiem zniknie zarazem.
                                                    > .. wszystko... cały sens, które temuż wszystkiemu nadajemy i możemy jeszcze nad
                                                    > ać
                                                    .........................................
                                                    Moim głównym celem uczestniczenia w dyskusjach w niniejszej grupie, nie jest jednak "aby sobie pogadać" Dążę raczej do pozyskania zrozumiale sformułowanych nowoczesnych, współczesnych poglądów, aby to wykorzystywać podnoszenia kondycji ludzi ...

                                                    W niniejszym wątku są poruszane dwa zagadnienia:

                                                    1. Współczesne wyobrażenia o strukturze (naturze) wszechświata
                                                    2. Zagadnienie dodane przez bonobo44 - hasłowo pt. "nieśmiertelne kopie dusz ludzkich"

                                                    Nowy "zestaw zapatrywań - teoria - hipoteza - cały światopogląd" powinien być objaśniony w kontekście wcześniejszych znanych koncepcji, i to ... w taki sposób aby licealista zrozumiał o co autorowi chodzi.

                                                    Odnośnie tematu nr 1, to nich by było, że zastane "współczesne wyobrażenie o wszechświecie" dobrze reprezentują np. następujące artykuły:

                                                    1. Adam Mann. Our Universe Could Be An Expanding Bubble in an Extra Dimension. Live Science, January 04, 2019
                                                    www.livescience.com/64417-universe-sits-on-extradimensional-bubble.html

                                                    2. Paul Sutter. How an Inflating Universe Could Create a Multiverse. Space.com May 24, 2019
                                                    www.space.com/inflating-universe-could-create-multiverse.html

                                                    3. The Structure and Evolution of the Universe
                                                    www.bbvaopenmind.com/en/articles/the-structure-and-evolution-of-the-universe/

                                                    4. Rees, Martin. "Interstellar Travel and Post-Humans." In The Next Step. Exponential Life. Madrid: BBVA, 2016.
                                                    www.bbvaopenmind.com/en/articles/interstellar-travel-and-post-humans/


                                                    5. Warwick, Kevin. "The Future of Artificial Intelligence and Cybernetics." In There’s a Future: Visions for a Better World. Madrid: BBVA, 2012.
                                                    www.bbvaopenmind.com/en/articles/the-future-of-artificial-intelligence-and-cybernetics/


                                                    6. Contemporary Cosmological Paradigms and Their Impact on Educational Research, Philosophy and Cosmology 21:14-20 2018
                                                    www.researchgate.net/publication/327784780_Contemporary_Cosmological_Paradigms_and_Their_Impact_on_Educational_Research
                                                    [ Uwaga ! poglądy opisane pod 6. - są wg mnie "zwariowane" ]

                                                    P.T. boonobo44 napisał wiele odnośnie swoich własnych, autorskich zapatrywań dotyczących tematu nr 1 (owe monady Leibnitz-owskie) i "na biedę" da się to jakość streścić, da się powtórzyć za nim...

                                                    Gorzej z jego wypowiedziami w sprawie nr 2. Jest wiele o "przejściu od zapatrywań rozpowszechnionych do autorskich", ale większość wypowiedzianych zdań dotyczy obecnej natury człowieka. Brakuje tego... jak to powinno być lub będzie w przyszłości.. jakiegoś kontekstu ogólnego". Co z tymi kopiami... kiedy ... po co kopie...

                                                    Jak to jest albo jak to będzie zorganizowane. Potrzebny byłby zapis ... maksymalnie racjonalny, prosty, zrozumiały dla licealisty.

                                                    Wiem, że czasami trzeba zacząć od wynurzeń poetyckich, literackich... ale trzeba to umieć racjonalnie podsumować.

                                                    Może warto przyswoić sobie teorię bonobo44, ale na razie brakuje mi tego " prostego podsumowania" syntetycznego

                                                    ~ Andrew Wader
                                                  • bonobo44 Re: Co z tymi kopiami... kiedy ... po co kopie... 01.09.20, 17:59
                                                    andrew.wader napisał:

                                                    > Co z tymi kopiami... kiedy ... po co kopie...

                                                    > Jak to jest albo jak to będzie zorganizowane. Potrzebny byłby zapis ... maksymalnie racjonalny, prosty, zrozumiały dla licealisty.


                                                    Cierpliwie czekałem na oddzielny wątek, który proponowałeś. Spróbuję sprostać Twoim oczekiwaniom, bo no bo oczywiście mam na ten temat swoje przenmyślenia. Zatem prosto, acz niekoniecznie krótko.

                                                    Wszyscy słyszeli o teleportacji kwantowej, jednak niewielu wie sercem/przyjmuje do wiadomości, że to zarazem umiejętność powielenia/sklonowania stanu układu kwantowego. W fizycznym świecie wszystko co znamy skonstruowane jest z nierozróżnialnych od siebie cegiełek przyrody. Gdyby tej nocy ok.4-tej nad ranem ktoś podmieił wszystkie cząsteczki Twojego ciała na inne dbajac o to, żeby każda z nich znaazła się w dokładnie takim samym stanie kwantowym, w jakim w momencie podmiany była ta podmieniona, to nic by się w Tobie nie zmieniło. Ani ciało ani duch. Zachowałbyś wszystkie wspomnienia i całą dotychczasową osobowość. Słowem dusza by nie zauważyła podmiany substratu.

                                                    Tu wkraczam na teren, który Suender oprotestuje, ale - niestety - nie będzie miał racji i jako fizyk (o ile nie mylę go z kimś innym z tego forum, to zapewne po WAcie) musi przełknąć i tę żabę. Może mieć problem, bo no bo po tej uczelni raczej nie zostaje się fizykiem teoretycznym. Jeśli jednak pracował tam w laserach u profesora Zbigniewa Puzowicza, to musi sobie z tego doskonale zdawać sprawę.

                                                    Już dziś potrafimy tworzyć takie kopie układów kwantowych (mizernych, ale zawsze od czegoś trzeba zacząć).
                                                    Teraz wyobraźmy sobie teleporter, który nie zniszczy Twojego oryginału po przesłaniu (teleportacji) kopii, jak to musi się dziać np w takim Startreku opowiadającym o czasach, gdy technologię tę opanowaliśmy lepiej niż w Kosmicznych Jajach.
                                                    Otóż zarówno pozostawiony oryginał, jak i wygenerowana kopia będą mały identyczne dusze.
                                                    Zatrzymajmy się w tym miejscu aby Suender miał czas się otrząsnąć, jeśli dotąd tej myśli nie dopuszczał do siebie.

                                                  • bonobo44 Re: po co kopie... 01.09.20, 19:43
                                                    zacznijmy równolegle z tego drugiego końca...

                                                    powód - i to w prostych słowach? niech będzie (też już to kiedyś gdzieś relacjonowalem):

                                                    są 2 zasadnicze - o pierwszy już wpominałem

                                                    1) bo będa mogli (i zarazem będą się poczuwali)

                                                    2) ponieważ nie będą mogli spokojni eprzyglądąć się ogromnym pustym, marnującym się bez sensu obszarom kosmosu pozbawionych jakiegokolwiek życia (to jest moja opinia: jesteśmy sami i nie istnieje życie poza tą planetą, którego nie zasiali by nasi potomni; być może wybrali nawet czasy nam swpółczesne, aby zasiedlić naszymi żywotnymi nieśmiertelnymi kopiami inne regiony wszehśwata, a obecnie konsumują owoce tej swojej zapobiegliwości we wspólracy z nimi (nie są już samotni)

                                                    jedna uwaga - są etyczni jak my - i kopie owe to nie służalcze androidy; pozyskują je w imię naszego dobra i zaspokojenia naszych własnych tęsknot i pragnień - każdorazowo tylko jedną: gdy umieramy lub z chwili w której jesteśmy "najbardziej sobą"; ponadto pytają nas o to, o zgodę na taką teleportację naszych dusz do wiernych kopii naszych ciał z wybranego przez nas okresu naszego życia (pytają - zwłaszcza kobiety, co chcą zmodyfikować? bez przesady, tak aby bliscy je rozpoznali w tym ich odmłodzonym i upiększonym ciele; pytają być może, o czym chcemy zapomnieć (i znowu bez przesady) - odbywa się to u wrót niebieskich lub za biurkiem w eleganckim kameralnym wnęrzu lub typu chińskiej herbaciarni... wirtualnym; jeśli się zgadzamy przenoszą naszą duszę do ciałą poddanego teleportacji z wybranego momentu naszego życia; zarazem dbają o to, aby nasz mózg był w stanie pomieścić bagaż doświadczeń, z jakim dobrnęliśmy do końca doczesnego żywota - zajmują się tym wybitni specjaliści teletransplantolodzy, ktorzy mają umiejętnosci pożenienia jednego z drugim; to prawdziwi mistrzowie sztuki, wirtuozi i kompozytorzy muzyczni swoich czasów; nic nie ginie pod ich palcami - zachowujemy ciało i ducha z najlepszego naszego okresu, a zarazem z całym naszym duchowym doświadczeniem sprzed końca żywota / z duszą jescze zdrową, a nie ze znamionami starczego zdziecinnienia i sklerozy) - to faza wywołania ducha do nowego ciała

                                                    kto kiedyś zajmował sę fotografią i wie co to ciemnia fotograficzna, domyśla się, że (po wypłukaniu - kiedy to pytani jesteśmy, czy godzimy się na fazę 2-gą, czy też zadowolimy się życiem śmiertelnika aż do kolejnego podobnego cyklu proceduralnego) teraz przychodzi faza utrwalania, w której komórki naszego ciała zostają zaszczepione mechanizmami genetycznymi naprawiającymi je w nieskończoność (przy być może koniecznym czerpaniu z genetycznych banków pamięci zaimplementowanych w przepastnych archiwach metagalaktycznej AIszy, która jednak nigdy nie uzyska duszy/samoświadomości ani świadomości, bo no bo i naszym i naszych potomnych zdaniem było by to równoznaczne ze stworzeniem hiperdemona na naszą zgubę)

