Hipoteza powstania Księzyca i Ziemi (obazki :)

[pies_na_teorie]

Ze względu na znaczne zainteresowanie powstaniem Księżyca przy sypiących się kolejno oficjalnych hipotezach – postanowiłem przedstawić obrazkowy zarys swojej, opublikowanej na Astronecie w 2005 r. ale usuniętej przez cenzurę.

Proszę bardzo, w miarę możliwości odpowiem na pytania i konstruktywne zarzuty :

fotoforum.gazeta.pl/zdjecie/2350303,2,1,Hipoteza-powstania-Ksiezyca-i-Ziemi.html

[pomruk]

Obawiam się, że mamy tu bardzo poważny zarzut: ciało u większej masie nie
powstaje wokół ciała o mniejszej. Owszem, bywa ze księżyce powstaja niemal
równocześnie z planetami na drodze współakrecji (tak powstały prawdopodobnie
galileuszowe księżyce Jowisza). Ale nic nie wskazuje, by w protoplanetarnym
dysku powstał obiekt większy w pobliżu mniejszego. Czyli - to ten
księżyc-zarodek stałby się Ziemią :) a resztki utworzyły by później właściwy
Księżyc. Niestety, współakrecja nie jest obecnie potwierdzania modelowaniami -
wielki impakt pozostaje jedynią dobrze sprawdzającą sie hipotezą!

[pies_na_teorie]

pomruk napisał:
...
> Obawiam się, że mamy tu bardzo poważny zarzut: ciało u większej masie nie
> powstaje wokół ciała o mniejszej...
>
Dlatego po przekroczeniu pewnej masy i stopnia dysproporcji gęstości zawirowania - Księżyc odsuwa się od wspólnego środka masy, wokół tego środka narasta teraz masa układu.

Czy twoje obawy zostały rozwiane?

[pomruk]

Obawiam się, że nie. Akrecje modelowano wielokrotnie, niczego podobnego nie
zauwazono. Poza tym - jak powstał Ksieżyc? Wokół większego ciała -Słońca,
prawda? A wiec jednak mniejsze ciało w pobliżu już ukształtowanego większego...

Powstanie Księzyca i Merkurego

[pies_na_teorie]

pomruk napisał:

> Obawiam się, że nie. Akrecje modelowano wielokrotnie, niczego
> podobnego nie zauwazono.
>
Może po prostu nie modelowano zagęszczania dysku p. wokół ciała o masie
zbliżonej do Księżyca, tylko np. wokół 2 lub 3 wirujących asteroid.


> Poza tym - jak powstał Ksieżyc? Wokół większego ciała -Słońca,
> prawda? A wiec jednak mniejsze ciało w pobliżu już ukształtowanego
> większego...
>
Co najmniej chyba Merkury i Księżyc zostały ulepione w formującym się praSłońcu
i odsunięte na zasadzie podobnej jak opisana. Najpierw Merkury o większej
gęstości, potem Księżyc. W Słońcu prawie nie ma pierwiastków cięższych niż wodór
i hel a przecież przy zagęszczaniu chmury pyłowo gazowej duża ich część musiała
się zagęścić w środku układu. Czyż nie?

[pomruk]

O, w Słoncu jest kupa pierwiastków ciężkich. tyle tylko, że im większa masa
obiektu, tym więcej procentowo w nim wodoru i helu - patrz Jowisz. A modelowania
przeprowadza sie od stadium małych zgęszczeń.

[pies_na_teorie]

pomruk napisał:

> O, w Słoncu jest kupa pierwiastków ciężkich. tyle tylko, że im większa masa
> obiektu, tym więcej procentowo w nim wodoru i helu - patrz Jowisz.
>
No ale bezwzględnie, gdzie jest więcej p.ciężkich, w Słońcu czy poza nim ?


