Klimat oczyszczony z podejrzeń

[bezportek]

Uczeni sa uczciwi! Rewelacja! Takiego twierdzenia jeszcze nie bylo,
zapewne dlugo potrwa, zanim kto wymysli rownie kontrowersyjne ( w
tlumaczeniu na ludzki - klamliwe).
Historycznie, od wynalazcow kola i krzesiwa, przez Kopernika,
Newtona i innych po wspolczesne tuzy MacAcademy, ludzie zawodowo
parajacy sie naukami scislymi lub nie, zawsze, scisle i naukowo,
staraja sie za wszelka cene zarobic na tym jak najwiecej. Kropka.
Takie bzdety jak fakty nie moga przeslaniac przeslania - wyniki i
interpretacje musza pasowac do wersji, ktora gwarantuje publikacje,
granty i podziw mecenasa/carycy/blondynek na campusie.
Do tego dodajmy stadny ped za modnym trendem, i status objawionej
prawdy naukowej mamy okreslony z dokladnoscia do jednego globociepu
(dziury ozonowej, zaglady atomowej, etc) na pokolenie.

Klimat oczyszczony z podejrzeń

[nonieee]

"Nawet jeśli ci chętni nie wierzą w globalne ocieplenie."
Albo nauka albo wiara. Skoro ma to być jednak wiara to... no właśnie, to co wtedy?

[dahuk]

"Uznał też jednak, że brytyjscy klimatolodzy (choć o złą politykę
informacyjną obwiniono głównie Uniwersytet Wschodniej Anglii) nie
mogą odmawiać chętnym dostępu do surowych danych naukowych. Nawet
jeśli ci chętni nie wierzą w globalne ocieplenie".

Bardzo slusznie,jak mozna dyskryminowac niewierzacych tym bardziej
jesli sa to przewaznie wierzacy?

Klimat się ociepla, ale co z tego?

[tetlian]

Klimat się ociepla, i to akurat jest fakt. Nie ma co z faktami dyskutować.
Natomiast cała histeria wokół tego faktu nie powinna mieć miejsca. Według
prognoz wynika, że kiedy to ocieplenie będzie na tyle wielkie, że będzie mogło
nam naprawdę w jakiś sposób zaszkodzić, już dawno nie będziemy ludźmi, a czymś o
wiele potężniejszym i ogromną liczbę rzędów inteligentniejszym. Będziemy
cywilizacją typu I (a może nawet już II), a zatem będziemy kontrolować wszystkie
procesy zachodzące na Ziemi, włącznie z pogodą i klimatem.

[quant34]

tetlian napisał:

> Klimat się ociepla, i to akurat jest fakt. Nie ma co z faktami dyskutować.
> Natomiast cała histeria wokół tego faktu nie powinna mieć miejsca. Według
> prognoz wynika, że kiedy to ocieplenie będzie na tyle wielkie, że będzie mogło
nam naprawdę w jakiś sposób zaszkodzić, już dawno nie będziemy ludźmi, a czymś o
wiele potężniejszym i ogromną liczbę rzędów inteligentniejszym. Będziemy
cywilizacją typu I (a może nawet już II), a zatem będziemy kontrolować wszystkie
procesy zachodzące na Ziemi, włącznie z pogodą i klimatem.

Chyba jednak nie :) Według prognoz (tych oficjalnie słusznych) ocieplenie
zacznie się nam dawać we znaki już w drugiej połowie XXI wieku (wpływ na plony
rolne, pustynnienie i tak dalej). Nie ulega wątpliwości, że do tego czasu nie
staniemy się cywilizacją I typu w skali Kardaszewa (domyślam się, że o tę skalę
Ci chodzi). Taką cywilizację ludzie stworzą za kilkaset lat, albo w ogóle. II
typ to już pieśń przyszłości odległej o tysiąclecia. Zresztą sama skala
Kardaszewa jest pomysłem dość wątpliwym. Wystarczy, że ludzkość odkryje nowe
źródło wielkiej energii (energia punktu zerowego?) i nigdy nie będzie miała
powodu piąć się po tej skali. Podobnym pomysłem jest sfera Dysona, w której tkwi
swoisty paradoks niemożliwości. Wspominam o sferze Dysona ponieważ byłaby ona
idealnym miernikiem osiągnięcia I stopnia w skali Kardaszewa. A paradoks polega
na tym, że gdy już cywilizacja osiągnie taki poziom technologii i dostępności
zasobów aby zbudować sferę wokół gwiazdy, absorbującą całą jej energię, to
będzie już dawno na poziomie rozwoju, w którym ta sfera nie będzie już
potrzebna. To tak jakby starożytni Chińczycy snuli rozważania, że za tysiąc lat
będą w stanie zbudować liczydło tak wielkie, że ludzie będą potrzebowali
stupiętrowego rusztowania aby je obsługiwać. Dzisiaj mogliby zbudować coś
takiego, tylko po jaką cholerę skoro mają komputery ;)

Sprostowanie

[quant34]

Walnąłem się w jednym miejscu, więc prostuję: budowa sfery Dysona byłaby
idealnym miernikiem osiągnięcia oczywiście II, a nie I stopnia w skali Kardaszewa.

[tetlian]

> Chyba jednak nie :) Według prognoz (tych oficjalnie słusznych) ocieplenie
> zacznie się nam dawać we znaki już w drugiej połowie XXI wieku (wpływ na plony
> rolne, pustynnienie i tak dalej).

I właśnie w drugiej połowie XXI sztuczna inteligencja przekroczy możliwości
ludzkich mózgów. A zatem pojawi się technologiczna osobliwość. Dzięki niej tempo
postępu niewyobrażalnie przyspieszy. Skoro inteligencja będzie rosła
wykładniczo, a sam postęp przy stałej inteligencji jest wykładniczy, to
połączenie tych dwóch zjawisk da cywilizacji ogromnego kopa.


> To tak jakby starożytni Chińczycy snuli rozważania, że za tysiąc lat
> będą w stanie zbudować liczydło tak wielkie, że ludzie będą potrzebowali
> stupiętrowego rusztowania aby je obsługiwać. Dzisiaj mogliby zbudować coś
> takiego, tylko po jaką cholerę skoro mają komputery ;)

I to mi się właśnie w postępie podoba. Zawsze rozwiązania problemów są o wiele
bardziej eleganckie, ciekawsze i zaskakujące od tych, jakie sobie wyobrażaliśmy
zanim się pojawiły. Ciężko obecnemu człowiekowi sobie wyobrazić co mogłoby
powstać zamiast sieci sfer Dysona, ale zapewne w jakiś tam sposób będziemy
przekształcać w jeden wielki umysł systemy, potem galaktyki, a w końcu cały
Wszechświat. Czas pokaże co to będzie :)

[maruda.r]

tetlian napisał:

A zatem pojawi się technologiczna osobliwość. Dzięki niej temp
> o
> postępu niewyobrażalnie przyspieszy.

*************************

Trudno to jednak sobie wyobrazić ekstrapolując poznany dziś zbiór faktów,
doświadczeń i rządzących nimi praw.

[quant34]

tetlian napisał:

> I właśnie w drugiej połowie XXI sztuczna inteligencja przekroczy możliwości
ludzkich mózgów. A zatem pojawi się technologiczna osobliwość. Dzięki niej tempo
postępu niewyobrażalnie przyspieszy. Skoro inteligencja będzie rosła
wykładniczo, a sam postęp przy stałej inteligencji jest wykładniczy, to
połączenie tych dwóch zjawisk da cywilizacji ogromnego kopa.