                                                    tak przesiedleni w nowe śmiertelne czy też niesmiertelne ciała trafiamy do rajów (lub wcześniej czyśćców adaptacyjnych) na wyspecjalizowanych sterraformowanych planetach, na których będa żyły społeczności możliwie homogeniczne kulturowo (jak nie przymierzając nasza polska społeczość początku XXI stulecia),
                                                    wraz z naszymi wszystkimi bliskimi krewnymi (tu jest probm techniczny do rozwiązania, ponieważ wymóg 1-1 znaczności / jeden pototyp - jedna kopia, sprawi, że będą występowały rozdarcia na granicy wybranych pokoleń;
                                                    jednak rozwiązane to zostanie w ten sposób, że będzie można stosunkowo swobodnie migrować na inne planety-raje w poszukiwaniu swoich dzieci, miłości lub rodziców i pozostawać w ten sposób w częstych interesujących podróżach między nimi;

                                                    raje będą w istocie propozycją (rodzajem obozów przejściowych) dla tych wszystkich, którzy dojrzeją na tyle, aby wejść w struktury owych przyszłych boskich społeczeństw na równych im prawach (wspomniani święci i oświeceni). Większość zapewne zadowoli jednak dotychczasowy lecz zidealizowany do maksymalnego komfortu sposób życia, wolny np. od trosk przymusu ekonomicznego, w nieskazonym środowisku, jednak ze wszystkimi udogodnieniami cywilizacyjnymi jakie są dla nas dziś niewyobrazalne - słowem do życia w rajskich ogrodach edenów powołanych na miliardach planet być może równolegle nawet do naszych czasów, tzn. wspólcześnie z nami jednak w galaktykach i ich klasterach odległych od siebie o miliony lat świetlnych;
                                                    oświeceni będą mogli zrezygnować z wyprawienia ich do rajów już na etapie czyśćca, gdzie skupią się na integracji z nową społecznością (dużo trudniejszej niż np starożytnego Sumeryjczyka we współczesnym Manhattanie, a zarazem dużo łatwiejszym, bo no bo świadomym istoty takich możliwości od samego pocżatku transformacji; nie doceniamy tu jednak naszych przodków cywilizacyjnych, bowiem i wśród nich znajdą się rzesze oświeconych)

                                                    przerwę pytaniem, czy jestem wystarczająco zrozumiały dla licealisty i czy w istocie o tego typu wyjasnienia chodziło, czy też wywołują one reakcje typu "ziew" częstokroć demonstracyjnie demonstrowane tu przez Kornela-1?



        • andrew.wader Re: jakie cechy mają owe "bogi".... 27.08.20, 18:40
          suender napisał:

          > bonobo44:
          >
          > > staną sie bogami z naszego dzisiejszego punktu widzenia.
          >
          > A czy jest w tej opowieści sprecyzowanie, jakie cechy mają owe "bogi" według na
          > szego dzisiejszego punktu widzenia? To jest chyba istotne, by wiedzieć z jakimi
          > nadzwyczajnymi bytami mamy tu do czynienia?
          > Może jest to pytanie dla samego forumowicza A. Wadera, ale jak Bonobo wie, to t
          > eż chętnie wysłucham.
          >
          > Pozdr.
          .......................

          suender zapytuje:

          A czy jest w tej opowieści sprecyzowanie, jakie cechy mają owe "bogi" według naszego dzisiejszego punktu widzenia?

          bonobo44 odpowiada:

          To dość banalne z naszego dzisiejszego punktu widzenia - bogowie to ci, którzy będą posiadali techniczne możliwości (inne pytanie czy chęci) zabrania naszych dusz do raju i - co jeszcze banalniejsze - stworzenia takowych rai/rajów/uff - wszystko to wystukane na jednym wdechu/a od od-dechu wyzionąć de/ucha i trafić między dechy pochodzi 8-)
          ......................................................................
          Wydaje mi się, że Isaac Asimov pod koniec odpowiadania, pisząc już o owej "bardzo zaawansowanej" cywilizacji (powstałej z AI) ma na myśli taką, które potrafi realizować nie tylko inżynierię kosmiczną na dużą skalę, ale i manipulować czasoprzestrzenią... właśnie jak zauważył bonobo44... raczej "nadprzestrzenią wieloświata".

          Moim zdaniem bonobo44 słusznie dorzuca (do treści opowiadania Isaaca Asimova) owe umiejętności "zasiedleniu metagalaktyki nie tylko sobą ale i nieśmiertelnymi kopiami wszystkich swoich przodków", co rozwija poprzez stwierdzenie "bogowie to ci, którzy będą posiadali techniczne możliwości (inne pytanie czy chęci) zabrania naszych dusz do raju i - co jeszcze banalniejsze - stworzenia takowych raji".

          To się kołacze w umysłach ludzi już teraz. Już w odcinku 1 serialu "Rok za rokiem" (HBO) pewna nastolatka mówi do rodziców, że nie jest transseksualistką tylko jest "trans -humane-istką", to znaczy chce, aby jej duszę zrzucić do chmury (gdzie będzie nieśmiertelna), a ciało może być poddane recyklingowi... To jest oczywiście serial z przymróżeiem oka... ale jednak...

          Jeśli mam jednak przytoczyć jakąś poważną pracę na temat bardzo zaawansowanych cywilizacji to polecam gorąco... bardzo techniczną, publikację:

          Clement Vidal. Pulsar positioning system: a quest for evidence of extraterrestrial engineering.
          www.cambridge.org/core/journals/international-journal-of-astrobiology/article/pulsar-positioning-system-a-quest-for-evidence-of-extraterrestrial-engineering/E4CCF6D8F46B4B64F7AB99972C30903E

          Ciekawe są filmiki:

          The Most Advanced Civilization In The Universe
          www.youtube.com/watch?v=mr7FXvTSYpA
          LIFE BEYOND: Chapter 1. Alien life, deep time, and our place in cosmic history (4K)

          Reasumując... powstaje pytanie, czy nasza cywilizacja ma potencjał, aby stała się zaczątkiem takiego "ciągu rozwojowego" jaki zarysował Isaac Asimov.

          Inne ciekawe pytanie to:... czy jest możliwe że ze względu na dłuższy już rozwój .. dłuższy o jakieś 100 000 lat nie istnieje już, aby gdzieś w wszechświecie cywilizacja .. która posługuje się systemem nawigacyjnym opartym o pulsary.

          Tłumaczyłoby to paradoks Fermiego. Takie cywilizacje, nie byłyby dostrzegane przez nas.. chyba nie zwracałyby szczególnej uwagi na nas.. może objawiałyby się nam w "formie" mesjaszy...




          • suender Re: jakie cechy mają owe "bogi".... 27.08.20, 20:32
            andrew.wader:

            > Wydaje mi się, że Isaac Asimov pod koniec odpowiadania, pisząc już o owej
            > "bardzo zaawansowanej" cywilizacji (powstałej z AI) ma na myśli taką, które potrafi
            > realizować nie tylko inżynierię kosmiczną na dużą skalę, ale i manipulować czasoprzestrzenią...
            > właśnie jak zauważył bonobo44... raczej "nadprzestrzenią wieloświata".

            Przeczytałem obydwa dzisiejsze posty Pana Wadera i zauważam, że nasza dyskusja tu nie ruszy z miejsca dopóki nie uporządkuje się nazewnictwa obiektów i innych terminów, które trza nam używać.
            Od kilku set lat używano termin WSZECHŚWIAT, którego przedrostek "wszech" jednoznacznie definiował iż chodzi tu o całość, no właśnie czego? No, - właśnie tego WSZECHŚWIATA, poza którym jest wielkie NIC, czyli ani materii, ani przestrzeni, ani czasu, ani innych dających się do pomyślenia nawet absurdalnych rzeczy!
            W tym sensie, ów WSZECHŚWIAT musiał by być na pewno obiektem izolowanym.
            Ale tu pśinco, - ktoś sobie ubzdurał, że poza nim są jeszcze inne WSZECHŚWIATY. To jest, że niby poważna nauka pozostawia sobie stary termin, o znanej powszechnie definicji, ignorować i wciska drugi o identycznej definicji. Ale to jeszcze nie koniec, bo przychodzą inni i wciskają kolejne WSZECHŚWIATY o identycznej definicji, że już są dalej dwa, trzy ......
            Dziwi mnie zatem, że dla A. Wader jest tego jeszcze za mało i oczekuje zaakceptowania terminu WIELO-ŚWIAT.
            Zachodzi więc pytanie, czy przez pączkowanie nie dojdzie do tego, że doczekamy się w nauce kilkunastu WIELO-ŚWIATÓW, - ale czy to będzie jeszcze nauka?
            To jest jakaś dziwaczna maniera, w tym powoływaniu coraz to nowych bytów, jak się pierwszego bytu jeszcze do końca dobrze nie poznało, - albo się nie potrafi poznać, - przecież to doprowadzi ludzi do jeszcze większego zamotania, a problem będzie stał w miejcu! He, he, he, he, he, .....
            Proszę się nad tym poważnie zastanowić.

            > bogowie to ci, którzy będą posiadali techniczne możliwości (inne pytanie czy chęci) zabrania
            > naszych dusz do raju i - co jeszcze banalniejsze - stworzenia takowych raji".

            Taka retoryka jest niczym innym, jak pozbawienie podstawowego atrybutu boskiego tym konceptywnym "osobom". Atrybutu tzw. 100% wszechmocy i niezależności, - przemilczam już odpuszczenia grzechów.
            Czy to aż tak trudno zrozumieć, że już przy dwu BOGACH, nie będzie występował ich pełna niezależność, a co dopiero przy większej ilości.

            Co Pan na to Panie A. Wader?

