Ziemia coraz bardziej zatłoczona

[snellville]

Ciekaw jestem co ci Anglicy wymysla.
Kupa przeuczonych angielskich pedalow bedzie uczyc swiat jak mamy zyc.
Moze odstrzelic krolowa byloby dobrym paczatkiem na ten zblizajacy sie kryzys.
A tak naprawde fiknie ona w koncu czy nie?

Ziemia coraz bardziej zatłoczona

[jorgus737]

ale jest radosna nowina,coraz mniej Homo sowietikus,czy to znaczy że ziemia
się wyludnia?

Wiara w ewolucje

[bezportek]

Smieszy i bawi trwoga niektorych, ze ewolucji nie da sie zawrocic.
Ze ludzie nie maja sposobu na powstrzymanie wzrostu populacji ani
zahamowanie zmian srodowiska. W ustach gorliwych krzykaczy, gotowych
dac sie zabic (ale lepiej zabic kogo innego) w imie Ewolucji i
Postepu, taka postawa wydaje sie byc zletka nielogiczna.
Na szczescie, natura nie zwykla przejmowac sie zdaniem maluczkich
ani wynikami glosowania w kregu wtajemniczonych. Bez pudla, robi
swoje.
Jedna wieksza pandemia, jakich juz wiele bywalo, zredukuje
przeciazenie globu hominidami. Albo chocby jihad atomowy, jesli
kacapy sprzedadza brudasom Improvised Nuclear Device dostatecznie
male, zeby schowac w zadku. Oczywiscie, mozliwe jest
wysterylizowanie Ziemi na dobre. Tym bardziej nie ma sie czym
przejmowac, toz to tylko totalna eutanazja, politpoprawna i jedynie
sluszna jako ostateczne zrownanie szans.
Swietlana to przyszlosc, czego tu narzekac?

[artur.56]

Jak na razie to najwiecej i to zdrowych,mlodych ludzi zabili i
zabijaja przeciwnicy eutanazji.
Ci wyznawcy tzw.podstawowych wartosci moralnych w imie tych wartosci
zaprowadzaja porzadek ktorym napychaja sobie bebechy nie dbajac o
ofiary i wsyztko pod haslami Boga i Sprawiedliwosci do ktorych daza
po trupach oplywajac oblena slonina.

Ziemia coraz bardziej zatłoczona

[bogdan331]

Zaczyna działac normalnie prawo Malthusa.Tak krytykowanego przez komunę.No i niektórych profesorów "dużego abecadła";)
pl.wikipedia.org/wiki/Maltuzjanizm

Srata Tata

[godeep]

Pierdolicie Hipolicie.

Chrześcijanie zaczną znów wyrzynać się

[mis22]

bezportek napisał:
> Jedna wieksza pandemia, jakich juz wiele bywalo, zredukuje
> przeciazenie globu hominidami. Albo chocby jihad atomowy, jesli
> kacapy sprzedadza brudasom Improvised Nuclear Device dostatecznie
> male, zeby schowac w zadku.

Najlepszą broń od dawna mają kraje chrześcijańskie. Parę tygodni temu
obchodziliśmy rocznicę Bitwy pod Grunwaldem gdy nasi chrześcijanie wyrżnęli
zakonników teutońskich. Kapłani przed bitwą dawali rozgrzeszenie od przykazania
Nie zabijaj.

65 lat temu skończyła się II wojna światowa gdy wymordowano około 60 mln ludzi,
nie mizerne kilkanście tysięcy taka jak pod Gruwaldem. Wojska z napisem na
pasach "Gott mitt uns" czyli "Bóg (chreścijański) z nami" wymordowali ponad 6
milionów ludzi na terenie Polski.

Muzułmanie z ich jihadem nie zabili 1% tego co chrześcijanie. Więc w przyszłości
gdy zabraknie żywności lub ropy to chrześcijanie znów zmniejszą populację ludzi
na ziemi. Może tym razem zostawiając tylko mrówki i karaluchy odporne na
promieniowanie?

o nie!