Obawiam się, że to jest znacznie bardziej złożony problem. Teoria osobliwości
zasadza się na kilku założeniach, z których większość jest zupełnie
nieweryfikowalna. Pierwsze założenie jest takie, że możliwe jest stworzenie
sztucznej inteligencji o możliwościach poznawczych. Jeżeli problem sprowadza się
do uzyskania większego, niż w ludzkim mózgu, stopnia komplikacji układu, albo
większej ilości jednostek niż ludzki mózg posiada neuronów, to koncepcja jest
błędna, ponieważ takie układy już istnieją, a jednak osobliwość się nie
pojawiła. Ludzki mózg zawiera około 100 miliardów neuronów, najnowsze procesory
osiągają około półtora miliarda tranzystorów. Istnieją jednak superkomputery, w
których procesory łączone są w klastry. Przykładowo BlueGene/L posiadał ponad
130 tysięcy procesorów, miał więc sumarycznie więcej tranzystorów niż ludzki
mózg ma neuronów. Okazuje się jednak, że superkomputer jest poznawczo tak samo
głupi jak podręczny kalkulator i nic nowego nie wymyśli. Właśnie dlatego
sztuczna inteligencja odnoszona jest raczej do software niż do hardware, ale w
takim ujęciu znowu tkwi paradoks, bo jeżeli inteligencja ma wymagać
oprogramowania sterującego procesami logicznymi, to nie będzie to inteligencja
zdolna do myślenia w ludzkim sensie. Prawdopodobnie w ciągu 10-20 lat pojawi się
maszyna, która przejdzie test Turinga, ale w osobliwości nie chodzi o to, aby
maszyna robiła wrażenie abstrakcyjnego myślenia, ale aby była zdolna do
tworzenia. Osobliwość zasadza się zatem na założeniu, że pojawi się maszyna
zdolna do samodzielnego stawiania nowych problemów i ich rozwiązywania, innymi
słowy maszyna zdolna do kontynuowania postępu niezależnie od działań człowieka.
Obecnie nie istnieją żadne podstawy do przyjęcia, że stworzenie tego rodzaju
sztucznej inteligencji jest w ogóle możliwe. Do dnia dzisiejszego nauka nie wie
czym jest inteligencja, natomiast protezy typu model Guilforda opisuje tylko jej
cechy, ale jej nie definiuje. Nie wiadomo także jaki związek zachodzi pomiędzy
świadomością a inteligencją, pomimo że współczesna psychologia zdaje się
opowiadać za istnieniem takiego związku. Jeżei taki związek istnieje, to może
się okazać, że inteligencja zdolna poznawczo nie może istnieć bez świadomości. Z
kolei nie wiemy czym jest świadomość i czy możliwe jest stworzenie sztucznej
świadomości (w cybernetyce istnieje interesująca teoria, zgodnie z którą po
osiągnięciu krytycznego stopnia komplikacji układu, następuje samorzutny
"zapłon" świadomości. To wszystko jest obecnie wróżenie z fusów, sztuczna
inteligencja powstanie na pewno, ale czy będzie porównywalna do ludzkiej i
zdolna do autentycznego samodzielnego myślenia, czy też będzie jedynie symulować
inteligencję, tego nie wiemy i być może nie dowiemy się nigdy. Drugim założeniem
teorii osobliwości jest przyjęcie, że sztuczna inteligencja (ta "prawdziwa")
będzie dysponowała faktyczną (techniczną) możliwością kontynuowania postępu.
Zauważ jednak, że uzyskanie przez maszynę takiej możliwości wymaga dodatkowych
czynników. Samo stworzenie takiej sztucznej inteligencji nie załatwia niczego.
Maszyna musi jeszcze mieć możliwość zbierania danych, prowadzenia eksperymentów
i badań, a w końcu musi posiadać zaplecze techniczne, urządzenia pomiarowe,
warsztaty i tak dalej, a wszystko to musi być całkowicie zautomatyzowane aby
maszyna mogła działać w warunkach osobliwości (jeżeli problemy będą jej podawać
do rozwiązania ludzie, to nie będzie to osobliwość). Stworzenie takiej
infrastruktury jest raczej wątpliwie w tym wieku. Trzecie założenie teorii
osobliwości opiera się na przyjęciu, że ludzie pozwolą sztucznej inteligencji na
swobodę działania. W tym miejscu mam najwięcej wątpliwości, ponieważ znacznie
bardziej prawdopodobne jest to, że taka sztuczna inteligencja będzie używana
raczej do rozwiązywania problemów wskazywanych przez ludzi, którzy sami zbiorą
dane, przeprowadzą pomiary, testy itp. po czym maszyny użyją tylko do
interpretacji wyników i wysnucia wniosków. Inne postępowanie byłoby po prostu
niebezpieczne, nie można bowiem oddać całej infrastruktury badawczej i
przemysłowej pod kontrolę mądrzejszej od siebie sztucznej istoty, której poziomu
moralnego nie da się kontrolować. Podsumowując, osobliwość to ciekawa teoria,
ale trudno ocenić czy coś takiego może nastąpić realnie, natomiast teza, jakoby
miało to się stać już w drugiej połowie XXI wieku, to raczej futurystyczne
bajędy.

[tetlian]

> Prawdopodobnie w ciągu 10-20 lat pojawi si
> ę
> maszyna, która przejdzie test Turinga, ale w osobliwości nie chodzi o to, aby
> maszyna robiła wrażenie abstrakcyjnego myślenia, ale aby była zdolna do
> tworzenia.

Ale jeśli nie potrafimy rozstrzygnąć, czy dana maszyna symuluje, czy naprawdę
myśli, to w tym momencie możemy uznać ją za inteligentną. Tak samo przecież nie
potrafimy tego rozstrzygnąć w przypadku ludzi. Bo być może ludzie zachowują się
tak jak się zachowują, ponieważ mają taki, a nie inny program. I w zasadzie jest
to prawdą, jeśli spojrzeć na nasze mózgi jak na komputery.


> Obecnie nie istnieją żadne podstawy do przyjęcia, że stworzenie tego rodzaju
> sztucznej inteligencji jest w ogóle możliwe.

Istnieje taka podstawa. Już raz się to "komuś" udało. Naturze. W wyniku
ewolucji, a zatem metodą prób i błędów, powstał człowiek i inne zwierzęta.
Trwało to setki milionów lat, ponieważ natura nigdy nie planuje. Mózgi rozwinęły
się tylko dlatego, że organizmy posiadające więcej komórek neuronowych, miały
większą szansę przeżycia. A skoro naturze się to udało, mimo że niczego nie
planowała, to dlaczego nie miałoby się do udać człowiekowi, który tworzyłby mózg
od początku wiedząc co chce osiągnąć? Krótko mówiąc, człowiek jest dowodem na
to, że da się poukładać atomy tak, by zaczęły wytwarzać świadomość i inteligencję.


> W tym miejscu mam najwięcej wątpliwości, ponieważ znacznie
> bardziej prawdopodobne jest to, że taka sztuczna inteligencja będzie używana
> raczej do rozwiązywania problemów wskazywanych przez ludzi, którzy sami zbiorą
> dane, przeprowadzą pomiary, testy itp. po czym maszyny użyją tylko do
> interpretacji wyników i wysnucia wniosków.

Ale dlaczego ta świadoma maszyna ma być osobnym bytem od człowieka? Przecież
można ją połączyć z ludzkimi mózgami. Dzięki temu to ludzie zyskaliby
niewyobrażalną dziś inteligencję. Byty inteligentniejsze od nas mogą powstać na
dwa sposoby. Albo tworzymy od zera całkowicie nowe sztuczne mózgi. Albo
ulepszamy te już istniejące, czyli nasze. Ja osobiście mam nadzieję, że właśnie
to drugie rozwiązanie będzie miało miejsce. Koniec końców wyjdzie na to samo,
ale przejście do ultrainteligentnych istot będzie bardziej płynne.

[stefan4]

tetlian:
> Istnieje taka podstawa. Już raz się to "komuś" udało. Naturze.
[...]
> A skoro naturze się to udało, mimo że niczego nie planowała, to dlaczego nie
> miałoby się do udać człowiekowi, który tworzyłby mózg od początku wiedząc co chce
> osiągnąć? Krótko mówiąc, człowiek jest dowodem na to, że da się poukładać atomy
> tak, by zaczęły wytwarzać świadomość i inteligencję.

OK.

tetlian:
> Ale dlaczego ta świadoma maszyna ma być osobnym bytem od człowieka? Przecież
> można ją połączyć z ludzkimi mózgami. Dzięki temu to ludzie zyskaliby
> niewyobrażalną dziś inteligencję.

A to skąd wynika? Na razie dowiodłes, że da się stworzyć inteligencję
ludzką. A skąd wnosisz, że można stworzyć inteligencję nadludzką?

- Stefan

[tetlian]

> A to skąd wynika? Na razie dowiodłes, że da się stworzyć inteligencję
> ludzką. A skąd wnosisz, że można stworzyć inteligencję nadludzką
> ?

Stąd, że każde następne inteligentne zwierzę miało przodków mniej
inteligentnych. Cofając się w czasie dojdziemy do przodków posiadających zalążki
mózgu. Dlaczego zatem mózg ludzki miałby być czymś ostatecznym? Nic nie stoi na
przeszkodzie, by stworzyć jeszcze lepszy.

[stefan4]

tetlian:
> każde następne inteligentne zwierzę miało przodków mniej inteligentnych.

Czyli np. dzieci Marie Curie-Skłodowskiej były inteligentniejsze od niej? Takie
słówka jak ,,każde'', ,,wszyscy'', itp. są niebezpieczne...

tetlian:
> Dlaczego zatem mózg ludzki miałby być czymś ostatecznym?

Nie wiem, dlaczego. A dlaczego nie? Może np. dlaczego, że inteligencję na
ludzkim poziomie osiąga się na granicy obłędu i nie da się jej znacząco
powiększyć bez popadania w prawdziwy obłęd?

Ty twierdzisz, że inteligencja może rosnąć bez końca, ja tylko mówię, że nie
wiem. Wobec tego to Ty musisz podać dowód swojej tezy, zamiast żądać ode mnie
dowodu jej zaprzeczenia.

tetlian:
> Nic nie stoi na przeszkodzie, by stworzyć jeszcze lepszy.

Nie znamy takich przeszkód. Nie wiemy też, czy ich nie ma. Nawet nie wiemy,
skąd ludzkie myślenie się wzięło. Nie wiemy niczego, ani w jedną stronę, ani w
drugą. Pewnie kiedyś się dowiemy, ale na razie trudno coś odpowiedzialnie
twierdzić.

- Stefan

[tetlian]

> Czyli np. dzieci Marie Curie-Skłodowskiej były inteligentniejsze od niej? Taki
> e
> słówka jak ,,każde'', ,,wszyscy'', itp. są niebezpieczne...

No dobra, nie "każde". Miałem na myśli dłuższe odcinki czasu. Oczywiście jeśli w
danym środowisku przetrwaniu sprzyjałaby inna cecha niż inteligencja, to wtedy
mogłaby ona zanikać. Ale nie o tym mowa. Mówimy o drogach, które doprowadziły do
człowieka i innych inteligentnych zwierząt.


> Nie wiem, dlaczego. A dlaczego nie? Może np. dlaczego, że inteligencję na
> ludzkim poziomie osiąga się na granicy obłędu i nie da się jej znacząco
> powiększyć bez popadania w prawdziwy obłęd?

A skąd to przypuszczenie? Umysł umysłowi nierówny. Każdy myśli w inny sposób i
kieruje się innymi pobudkami. Jeden popadnie w obłęd z byle powodu, a drugiego
nic nie będzie w stanie wprowadzić w ten stan.


> Ty twierdzisz, że inteligencja może rosnąć bez końca, ja tylko mówię, że nie
> wiem. Wobec tego to Ty musisz podać dowód swojej tezy, zamiast żądać ode mnie
> dowodu jej zaprzeczenia.