            Moje motto: "Wir muessen wissen, - und wir werden wissen!" [D.H.]
            • andrew.wader Re: Wszechświat to zawsze było "wszystko co jest" 27.08.20, 23:45
              suender napisał:

              Od kilku set lat używano termin WSZECHŚWIAT, którego przedrostek "wszech" jednoznacznie definiował iż chodzi tu o całość, no właśnie czego? No, - właśnie tego WSZECHŚWIATA, poza którym jest wielkie NIC, czyli ani materii, ani przestrzeni, ani czasu, ani innych dających się do pomyślenia nawet absurdalnych rzeczy!
              W tym sensie, ów WSZECHŚWIAT musiał by być na pewno obiektem izolowanym.
              .................................

              Zgadzam się z postulatem. Dla mnie także Wszechświat to zawsze było .."wszystko co istnieje". Te koncepcje wielo-świata , ... itd..itp .. są zapożyczone z współczesnego "gadania" ... pisania..

              Dzisiaj już późno, więc jak na dzisiaj to w skrócie powiem tylko, że w ogólnych zarysach uznaję to co powiedział
              Spinoza... że to wszystko właśnie owa "substancja wg. paragrafu 14" do Bóg właśnie.. i dlatego jest wszechmogący ..

              Tyle że się ...kurde... bardzo "przemienia w czasie .. i jak się okazuje ... tu lokalnie jest jakaś "nieizolowana wyspa".. z której coś wycieka...

              Nie trzeba zwracać się do mnie per Pan...
              Pozdrawiam...


              • bonobo44 "i co będzie" 28.08.20, 00:48
                Zamiast Barucha (pomimo jego panteizmu pożenionego z etyką, a może właśnie skuli owego panteizmu, który jest dla mnie wyrazem kompromisu nie do pogodzenia z ideą zdrowego rozumu i rozsądku) bardziej preferuję Gottfrieda Wilhelma Leibniza z jego monadami.
                To kwantowe monady Leibniza (jakimi w mojej opinii jesteśmy) decydują o zmiennym (zależnym od woli ich boskiej zbiorowości) "aktualnym" kształcie Wszechświata (rozumianego dziś w fizyce kwantowej jako kwantowe multiwersum fizycznie zrealizowanych zdarrzeń alternatywnych z całego ich potencjalnego morza, formujących w przybliżeniu klasycznie "pogięte" czasoprzestrzenie "ogrodu rzeczywistości o rozwidlających sie ścieżkach")

                I do mnie nie trzeba zwracać się już per Pan... (chociaż swego czasu domagałem się tego z tytułu tytularności gatunkowej 8-)
                chyba, że z przydomkiem Paniscus, bo no bo w zawołaniu rodowym Pan
                istnieje dwubiegunowe rozróżnienie pomiędzy Pańską boskoscią i troglodycką demonicznością 8-)
                Pozdrawiam,
                8-)44
            • andrew.wader Re: Tworzenie odnóg naszego jedynego Wszechświata 28.08.20, 14:25
              suender napisał:

              Wracam dzisiaj do uszczegółowienia mojej odpowiedzi na post P.T. suender’a , który napisał:

              [ „Przeczytałem obydwa dzisiejsze posty Pana Wadera i zauważam, że nasza dyskusja tu nie ruszy z miejsca dopóki nie uporządkuje się nazewnictwa obiektów i innych terminów, które trza nam używać. Od kilku set lat używano termin WSZECHŚWIAT, którego przedrostek "wszech" jednoznacznie definiował iż chodzi tu o całość, no właśnie czego? No, - właśnie tego WSZECHŚWIATA, poza którym jest wielkie NIC, czyli ani materii, ani przestrzeni, ani czasu, ani innych dających się do pomyślenia nawet absurdalnych rzeczy! W tym sensie, ów WSZECHŚWIAT musiał by być na pewno obiektem izolowanym.”

              „Ale tu pśinco, - ktoś sobie ubzdurał, że poza nim są jeszcze inne WSZECHŚWIATY. To jest, że niby poważna nauka pozostawia sobie stary termin, o znanej powszechnie definicji, ignorować i wciska drugi o identycznej definicji. Ale to jeszcze nie koniec, bo przychodzą inni i wciskają kolejne WSZECHŚWIATY o identycznej definicji, że już są dalej dwa, trzy ...... Dziwi mnie zatem, że dla A. Wader jest tego jeszcze za mało i oczekuje zaakceptowania terminu WIELO-ŚWIAT.” ]

              Już w poprzednim poście zawierającym pierwszą część mojej odpowiedzi napisałem, że używanie terminu wielo-świat było u mnie zapożyczeniem. O wielo-świecie pisze wiele współczesnych fizyków i kosmologów. Take bonobo44 napisał (warto ponownie zacytować bo wypowiedź jest ciekawa):

              [„ Na tym ich boskość się nie zatrzyma (i skoro superAIsze, które zbudowano w tym opowiadaniu to potrafią, to i oni dadzą radę tworzyć nowe wszechświaty w ramach istniejącej "nadprzestrzeni". A dokładniej zajmą się sterowaniem jej multiwersalnego kształtu czasoprzestrzennego - kształtu czasoprzestrzennego całego kwantowego wszechświata (czegoś co nazywamy dziś wieloświatem)…. Naszym celem nie jest zapobieżenie jego "końcowi", tak jak nie możemy "zapobiec" istnieniu widnokręgu na kuli ziemskiej. Naszym celem jest ukształtowanie multiwersum w najlepszy z możliwych zrealizowany wycinek potencjalnego wieloświata. A jako jego (zapewne) jedyni (potencjalni) przyszli bogowie z entropią też sobie poradzimy i to śpiewająco 8-) … Czego potrzeba, aby ową potencjalność przekuć w rzeczywistość?.. Więcej wiary i... odpowiedzialności”].

              Jak już napisałem, warto jednak wysilić się i przy okazji rozwijania niniejszego wątku spróbować uporządkować … hm… apelować o przywrócenie porządku w nazewnictwie.

              Najogólniej mówiąc… sądzę, że należy uznać że przewidywane np. przez teorię wszechświata cyklicznego
              www.sciencephoto.com/media/441772/view/oscillating-universe-theory-artwork
              pl.pinterest.com/pin/304204149824586815/

              „przerwy w istnieniu czasu” uznać jako niezbyt istotne z punktu widzenia „bardziej całościowego oglądu” co byłoby możliwe po uznaniu istnienia czegoś w rodzaju „meta-czasu”.

              Dlaczego musimy o tym mówić i rozpatrywać. Otóż zarówno „kosmologia biblijna - Starotestamentowa i Nowotestamentowa (chrześcijańska)” jak i wczesne postacie teorii kosmologicznej big-bang” w oczach myślących ludzi wymaja rozwinięcia, gdyż nie zaspakajają podstawowych wymogów „racjonalnego wytłumaczenia”.

              Świat, który powstał (opisano początek w Genesis) i który zginie (vide Apokalipsa
              lub wystygnięcie rozszerzającego się wszechświata z maksymalną entropią) to opis czegoś jednorazowego.
              Trudno się zgodzić (zadowolić) opisem takiego jednorazowego zaistnienia wszechświata. Dlaczegóż to miało by być tak tylko jeden raz. Stąd wzięły się pytania o to co było przed Big-Bangiem i czy po osiągnięciu maksymalnej wartości entropii „będzie już koniec raz na zawsze”.

              Stąd wzięły się owe koncepcje wszechświata cyklicznego. Tu chyba można by uzyskać konsensus, zaliczając wszystkie cykle do „naszego jedynego wszechświata”.

              Sprawę komplikują jednak publikacja kosmologów choćby wykład "Wszechświat przecieka" ( www.youtube.com/watch?v=CS9odXATnW8 ) – owa rozmowa z Krzysztofem Meisnerem z Wydziału Fizyki UW.

              Jak wiemy kosmolodzy zostali zmuszeni przez obserwacje do przyjęcia istnienia jakiejś „ciemnej materii” i ciemnej energii” – przy czym nie potrafią powiedzieć co to jest. Jakie trudności stwarzają próby odpowiedzi na pytanie czym jest ciemna materia dobrze ilustruje post bonobo44 Entropia gazu czarnych dziur przy końcu czasów z dnia 28.08.20, 02:17

              To takie właśnie próby prowadzą do wprowadzania koncepcji jakiś dodatkowych „światów”.

              Nie tylko bonobo44, także ów Clement Vidal, autor którego bardzo cienię, (jego ksiązkę pt: "The beginning and the end. The meaning of life in a cosmological perspective" arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1301/1301.1648.pdf przeczytałam z uwagą


              opublikował np. pracę www.academia.edu/372414/Two_Purposes_of_Black_Hole_Production
              w której już na wstępie [ „ Crane emits the speculative conjecture that intelligent civilizations might want and be able to produce black holes in the very far future. He implicitly suggests two purposes of this enterprise: (i) energy production and (ii) universe production. "] jest mowa o jakimś innym wszechświecie.

              Propozycja wprowadzania porządku powinna chyba zakładać, że wszystkie takie „pączkowania wszechświata”.. prowadzą jedynie do „tworzenia odnóg naszego jedynego wszechświata”.

              Nawiasem mówiąc wszystkie dotychczasowe próby wyjaśnienia skąd bierze się owa „ciemna
              energia są całkowicie autorskie i spekulatywne”. Powoduje to wielką trudność , brak postępu w sprawie odpowiedzi na pytanie dotyczące „resetu entropii”.

              Z powyższym zagadnieniem wiąże się jeszcze jedna sprawa podstawowa (także nomenklaturowa, .. nazewnictwo). P.T. bonobo44 nie poparł, w tym względzie, mojej postawy metafizycznej (najogólniejszej) zakładającej, że z grubsza ogląd Barucha Spinozy jest najbardziej użyteczny.