[hektor_wektor]

Wniosek jest prosty. Patrząc na to od strony tzw. Świata zachodniego, potrzeba
nam pewnej, w miarę określonej liczby ludności, która będzie za grosze
produkować dobra, które następnie skonsumuje mniejszość usytuowana w granicach
tzw. cywilizacji zachodniej. Indie i okolice, Afryka nie może się dalej
mnożyć, bo to nikomu nie będzie na rękę - tym bardziej tym na górze. Innego
wyjścia nie widzę - jeśli chcemy nadal cieszyć się "sympatycznymi" wypadami do
słonecznej Hiszpanii z iPhonem lub iPadem u boku.

* - uwaga: komentarza nie należy czytać z pełną powagą.

Ziemia coraz bardziej zatłoczona

[kls888]

wszystko sie starzeje i potem ginie -taki świat i nie ma sie czemu dziwic.Giną
gwiazdy,planety to i my zginiemy

Od tego sa wojny, zarazy i cywilizacja

[mozart]

zeby ludzi nie przybywalo w sposob nieograniczony. Bez obaw...

Ziemia coraz bardziej zatłoczona

[soma115]

Sposób na zahamowanie wzrostu liczby ludności jest prosty: trzeba wprowadzić
dobrobyt WSZĘDZIE. Przecież wiadomo, że tam gdzie jest dobrobyt i duża
przeżywalność ludzie się mniej rozmnażają.

[europitek]

> Przecież wiadomo, że tam gdzie jest dobrobyt i duża
> przeżywalność ludzie się mniej rozmnażają.

W krajach skandynawskich jest większy odbrobyt i przeżywalnośc niż w Polsce, a rozrodczość wyższa. Jak to wytłumaczysz?

[asteroida2]

> W krajach skandynawskich jest większy odbrobyt i przeżywalnośc niż w
> Polsce, a rozrodczość wyższa. Jak to wytłumaczysz?

O wiele większą pomocą państwa dla rodzin niż w krajach zachodnich. W Szwecji i
Norwegii rodzinom wielodzietnym przysługują ulgi podatkowe, a nie dotacje.
Dlatego im ktoś jest tam bogatszy, tym bardziej opłaca się mu mieć dzieci.

Nawiasem mówiąc, choć kraje skandynawskie są w czołówce cywilizacji zachodniej,
do zastępowania pokoleń i tak nie mają wystarczajacej dzietności:

en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_and_territories_by_fertility_rate

[europitek]

> O wiele większą pomocą państwa dla rodzin(...)

Zatem bez tej pomocy wskaźniki rozrodczości byłyby jeszcze gorsze. A tam, gdzie tej pomocy jest niewiele są bardzo słabe. Dlaczego trzeba ludziom pomagać, żeby chcieli mieć dzieci? Czyżby ogólna sytuacja większości społeczeństwa w kraju rozwiniętym gospodarczo była aż tak zła?

Odnośnie Skandynawów, to pomoc nie ogranicza się tylko do kwestii finansowych, lecz jest poszerzona o różne świadczenia niepieniężne, które znacznie ułatwiają życie. I te dodatkowe "bonusy" są nie mniej ważne od pieniędzy.

[asteroida2]

> Dlaczego trzeba ludziom pomagać, żeby chcieli mieć dzieci? Czyżby
> ogólna sytuacja większości społeczeństwa w kraju rozwiniętym
> gospodarczo była aż tak zła?

Wręcz przeciwnie. Jest tak dobra. Młodzi ludzie mają przed sobą szerokie
perspektywy: kariera, wyjazdy zagraniczne, imprezy, wydarzenia kulturalne,
realizowanie swoich pasji itd. Ze sporej części tego wszystkiego muszą
zrezygnować, jeśli chcą mieć dzieci. Bo jak ktoś się przyzwyczaił do
beztroskiego życia i zabawy, to trudno mu przyjąć na siebie dużo obowiązków.

[europitek]

> Młodzi ludzie mają przed sobą szerokie perspektywy: kariera,
> wyjazdy zagraniczne, imprezy, wydarzenia kulturalne, realizowanie
> swoich pasji itd.