Ale co tu dowodzić? To tak jakbyś mi kazał udowodnić, że liczb naturalnych jest
nieskończenie wiele. Weź dowolny mózg i podwój jego rozmiary i liczbę połączeń
neuronowych. Następnie wgraj do niego software działający na tym większym mózgu.
I już masz umysł inteligentniejszy. I teraz dokładnie to samo możesz zrobić z
tym nowym mózgiem. Co w tym dziwnego? Oczywiście w pewnym momencie możesz
przeskoczyć z biologicznych struktur do bardziej zaawansowanych i
wydajniejszych. Zmienisz budulec, ale inteligencja będzie rosła nadal.

Naprawdę sądzisz, że po setkach milionach lat, nagle AKURAT teraz jest ta
granica inteligencji? To jest cholernie nieprawdopodobne. Nawet jeśli by
istniała taka granica, to dlaczego akurat teraz? Nie każ mi udowadniać braku
granicy, jeśli prawdopodobieństwo tego, że pojawi się ona akurat w tym roku jest
jak jeden do setek milionów (biorąc pod uwagę fakt ile lat już istnieją
zwierzęta z mózgami).

[stefan4]

tetlian:
> To tak jakbyś mi kazał udowodnić, że liczb naturalnych jest nieskończenie wiele.

To akurat jest wyjątkowo łatwo udowodnić. W przeciwieństwie do Twojej tezy.

tetlian:
> Weź dowolny mózg i podwój jego rozmiary i liczbę połączeń neuronowych. Następnie wgraj
> do niego software działający na tym większym mózgu.

A skąd weźmiesz ten software dla większego mózgu?

Dla komputerów taki program rozwoju nie zadziała. Większą moc obliczeniową osiąga się inaczej niż przez podwajanie gabarytów.

Ponieważ i tak mówimy już o fantastyce a nie o nauce, to proponuję dwa opowiadania Lema:

• o powiększaniu mózgów: ,,Jak Mikromił i Gigacyan ucieczkę mgławic wszczęli'',
  
• o wybitnie inteligentnej cywilizacji: ,,Altruizyna, czyli opowieść o tym, jak pustelnik Dobrycy Kosmos uszczęśliwić zapragnął i co z tego wynikło''
  

- Stefan

[tetlian]

> A skąd weźmiesz ten software dla większego mózgu?

Zupgrade'ujesz istniejący.


> Ponieważ i tak mówimy już o fantastyce a nie o nauce, to proponuję dwa opowiada
> nia Lema:
>

• o powiększaniu mózgów: ,,Jak Mikromił i Gigacyan ucieczkę mgławic wszczęli
  > '',
  >
• o wybitnie inteligentnej cywilizacji: ,,Altruizyna, czyli opowieść o tym,
  > jak pustelnik Dobrycy Kosmos uszczęśliwić zapragnął i co z tego wynikło''
  >

Chętnie przeczytam :)

[quant34]

tetlian napisał:

> Ale jeśli nie potrafimy rozstrzygnąć, czy dana maszyna symuluje, czy naprawdę
> myśli, to w tym momencie możemy uznać ją za inteligentną.

Zasadniczo masz rację, ale dyskusja rozpoczęła się od osobliwości, a w
osobliwości nie chodzi o to jakie wrażenie ta maszyna robi, ale czy potrafi
tworzyć. Dopóki używasz jej wyłącznie do pogawędki, to możesz faktycznie nie
umieć rozstrzygnąć czy symuluje czy myśli naprawdę, ale kiedy dasz jej do
rozwiązania jakiś abstrakcyjny problem, to się tego dowiesz od razu, bo maszyna
symulująca myślenie, tego problemu nie rozwiąże. W cybernetyce zwraca się
natomiast uwagę na niemożliwość stwierdzenia czy maszyna jest rzeczywiście
świadoma, ponieważ nie ma innego sposobu stwierdzenia tego, jak ją zapytać. Ale
jeżeli odpowie, że tak, to nic z tego nie wynika, bo taka odpowiedź może być jej
symulowanym założeniem.

> Istnieje taka podstawa. Już raz się to "komuś" udało. Naturze.

Znowu muszę przypomnieć, że rozmawiamy o osobliwości, a więc zjawisku dotyczącym
wytworów człowieka. To, że po 3,5 miliardzie lat ewolucji, natura doprowadziła
do powstania inteligencji (zakładam, że odrzucamy interpretacje religijne) nie
jest uzasadnieniem dla tezy, że to samo zrobi sztucznie człowiek do połowy XXI
wieku. Jest to nie tylko inna skala czasowa, ale przede wszystkim zupełnie inna
metoda i inny kreator.

> Ale dlaczego ta świadoma maszyna ma być osobnym bytem od człowieka? Przecież
można ją połączyć z ludzkimi mózgami.

Teoria osobliwości technologicznej, od której zacząłeś, zakłada, że w rozwoju
ludzkiej cywilizacji pojawi się moment, w którym tempo rozwoju przekroczy
ludzkie możliwości przyswajania i rozumienia nowości. Jednocześnie najczęściej
zwolennicy tej teorii jako przykład czynnika, który to może spowodować, wskazują
na sztuczną inteligencję. Zauważ, że jeżeli zmienimy przedmiot dyskusji na
możliwość cybernetycznego wspomagania inteligencji człowieka, to przestajemy w
ogóle dyskutować o osobliwości. Jeżeli ową rozważaną inteligencją wyższego
poziomu, ma być ludzka inteligencja (wspomagana elektronicznie), to ludzie nie
stracą możliwości rozumienia postępu i "nadążania za nim", a więc osobliwość nie
wystąpi. Mówiąc krotko - zmieniłeś temat, ale to także jest ciekawe zagadnienie,
więc nie mam nic przeciwko temu :)

> Byty inteligentniejsze od nas mogą powstać na
> dwa sposoby. Albo tworzymy od zera całkowicie nowe sztuczne mózgi. Albo
> ulepszamy te już istniejące, czyli nasze. Ja osobiście mam nadzieję, że
właśnie to drugie rozwiązanie będzie miało miejsce.

Ja również wolę to drugie, ponieważ to oznacza zachowanie kontroli nad postępem
po stronie ludzi, zamiast oddanie go w ręce maszyn. Tylko, że zintegrowany układ
elektronika-mózg to coś znacznie trudniejszego technicznie, więc o tym, aby to
się stało w połowie XXI wieku nie ma mowy. Może jakiś prosty interfejs do tego
czasu da się podłączyć do mózgu, ale będzie to raczej urządzenie wspomagające
pracę któregoś z ośrodków w mózgu, a nie moduł podnoszący inteligencję. Obawiam
się, że aby elektronicznie zwiększyć inteligencję organicznego mózgu, najpierw
trzeba ustalić w jaki sposób owy mózg ją generuje i czym w ogóle ona jest. Ale
nie mam wątpliwości, że kiedyś to będzie możliwe. Skoro już się prowadzi badania
na zwierzętach polegających na wszczepianiu elektrod w ośrodkach sterujących
ruchem, tak że małpa może samą wolą poruszać mechanicznym ramieniem (wyniki tego
eksperymentu ujawniono w zeszłym roku), to za 50 lat będzie można ludziom
ulepszać wzrok, słuch, elektronicznie niwelować uszkodzenia mózgu i rozbić wiele
innych rzeczy określanych w literaturze jako "cyborgizacja". A za 100 lat będzie
można do mózgu podłączyć interfejs obliczeniowy, dzięki któremu człowiek będzie
w pamięci dokonywał tego, co obecnie wymaga komputera. A gdzie to się skończy?
Nie mam pojęcia, mam tylko nadzieję, że pewnego dnia ludziom nie odbije palma i
nie zaczną się nazywać bogami ;)

[tetlian]

> Dopóki używasz jej wyłącznie do pogawędki, to możesz faktycznie nie
> umieć rozstrzygnąć czy symuluje czy myśli naprawdę, ale kiedy dasz jej do
> rozwiązania jakiś abstrakcyjny problem, to się tego dowiesz od razu, bo maszyna
> symulująca myślenie, tego problemu nie rozwiąże.

A czy danie zadania rozwiązania takiego problemu maszynie nie może być elementem
rozmowy?

Podzielmy maszyny myślące na dwa typy. Pierwszy typ to maszyny, w których myśli
powstają na podobnej zasadzie co u człowieka. A drugi typ, to maszyny, w których
zostały wprowadzone do bazy danych wszystkie możliwe reakcje i odpowiedzi na
wszystkie możliwe sytuacje (z dokładnością co do ruchów pojedynczych atomów).
Taka maszyna odgrywałaby je na zasadzie "If... then... else...". Choć
teoretycznie taka maszyna jest możliwa, to zbudowanie jej jest niemal nierealne
(mózg musiałaby mieć gdzieś na zewnątrz poza
Wszechświatem, w jakimś nośniku o wiele większym od Wszechświata). Ale załóżmy,
że jednak się udało coś takiego stworzyć. Mając do czynienia z takim tworem, nie
możemy w żaden sposób rozstrzygnąć, czy to jest symulacja, czy nie. Choć tak
naprawdę ona tylko odpala przygotowane wcześniej reakcje. A zatem czy moglibyśmy
powiedzieć, że ona myśli? Nie odróżnisz jej od człowieka, a jednak wiesz, że to
symulacja. To jest ciekawy problem i samo rozważanie nad nim powoduje, że mózg
się lasuje :)


> Znowu muszę przypomnieć, że rozmawiamy o osobliwości, a więc zjawisku dotyczący
> m
> wytworów człowieka. To, że po 3,5 miliardzie lat ewolucji, natura doprowadziła
> do powstania inteligencji (zakładam, że odrzucamy interpretacje religijne) nie
> jest uzasadnieniem dla tezy, że to samo zrobi sztucznie człowiek do połowy XXI
> wieku. Jest to nie tylko inna skala czasowa, ale przede wszystkim zupełnie inna
> metoda i inny kreator.