              Przypomnę bonobo44 lansuje koncepcję Gottfrieda Wilhelma Leibniza z jego monadami. Pisze:
              [„To kwantowe monady Leibniza (jakimi w mojej opinii jesteśmy) decydują o zmiennym (zależnym od woli ich boskiej zbiorowości) "aktualnym" kształcie Wszechświata (rozumianego dziś w fizyce kwantowej jako kwantowe multiwersum fizycznie zrealizowanych zdarzeń alternatywnych z całego ich potencjalnego morza, formujących w przybliżeniu klasycznie "pogięte" czasoprzestrzenie "ogrodu rzeczywistości o rozwidlających się ścieżkach")”].

              Tej koncepcji nie mam przemyślanej i nie potrafię się na jej temat wypowiedzieć.

              Zwracam jednak uwagę, że to co zaproponował Baruch Spinoza jest rozszerzeniem tego o czym mówił już Platon. Trzeba koniecznie rozróżniać „ową całą, wszelaką substancję, materię podstawową”, która jest tożsama z Bogiem od Demiurga (demiurgów) którzy tworzą ten czy inny świat, tą czy inną wersja świata.

              Za uformowanie takiej a nie innej wersji „odnogi – pączka wszechświata” może być odpowiedzialny Demiurg. Demiurgiem może być jakaś rozwinięta cywilizacja (advanced civilisation).

              Wydaje się, że trudno zakładać, aby jakaś nawet ekstremalnie, totalnie zaawansowana cywilizacja mogła coś zmieniać odnośnie natury owej „substancji podstawowej” , gdyż to jest już na poziomie pytania filozoficznego „dlaczego jest coś zamiast nic”.

              Aby nie wydłużać niniejszego postu stwierdzę jedynie jeszcze prowokacyjnie ( z czego zdaję sobie sprawę! ), że znana z „najważniejszych pism” charakterystyka mocy „ Boga Staro-i-Nowo-testamentowego” nie jest zbyt duża. W Genesis jest bowiem mowa jedynie o „terra forming people” (inżynierii kosmicznej planetarnej, a nie na skalę galaktyki czy wszechświat
              • andrew.wader Re: Tworzenie odnóg naszego jedynego Wszechświat 28.08.20, 14:30
                CD...

                Aby nie wydłużać niniejszego postu stwierdzę jedynie jeszcze prowokacyjnie ( z czego zdaję sobie sprawę! ), że znana z „najważniejszych pism” charakterystyka mocy „ Boga Staro-i-Nowo-testamentowego” nie jest zbyt duża.


                W Genesis jest bowiem mowa jedynie o „terra forming people” (inżynierii kosmicznej planetarnej, a nie na skalę galaktyki czy wszechświata”).

                Wynika z tego, że demiurg o takiej mocy jest mniej więcej równy zaawansowanej cywilizacji.

                Przejawy jego istnienia przed 4-2 tysiącami lat można więc w zasadzie traktować jako objawienie się działania pewnej zaawansowanej cywilizacji.

                Jak zauważył bonobo44, obiecywanie przebywania w zaświatach jest przewidywaniem możliwości technologicznych do których zmierza każda szybko rozwijająca się cywilizacja.

                Ten drugi poza inżynierią kosmiczną atrybut demiurga wymaga jednak oddzielnej dyskusji.
                ~ Andrew Wader


          • bonobo44 Re: jakie cechy mają owe "bogi".... 28.08.20, 01:35
            Z rozpędu napisałem wyżej o cefeidach (w miejscu pulsarów). Teraz przyszło mi do głowy, że przy relatywistycznych prędkościach mogą one stanowić analogiczne (bardziej precyzyjne, bo no bo "lokalne") "latarnie morskie" w obrębie pojedynczej galaktyki. Pulsary - na skalę metagalaktyczną.

            andrew.wader napisał:

            > Clement Vidal. Pulsar positioning system: a quest for evidence of extraterrestrial engineering.
            > www.cambridge.org/core/journals/international-journal-of-astrobiology/article/pulsar-positioning-system-a-quest-for-evidence-of-extraterrestrial-engineering/E4CCF6D8F46B4B64F7AB99972C30903E
            >

            Literatura do tej pozycji wydaje się być fascynująca, A CZĘŚĆ JEST NAWET BEZPOŚREDNIO ZWIĄZANA Z TEMATEM NINEJSZEGO WonTKU:

            Mautner , M ( 2009 ) Etyka zorientowana na życie i przyszłość człowieka w kosmosie . Bioetyka 23 ( 8 ), 433 - 440 . doi: 10.1111 / j.1467-8519.2008.00688.x . onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1467-8519.2008.00688.x/abstract

            Mautner , M ( 2004 ) Seeding the Universe with Life: Securing Our Cosmological Future, Galactic Ecology, Astroethics and Directed Panspermia. Christchurch, NZ : Legacy Books .Google Scholar

            Salthe , SN ( 2002 ) Naturalna filozofia entropii . Ziarno 2 ( 3 ). see.library.utoronto.ca/SEED/Vol2-3/2-3%20resolved/Salthe.htm

            Smart , JM ( 2009 ) Evo devo universe? Ramy do spekulacji na temat kultury kosmicznej . W Dick , SJ i Lupisella , ML (red.). Kosmos i kultura: ewolucja kulturowa w kontekście kosmicznym. Washington, DC : Government Printing Office , ss. 201 - 295 . NASA SP-2009-4802. accelerating.org/downloads/SmartEvoDevoUniv2008.pdf

            Smart , JM ( 2012 ) Hipoteza transcendencji: dostatecznie zaawansowane cywilizacje niezmiennie opuszczają nasz wszechświat i implikacje dla METI i SETI . Acta Astronautica 78 ( wrzesień ), 55 - 68 . doi: 10.1016 / j.actaastro.2011.11.006 . accelerating.org/articles/transcensionhypothesis.html

            Ostatnia , C ( 2017 ) Wielkie historyczne podstawy głębokich spekulacji na przyszłość: kosmiczna ewolucja, atechnogeneza i cywilizacja technokulturowa . Znaleziony. Sci. 22 ( 1 ) 39 - 124 . doi: 10.1007 / s10699-015-9434-y . cadelllast.files.wordpress.com/2012/12/last-c-2015-big-historical-foundations-for-deep-future-speculations5.pdf

            Dacke , M , Baird , E , Byrne , M , Scholtz , CH and Warrant , EJ ( 2013 ) Żuki gnojowe używają drogi mlecznej do orientacji . Aktualny Biol. 23 ( 4 ), R149 - R150 . doi: 10.1016 / j.cub.2012.12.034 . www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822(12)01507-2

            Coll , B , Ferrando , JJ i Morales-Lladosa , JA ( 2010 ) Systemy pozycjonowania w czasoprzestrzeni Minkowskiego: od emisji do współrzędnych inercyjnych . Klasa. Quantum Grav. 27 ( 6 ), 065013 . doi: 10.1088 / 0264-9381 / 27/6/065013 . arxiv.org/abs/1204.2241

            Armstrong , S i Sandberg , A ( 2013 ) Wieczność w sześć godzin: międzygalaktyczne rozprzestrzenianie się inteligentnego życia i zaostrzenie paradoksu Fermiego . Acta Astronautica 89 ( sierpień ), 1 - 13 . doi: 10.1016 / j.actaastro.2013.04.002 . www.fhi.ox.ac.uk/intergalactic-spreading.pdf
            • bonobo44 Entropia gazu czarnych dziur przy końcu czasów 28.08.20, 02:17
              "Mamy więc materię i grawitacyjne skupiska materii, ponieważ wszechświat nie jest w równowadze. Fakt ten jest oczywiście źródłem drugiej zasady termodynamiki, którą możemy przyjąć za wszechświat = dążenie do równowagi. Jeżeli, jak wskazują pewne dowody (Ostriker i Steinhardt 2001), powszechna ekspansja będzie nadal przyspieszać, to drugie prawo musi stawać się coraz pilniejsze i potężniejsze. Okazuje się jednak, że Wszechświat wykazuje znaczną pomysłowość w pogłębianiu potrzeby równowagi. Same skupiska materii mogą służyć drugiemu prawu w tym nierównowagowym świecie - ułatwiając wytwarzanie entropii poprzez degradację gradientu energii. Grudki materii reprezentują potencjalne gradienty energii różnego rodzaju. Ze względu na drugie prawo, te gradienty energii są z natury niestabilne, a świat spontanicznie je burzy w służbie równoważenia (Schneider i Kay 1994). Im szybsza degradacja, tym większa entropia (w przeciwieństwie do użytecznej pracy, która zawiera część energii w innych skupiskach) jest wytwarzana w jednostce czasu.
              (...) Nawet nieco ekscentryczna orbita może porwać prosty meteoryt, aby służył drugiemu prawu, niszcząc inne skupiska.
              "
              Salthe , SN ( 2002 ) Naturalna filozofia entropii . Ziarno 2 ( 3 ). see.library.utoronto.ca/SEED/Vol2-3/2-3%20resolved/Salthe.htm

              Swego czasu skupiłem się na/stworzyłem konsekwentną hipotezę ciemnej materii rozumianej wyłącznie jako mini czarne dziury i primordial takowe. Ich skupiska mogą tworzyć halo wokół galaktyk, a te które oscylują po ekstremalnie wydłużonych do niemal odcinków orbitach, osiągają w obrębie galaktyki prędkości dużo większe od prędkości ucieczki ze wszystkich ich komponentów poza centralną CD. Stąd przenikają one gwiazdy i planety praktycznie nie odziałując z nimi. Soradycznie zlewają się one w większe na obrzeżach owych halo, gdzie ich prędkości zwalniają do zera. Wówczas ich stopień oddziaływania z wygasłymi już gwiazdami narasta z czasem, aż stopniowo uzyskują one zdolność wymazywania gwiazd z galaktyki (na sposób w jaki działa gumka w paintbrushu). Ta faza poprzedza ostateczną entropię, gdyż stają się one zdolne do przechwytywania czarnych dziur na bardziej kołowych orbitach halo.Zaczyna działąć model kroplowy rtęci do łączenia się małych kuleczek w większe konglomeraty. Stopniowo są one przechwytywane przez centralną CD i wówczas galaktyka znika z naszego horyzontu zdarzeń, chociaż do końca czasów oddziałuje z innymi analogicznie zredukowanymi. Zaczyna funkcjonować termodynamika nieidealnego gazu takich tworów, która w wyniku oddziaływań grawitacyjnych między cząsteczkami powoduje albo ich dyssypację (siła przyciągania spada praktycznie do zera w miarę rozszerzania się wszechświata i następuje jego śmierć cieplna, w której stopniowo nawet promienowanie reliktowe jest wychwytywane przez atomy takiej sieci CD) lub - w negowanym obecnie wypadku przeciwnym - prowadzi do zlania się wszystkich CD w jedną gigantyczną singularność, która staje się (po przenicowaniu grawitacyjnym) źródłem kolejnego bąbla wszechświata.
    • bonobo44 Frozary 28.08.20, 23:15
      O izolacji układów fizycznych

      Andrew Wader napisał:

      > Dlaczego nasz Wszechświat nie jest układem izolowanym? Co istnieje ponad czasoprzestrzenią Wszechświata?