Zastanów się najpierw ile kosztuje zrealizowanie tych perspektyw lub nawet próba realizacji. Zwłaszcza pierwsza z wymienionych perspektyw jest diabelnie kosztowna życiowo i dostępna jedynie dla nielicznych.
Argumentowanie, że jest bardzo dobrze, bo są perspektywy jest tak samo uzasadnione jak twierdzenie, że mamy dobrobyt, ponieważ sklepy są pełne towarów.

> Bo jak ktoś się przyzwyczaił do beztroskiego życia i zabawy, to
> trudno mu przyjąć na siebie dużo obowiązków.

Zapytam więc złośliwie: czy uważasz, że praca zawodowa to "beztroskie życie i zabawy" i dopiero urodzenie dziecka to "dużo obowiązków"?

Masz natomiast rację, że urodzenie dziecka najczęściej oznacza rezygnację (lub ograniczenie) aktywnośći najbardziej kosztownej życiowo lub najmniej istotnej dla zainteresowanych. Dlatego też "cięcie kosztów" najczęściej dotyczy aktywności zawodowej i rozrywek.

Rozumiem też, że Twoja odpowiedź na moje pytanie "Dlaczego trzeba ludziom pomagać, żeby chcieli mieć dzieci?" brzmi: "Mają za dobrze".
Pewnie też uważasz, że największą pomoc powinni dostawać miliarderzy, bo ci to już mają "tak dobrze", że bez tej pomocy żaden (żadna) z nich nigdy nie zdecyduje się na dziecko.

[asteroida2]

> Zastanów się najpierw ile kosztuje zrealizowanie tych perspektyw lub
> nawet próba realizacji. Zwłaszcza pierwsza z wymienionych perspektyw
> jest diabelnie kosztowna życiowo i dostępna jedynie dla nielicznych.

Chyba mylisz dwie różne rzeczy. Robienie kariery w sensie "uczestniczenia w wyścigu szczurów" jest kosztowne życiowo, ale dostępne dla wszystkich. Dostępne dla nielicznych są tylko wysokie stanowiska i wysokie płace. Ale to nie znaczy, że robienie kariery dla reszty jest bezsensowne. Podniesienie swojej pensji z 2000 do 4000 PLN to cel dla większości Polaków zarówno realny, wymagający pracy jak i ważny dla ich poziomu życia. To dla tego celu odkładają posiadanie dzieci na później.

> Argumentowanie, że jest bardzo dobrze, bo są perspektywy jest tak samo
> uzasadnione jak twierdzenie, że mamy dobrobyt, ponieważ sklepy są
> pełne towarów.

Bo tak jest. Sklepy nie byłyby pełne towarów, gdyby ludzie ich nie kupowali - bo by im te towary się przeterminowały i sklep by zbankrutował. Fakt, że sklepom opłaca się zastawiać półki towarami, świadczy właśnie o tym, że jest dobrobyt. Bo to nie pojedynczy bogacze wykupują to co stoi na półkach, tylko przeciętni obywatele.

> Zapytam więc złośliwie: czy uważasz, że praca zawodowa to "beztroskie
> życie i zabawy" i dopiero urodzenie dziecka to "dużo obowiązków"?

Tak. Młodzi ludzie, którzy nie mają na utrzymaniu dzieci, mogą dzisiaj pracować po 40h w tygodniu, wynajmować mieszkanie i mieć zarówno pieniądze jak i czas na różne rozrywki. Dopiero urodzenie dziecka sprawia, że ani pieniędzy ani czasu na zabawy już nie zostaje.

> Rozumiem też, że Twoja odpowiedź na moje pytanie "Dlaczego trzeba
> ludziom pomagać, żeby chcieli mieć dzieci?" brzmi: "Mają za dobrze".

Tak. Może to dziwnie brzmi, ale to że mają za dobrze oznacza właśnie, że ze zbyt wielu rzeczy muszą zrezygnować, żeby mieć te dzieci.
Z tym że ja nie twierdzę że ludziom trzeba pomagać. Twierdzę natomiast że jeśli państwo chce, żeby było więcej dzieci, to musi jakoś do tego ludzi zmotywować.