Różnica jest taka, że człowiek robi to świadomie i ma z góry określony cel.
Natura takiego celu nie miała. A zatem człowiekowi powinno się to udać zbudować
szybciej. Tak jak szybciej zbudował te wszystkie otaczające nas cuda techniki,
które przewyższają wielokrotnie ich naturalne odpowiedniki.

Dlaczego połowa XXI wieku? To tylko prognozy oparte na obserwacji obecnego
postępu w tej dziedzinie i prawu Moore'a. Oczywiście, że mogą okazać się błędne
i może to nastąpić wcześniej, albo i o wiele później. Jednak myślę, że nawet
pesymistycznie zakładając, to do końca XXI wieku, powinno nam się udać osiągnąć
ten cel.


> Teoria osobliwości technologicznej, od której zacząłeś, zakłada, że w rozwoju
> ludzkiej cywilizacji pojawi się moment, w którym tempo rozwoju przekroczy
> ludzkie możliwości przyswajania i rozumienia nowości. Jednocześnie najczęściej
> zwolennicy tej teorii jako przykład czynnika, który to może spowodować, wskazuj
> ą
> na sztuczną inteligencję. Zauważ, że jeżeli zmienimy przedmiot dyskusji na
> możliwość cybernetycznego wspomagania inteligencji człowieka, to przestajemy w
> ogóle dyskutować o osobliwości.

Ja znam taką definicję (cytat z Wikipedii):

"Technologiczna osobliwość to prognozowany punkt w przyszłym rozwoju
cywilizacji, w którym postęp techniczny przyspiesza poza możliwość zrozumienia
dzisiejszego człowieka."

Skoro dzisiejszego, to niezmodyfikowanego. Człowiek z ulepszonym mózgiem już by
był czymś innym, czymś potężniejszym. A zatem ten punkt nadal można by nazywać
osobliwością.

> Ale
> nie mam wątpliwości, że kiedyś to będzie możliwe. Skoro już się prowadzi badani
> a
> na zwierzętach polegających na wszczepianiu elektrod w ośrodkach sterujących
> ruchem, tak że małpa może samą wolą poruszać mechanicznym ramieniem (wyniki teg
> o
> eksperymentu ujawniono w zeszłym roku)

Widziałem filmik na youtube z tą małpą. Muszę przyznać, że to ciekawa sprawa.

W zasadzie to się zgadzamy, co do sztucznej inteligencji, a różnica jest tylko
taka, że ja obstawiam wcześniejsze przedziały czasowe niż Ty :) Skłania mnie
głównie ku temu to, że postęp jest wykładniczy. Wystarczy porównać sobie każde
kolejne stulecie i to jak świat został w nim zmieniony. Właściwie to do XVIII
wieku, stulecia niewiele różniły się między sobą. Dopiero XIX wiek przyniósł
ogromne zmiany, ale te zmiany i tak okazały się malutkie w porównaniu z tymi z
XX wieku. I zapewne to samo będzie można o nich powiedzieć porównując do tych z
XXI wieku.


> A gdzie to się skończy?
> Nie mam pojęcia, mam tylko nadzieję, że pewnego dnia ludziom nie odbije palma i
> nie zaczną się nazywać bogami ;)

Gdy posiądziemy zdolność stwarzania wszechświatów, to za takowych moglibyśmy
zostać uznani. Ba, nawet tworzenie nowych systemów gwiezdnych już by było czynem
boskim dla mniej zaawansowanych cywilizacji. Ale czy sami będziemy się tak
nazywać? Trudno powiedzieć, biorąc pod uwagę fakt, że nawet nie wiadomo co to
jest bóg :)

[quant34]

tetlian napisał:

> Taka maszyna odgrywałaby je na zasadzie "If... then... else...". Choć
teoretycznie taka maszyna jest możliwa, to zbudowanie jej jest niemal nierealne
(mózg musiałaby mieć gdzieś na zewnątrz poza
Wszechświatem, w jakimś nośniku o wiele większym od Wszechświata).

Ty to masz rozmach z tymi skalami... :) Cała wiedza ludzkości to raptem parę
eksabajtów informacji. Nawet gdyby wpakować w dyski twarde o pojemności 100 GB
każdy, to wszystko zmieściłoby się na obszarze jednego dużego miasta, nie mówiąc
już o całym wszechświecie. Skonstruowanie takiego komputera to nie jest problem
magazynowania danych (w końcu prawie cała wiedza ludzkości jest JUŻ upakowana na
elektronicznych nośnikach informacji - vide: internet, w którym jest praktycznie
wszystko). Problem to opracowanie tej wiedzy w sposób możliwy do używania przez
jedną maszynę. To problem oprogramowania, które tysiące programistów tworzyłoby
przez wieki i dlatego taki komputer nie powstanie tą drogą.

> Różnica jest taka, że człowiek robi to świadomie i ma z góry określony cel.
Natura takiego celu nie miała. A zatem człowiekowi powinno się to udać zbudować
szybciej.

Tu się akurat zgadzam, cywilizacja jest "szybsza" niż ewolucja. Jednak mnie
chodziło o to, że efekty ewolucji traktowałeś jako argument na to, co może
człowiek, a przecież sam przyznajesz, że człowiek robi to inaczej, więc takiej
analogii tu nie ma.

> Dlaczego połowa XXI wieku? To tylko prognozy oparte na obserwacji obecnego
> postępu w tej dziedzinie i prawu Moore'a. Oczywiście, że mogą okazać się
błędne i może to nastąpić wcześniej, albo i o wiele później. Jednak myślę, że
nawet pesymistycznie zakładając, to do końca XXI wieku, powinno nam się udać
osiągnąć ten cel.

Jeżeli pisząc o celu masz na myśli zbudowanie autentycznie myślącej sztucznej
inteligencji, to jestem skłonny się zgodzić. Ale jeżeli tym celem ma być
osobliwość technologiczna, to bardzo wątpię z powodów, o których niżej.

> W zasadzie to się zgadzamy, co do sztucznej inteligencji, a różnica jest tylko
taka, że ja obstawiam wcześniejsze przedziały czasowe niż Ty :)

Co do samej sztucznej inteligencji, faktycznie się zgadzamy. Jednak co do
skutków jej skonstruowania, to już nie bardzo :) Ty utożsamiasz powstanie takiej
inteligencji z osobliwością, a ja twierdzę, że od powstania superinteligencji do
wystąpienia osobliwości jest jeszcze daleka droga.

> Skłania mnie głównie ku temu to, że postęp jest wykładniczy. Wystarczy
porównać sobie każde kolejne stulecie i to jak świat został w nim zmieniony.
Właściwie to do XVIII wieku, stulecia niewiele różniły się między sobą. Dopiero
XIX wiek przyniósł ogromne zmiany, ale te zmiany i tak okazały się malutkie w
porównaniu z tymi z XX wieku. I zapewne to samo będzie można o nich powiedzieć
porównując do tych z XXI wieku.

W okresie, o którym piszesz, faktycznie tak to wygląda, ale to dość wybiórcze
ujecie. Ludzka cywilizacja istnieje od jakichś 10 tysięcy lat i na przestrzeni
całego tego czasu trendy były różne. Zwróć np. uwagę na gwałtowny skok
cywilizacyjny wykonany przez starożytny Egipt, czy starożytne Chiny - to były
cywilizacyjne "wyspy" na tle ciemnej reszty świata. A co z gigantyczną zapaścią
cywilizacyjną, która nastąpiła po upadku Cesarstwa Rzymskiego? Między III a V
wiekiem świat wykonał gigantyczny krok wstecz, aby przez kolejne 10 wieków stać
prawie w miejscu. Proces wykładniczego przyspieszenia (właściwie nie do końca
wykładniczego, ale mniejsza o to) zaczyna się dopiero wraz z Renesansem. Skąd
wiesz, że w przyszłości nie wystąpi czynnik, który odwróci trend postępu? Coś
takiego, jak pojawienie się Chrześcijaństwa, które cofnęło Europę w rozwoju o
setki lat? To oczywiście nie musi być zjawisko religijne, ale np. społeczne,
ekonomiczne, kataklizm czy wielka wojna. Estrapolowanie obecnego trendu na
przyszłość to dość ryzykowany zabieg w dużej skali czasowej.

> Gdy posiądziemy zdolność stwarzania wszechświatów, to za takowych moglibyśmy
zostać uznani.