> A modelowania przeprowadza sie od stadium małych zgęszczeń.
>
No ale jaka jest wiarygodność takich "ślepych" symulacji, skoro nie rozwiązano
ogólnie nawet tzw. problemu 3 ciał ???

pl.wikipedia.org/wiki/Problem_n_cia%C5%82

[pomruk]

pies_na_teorie napisał:

> No ale bezwzględnie, gdzie jest więcej p.ciężkich, w Słońcu czy poza nim ?
>

O, na pewno w Słońcu!!!


> No ale jaka jest wiarygodność takich "ślepych" symulacji, skoro nie rozwiązano
> ogólnie nawet tzw. problemu 3 ciał ???

Symulacje komputerowe nie mają nic wspólnego ze znajdywaniem ogólnych
rozwiazań!!! Tak nawiasem, jednym z pierwszych programów jakie napisałem w
zamierzchłych czasach na kumputer Sinclair ZX Spectrum był właśnie ruch w
układzie trzech ciał :) Łezka się w oku zakręciła...

[pies_na_teorie]

pomruk napisał:

> pies_na_teorie napisał:
>
> > No ale bezwzględnie, gdzie jest więcej p.ciężkich, w Słońcu czy poza nim
> ?
> >
>
> O, na pewno w Słońcu!!!
>
No tak, ale masa p. cięzkich przypadająca na jednostkę objętości Słońca jest chyba wyraźnie mniejsza niż dla reszty ciał US razem wzietych. No nie?
Dlaczego taka dysproporcja chyba nikogo dotychczas nie pobudziła do myślenia?

>
> > No ale jaka jest wiarygodność takich "ślepych" symulacji, skoro nie rozwi
> ązano
> > ogólnie nawet tzw. problemu 3 ciał ???
>
> Symulacje komputerowe nie mają nic wspólnego ze znajdywaniem ogólnych
> rozwiazań!!! Tak nawiasem, jednym z pierwszych programów jakie napisałem w
> zamierzchłych czasach na kumputer Sinclair ZX Spectrum był właśnie ruch w
> układzie trzech ciał :) Łezka się w oku zakręciła...
>
Moje uznanie :)
Czy te 3 ciała kręciły się wokół wspólnego środka, czy tylko 2 wokół wspólnego a razem wokół trzeciego. A może odwrotnie tj. jedno wokół 2 wirujących?

Obstalunek na symulację.

[pies_na_teorie]

pomruk napisał:

...
> Symulacje komputerowe nie mają nic wspólnego ze znajdywaniem ogólnych
> rozwiazań!!! Tak nawiasem, jednym z pierwszych programów jakie napisałem w
> zamierzchłych czasach na kumputer Sinclair ZX Spectrum był właśnie ruch w
> układzie trzech ciał :) Łezka się w oku zakręciła...
>
Nie kusi Cię zrobienie symulacji dla tego modelu powstania układu K-Z ?

[pomruk]

pies_na_teorie napisał:


> Nie kusi Cię zrobienie symulacji dla tego modelu powstania układu K-Z ?

Kusic kusi. Ale to problem ze trzy rzędy trudniejszy, nie potrafiłbym :)

Obstalunek na symulację totusopodobną

[pies_na_teorie]

pomruk napisał:

> pies_na_teorie napisał:
>
>
> > Nie kusi Cię zrobienie symulacji dla tego modelu powstania układu K-Z ?
>
> Kusic kusi. Ale to problem ze trzy rzędy trudniejszy, nie potrafiłbym :)
>
Można to uprościć. Zawirowanie dysku p. wokół Księżyca można przedstawić jako cienki torus prawie że liniowy z gęstością liniową taką samą na początku, która stopniowo zaczyna narastać im bliżej jakiegoś punku na okręgu. Zobaczymy co wtedy podzieje się z Księżycem. Grawitacja torusa prosta nie jest ale przy ww. uproszczeniach chyba wystarczająco łatwa.

Księżyc ma moment pędu wzgl. Słońca, wirująca wokół obręcz ma ponadto spin. Dalej trzeba pozwolić działać pozostałym prawom i zasadom.