      Jak się zdaje o jakiejkolwiek izolacji układów fizycznych możemy mówić jedynie w kontekście czasu i przestrzeni (skończonego czasu i przestrzeni - dodam).
      W (pojedynczym) świecie przyrody wszystko oddziałuje ze wszystkim (pośrednio lub bez).
      Układ fizyczny można uczynić względnie izolowanym od pewnego typu wpływów na pewien tylko okres czasu i to na dodatek pod warunkiem, że czas ten biegnie identycznie wewnątrz i na zewnątrz. Inaczej to nie jest izolacja a bardziej niespójność w czasie. tak jak dwa różne momenty rozwoju układu fizycznego są rozspojone (oddzielone interwałami czasu).
      Nawet jednak w wieloświecie (który pozornie trudno podejrzewać o spójność czasową poszczególnych światów) istnieje coś na kształt ciągłego (pośredniego lub bez) "oddziaływania" między nimi.
      W taki sposób dawne drzewo ogrodu o rozwidlających się w nieskończoność ścieżkach jak gałęzie na drzewie o nieskończonej koronie z lat 57-ch zostało zastąpione na przełomie tysiącleci multiwersum interferujących ze sobą kwantowo gałęzi (niczym w prawdziwym ogrodzie lub labiryncie ścieżek). Światy w wieloświecie nie są izolowane, skoro interferują ze sobą miejscami (częściej niż nam się zdaje; w istocie nieustannie). To aspekt kwantowy multiwersum.

      Jest jednak także aspekt neoklasyczny niespójności w OTW. Każda czarna dziura jest w istocie tworem, który już praktycznie odspoił się na trwale od naszego świata. Stworzył bąbel własnego świata z cienką pępowiną, z której materia ucieka z naszego nadymając ten nowy bąbel wyrastający ze ścianki naszego. Jeszcze nie odspojony "ostatecznie" ale już odseparowany pępowiną (mostem Rosena w jedną stronę), która tworzy nowy czas i przestrzeń - nową czasoprzestrzeń (baby universe), w której wciąż istnieje obszar centralny, w jakim rodzi się (kreuje) materia/energia z niczego. To ta sama/przeobrażona, która wycieka z naszego. W naszym pozostaje jedynie ich ślad grawitacyjny: Na horyzoncie zdarzeń czas się dla nas zatrzymuje, który pewien fizyk
      nazwał nawet czarne dziury frozarami (od frozen - zamarznięty w czasie). To inny typ świata i (neoklasycznego) multiświata. Oba są słabo kompatybilne, chociaż istnieje pewna procedura, która je łączy. To formalizm kwantowych całek Feynmana po trajektoriach, w którym jenowymiarowe trajektorie zostały zastąpione 4-wymiarowymi mniej lub bardziej gładkimi czasoprzestrzeniami. Zabawiałem się tym niegdyś, ale nie poradziłem sobie z niezwykle obiecującym lecz bardzo w istocie złożonym formalizmem symplicjalnej czasoprzestrzeni komórkowej i wielowymiarowych pól nad nimi (trafiłem dodatkowo na trudny czas naszych przemian, który ostatecznie położył kres tym moim usiłowaniom), podobnie jak inni badacze którzy doprowadzili podobnej klasy fomalizmy (siatek losowych) do pewnej postaci (etapu), na którym utknął on i - jak się zdaje - nie ma go kto dzisiaj rozwijać (moda przeminęła?).

      Pozdrawiam,

      8-)44
      • bonobo44 Wszechświat baniek mydlanych 29.08.20, 00:00
        Z tym wiąże się inny mój pomysł, który próbowałem uskutecznić we współpracy z kilkoma fizykami zajmującymi się hydrodynamiką. Z braku czasu i z powodu "doraźnych zajęć" nic z tego nie wyszło..
        Pomysł zasadzał się na założeniu że realna warstwa bąbla czasoprzestrzennego naszego świata neoklasycznego nie ma zerowej grubości (nie jest rozmaitością 4D o zerowej grubości), a posiada pewną niewielką grubość (jak ścianka bańki mydlanej) - to kwantowe multiświaty równoległe do siebie, których równoległe galaktyki odpowiedzialne są za nadmiarowe oddziaływanie grawitacyjne - czarną niewidoczną materię - tylko grawitacja działa między takim warstwami światów). Co ciekawe w takim obrazie jest też miejsce na ciemną energię odpowiedzialną za rozszerzanie się bąbla naszego świata. Jej odpowiednikiem jest powietrze w bombce/bańce mydlanej. Jeśli istnieje mechanizm dostarczanie jej wnętrzu energii (jak promienie słoneczne ogrzewające to powietrze przez jej przeźroczyste dla tej energii słonecznej ścianki), bombka się rozszerza.

        Czarna dziura to w tym obrazie dosłownie lejek w ściance bombki, który przez przewężenie prowadzi do drugiej takiej rosnącej. Jest zasilany nie tylko materią ciemną i jasną z pogrubionej powierzchni (błonki bombki), ale także powietrzem ciemnej energii z jej wnętrza, nadymając ten nowy świat przez owe przewężenie.
        taki model hydrodynamiczny przeniesiony z 3-wymiarowej przestrzeni w przestrzeń 5-wymiarową to prawdziwy "samograj" pozwalający na skonstruowanie modelu kosmologicznego uwzględniającego wszystkie obecne postulaty (zarówno jasnej i ciemnej materii, jak i ciemnej energii; rozszerzającego się wszechświata i wszechświatów potomnych - baby universes). Trzeba to "tylko" zapisać i policzyć przy odpowiednio dobranych parametrach w daleko posuniętej analogii z tego typu układami hydrodynamicznymi (przy ich podbiciu o 2 "zaledwie" dodatkowe wymiary). Ostrzeżenie: Zaczynając w młodości można stracić na tym zęby i nie uporać się z tym problemem bez asysty dobrego hydrodynamika i rozumienia nie-mających-analogii nowych "niespodzianek", jakie wprowadzają tu te 2 dodatkowe wymiary. Co do grubości ścianek bańki można wyjść z pewnych już świeżo zaistniałych w literaturze ciemnej materii propozycji w tym względzie. Zatem istnieje już niezły punkt zaczepienia z bardzo interesującym formalizmem.
        • bonobo44 Każda bańka mydlana kiedyś pęka 30.08.20, 13:19
          każde życie kiedyś dobiega kresu 8-)

          przybliżę trochę ideę tego pomysłu na poziomie, jak sobie tu życzymy zrozumiałym nie tylko dla każdego licealisty, ale nawet dla... przedszkolaka, który kiedykolwiek bawił się w puszczanie baniek mydlanych

          w konstrukcji tak pogrubionej nie poierzchni a całej warstwy błony "bańki mydlanej" (BM) naszego wszechświata zasadza się analogia pozwalajaca na sformułowanie w pełni fizycznego modelu, w którym siłom kohezji wewnątrz tej błony pomiędzy jej cząsteczkami odpowiadają siły grawitacyjne między galaktykami z ich galaktycznymi halo z CD (czarnych dziur)

          odpowiadają im powiązania elektromagnetyczne między cząsteczkami cieczy z mydłem (do tego potrzebny jest detalicznie znający się na rzeczy hydrolog, chemik i specjalista od napięć powierzchniowych, bynajmniej niekoniecznie w jednym)

          owe subtelne siły skierowane tylko wzdłuż geodezyjnych powierzchni miały by swe odpowiedniki w oddziaływaniu elektromagnetycznym materii jedyne we ~"zerowej" tym samym
          grubości każdej warstwy skałdowej owej błony; oddziaływania poprzeczne były by możliwe jedynie jako grawitacyjne; tzn. siły grawitacyjne z ich aspektem EMtycznym stanowiłyby wyraz naszego widzialnego wszechświata; a zasadniczo każdego z wszechświatów grubej warstwy "wody czarnych dziur z mydłem jasnych galaktyk" całej BM

          gdy warstwa ta staje się zbyt cienka siły kohezji stają się niewystarczające i bańka pęka na drobne strzępy; podobnie nasz wszechświat, gdy oddziaływania grawitacyjne między galaktykami utracą swą moc i charakter (zewnętrzne halo robiące za siły takie jak te van der Waalsa, gdy zaniknie wchłonięte przez centralną galaktyczną CD wraz z całą jasną jej materią) utraca spoistość i rozpadną się na oddzielne singularności niczym właśnie owa powierzchnia pękającej bańki mydlanej na mgłę drobnych kropelek wody; będą to już oddzielne wszechświaty, których fizyczna strona będzie na nicach (po stronie przenicowanej) z odciętym już dalszym dopływem energii-materii z zewnątrz); od "naszej strony" ich ścianki się niejako "zasklepią"

          dlaczego to czynię? - zapyta ktoś (np. kalllka ) o motywy; otóż okres mojej aktywności zawodowej kończy się już,
          a wysiłek konieczny w skonstruowanie takiego formalizmu już przekracza moje więdnące siły; wyraźnie to było widać, gdy nie udało mi się podjąć sensownej/wystarczająco owocnej współpracy na RG, gdzie montowałem team mający się zająć tym problemem; najbardziej mi żal utraconego z mej winy kontaktu z zadeklarowanym specjalistą w zakresie hydrodynamiki płynów; a ponieważ nie jestem takim optymistą jak Suender czy Bułhakow w zakresie samoobrony raz zrodzonej idei przed jej unicestwieniem (vide biblioteka Aleksandryjska), dzielę się nią (podobnie jak wypracowanym naukowym światopoglądem konwergentnym w sposób konieczny z najgłębszą istotą etyki chrześcijańskiej) gdzie tylko mogę, zanim cienka nić mojego żywota ostatecznie pęknie lub - co gorsza - pogrąży się w lepkiej mazi pajęczyny Alzheimera; pozdrawiam serdecznie tych wszystkich, którzy cierpliwie zechcieli mnie tu wysłuchać, gdyż to oni stwarzają nadzieję, że idee te nie umrą wraz ze mną,