Znowu ten Twój rozmach :) W Twoich poglądach widać silny wpływ Kurzweila. Ale
wybacz, dla mnie facet, który opowiada, że w 2200 roku, a więc za niespełna 200
lat, ludzkość będzie w stanie tworzyć całe wszechświaty i panować nad całym
metawszechświatem, przejawia delikatnie mówiąc, brak kontaktu z rzeczywistością
:) A tak właśnie twierdzi Kurzweil, jego zdaniem ludzkość osiągnie VII stopień w
skali Kardaszewa już około 2200 roku dzięki wystąpieniu osobliwości (oczywiście
owy VII poziom wymyślił Kurzweil, a nie Kardaszew). Cała koncepcja osobliwości
opiera się jednak na poważnym błędzie: zakłada, że samo stworzenie
superinteligencji, spowoduje osiągnięcie tego, co ta superinteligencja będzie w
stanie wymyślić, a to jest nonsens. Ograniczenia tempa postępu nie wynikają
bowiem tylko z ograniczeń możliwości ludzkich umysłów, ale przede wszystkim z
niedostatków środków. Dlatego samo stworzenie sztucznej inteligencji o
możliwościach znacznie przekraczających ludzkie, absolutnie niczego nie załatwia
i na nic jeszcze nie pozwala. Niech za przykład posłuży wałkowany przez
futurologów temat mózgu matrioszka, sfery Dysona czy inne tego typu gigantyczne
przedsięwzięcie. Co z tego, ze superinteligentna maszyna zaprojektuje coś
takiego i opracuje całą potrzebną technologię, skoro zrobi to tylko w teorii.
Teraz, mając plany, trzeba jeszcze to zbudować! A aby to zbudować trzeba mieć
100 razy więcej surowców niż wynosi cała masa naszej planety, dysponować
gigantycznym źródłem energii oraz bardzo długim czasem na budowę. Wyobraź sobie
taki abstrakcyjny scenariusz: starożytni Rzymianie opracowują superinteligentną
maszynę, która dzięki swojej supermądrości opracowuje plany programu kosmicznego
podobnego do programu Apollo. I co z tym zrobią? Skąd wezmą całą infrastrukturę
przemysłową potrzebną do zbudowania rakiety, statku, wytworzenia paliwa
rakietowego i tak dalej? Dokładnie tak samo jest z pomysłami Kurzweila. Może i
supermaszyna będzie w stanie do 2200 roku wymyślić sposób na opanowanie całego
wszechświata, podróżowanie między wszechświatami i ich tworzenie od zera, ale
ile tysiącleci będzie musiało minąć aby ludzie zdobyli na to środki? Dlatego
właśnie nie wierzę w takie scenariusze. Postęp będzie nadal przyśpieszał i
zapewne powstanie sztuczna inteligencja o możliwościach większych iż ludzkie,
ale w połowie XXI wieku nie będzie super-kopa cywilizacyjnego, bo realizacja
wszystkiego, co wymyśli superinteligencja wymaga jeszcze środków,które najpierw
musi wytworzyć gospodarka, góry forsy, które najpierw muszą na taki cel
przeznaczyć politycy i przyzwolenia społecznego na pierwsze i drugie.

o machinalnym myśleniu

[stefan4]

quant34:
> w osobliwości nie chodzi o to jakie wrażenie ta maszyna robi, ale czy potrafi
> tworzyć. Dopóki używasz jej wyłącznie do pogawędki, to możesz faktycznie nie
> umieć rozstrzygnąć czy symuluje czy myśli naprawdę, ale kiedy dasz jej do
> rozwiązania jakiś abstrakcyjny problem, to się tego dowiesz od razu, bo maszyna
> symulująca myślenie, tego problemu nie rozwiąże.

Ale również wielu ludzi go nie rozwiąże

klasyfikacja niebytu

[stefan4]

quant34:
> Nie ulega wątpliwości, że do tego czasu nie staniemy się cywilizacją I typu
> w skali Kardaszewa

Niestety Google chodzi mi dzisiaj beznadziejnie wolno i nie mogę sprawdzić tego
Kardaszewa. Ale mówicie, że poklasyfikował nieistniejące cywilizacje na typy i
wyliczył, że my jeszcze nie należymy do żadnego typu? Rozumiem, że to dlatego,
że nie chciał kalać krystalicznej czystości niebytu skrzeczącą rzeczywistością?

I takie klasyfikacje rozpatruje się poważnie? Zaspokójcie moją ciekawość, bo to
brzmi pasjonująco.

- Stefan

[maruda.r]

stefan4 napisał:

pl.wikipedia.org/wiki/Skala_Kardaszewa

[quant34]

stefan4 napisał:

> I takie klasyfikacje rozpatruje się poważnie? Zaspokójcie moją ciekawość, bo
to brzmi pasjonująco.

W wielkim skrócie, radziecki astronom gdzieś w latach 60-tych zaproponował opis
hipotetycznej drogi rozwoju cywilizacji (jakiejkolwiek, może być ludzka) poprzez
odniesienie do możliwości wykorzystywania dostępnej energii. I tak cywilizacja I
typu to cywilizacja, która potrafi wykorzystać całą energię swojej planety, II
typ - swojej gwiazdy macierzystej, III typ - swojej galaktyki, a IV - całego
wszechświata. Cały ten pomysł opiera się na próbie znalezienia uniwersalnego
miernika poziomu zaawansowania cywilizacyjnego i założeniu, że energia jest tym,
czego potrzebuje każda możliwa do wyobrażenia cywilizacja. Pytasz czy się to
traktuje poważnie? Z tego, co mi wiadomo, nie :) Astronomowie, astrofizycy i
przedstawiciele innych dziedzin, skalę Kardaszewa traktują trochę mniej poważnie
niż równanie Drake`a, uznając ją za pewien model, który być może coś opisuje, a
być może jest tylko fantazjowaniem. Osobiście uważam tę skalę za kompletną
bzdurę i przejaw antropomorficznej arogancji. Sam model zawiera zresztą liczne
błędy czysto metodologiczne. Po pierwsze opiera się na założeniu, że jedynym
sposobem zaspokojenia potrzeb energetycznych cywilizacji jest pobieranie ich z
natury (I - planeta, II - gwiazda, III - galaktyka), a ignoruje możliwości
korzystania z zaawansowanych technologii WYTWARZANIA energii. Po drugie jest
antropomorficzna, tymczasem hipotetyczna obca cywilizacja może na żadnym etapie
swojego rozwoju nie wykazywać potrzeb podobnych do ludzkich. Po trzecie skala
skupia się tylko na jednym aspekcie cywilizacji - czerpaniu energii, tymczasem
aspektów takich jest mnóstwo, od technologii w innych dziedzinach, po aspekty
kulturowe i etyczne. Po czwarte wreszcie, jest w niej zawarty paradoks
analogiczny do koncepcji sfer Dysona. Paradoks co prawda ujawnia się dopiero
pomiędzy w II i III stopniu, ale jest wyraźny. Paradoks polega na tym, że
cywilizacja zdolna wykorzystać całą energię gwiazdy (przykładowo budując
gigantyczną strukturę wokół niej) dla zrealizowania takiego celu musi posiadać
już porównywalne źródło energii (albo i większe). Odpowiednio, aby oblecieć całą
galaktykę w celu wykorzystania jej energii, cywilizacja już wcześniej musi
posiadać źródło niewyobrażalnie wielkiej energii umożliwiającej takie loty.
Innymi słowy, w momencie kiedy cywilizacja będzie zdolna osiągnąć dany etap, już
nie będzie miała powodu aby to robić. Proponuję skalę Kardaszewa traktować jako
quasi-naukową ciekawostkę i nic ponadto.

[stefan4]

quant34:
> W wielkim skrócie, radziecki astronom gdzieś w latach 60-tych zaproponował opis
> hipotetycznej drogi rozwoju cywilizacji (jakiejkolwiek, może być ludzka) poprzez
> odniesienie do możliwości wykorzystywania dostępnej energii.

Dzięki za wyjaśnienie. Google już mi się naprawił (nie mam pojęcia, co mu było rano), więc już sam potrafię takie rzeczy wyszukiwać.

quant34:
> Pytasz czy się to traktuje poważnie? Z tego, co mi wiadomo, nie :)

Uff, co za ulga. Świat stanął z głowy na nogi.

- Stefan

[tetlian]

> quant34:
> > Pytasz czy się to traktuje poważnie? Z tego, co mi wiadomo, nie :)
>
> Uff, co za ulga. Świat stanął z głowy na nogi.
>

Nie wiem co jest niepoważnego w tym, że z roku na rok roczna ilość zużywanej
energii przez cywilizację rośnie. Ta skala to jedynie punkty postawione na
wykresie przedstawiającym ilość zużywanej energii w miarę upływu czasu.

[stefan4]

tetlian:
> Nie wiem co jest niepoważnego w tym, że z roku na rok roczna ilość zużywanej
> energii przez cywilizację rośnie.

W tym nie ma nic niepoważnego, to jest tylko smutne. Ale to jest przykra cecha
naszej syfilizacji, a nie każdej cywilizacji możliwej do pomyślenia.

- Stefan

[tetlian]

> W tym nie ma nic niepoważnego, to jest tylko smutne. Ale to jest przykra cecha
> naszej syfilizacji, a nie każdej cywilizacji możliwej do pomyślenia.

A co w takim razie jest w tym smutnego?

[stefan4]

tetlian:
> A co w takim razie jest w tym smutnego?

Jeśli chcemy mierzyć poziom cywilizacyjny siłą pięści (czyli zużyciem energii) a
nie siłą rozumu lub ducha, to mnie to smuci. Ale kiedy mówimy o odczuciach, to
już nie jest nauka; Ciebie to samo smucić nie musi...

Tak czy tak, na razie klasyfikujemy niebyt

[tetlian]

> Jeśli chcemy mierzyć poziom cywilizacyjny siłą pięści (czyli zużyciem energii)
> a
> nie siłą rozumu lub ducha, to mnie to smuci.

Skoro nie wierzysz w to, że da się stworzyć lepszy mózg niż ludzki, to pozostaje
już tylko rozwijać inne siły niż siłę umysłu ;)

A tak na serio, by rozum istniał, potrzebna jest energia. By Twój mózg pracował,
musi otrzymywać od organizmu energię. By komputer pracował, musi otrzymywać tą
energię z elektrowni. Gdy powstaną potężniejsze mózgi, to i będą potrzebowały
potężniejszych źródeł energii. Taka np. Sfera Dysona, potrzebowałaby energię
całej gwiazdy. A zatem siła umysłu (jak to napisałeś) także by wzrosła.

[stefan4]

tetlian:
> Skoro nie wierzysz w to, że da się stworzyć lepszy mózg niż ludzki

Nie wierzę ani w możliwość, ani w niemożliwość, bo uważam, że to wcale nie jest kwestia wiary. Na pytanie, czy można stworzyć sztuczne myślenie lepsze niż ludzkie, widzę 4 sensowne odpowiedzi:

• tak, można,
  
• nie, nie można,
  
• nie wiem, mam za mało danych,
  
• sformułuj pytanie inaczej, bo jest źle postawione.
  

Moje stanowisko zawiera się gdzieś między trzecią a czwartą odpowiedzią.

tetlian:
> A tak na serio, by rozum istniał, potrzebna jest energia.