Kto wie, może uda się tu nam skompletować jakiś zespół, może są tu jacyś uzdolnieni programiści...

100% wodoru

[alsor]

> O, w Słoncu jest kupa pierwiastków ciężkich.

Bajki.
Oscylacja 160 minut - podstawowy okres dla jednorodnej
kuli o promieniu około 700 mln km i gęstości 1.4g/cm3.

Promień wodoru: r_H = 5.3e-11 m,
prosta sieć kubiczna, czyli stała sieci a = 2r_H;
zatem wyjdzie: 1/a^3 atomów na m3.

Masa jednego wodoru: m = 1.67e-27 kg, stąd gęstość:
m/a^3 = 1402 kg/m3
no i co zasrańcy?

5 min = 160 min / 32 - piękna harmoniczna.
Możesz sobie opowiadać te bajki kolejne 300 lat,
bo wtedy powstał ten zabawny model Słońca z rozpalonym jądrem.

[pomruk]

Jesteś uroczy :) Zwłaszcza ta sieć kubiczna dla gazu bardzo mi się podobała. Tak
jako ciekawostka : samego magnezu na Słońcu jest 300 razy więcej niż wynosi masa
naszej planety ;)

[alsor]

> Zwłaszcza ta sieć kubiczna dla gazu bardzo mi się podobała.

No widzisz, nawet nie wiedziałeś, że gazy mają strukturę.

> jako ciekawostka : samego magnezu na Słońcu jest 300 razy więcej niż wynosi
masa naszej planety

Durnowatych hipotez z modelu BB nie uwzględniamy.
Mierzymy oscylacje kuli.

[alsor]

> Niestety, współakrecja nie jest obecnie potwierdzania modelowaniami -
> wielki impakt pozostaje jedynią dobrze sprawdzającą sie hipotezą!

To te sieroty już nawet modelować na komputerach nie potrafią? Błehehe!

Impakt jest niemożliwy: dwa ciała na jednej
orbicie jakby unikają się nawzajem, a nie przyciągają.

Weź sobie prosty symulator i sprawdź...

Hipoteza powstania Księzyca i Ziemi -opinia

[pies_na_teorie]

Jaka jest Twoja, Alsor, opinia na temat zaprezentowanej hipotezy?
Zdaje się, że Ty jeden rozumiałeś ją bez rysunków.

[alsor]

> Jaka jest Twoja, Alsor, opinia na temat zaprezentowanej hipotezy?
> Zdaje się, że Ty jeden rozumiałeś ją bez rysunków.

To jest chyba coś w stylu pomysłów Aspdena,
ale on to elektromagnetyzmem wyliczał.

Wsadzamy Księżyc w Ziemię i doba skraca się do 6-8 godzin,
czyli coś podobnego jak w przypadku
tych dużych planet - Jowisz, Saturn, ...

Wsadzasz wszystkie planety w Słońce
i tu wyjdzie coś podobnego: obrót / 8 godzin.
I to była jakaś super stała rotacji materii u Aspdena.

W symulacji pyłu to chyba nie wyjdzie.
To musi być płynne - kilka tyś. stopni,
i magnetyzm zajebisty... jak w Słońcu - stąd CME.

[pies_na_teorie]

alsor napisał:
...
> Wsadzamy Księżyc w Ziemię i doba skraca się do 6-8 godzin,
> czyli coś podobnego jak w przypadku
> tych dużych planet - Jowisz, Saturn, ...
>
Ano właśnie, zaletą prezentowanej hipotezy jest brak problemu z momentami pędu, muszą się zgadzać, jakby z założenia !