          8-)44

          ps. na marginesie uwaga odnośnie wspomnianej refleksji Suendera; w okresie moich formalnych studiów fizycznych usilnie starałem się zabiegać o przetrwanie idei wielu światów (na którą samodzielnie wpadłem w tamtym okresie i wkrótce "odkryłem", że przede mną stworzył ją już jako coś bardziej kompletnego, bo no bo w ujęciu kwantowym, a nie jedynie jako wytłumaczenie klasycznego prawdopodobieństwa Hugh Everett III już w 1957 roku); bez wyraźnego mojego wkładu w następnym półwieczu idea ta utorowała sobie drogę do serc jakieś połowy współczesnych fizyków; zatem S. może mieć finalnie rację i niepotrzebnie się tak o nie troskam 8-)
          ktoś tu już zauważył, że pojawiają się pierwsze oznaki takiego myślenia w łonie młodego pokolenia; istnieje też zadziwiająca obserwacja/reguła niemal, która mówi, że gdy czas ku temu dojrzewa, stosowne idee i pomysły rodzą się w wielu miejscach niezależnie
          • bonobo44 Re: Każda bańka mydlana kiedyś pęka 30.08.20, 14:13
            Jedna ilustracja często jest skuteczniejsza niż cały wONtek wyjaśnień

            z lewej wymiary przestrzenne podbijamy o 2, z prawej już tylko o 1 (jeśli sobie wyobrazimy, że ten okrąg to rysunek powierzchni rzeczywistej sferycznej BM )

            Stożkowa powierzchnia 3D jest ciągiem takich sfer o wymiarze przestrzennym zredukowanym tu do 1D o rosnącym promieniu wyciągniętych w stożek wzdłuż jego wysokości (strzały czasu).
            Na jej końcu BM pęka i rozsypuje się w bąble wszechświatów potomnych (powinny być tu one zaznaczone małymi pełnymi okręgami (elipsami), wcześniej przymocowanymi do okręgu w postaci malutkich stożków o wspólnej na pewnym końcowym odcinku linii z powierzchnią naszego stożka.

            reprezentują je te małe puste sferki przyczepione do powierzchni naszej równie pustej (tzn. wypełnionej ciemną energią, podobnie jak jej zewnętrze) sfery na prawym rysunku
            • bonobo44 Mosty Rosena-Einsteina 30.08.20, 14:31
              Aha... pomiędzy zerogrubymi podwarstwami pogrubionej powierzchni BM CD tworzą Mosty Rosena-Einsteina.
              W teorii przechodząc takim mostem do innej warstwy możemy odszukać sąsiedni, który doprowadzi nas na powrót do naszej wyjściowej (znikoma efektywność i korzyść z uwagi na niewielką grubość błony BM).
              Jeśli jednak wyobrazimy sobie stworzenie miniBM, który uda nam się odkleić (pokonać siły adhezyjne z BM wszechświata), możemy pożeglować przez centrum BM lub jego otoczenie w dowolny inny punkt BM, umiejętnie wypuszczając sprężoną ciemną materię przez jeden ze sztucznych otworków balonika naszego statku superprzestrzennego; co więcej możemy w ten sposób "pożeglować" siłą odrzutu w stronę innych odległych od naszej BMs, a jeśli istnieją tam wiatry ciemnej energii, popchną nas one w kierunkuach, w których nauczymy się dosłownie żeglować w nadprzestrzeni zmieniając kształt naszego miniBM (pociągając za wanty przepuszczone przez szekle i cały osprzęt żaglówki zbudowanej z ciemnej i jasnej materiii)
              • bonobo44 LBNL 30.08.20, 15:06
                No i Last But Not Least: Pogrubiona ścianka BM reprezentuje cały charakter kwantowy naszego Multiświata. Muktiświat jest reprezentowany przez interferującą strukturę zerowej grubości (kwantowej minimalnej grubości) światów. Inne BMsy to inne takie oddzielne od naszego multiświaty. Wszystkie składają się pianę i oddzielne bańki mydlane całego Wszechświata. Reszta jest kolejną kolumną, co do której współczesny Baca paradygmatu traci już cierpliwość do zadającego pytania Juhasa: "Cosik mi siem widzi Juhasie, że w bez pysk chcecie" ;-)
          • andrew.wader Re: Multiverse .. a kopie nieśmiertelne 31.08.20, 17:33
            bonobo44 napisał:

            > każde życie kiedyś dobiega kresu 8-)
            >
            > przybliżę trochę ideę tego pomysłu na poziomie, jak sobie tu życzymy zrozumiały
            > m nie tylko dla każdego licealisty, ale nawet dla... przedszkolaka, który kiedy
            > kolwiek bawił się w puszczanie baniek mydlanych
            ....................................................................

            OK! Zamierzam, dla swoich prywatnych celów sporządzić "wyciąg " najbardziej celnych i zrozumiałych tez przedstawionych w niniejszym wątku na potrzeby posiadania zapisu "współczesnego wyobrażenia o świecie"

            Wielokrotnie "w różnych miejscach" pisałem dlaczego warto mieć taki zapis "współczesnego wyobrażenia o świecie".

            Jeden z takich tekstów rozpoczynał się od następującego fragmentu:

            ["... Uformowanie i uświadomienie sobie wspierającego, przyjaznego światopoglądu jest korzystne dla dobrego samopoczucia i zdrowia. Posiadanie takiego światopoglądu poprawia skuteczność własnych działań i nawiązywanie korzystnych relacji z współobywatelami.

            Opracowanie wspierającego światopoglądu, który nadaje sens życiu jest ważny nie tylko dla poszczególnych osób. Jeśli większość obywateli danej społeczności ma przyjazny, podnoszący na duchu światopogląd, który nadaje znaczenie własnym działaniom oraz działaniom całej społeczności wtedy jest to korzystne dla stanu zdrowia publicznego.

            Do niedawna jakość rozpowszechnionych światopoglądów nie była brana pod uwagę. Co więcej, uważano, że poglądy ideologiczne wynikające z wychowania i pobieranej edukacji, jak i dominującej w danym obszarze ideologii mają charakter osobisty, prywatny i są elementem osobowości (psychiki), która nie powinna być poddawana próbom świadomych modyfikacji.

            Dopiero niedawno zapoczątkowano porównywanie różne światopoglądów pod względem ich spójności, zakresu i osobistej użyteczności. Światopogląd może mieć charakter religijny, naukowy lub może być natury filozoficznej. Jednak światopoglądy mogą zaspokajać w różnym stopniu potrzeby poszczególnych osób.

            Clement Vidal postuluje, że można zadbać, aby również światopoglądy naukowe i filozoficzne były osobiście użyteczne i zgodne z naszymi emocjami [1].

            Każdy światopogląd proponuje odpowiedzi na pytania dotyczące znaczenie życia pojedynczych osób jak i całych społeczności. Z natury rzeczy światopogląd ma charakter spekulatywny. Światopogląd uzgodniony z obserwacjami ( niesprzeczny z nauką ) nie musi zawierać spekulatywnych treści pesymistycznych. Część spekulatywna może włączać treści odpowiadające emocjonalnym potrzebom ludzkim.

            ……………………………..
            1. Clement Vidal: "The beginning and the end. The meaning of life in a cosmological perspective" arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1301/1301.1648.pdf ]

            .............................................
            Dla tych samych celów warto by poszerzyć jeszcze rozważania rozpoczęte przez bonobo44.. O tej dodatkowej charakterystyce "advanced civilisations" wspomniałem gdzieś wyżej... przypominam:

            [".. Moim zdaniem bonobo44 słusznie dorzuca (do wymowy treści opowiadania Isaaca Asimova) owe umiejętności "zasiedleniu metagalaktyki nie tylko sobą ale i nieśmiertelnymi kopiami wszystkich swoich przodków", co rozwija poprzez stwierdzenie "bogowie to ci, którzy będą posiadali techniczne możliwości (inne pytanie czy chęci) zabrania naszych dusz do raju i - co jeszcze banalniejsze - stworzenia takowych rajów"]

            Wbrew pozorom , nie jest to całkowicie zwariowana idea, gdyż przecież książka:[ Frank Tipler. The Physics of Immortality: Modern Cosmology, God and the Resurrection of the Dead.] zrobiła karierę i jest bardzo znana.

            en.wikipedia.org/wiki/Frank_J._Tipler
            www.researchgate.net/publication/326317844_The_metaphysics_of_immortality_Death_and_eternal_life_in_Frank_Tipler_and_Robert_Lanza's_theories
            Proponuję założyć wątek: Tipler-bonobo-immortality.