Jasne. Komputer też potrzebuje prądu, żeby działać. Jednak mocy obliczeniowej komputera nie liczy się w kilowatach

[tetlian]

> cywilizacja
> I
> typu to cywilizacja, która potrafi wykorzystać całą energię swojej planety, II
> typ - swojej gwiazdy macierzystej, III typ - swojej galaktyki, a IV - całego
> wszechświata.

Mała uwaga. Cywilizacja typu IV czerpie energię ze swojej supergromady. Dopiero
cywilizacja typu V czerpie ją z całego swojego wszechświata.


> a ignoruje możliwości
> korzystania z zaawansowanych technologii WYTWARZANIA energii.

Tak z ciekawości, jakie to technologie? Mam nadzieję, że nie masz na myśli
żadnego perpetum mobile?


> Paradoks polega na tym, że
> cywilizacja zdolna wykorzystać całą energię gwiazdy (przykładowo budując
> gigantyczną strukturę wokół niej) dla zrealizowania takiego celu musi posiadać
> już porównywalne źródło energii (albo i większe). Odpowiednio, aby oblecieć cał
> ą
> galaktykę w celu wykorzystania jej energii, cywilizacja już wcześniej musi
> posiadać źródło niewyobrażalnie wielkiej energii umożliwiającej takie loty.
> Innymi słowy, w momencie kiedy cywilizacja będzie zdolna osiągnąć dany etap, ju
> ż
> nie będzie miała powodu aby to robić.

Czy ja wiem, czy to jest jakiś paradoks? Przecież taki proces od tysięcy lat
obserwujemy na Ziemi. Człowiek cały czas opanowywał technologie pozyskiwania
energii z coraz bardziej energodajnych źródeł. Dzięki tej energii opracowywał
technologie, dzięki którym mógł pozyskiwać energię z jeszcze bardziej bogatych w
nią źródeł. Nie widzę powodu, dlaczego na planecie miałoby się to zakończyć.
Przecież ten proces może być kontynuowany aż do momentu czerpania energii z
całego Wszechświata.

[quant34]

tetlian napisał:

> Mała uwaga. Cywilizacja typu IV czerpie energię ze swojej supergromady.
Dopiero cywilizacja typu V czerpie ją z całego swojego wszechświata.

Racja, przeskoczyłem niechcący jedno "oczko" :) Ale przy okazji warto nadmienić,
że wszystko co wymyślono powyżej III poziomu, to już nie jest pomysł samego
Kardaszewa. IV i V poziom dodał bodajże Isaak Asimov, a VI I VII Kurzweil.

> Tak z ciekawości, jakie to technologie? Mam nadzieję, że nie masz na myśli
> żadnego perpetum mobile?

Na początku wystarczy fuzja jądrowa, nad którą już pracujemy. Jej całkowite
opanowanie spowoduje, że możemy nigdy nie potrzebować poskramiania Słońca. Poza
tym wyrażam przekonanie, że w przyszłości (tym bardziej odległej) pojawią się
nieznane dzisiaj technologie. Wystarczy zastanowić się nad takim pojęciem jak
gęstość energii próżni czy energia cząstek wirtualnych. To nie jest żadna
fantastyka, tylko pojęcia używane przez współczesną fizykę. Natomiast czy te
formy energii da się wykorzystać na użytek cywilizacji, to już oczywiście
spekulacje, ale nie tak do końca pozbawione podstaw. Niektóre modele oszacowania
gęstości energii próżni prowadzą do wniosku, że w 1 cm sześciennym przestrzeni
znajduje się więcej energii niż ludzkość zużyła w całej swojej historii
(uwzględniając wszystkie wybuchy jądrowe). Jeżeli udałoby się to potwierdzić, to
być może w odległej przyszłości ludziom uda się dobrać do tej energii i
założenia skali Kardaszewa stracą jakikolwiek sens.

> Czy ja wiem, czy to jest jakiś paradoks? Przecież taki proces od tysięcy lat
obserwujemy na Ziemi. Człowiek cały czas opanowywał technologie pozyskiwania
energii z coraz bardziej energodajnych źródeł. Dzięki tej energii opracowywał
technologie, dzięki którym mógł pozyskiwać energię z jeszcze bardziej bogatych w
nią źródeł. Nie widzę powodu, dlaczego na planecie miałoby się to zakończyć.
Przecież ten proces może być kontynuowany aż do momentu czerpania energii z
całego Wszechświata.

To wszystko prawda, ale pisząc o paradoksie miałem na myśli nie przebieg
procesu, ale potrzeby sięgania po to czy inne źródło energii. Jasne, że
zapotrzebowanie na energię rośnie i będzie rosło nadal. Prawdą także jest, że
jedna technologia energetyczna umożliwia opanowanie innej - bardziej
zaawansowanej. Jednak Kardaszew pisał o wykorzystaniu energii planety, gwiazdy i
galaktyki, czyli wskazał konkretne źródła. Paradoks polega na tym, że kiedy już
będziemy w stanie ujarzmić gwiazdę, to będziemy już na takim poziomie
cywilizacyjnym, że nam ta gwiazda nie będzie potrzebna. To tak, jakby ludzie
jechali koleją magnetyczną do laboratorium badawczego, w którym następnie
pracowaliby nad lepszą lokomotywą parową. A po co im ona skoro mają magnetyczną,
a więc lepszą?

[tetlian]

> Niektóre modele oszacowani
> a
> gęstości energii próżni prowadzą do wniosku, że w 1 cm sześciennym przestrzeni
> znajduje się więcej energii niż ludzkość zużyła w całej swojej historii
> (uwzględniając wszystkie wybuchy jądrowe). Jeżeli udałoby się to potwierdzić, t
> o
> być może w odległej przyszłości ludziom uda się dobrać do tej energii i
> założenia skali Kardaszewa stracą jakikolwiek sens.

Też o tym słyszałem, choć trochę z mało wiarygodnych źródeł. Ale muszę przyznać,
że jest to bardzo interesujące. Gdyby coś takiego udało się nam osiągnąć, to
rozwój naszej cywilizacji przyspieszyłby niewyobrażalnie.


> Paradoks polega na tym, że kiedy już
> będziemy w stanie ujarzmić gwiazdę, to będziemy już na takim poziomie
> cywilizacyjnym, że nam ta gwiazda nie będzie potrzebna.

To prawda, sfera może nie być potrzebna do pozyskiwania energii. Ale może do
innych celów. Taka sfera przecież byłaby ogromnym mózgiem/komputerem. A zatem
cała świadomość cywilizacji mogłaby zostać do niej przeniesiona, a jej
inteligencja o wiele rzędów zwielokrotniona.

Choć z drugiej strony możemy i do tego nie potrzebować gwiazd, a wgryźć się w
bardziej niskopoziomowy kod Wszechświata i na nim zawiesić swoje myśli.
Moglibyśmy użyć np. ciemnej materii i ciemnej energii, które razem stanowią 96%
Wszechświata. Umysł cywilizacji płynąłby wówczas po całym Wszechświecie i
przekształcał go wedle woli.

A może rozwiązania będą jeszcze inne? Pozostaje nam jedynie czekać, by
dowiedzieć się co to będzie :)

[sher-rif]

Ocieplają się niektóre regiony globu.A histeria wokól tego faktu jest i
będzie bo lewactwu potrzeba bata na kapitalizm.

[stefan4]

sher-rif:
> Ocieplają się niektóre regiony globu.

tu masz rozróżnienie tych regionów, gdzie się ociepla (żółte, czerwone, brązowe)
i tych, gdzie się oziębia (zielono-niebieskie).



Możesz zresztą sam wejść sobie
tutaj, sam ustawić sobie
okres bazowy i inne, i otrzymać inną mapę. Nie bardzo inną, bo ogólny trend
jest taki.

sher-rif:
> lewactwu potrzeba bata na kapitalizm.

Chyba pomyliłeś fora. Nauka nie dzieli się na lewacką i prawacką; a jej
twierdzenia wymagają uzasadnień, a nie wyzwisk.

- Stefan

[llukiz]

> Chyba pomyliłeś fora. Nauka nie dzieli się na lewacką i prawacką;

Pełna zgoda. A fakt wystąpienia podziału tylko potwierdza tezę, że tu nie o
żadną naukę chodzi, tylko o pieniądze. Klimat zmienia się od zawsze. Wcześniej
się ochładzało to teraz się ociepla. Robienie z tego polityki i ideologii przy
pomocy pseudonauki musi rodzić podziały.

[stefan4]

stefan4:
> Chyba pomyliłeś fora. Nauka nie dzieli się na lewacką i prawacką

llukiz:
> Pełna zgoda. A fakt wystąpienia podziału tylko potwierdza tezę

Nie potwierdza żadnej tezy naukowej, bo w nauce takiego podziału nie ma.
Jest w polityce, więc tam sie zgłoś, jeśli jesteś nim zainteresowany.

stefan4:
> Klimat zmienia się od zawsze.

Jasne. Problem tylko w tym, że teraz zmienia się inaczej niż czynił to ,,zawsze''.

stefan4:
> Robienie z tego polityki i ideologii przy pomocy pseudonauki musi rodzić podziały.

No to czemu to czynisz?

- Stefan

[llukiz]

> Jasne. Problem tylko w tym, że teraz zmienia się inaczej niż czynił to ,,zawsze''

Zapewne jak przez tereny obecnej Polski przechodził lodowiec to klimat zmieniał
się inaczej niż obecnie, ale słowa zawsze nie odważyłbym się użyć

[quant34]

stefan4 napisał:

Przepraszam, że się wtrącam w cudzą dyskusję, ale jakoś nie mogę
usiedzieć biernie ;)

> Nie potwierdza żadnej tezy naukowej, bo w nauce takiego
podziału nie ma.
> Jest w polityce, więc tam sie zgłoś, jeśli jesteś nim
zainteresowany.