Poprzednie na tym właśnie poległy, nawet ta jeszcze uznawana ma z tym kolosalne problemy:

Utworzenie Księżyca wymaga około dwa razy większego momentu pędu, niż teraz ma układ Ziemia-Księżyc.

pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_wielkiego_zderzenia#Trudno.C5.9Bci

[januszkedziora]

Dyskusja tu panujaca jest dla mnie jalowa troche.
Ogólnie jak dla mnie uklad sloneczny powstal jednoczesnie w czasie wspolkreacji z zageszczajacego sie dysku materii uderzonego fala wybuchu supernowej.
Dla mnie symulacje komputerowe powinny ogarniac okolo 100 obiektów wielkosci Ziemi-Marsa wzajemnie ze soba odzialujacych... Poza tym trzeba brac pod uwage chmure gazowo-pylowa zageszczajaca sie znacznie pozniej (jej mase). Nawet dziasiaj pas Kuipera nalezy brac przy obliczeniach orbity Ziemi...

[speedy13]

Hej

Wszystkie planety wewnętrzne mają wielkie i masywne jądro z żelaza a
Księżyc ma całkiem malutkie (stąd jego mała stosunkowo gęstość). Jak
twoja teoria to tłumaczy?

[pies_na_teorie]

speedy13 napisał:

> Hej
>
Hej:)

> Wszystkie planety wewnętrzne mają wielkie i masywne jądro z żelaza
> a Księżyc ma całkiem malutkie (stąd jego mała stosunkowo gęstość).
> Jak twoja teoria to tłumaczy?
>
Materiał w dysku w większości został usunięty z zagęszczającego się proto-Słońca
wcześniej niż Księżyc. W formującym się Słońcu były zagęszczane najwcześniej
najcięższe składniki.

[speedy13]

Hej

Wybacz, ale nie bardzo cię rozumiem. Mógłbyś to wytłumaczyć tak żeby
każdy debil (tj. ja) pojął? Bo piszesz tak:

pies_na_teorie napisał:

> Materiał w dysku w większości został usunięty z zagęszczającego się
proto-Słońc
> a
> wcześniej niż Księżyc. W formującym się Słońcu były zagęszczane
najwcześniej
> najcięższe składniki.

Czyli jak rozumiem (proto)Słońce najpierw "wyżarło" najcięższe
składniki, a później z tych lekkich, co jeszcze zostały, powstał
Księżyc? No dobra, ale wg ciebie Księżyc zaczął następnie zbierać wokół
siebie materię, z której powstała Ziemia. Czyli Ziemia powstała jeszcze
później, niż on. Więc jak to się stało, że Ziemia ma ogromne żelazne
jądro?

Większa gęstość Ziemi niż Księżyca

[pies_na_teorie]

speedy13 napisał:
...
> Czyli jak rozumiem (proto)Słońce najpierw "wyżarło" najcięższe
> składniki, a później z tych lekkich, co jeszcze zostały, powstał
> Księżyc?
Tak, "wyżarło i zwymiotowało" w dysk p.planetarny. Inaczej w Słońcu byłaby
podobna gęstość pierw. ciężkich jak w reszcie ciał układu a jest drastyczna
dysproporcja. Jeżeli więc w zagęszczanej chmurze gazowo-pyłowej (po wybuchu
supernowej) rozkład pierw. ciężkich był mniej więcej jednorodny, to przy
zagęszczeniu musiały zostać ze Słońca usunięte prawie w całości.

> No dobra, ale wg ciebie Księżyc zaczął następnie zbierać wokół
> siebie materię, z której powstała Ziemia. Czyli Ziemia powstała
> jeszcze później, niż on.
>
Ziemia powstała później niż Księżyc ale z materiału gęstszego, który został
usunięty z praSłońca wcześniej niż później tam powstały i rzadszy już Księżyc.

> Więc jak to się stało, że Ziemia ma
> ogromne żelazne jądro?
>
Przy zagęszczeniu Ziemi składnik z dysku zostały stopione, najcięższe trafiły do
środka a najlżejsze na powierzchnię (w dużym uproszczeniu).