            Hm... jeśli nie będzie protestów (a zwłaszcza - jeśli będzie wsparcie...) to może założę

            ~ Andrew Wader
            • bonobo44 Re: Multiverse .. a kopie nieśmiertelne 31.08.20, 19:17
              andrew.wader napisał:

              > Proponuję założyć wątek: Tipler-bonobo-immortality.
              >
              > Hm... jeśli nie będzie protestów (a zwłaszcza - jeśli będzie wsparcie...) to mo
              > że założę
              >
              > ~ Andrew Wader


              Stanowi dla mnie niemałe zaskoczenie to, że nurtujące mnie problemy są już od jakiegoś czasu detalicznie rozważane przez innych (najwyraźniej czasy ku temu nabrzmiały).
              Oczywiście jestem za powołaniem takiego oddzielnego wątku (nie widzę jednak potrzeby jakoś szczególnie wyróżniać w jego tytule moją osobę - nihil novum sub sole; niemal wszystko, co proponuję, okazuje się być już nie tak dawno, ale jednak wcześniej rozważane):

              "hipoteza biocentryczna zakłada zatem, że rzeczywistość istnieje tylko wtedy, gdy istnieje inteligentne życie, ale odrzuca ideę, że rzeczywistością może manipulować świadomość (popularne idea wśród pseudonaukowych teorii, takich jak te dotyczące „kwantowego umysłu”)"

              (2) (PDF) (Meta) fizyka nieśmiertelności: śmierć i życie wieczne w teorii Franka Tiplera i Roberta Lanzy. Available from: www.researchgate.net/publication/326317844_The_metaphysics_of_immortality_Death_and_eternal_life_in_Frank_Tipler_and_Robert_Lanza%27s_theories [accessed Aug 31 2020].

              Wnoszę do tego jednak - jak myślę - zupełnie nowy element. Stworzone przeze mnie kwantowe monady Leibniza są zdolne do przekształcania rzeczywistości (całego multiwersum). Wolna wola okazuje się zatem być dzięki nim w pełni realna.
              I nie jest to pseudonaukowa, a czysto naukowa hipoteza, możliwa do przeksztalcenia w teorię weryfikowalną wcześniej czy później. Nie znalazłem w niej dotąd słabych punktów, co nie znaczy, że nie należy takich odszukać i przetestować pod kątem logicznym.

              Czy nie byłoby lepszym tytułem: Czy możłiwa jest nieśmiertelność poza AI?

              Wówczas miałbyś wątek koplementarny do tamtego, który - jak się zdaje - polega na założeniu możliwosci przeniesienia świadomości do sztucznej struktury typu nośnika AI.
              Tymczasem w moim przekonaniu nasi potomni będą w stanie stworzyć wierne biologiczne kopie nas samych, udoskonalone w taki sposób, że nasze komórki i umysły nie będą podlegaly entropijnej degradacji (być może zapewnią to przez rodzaj ambrozji i nektaru, który będzie przechowywał o nas informację o naszych komórkach - w jakichś bankach AI - i regenerował ją na substracie bilogicznym w regularnych cyklach bez utraty jednak dotychczasowego doświadczenia i nowo ukształtowanej na przestrzeni eonów osobowości). Niewykluczone jednak że stworzą (zmodyfiują nasze komórki tak, że staną się one niesmiertelne. O ile dobrze pamiętam, już dziś znamy zdolne do tego naturalne organizmy.
              • andrew.wader Re: to ! jest sprzeczne z fizyką i biologią 01.09.20, 17:49
                bonobo44 napisał:

                > andrew.wader napisał:
                >
                > > Proponuję założyć wątek: Tipler-bonobo-immortality.
                > >

                > Tymczasem w moim przekonaniu nasi potomni będą w stanie stworzyć wierne biologiczne kopie nas samych, > udoskonalone w taki sposób, że nasze komórki i umysły nie będą podlegaly entropijnej degradacji (być
                > może zapewnią to przez rodzaj ambrozji i nektaru, który będzie przechowywał o nas informację o naszych >komórkach - w jakichś bankach AI - i regenerował ją na substracie biologicznym w regularnych cyklach bez >utraty jednak dotychczasowego doświadczenia i nowo ukształtowanej na przestrzeni eonów osobowości).

                > Niewykluczone jednak że stworzą (zmodyfiują nasze komórki tak, że staną się one niesmiertelne. O ile
                > dobrze pamiętam, już dziś znamy zdolne do tego naturalne organizmy.

                Coś mi się wydaje, że w tej wypowiedzi przewidujesz, że nastąpią możliwości sprzeczne z podstawowymi zasadami fizyki i biologii ... gorzej ... systemów wszelakich ( vide "O powstawaniu i ginięciu" ... Arystoteles )
                • bonobo44 Jeśli tak, to te meduzy nie mają prawa istnieć 02.09.20, 13:27
                  Stułbiopławy Turritopsis nutricula i Turritopsis dohrnii
                  potrafią się odmłodzić (powrócić od formy dojrzałej meduzy do niedojrzaego płciowo polipa) w procesie transdyferencjacji i są potencjalnie nieśmiertelne.
                  "All stages of the medusa Turritopsis nutricula, from newly liberated to fully mature individuals, can transform back into colonial hydroids, either directly or through a resting period, thus escaping death and achieving potential immortality. This is the first metazoan known to revert to a colonial, juvenile morph after having achieved sexual maturity in a solitary stage. Selective excision experiments show that the transformation of medusae into polyps occurs only if differentiated cells of the exumbrellar epidermis and part of the gastrovascular system are present, revealing a transformation potential unparalleled in the animal kingdom."
                  www.journals.uchicago.edu/doi/pdf/10.2307/1543022
      • andrew.wader RE: nic tu nigdy nigdzie nie przechodzi 29.08.20, 17:19
        bonobo44 napisał:

        > O izolacji układów fizycznych
        > Andrew Wader napisał:
        > > Dlaczego nasz Wszechświat nie jest układem izolowanym? Co istnieje ponad
        > czasoprzestrzenią Wszechświata?
        .............................................................
        bonobo44 napisał:

        [„.. W taki sposób dawne drzewo ogrodu o rozwidlających się w nieskończoność ścieżkach jak gałęzie na drzewie o nieskończonej koronie z lat 57-ch zostało zastąpione na przełomie tysiącleci multiwersum interferujących ze sobą kwantowo gałęzi (niczym w prawdziwym ogrodzie lub labiryncie ścieżek). Światy w wieloświecie nie są izolowane, skoro interferują ze sobą miejscami (częściej niż nam się zdaje; w istocie nieustannie). To aspekt kwantowy multiwersum.

        Każda czarna dziura jest w istocie tworem, który już praktycznie odspoił się na trwale od naszego świata. Stworzył bąbel własnego świata z cienką pępowiną, z której materia ucieka z naszego nadymając ten nowy bąbel wyrastający ze ścianki naszego. Jeszcze nie odspojony "ostatecznie" ale już odseparowany pępowiną (mostem Rosena w jedną stronę), która tworzy nowy czas i przestrzeń - nową czasoprzestrzeń (baby universe), w której wciąż istnieje obszar centralny, w jakim rodzi się (kreuje) materia/energia z niczego. To ta sama/przeobrażona, która wycieka z naszego. W naszym pozostaje jedynie ich ślad grawitacyjny: Na horyzoncie zdarzeń czas się dla nas zatrzymuje, który pewien fizyk nazwał nawet czarne dziury frozarami (od frozen - zamarznięty w czasie). To inny typ świata i (neoklasycznego) multiświata…”]

        – dotąd wywód jest zrozumiały

        [„… To formalizm kwantowych całek Feynmana po trajektoriach, w którym jenowymiarowe trajektorie zostały zastąpione 4-wymiarowymi mniej lub bardziej gładkimi czasoprzestrzeniami. Zabawiałem się tym niegdyś, ale nie poradziłem sobie z niezwykle obiecującym lecz bardzo w istocie złożonym formalizmem symplicjalnej czasoprzestrzeni komórkowej i wielowymiarowych pól nad nimi”]

        – wywód nie zrozumiały – być może prawdziwy

        W jednym z pierwszych postów niniejszego postu Bonoboo napisał:

        [„ Zamiast Barucha (pomimo jego panteizmu pożenionego z etyką, a może właśnie skuli owego panteizmu, który jest dla mnie wyrazem kompromisu nie do pogodzenia z ideą zdrowego rozumu i rozsądku) bardziej preferuję Gottfrieda Wilhelma Leibniza z jego monadami.
        To kwantowe monady Leibniza (jakimi w mojej opinii jesteśmy) decydują o zmiennym (zależnym od woli ich boskiej zbiorowości) "aktualnym" kształcie Wszechświata (rozumianego dziś w fizyce kwantowej jako kwantowe multiwersum fizycznie zrealizowanych zdarzeń alternatywnych z całego ich potencjalnego morza, formujących w przybliżeniu klasycznie "pogięte" czasoprzestrzenie "ogrodu rzeczywistości o rozwidlających się ścieżkach")…”]

        – niestety zakreślone objaśnienie nie jest dla mnie zrozumiałe

        Później bonobo44 napisał:

        [„ Andrew Wader patrzy szerzej poza model który opisałem - wybiega poza "dany nam" wszechświat, ponieważ zdaje się (?) sądzić (jak większość nie-fizyków ale i w istocie fizyków,
        … że jest on czymś ulotnym, przemijającym, co wymaga "odrodzenia" aby zachować ciągłość tego czegoś co jest (w domyśle chwilą bieżącą - przechodzenia jednej w kolejną).
        Tymczasem nie tak wygląda archetyp współczesnej fizyki. Nic tu nigdy nigdzie nie przechodzi, ani nie przemija. Archetyp żadnej nowożytnej fizyki (od czasów Newtona włączając i tę jego) tak nie wyglądał…”]

        Tu należy chyba zaprotestować… w naszym, ludzkim świecie – wiele spraw przechodzi i przemija … popatrz na starzejącego się człowieka i zdezelowany samochód, na imperia chylące się ku upadkowi i topniejące lody Arktyki.
        Jeśli z kolei założyć, że na poziomie kosmologicznym „nic tu nigdy nigdzie nie przechodzi, ani nie przemija” to proponujesz powrót do wizji wszechświata stacjonarnego sir Freda Hoyla. Być może tak jest, ale to właśnie fizycy stosunkowo niedawno narzucili wszystkim model wszechświata z początkiem (Big Bang)…i ową ekspansją… rozrzedzaniem się..