To prawda, ale trzeba wziąć pod uwagę fakt, że polityka w znacznym
stopniu wpływa na naukę. Idealną sytuacją byłaby całkowita wolność
nauki od polityki, ale niestety tak nie jest. Naukowcy są tylko
ludźmi, dlatego nierzadko ulegają presji politycznej, prowadzą
badania "na zamówienie", a nawet na takie zamówienie formułują
nieprawdziwe wnioski. Poza tym to politycy często decydują o
finansowaniu badań naukowych (nawet najczęściej), dlatego naukowiec
często staje przed wyborem: działać po myśli polityków, albo wcale.
Obawiam się z kwestią odpowiedzialności człowieka za globalne
ocieplenie tak właśnie jest. Kiedyś już toczyliśmy dyskusję na ten
temat, więc nie będę powtarzał wszystkich argumentów i przejdę od
razu do wniosków. Mój wniosek jest taki, że gdyby nie presja
polityczna i zaangażowania ogromnej machiny finansowej, to teoria o
odpowiedzialności człowieka za globalne ocieplenie byłaby uważana za
jedną z alternatyw, a nie za "oficjalną" i "poprawną politycznie". A
tak bardziej szczegółowo, co sądzisz o komunikacie Polskiej Akademii
Nauk, w którym polscy geolodzy zaapelowali o wstrzemięźliwość w
formułowaniu wniosków i zwrócili uwagę na to, że podobne do
obserwowanych obecnie zmian, miały już miejsce w przeszłości?
www.kngeol.pan.pl/images/stories/pliki/2.Stanowisko%20KNG%20w%20sprawie%20zmian%20klimatu.pdf
Wiem, że jest ono krytykowane przez "ekspertów" od globalnego
ocieplenia, ale jakoś mnie nie przekonują argumenty ludzi żyjących z
grantów przyznawanych przez Unię Europejską, która stała się czołowym
orędownikiem teorii odpowiedzialności człowieka za zmiany klimatu.
A co z wynikami badań naukowców norweskich, którzy wykazali, że
klimat się oziębia? Co z analogicznymi badaniami polskich
oceanografów?
www.forumakademickie.pl/archiwum/2001/12/artykuly/15-bn-klimat_sie_oziebia.htm
Jak widzisz, zdania są podzielone. Żaden z nas nie posiada
specjalistycznej wiedzy pozwalającej na ocenę która strona ma rację.
Możemy co najwyżej stwierdzić, że za globalnym ociepleniem opowiada
się większość. Tylko czy to jest argument? A co jeżeli owa większość,
po prostu korzysta z koniunktury, która zapewnia im dostęp do środków
na badania? Koniunktury, którą w sposób oczywisty napędzają politycy
(głownie europejscy, chociaż sama idea powstała w USA). Naprawdę
jesteś pewien, że w przedsiębiorstwie "globalne ocieplenie" chodzi
tylko o naukę i nie ma w nim biznesu i polityki?

[stefan4]

quant34:
> Przepraszam, że się wtrącam w cudzą dyskusję

To jest forum publiczne, żadna dyskusja tutaj nie jest ,,cudza'', wszystkie są wspólne. Nie masz za co przepraszać.

quant34:
> To prawda, ale trzeba wziąć pod uwagę fakt, że polityka w znacznym
> stopniu wpływa na naukę.

Raczej: na zachowania niektórych naukowców. Np. naciski związane z używaniem negatywnych etykietek politycznych. To skłania do ,,odpierania ataku'', czego naukowiec nie powinien nigdy robić, bo nie jest obrońcą ojczyzny, tylko właśnie naukowcem.

Na treść samej nauki polityka nie ma wpływu; na klimat wokół niej i na tempo prac badawczych

[quant34]

stefan4 napisał:

> quant34:
> > To prawda, ale trzeba wziąć pod uwagę fakt, że polityka w znacznym
> > stopniu wpływa na naukę.
>
> Raczej: na zachowania niektórych naukowców. Np. naciski związane z używaniem
negatywnych etykietek politycznych. To skłania do ,,odpierania ataku'', czego
naukowiec nie powinien nigdy robić, bo nie jest obrońcą ojczyzny, tylko właśnie
naukowcem.

Nie o takie zjawisko mi chodziło. Chodziło mi o inspirowanie badań w określonym
kierunku poprzez ich finansowanie. Jeżeli wokół jakiejś naukowej kwestii
powstanie odpowiednia koniunktura, to nie mamy już do czynienia z zachowaniem
niektórych naukowców, ale całych ich zastępów, przy czym owe zastępy będą się
dwoić i troić aby podtrzymać przekonanie o tym, że ich praca jest potrzebna.
Taka koniunktura powstała wokół kwestii zmian klimatu. Politycy nie tylko
przyznają granty, ale tworzą od podstaw nowe instytucje, w których można
zasiadać, nowe placówki badawcze, w których można pracować, kreują modę, dzięki
której można więcej publikować bo jest na dany temat większe zapotrzebowanie. To
już nie jest czysta nauka, to jest przemysł. Nie mówiąc już o ogromnych
inwestycjach w "czystą energię", wiatraki, elektrownie wodne i inne
proekologiczne technologie. Realizatorzy takich przedsięwzięć także potrzebują
naukowców jako konsultantów, ekspertów i tak dalej. To kolejne etaty i kolejne
możliwości kariery. Oczywiście u podstaw całego tego interesu leży merytoryczna
strona nauki, ale merytoryka obrasta taką ilością pieniędzy i możliwości, że
machina w pewnym momencie zaczyna napędzać się sama.

> Przez wiele lat była uważana za jedną z alternatyw. W końcu przeważyła
w dyskusji naukowej. Dopiero potem w dyskusję wmieszały się pieniądze. Głównie w
postaci obfitego finansowania przez firmy górnicze i naftowe ,,dowodów'', że > -
globalnego ocieplenia nie ma,
> - za stwierdzone wzrastanie temperatur nie odpowiada człowiek, tylko wulkany
> - i dobrze że ludzkość ociepla sobie atmosferę, bo w całej Europie będą rosły
banany i pomarańcze.

Coś mi się tu nie zgadza, bo chyba było jednak odwrotnie. Dopiero kiedy się
okazało, że na globalnym ociepleniu można zarobić, dyskusja naukowa wyłoniła
zwycięską koncepcję. I nie mów, że pieniądze w tej kwestii pojawiają się głownie
w postaci finansowania argumentów przeciwnych, bo akurat to, co wydają koncerny
naftowe na lobbing "anty-globalno-ociepleniowy" to są grosze w porównaniu z
nakładami rządów i międzynarodowych organizacji na popularyzację poglądu
"pro-globalno-ociepleniowego". A w porównaniu z wartością inwestycji w
ekologiczną energię, to wydatki obu lobbujących stron, są już groszami. Pomyśl
tylko ile miliardów będzie wpływać do budżetu Unii tytułem opłat za emisję CO2,
szczególnie w kontekście na co te pieniądze będą wydawane.
> Po pierwsze sądzę, że to nie jest stanowisko PANu, a tylko jednego komitetu
PANowskiego. Stanowisko PANu masz tu tutaj.
> Po drugie sądzę, że geolodzy nie mają obowiązku znać się na klimacie.
> Po trzecie sądzę, że rozumiem argumentację kilmatologów, a nie rozumiem
argumen tacji tego komitetu. Rozumiem fizykę, leżącą za tymi argumentami. W dane
historyczne mogę tylko wierzyć...

Trochę mi Twoja argumentacja wygląda na świadome odrzucanie wszystkiego, co
godzi we wcześniej przyjęte założenia. To tylko jedna komisja PANu, a tak w
ogóle to oni się nie znają. W ten sposób można "pokonać" każe twierdzenie,
niezależnie od tego czy jest prawdziwe czy fałszywe. Zresztą piszesz, że
rozumiesz argumentację klimatologów, ale nie rozumiesz argumentacji tego
komitetu. Innymi słowy tę "za" rozumiesz", a tej "przeciw" nie. Wygląda to tak,
jakbyś traktował to jako argument merytoryczny, a przecież właściwszą drogą jest
podjecie próby zrozumienia tej drugiej wersji. Tym bardziej, że stanowisko
geologów PAN jest znacznie mniej skomplikowane i łatwiejsze do oceny niż gąszcz
prac i twierdzeń naukowców opowiadających się "za".

Niestety linka do artykułu na temat badań Norwegów nie mogę Ci dać, bo nie
pamiętam gdzie o tym czytałem. Był to na pewno artykuł w prasie
ogólnopolskiej,który później pogłębiłem docierając do źródła po angielsku, ale
zabij nie pamiętam gdzie to było a na kolejne poszukiwania szkoda mi czasu. Co
do artykułu o badaniach polskich oceanografów, znowu to robisz: krytykujesz
spójność logiczną, a moim zdaniem tak naprawdę po prostu szukasz sposobu na
zakwestionowanie niewygodnych twierdzeń. Owszem, czytałem cały ten artykuł i nie
twierdzę, że jest on dowodem, że globalnego ocieplenia nie ma. Wskazałem go jako
przykład na to, że zmiana klimatu nie jest taką oczywistą sprawą i niezależnie
czy to obala czy potwierdza ocieplenie globalne, akurat w Europie może być
zimniej. Tymczasem to właśnie przede wszystkim w Europie opowiada się ludziom,
że będzie cieplej i to wszędzie na świecie. W tym miejscu wychodzę poza temat
nauki, chodzi mi raczej o polityczną atmosferę wokół tematu. Unia chce obciążyć
państwa "węglowe" jak np. Polska gigantycznymi opłatami za emisję CO2 wiedząc,
że tych samych norm będzie znacznie łatwiej przestrzegać w bogatej starej Unii,
która ma nowocześniejszą gospodarkę. Efekt ekonomiczny będzie taki, że opłaty
ogromnie obciążające budżety państw biedniejszych, będą wędrowały do kieszeni
państw bogatszych i śmiem twierdzić, że o to właśnie chodzi w redukcji CO2 w
Europie. Twierdzenie, że tak musi być, bo będzie się ocieplać, to już czysta
propaganda i to niezależnie od tego czy to prawda, czy nie.