[speedy13]

Hej

Dobra już rozumiem, co masz na myśli. Ale mam kolejne wątpliwości:

pies_na_teorie napisał:

> Tak, "wyżarło i zwymiotowało" w dysk p.planetarny.

Hmm, a co spowodowało owo zwymiotowanie? Wydawałoby się, że jak taka
wielka masa jak cała gwiazda coś (wciągnie masywne pierwiastki) to już
się to z niej nie wydostanie. A w kazdym razie nie tak łatwo. Jakie
zjawisko spowodowło, że owe metale, zamiast zwyczajnie spaść sobie do
jądra Słońca, zostały jednak wydalone?

[pies_na_teorie]

> pies_na_teorie napisał:
>
> > Tak, "wyżarło i zwymiotowało" w dysk p.planetarny.
>
> Hmm, a co spowodowało owo zwymiotowanie? Wydawałoby się, że jak taka
> wielka masa jak cała gwiazda coś (wciągnie masywne pierwiastki) to już
> się to z niej nie wydostanie. A w kazdym razie nie tak łatwo. Jakie
> zjawisko spowodowło, że owe metale, zamiast zwyczajnie spaść sobie do
> jądra Słońca, zostały jednak wydalone?
>
Zjawisko było podobne jak to, które spowodowało opisywane hipotezą wyjście Księżyca z zagęszczenia pasa dysku p.planetarnego w Ziemię.

[inkwizytorstarszy]

Pytania do ciebie wysłałem na:
fotoforum.gazeta.pl/zdjecie/2350303,2,1,Hipoteza-powstania-Ksiezyca-i-
Ziemi.html

[inkwizytorstarszy]

inkwizytorstarszy napisał:

> Pytania do ciebie wysłałem na:
> fotoforum.gazeta.pl/zdjecie/2350303,2,1,Hipoteza-powstania-Ksiezyca-i-
> Ziemi.html
!!!! Sorry- Miało być "Pytania do Ciebie wysłałem na:

Ptania w spr. Z. i K. powstania

[pies_na_teorie]

Dziękuję za pytania i zainteresowanie tą nietrywialną tematyką :)
Odpowiedź:
fotoforum.gazeta.pl/zdjecie/2350303,2,1,Hipoteza-powstania-Ksiezyca-i-Ziemi.html

Dyskusje - linki

[pies_na_teorie]

Toczy się też dyskusja na innych forach (pl.sci.filozofia/fizyka/kosmos):
groups.google.com/group/pl.sci.fizyka/browse_frm/thread/73f1e53ad183dd45#

Merkury i Wenus powstały podobnie...

[pies_na_teorie]

Tu są odręczne obliczenia promienia orbity i okresu dla tamtego (rozmontowanego już przez Słońce) układu:

fotoforum.gazeta.pl/zdjecie/2460687,2,1,MerkuryWenus-104-mln-km-od-Slonca.html

[stalybywalec]

Piesku, te obliczenia są zbyt nonszalanckie, ale mam dla Ciebie interesującą obserwację, mającą być może wpływ na hipotezę przez ciebie lansowaną.

Otóż, ostatnio w obserwowanej chmurze L183 w Ogonie Węża, ustalono prawdopodobny rozmiar
drobin pyłu na ok 1 mikrometr, czyli 10 x więcej niż przewidywały uprzednie modele powstawania gwiazd i planet. Użyto tzw.blasku rdzeniowego. Można więc zaryzykować stwierdzenie bezpośrednie, że odbywa się formowanie w szybszym tempie a nawet w fazie 'embrionalnej' rozwoju gwiazdy. Dopasuj to do swojej hipotezy.
źródełko:Astronomy Now online

[pies_na_teorie]

stalybywalec napisała:

> Piesku, te obliczenia są zbyt nonszalanckie...
>
Hmmm... raczej skłonny byłbym przyznać, że spontaniczne. Trudno wtedy wymagać nadmiernej staranności, tym bardziej jeżeli nie ma znaczących błędów logicznych i rachunkowych.