        ….. po dłuższym wywodzie dotyczącym „względności” tego co jest w zależności od „punktu widzenia”… w końcu bonoboo pisze:

        [„Dlatego współczesne pojęcie czasoprzestrzeni przestało być czymś intuicyjnie jasnym. Rozjechało się ze zdrowym rozsądkiem Kantowskim. Rzeczy nie są tym, czym nam się jawią.
        A i nasza matematyka jest czymś nader sztucznym, bo no bo narzuca na rzeczywistość tradycyjne więzy naszych wyobrażeń czasu i przestrzeni. Co w sposób konieczny prowadzi do dualizmu falowo-korpuskularnego, a w dalszym kroku już do niemożności przezwyciężenia syntezą dualistycznego opisu świata: kwantowomechanicznego (również opartego od strony matematycznej na tych 2 z gruntu fałszywych koncepcjach) i neoklasycznego czasoprzestrzennego właśnie…”]

        – pierwszą część akapitu (że wg. fizyków…) należy przyjąć do wiadomości druga część jest mętna…
        ………………………..
        Moja odpowiedź jest z grubsza biorąc następująca:

        Nie wiem jak inni, ja czasami zaglądam tu do tego forum (a czasami nawet zabieram głos), aby zadbać o uaktualnienie mojego wyobrażenia o świecie.
        Uważam, że posiadanie „ogólnego, z grubsza uzgodnionego z współczesną nauką” wyobrażenia o świecie jest pomocne i zdrowe, zwłaszcza jeśli jest się wykładowcą na jakiejś uczelni (wszystko jedno co nauczającej).
        W pełni rozumiem dlaczego … pisanie P.T. bonobo44 jest takie .. jak starałem się uwypuklić w powyższych cytatach. Bonob44 jest fizykiem i stara się przybliżyć nam „stan ducha współczesnych fizyków”. To jest cenne móc dyskutować z kompetentnym fizykiem (miałbym jeszcze wiele pytań… które może w przyszłości postaram się sformułować).
        Sądzę jednak, że trzeba tu przypomnieć kilka spraw dotyczących właśnie posiadania „ogólnego wyobrażenia o świecie”.
        Wyobrażenie takie (obraz, model) jest niepotrzebne, nieprzydatne jeśli nie da się go przedstawić innym, tak aby odnosili wrażenie, że rozumieją.
        Jakie założenia przyjmuję o tym … do kogo mówimy… kim jest odbiorca takiego wyobrażenia.
        Niech by było więc, że jest to absolwent współczesnego liceum, człowiek, który chodzi czasami na spacery, nawet wieczorami. Człowiek, który widział gwiaździste niebo (wielu nie widziało) i słyszał o tym, że jak się wysilić to gołym okiem można dostrzec na niebie plamkę, która odpowiada galaktyce M31. Dalej zakładam, że kiedyś taki człowiek także się zadziwił, że być może jesteśmy sami w kosmosie, bo jak dotąd żadnych kontaktów z „innymi (obcymi)” nie było. Może opisywany tu przedstawiciel moich rozmówców słyszał kiedyś o równaniu Drake’a [ pl.wikipedia.org/wiki/Rownanie_Drake'a ]
        Może ów rozmówca, przez przypadek czytał artykuł: Michelle Starr. New Calculations Hint There Could Be at Least 36 Alien Civilisations in Our Galaxy www.sciencealert.com/new-calculations-suggest-there-could-be-dozens-of-alien-civilisations-in-our-galaxy

        Dalej mój, taki przeciętny rozmówca wie I uwzględnia, że każdy samochód starzeje się, i staje się bezużyteczny, że każdy z nas umiera. Może nawet czytał przez przypadek działo Arystotelesa “O powstawaniu I ginięciu”. Z grubsza też wie jakie były założenia fizyki Newtona. Słyszał o koncepcjach Einsteina. Słyszał o fizyce kwantowej. Wie, że teorie współczesnych fizyków są coraz bardziej nie-intuicyjne.

        Postuluję , że do takiego przeciętnego rozmówcy, należy umieć też przemawiać.

        Ponieważ, nadal mimo wszystko wierzę w celowość zaglądania na forum nauka, powiem więc, że jako trwałe następstwo z dyskusji w niniejszym wątku jest przekonanie, że należy jednak mieć zarezerwowane słowo określające “wszystko co istnieje” i zapewne powinno być nim słowo Wszechświat. Być może możn
        • andrew.wader Re: RE: nic tu nigdy nigdzie nie przechodzi 29.08.20, 17:28
          CD

          Ponieważ, nadal mimo wszystko wierzę w celowość zaglądania na forum nauka, powiem więc, że jako trwałe następstwo z dyskusji w niniejszym wątku jest przekonanie, że należy jednak mieć zarezerwowane słowo określające “wszystko co istnieje” i zapewne powinno być nim słowo Wszechświat. Być może można mówić także “nasz Wszechświat”, a owe bąble potomne (baby universes) być może należy nazywać jakoś z podkreśleniem “światami”, zwłaszcza że nigdy nie będziemy mogli tam, zaglądać.

          Z dyskusji w niniejszym wątku wynika, że z owego “naszego wszechświata” poprzez czarne dziury wycieka materia I energia (?). Ów nasz wszechświat nie jest izolowany (być może jakoś jednostronnie) .. gdyż na bazie naszego wszechświata nagle może powstawać ”jasność” czyli przebicie poza “naszą czasoprzestrzeń”.

          Wszystko co stwierdził bonobo44 można uwzględniać na ile się da… jakkolwiek nawet przy proponowanym skomplikowaniu należy składać protesty…

          Jeden z protestów musi dotyczyć sporu o ewolucję. Oczywiście, że [ mutacje, błędy, selekcja, dostosowywanie się] – są zachodzącym, działającym mechanizmem, ale to nie wszystko - właśnie akurat koronawirusy dokonują pewnej poprawki w genomach, takie insercje długich polinukleotydów to inny niż mutacje... działający mechanizm. Niektóre ścieżki ewolucji prowadzą do "barwnych egzotycznych zwierzaków", ale coś sprawia, że ..."poszukiwana jest ścieżka podążająca ku istotom maksymalnie inteligentnym".. Dlaczego tak się dzieje przekonująco napisał Erwin Laszlo..

          W zakresie dyskutowanych tu kwestii kosmologicznych zachodzi podobna sytuacja jak np. w zakresie współczesnego opisu działania genomu czy też działania mózgu. Ilość elementów rozważanego układu I ich skomplikowane powiązania sprawiają, że pełne rozumienie działanie nie jest możliwe … na bazie umysłowości ludzkiej…

          Takie kwestie jak te które tu poruszono, być może będą mogły być rozwiązywane przez jakąś coraz silniejszą AI, o ile takowa powstanie. Odpowiedź na najciekawsze pytania będzie jednak wtedy przedmiotem dysputy nie nas ludzi ale jakiś nadistot.

          Pozdrawiam
          ~ Andrew Wader
          • suender Re: RE: nic tu nigdy nigdzie nie przechodzi 29.08.20, 20:20
            Podrzucam memu jakiemuś tam obecnie antagoniście A.W. (antagoniście w dobrym znaczeniu tego słowa) wywiad z Panią z MIT nt. AI.

            Robię tak, gdyż widzę, że za bardzo coponiektórzy rozpędzili się i traktują AI jak już istniejącą Sztuczną Inteligencję, - ale do takiej jeszcze b. daleka droga, - co najmniej 10 pokoleń do przodu.

            Proszę zauważyć, że do tej pory naukowcy nie dopracowali się jeszcze jednolitej definicji AI w komputerze, a dla Inteligencji w człowieka też nie.
            Skoro nie ma dobrej definicji to w dyskusjach o INTELIGENCJI w ogóle jedziemy na całkiem ślepo.
            Że na ślepo, to z jednej strony fajnie, bo fantazje ludzi są uruchomione na pełną skalę. Natomiast z drugiej strony, co ludzkość zrobi z taką ilości papieru zapisanego owymi fantazjami?
            Oto przed Państwem Aleksandra Przegalińska, a wywiad prowadzi EMIL MARAT:
            zwierciadlo.pl/lifestyle/inteligencja-naszych-czasow

            Moje motto: "Wir muessen wissen, - und wir werden wissen!" [D.H.]
            • bonobo44 nic tu nigdy nigdzie nie przechodzi 30.08.20, 15:22
              ...dlatego, że obrazek z lewej jest nierealistyczny. To, co fizycznie istnieje, to 4D powierzchnia tego stożka zbudowana z jasnej i ciemnej materii, zanurzona w 5D przestrzeni wypełnionej ciemną energią. Stożek można przeciąć po dowolnej krzywej eliptycznej (okręgu, elipsie, paraboli ) uzyskując odpowiedni kosmologiczny model wszechświata otwartego lub zamkniętego.
              Ta dowolność przecięcia wynika z STW i ogólniej OTW. A to nie wyróżniając żadnego z nich (tych przecięć, zależnych od inercjalnego układu obserwacji) powoduje w sposób konieczny realność całego tworu czasoprzestrzennego - całego stożka a nie tylko arbitralnie wybranego przekroju-pierścienia na jego ściance. Tzn. "wiecznotrwałość" całego stożka.