[stefan4]

Wiesz, Quancie, ja nie dostaję pieniędzy ani za udowodnienie, że efekt cieplarniany zachodzi, ani za to że nie zachodzi. Mnie nie zależy, czy denialista Wott pobije klimatologa Jonesa, czy na odwrót. Interesuje mnie natomiast własne rozumienie fizyki atmosfery. Jeśli nie mogę o niej z Tobą podyskutować, bo stale nas znosi na politykę, korupcję, gry teczkami i tajne służby, to lepiej zamilczę. Jeśli traktowałeś tą rozmowę jako pojedynek, to uznaję Twoje zwycięstwo: jesteś lepszym fechtmistrzem, bo chce Ci się fechtować, a ja wolę naukę.

- Stefan

[quant34]

W porządku, rozumiem ten punkt widzenia, ale zauważ, że tylko
specjalista w danej dziedzinie może całkowicie ignorować politykę i
skupiać się na stronie naukowej. Specjalista może tak zrobić,
ponieważ niezależnie do tego, co mu podsuwają politycy, koncerny, czy
inni lobbyści, on potrafi ocenić stronę merytoryczną. Ja specjalistą
nie jestem, więc to czego mogę się dowiedzieć jest z zasady skażone
polityką. I obawiam się, że w Twoim przypadku jest podobnie. No chyba
że jesteś klimatologiem, ale z tego co pamiętam, to nie jesteś. W
każdym razie, z jednym się zgodzę: nasze dyskusje na temat globalnego
ocieplenia to faktycznie raczej fechtowanie niż dyskusja merytoryczna
:) Też bym wolał zamiast argumentów opisowych używać tabel, wzorów i
danych pomiarowych, ale niestety nie znam się na tym w takim stopniu
aby dyskutować w tej formie. Powiem więcej, 99,99% ludzi
dyskutujących na ten temat, nie potrafi ocenić merytorycznej tj,.
czysto naukowej strony zagadnienia. Wszyscy zatem fechtują ;)

[kala.fior]

quant34 napisał:
> A co z wynikami badań naukowców norweskich, którzy wykazali, że
> klimat się oziębia? Co z analogicznymi badaniami polskich
> oceanografów?

Miopia jest zaleta w świecie kwantów a my tu o ociepleniu globalnym ...

Naukowcy NIE wykazali ze klimat oziębia się (tak generalnie) tylko
lokalnie, w części Europy.
Cala dyskusja klimatyczna jest o globalnych efektach a nie lokalnych, zupełnie
podstawowa pomyłka.

A żeby było zabawniej, winna jest zimna woda z topniejących lodowców; "W wyniku
ocieplenia zmniejsza się gęstość wód powierzchniowych, ponieważ do mórz wpływa
woda słodka pochodząca z topniejących lodów. Dochodzi do zakłóceń cyrkulacji.
Jednak w nasze rejony nie dopływa ciepła i słona woda atlantycka. Dlatego w
rejonie Europy Środkowowschodniej nie dochodzi do znaczącego ocieplenia klimatu.
Przeciwnie. Naukowcy prognozują, że klimat może ulegać sukcesywnemu ochłodzeniu
nie tylko w Europie Północno-Zachodniej, ale także i u nas. Do wód Bałtyku
przedostawać się będzie zimna woda pochodząca z topniejących gór lodowych,
lodowców oraz lodów Grenlandii. Szacuje się, że rokrocznie ilość wody słodkiej z
topniejących lodów jest mniej więcej taka sama, jak w pięciu rzekach wielkości
rzeki Kongo"


Zabawne jest również ze te badanie o oziębianiu były finansowane prze Agencje
Korupcji I Fałszu (Unie Europejska).

Uczciwi? Acha, znam uczciwszych!

[mozart]

Inconsistencies
in the report of IPCC Working Group III - top economist criticized IPCC!

To dopiero poczatek...

nauka jest falsyfikowalna

[mnbvcx]

ludzie maja slabosci ale w nauce wszystko da sie sprawdzic, zweryfikowac. jesli
ktos popelni blad w obliczeniach, inni moga go znalesc i poprawic. nigdy nie
wierzy sie jednej metodzie pomiarowej. jesli dane uzyskane roznymi metodami nie
zgadzaja sie ze soba, to sprawdza sie, co moglo na to wplynac. nigdy nie ustaja
proby podwazenia nawet fundamentalnych praw fizyki. nie jest tak, ze ktos
twierdzi ze bog go ostrzegl przed nadchodzacym potopem i mozecie w to wierzyc
badz nie. do wynikow zawsze nalezy podchodzic sceptycznie ale z drugiej strony
nalezy wykozystywac najbardziej wiarygodne. inaczej wrocimy do wrozenia z fusow,
albo gdybania, jak starozytni filozofowie, ktory z zywiolow jest podstawowy.

[kala.fior]

O biały rycerzu uczciwosci!

W pełnym raporcie brytyjskiej komisji parlamentarnej jest następująca uwaga (niestety w oryginale):

"51.
Even if the data that CRU used were not publicly available—which they mostly are—or the methods not published—which they have been—its published results would still be credible: the results from CRU agree with those drawn from other international data sets; in other words, the analyses have been repeated and the conclusions have been verified."

Czyli, rezultaty CRU są niezaleznie powtarzalne i weryfikowalne; potwierdzają konkluzje naukowe CRU.

Reszta to jazgot medialny, sprawa jest zamknięta.
___

O Mozarcie fizyki stosowanej, odgrażałeś się kiedy że elementarna wiedza fizyki falsyfikuje ten nonsens zwany efektem cieplarnianym, jednak nie udało ci się jeszcze streścić w paru własnych słowach tej interesującej propozycji.

[olim]

kala.fior napisał:

> O biały rycerzu uczciwosci!
>
> W pełnym raporcie brytyjskiej kom
> isji parlamentarnej jest następująca uwaga (niestety w oryginale):
>
> "51.
> Even if the data that CRU used were not publicly available—which they mos
> tly are—or the methods not published—which they have been—its
> published results would still be credible: the results from CRU agree with tho
> se drawn from other international data sets; in other words, the analyses have
> been repeated and the conclusions have been verified."
>
> Czyli, rezultaty CRU są niezaleznie powtarzalne i weryfikowalne;
> potwierdzają konkluzje naukowe CRU.


Raport tej brytyjskiej komisji jest tyle wart, co krzywa hokejowa p. Mann'a.

[stefan4]

olim:
> Raport tej brytyjskiej komisji jest tyle wart, co krzywa hokejowa p. Mann'a.

Jesli są Ci znane jakieś fakty lub dane, o których nie wie Science and Technology Committee brytyjskiego House of Commons, to może powinieneś te fakty lub dane podać do wiadomości publicznej.

- Stefan

Wyznanie niedowiarka

[bezportek]

Niedowierzam z zasady. Zwlaszcza, gdy kto zaczyna od deklaracji, ze
bedzie mowil prawde i tylko prawde. Niemniej, jest pare rzeczy,
ktore przyjmuje do wiadomosci, jak na przyklad ewolucja.
Takze ewolucja klimatu, bo dlaczego mialby trwac niezmiennie, niby?

[sir_fred]

Niestety, zamiast dostosować się do zmian klimatu, środowisko pseudoekologów
uparło się, żeby je powstrzymać - skutkiem jest na przykład wprowadzenie
toksycznych świetlówek tzw. energooszczędnych i zakaz sprzedaży zwykłych. Jak
nie można do czegoś przekonać, to się faszystowsko zabiera wybór. Oczywiście nie
ma rzetelnych opracowań kosztów dostosowania do zmian klimatu i kosztów tej
beznadziejnej walki z ociepleniem. Są tylko zabawne popiskiwania, że niby
będziemy w stanie sobie sterować temperaturą i za 50 lat nie wzrośnie więcej niż
2 stopnie. A potem będzie płacz, że wulkany miały na ten temat inne zdanie ...

No, Murzyni z Afryki, kupujcie baterie słoneczne!

[kadykianus]

No, to już będziemy spać spokojnie. Planeta - Wielki Piec będzie dalej roztapiać lód :D
Al Gore może już całkiem czysto proponować Afrykańczykom baterie słoneczne jako źródło prądu w chatach (baterie do kupienia w sprzedaży wysyłkowej, wystarczy, że Murzyn się zaloguje i przeleje 500$ / 1200 PLN)
******
Mój wpis to sarkazm na treść raportu IPCC, w którym idioci głoszący wpływ człowieka na temp. planety proponują Afrykańczykom, aby nie wydobywali węgla, którego mają mnóstwo, ale zamiast tego zasilali domy odnawialnymi źródłami energii. Oczywiście nie trzeba tu niczego komentować.

Klimat oczyszczony z podejrzeń - nadal śmierdzi.

[dupa2_1]

A może tak prokurator zajrzy do klimatologów i eko-terrorystów?
I spróbują udowodnić to ocieplenie?

Naciągacze rządowych subsydiów.
Komunizm umarł, narodził się eko-terroryzm pod wodzą klimatologów.

[stefan4]

dupa2_1:
> A może tak prokurator zajrzy do klimatologów i eko-terrorystów?
> I spróbują udowodnić to ocieplenie?

Chyba nie potrafią niczego udowodnić przed prokuratorem. Galileuszowi też nie
udało się przekonać prokuratury do poglądu heliocentrycznego i musiał
odszczekać. Prokuratora nie przekonasz, to są wyjątkowo tępi prawnicy.

- Stefan