> Otóż, ostatnio w obserwowanej chmurze L183 w Ogonie Węża, ustalono prawdopodobn
> y rozmiar
> drobin pyłu na ok 1 mikrometr, czyli 10 x więcej niż przewidywały uprzednie mod
> ele powstawania gwiazd i planet. Użyto tzw.blasku rdzeniowego. Można więc zaryz
> ykować stwierdzenie bezpośrednie, że odbywa się formowanie w szybszym tempie
> a nawet w fazie 'embrionalnej' rozwoju gwiazdy. Dopasuj to do swojej hipot
> ezy.
>
Dziękuje bardzo :)
Cieszę się, że jest ktoś kto poważnie traktuje moje hipotezy i nie unika obserwacji rzeczywistości również przez takie szkiełko.

wątpliwe

[alsor]

Gdyby Merkury orbitował Wenus, po rozerwaniu orbity krążyłby po orbicie zbliżonej do Wenus.

Orbity różniłyby się mimośrodem i inklinacją, ale półoś duża zostałaby prawie nienaruszona.
Taką ucieczkę opisuje mechanizm Kazai:
en.wikipedia.org/wiki/Kozai_mechanism
Żeby Merkury mógł spaść aż tak nisko, musiałoby coś zabrać sporo energii;
w grę wchodzi chyba tylko trzecie ciało.
r = 100 mln km -> 60 mln/km.

[pies_na_teorie]

alsor napisał:

> Gdyby Merkury orbitował Wenus, po rozerwaniu orbity krążyłby po orbicie zbliżon
> ej do Wenus.
>
Chyba jednak nie. Środek masy tych ciał podobno (obliczenia) był w odl. śr. od Słońca ok. 104 mln km. Można policzyć (chyba są nawet stosowne wzory) przy jakiej orbicie M wokół W nastąpiło rozłączenie i jakie te ciała miały wtedy parametry ruchu i czy pozwoliły na osiągnięcie obecnych orbit.

> Żeby Merkury mógł spaść aż tak nisko, musiałoby coś zabrać sporo energii;
> w grę wchodzi chyba tylko trzecie ciało.
> r = 100 mln km -> 60 mln/km.
>
Niekoniecznie, energię zabiera Wenus, która zwiększa promień orbity ze 104 na 108 mln km.

[alsor]

> Chyba jednak nie. Środek masy tych ciał podobno (obliczenia) był w odl. śr. od
> Słońca ok. 104 mln km. Można policzyć (chyba są nawet stosowne wzory) przy jaki
> ej orbicie M wokół W nastąpiło rozłączenie i jakie te ciała miały wtedy parametry ruchu
> i czy pozwoliły na osiągnięcie obecnych orbit.

Wenus ma masę podobną do Ziemi, ale jest bliżej Słońca - siły pływowe rosną szybko 1/r^3.

Jaka jest maksymalna stabilna orbita naszego Księżyca?
en.wikipedia.org/wiki/Hill_sphere
Tam twierdzą że 1.5 mln km (0.01 AU).

Ale to są jakieś głupoty, bo w symulacji można niewiele zwiększyć odległość.
Chyba tylko z 50%, czyli do 0.6 mln km.
Po podwojeniu Księżyc wylatuje od razu,
a to dopiero niecałe 0.8 mln, a nie 1.5 mln.

Ale niech będzie 1 mln km, czy nawet 5 mln, i podobnie byłoby z Merkurym.
Masz 104 mln km plus ta drobnica na boki - no i co to za różnica?

> Niekoniecznie, energię zabiera Wenus, która zwiększa
> promień orbity ze 104 na 1 08 mln km.

Niby jak planeta może hamować swojego satelitę na orbicie?
Chyba musiałaby się rozerwać, a satelita wpada w ten gruz.

Ale w takiej wersji można w ogóle zrezygnować z orbit -
po prostu Wenus się jakoś rozrywa i Merkury gotowy...

[kornel521]

hipoteza powermed