> Pewnie też uważasz, że największą pomoc powinni dostawać miliarderzy,
> bo ci to już mają "tak dobrze", że bez tej pomocy żaden (żadna) z nich
> nigdy nie zdecyduje się na dziecko.

To akurat nieprawda, bo istnieje poziom zamożności przy którym ludzie już bez żadnej dodatkowej motywacji na dzieci się decydują. To są ci którzy zarabiają wystarczająco dużo, żeby nie mieć motywacji do dalszego robienia kariery: ta grupa zaczyna się pewnie w okolicach 3-krotności średniej krajowej pensji. Ale oni nie zapewnią dodatniego przyrostu naturalnego, choćby każdy miał 5 dzieci.

[europitek]

> Chyba mylisz dwie różne rzeczy. Robienie kariery w sensie
> "uczestniczenia w wyścigu szczurów" jest kosztowne życiowo, ale
> dostępne dla wszystkich. Dostępne dla nielicznych są tylko wysokie
> stanowiska i wysokie płace.

Nie mylę, możliwość robienia kariery przy niemożności jej zrobienia jest pokazywaniem ludziom mirażu, by zmotywować ich do zwiększonego wysiłku. Robienie kariery jest bez sensu, jeśli kończy się na jej ciągłym robieniu.

>To dla tego celu odkładają posiadanie dzieci na później.

Odkładają na później, odgraniczają liczbę posiadanych dzieci lub nawet w ogóle z nich rezygnują, a potem dowiadują się, że z powodu niskiej rozrodczości będą mieć niskie emeryturki, o ile system emerytalny w ogóle się nie wykopyrtnie. Jednym słowem harują po to, by zapewnić sobie gorszą przyszłość.

> Sklepy nie byłyby pełne towarów, gdyby ludzie ich nie kupowali -
> bo by im te towary się przeterminowały i sklep by zbankrutował.
> Fakt, że sklepom opłaca się zastawiać półki towarami, świadczy
> właśnie o tym, że jest dobrobyt. Bo to nie pojedynczy bogacze
> wykupują to co stoi na półkach, tylko przeciętni obywatele.

Chyba nigdy nie zajmowałeś się osobiście handlem detalicznym i próbujesz znaleźć logiczne uzasadnienie tego hasła propagandowego? O dobrobycie ludności świadczy nie to, co i w jakiej ilości jest oferowane do sprzedaży, ale to, co ludzie "mają w domu". To, czego ci ludzie są właścicielami, a nie to, czego właścicielami są sklepikarze lub producenci.

> Tak. Młodzi ludzie, którzy nie mają na utrzymaniu dzieci, mogą
> dzisiaj pracować po 40h w tygodniu, wynajmować mieszkanie i mieć
> zarówno pieniądze jak i czas na różne rozrywki.

To mi wygląda na opis jakiejś rzeczywistości alternatywnej, a mnie interesuje realne otoczenie społeczne, w którym 40-godzinny tydzień pracy i posiadanie pieniędzy nie występują razem w ilościach większych niż błąd statystyczny.

> Tak. Może to dziwnie brzmi, ale to że mają za dobrze oznacza
> właśnie, że ze zbyt wielu rzeczy muszą zrezygnować, żeby mieć te
> dzieci.

Tak, to brzmi dziwnie, bo koncepcja kosztów alternatywnych powinna też uwzględniać pewne uwarunkowania społeczne właściwe dla danej epoki. Bez ich uwzględnienia można np. twierdzić, że młodzi wikingowie mieli jeszcze lepiej, gdyż posiadanie rodziny ograniczało ich możliwości udziału w najazdach na inne kraje, co bez wątpienia było zajęciem bardzo zyskownym. W ich przypadku posiadanie dziecka i zajmowanie się nim oznaczało utratę "wora złota" lub królestwa na własnośći. No i oczywisćie pozbawiało ulubionej rozrywki Średniowiecza, czyli okładania się żelastwem po łbach.
Każdy czas i realia niosą ze sobą jakieś koszty alternatywne dla dowolnego możliwego wyboru. Można więc zapytać, dlaczego dokonujesz "wyceny" właśnie w tą stronę. Dlaczego nie oceniasz dobrostanu tych ludzi, przez udzielenie odpowiedzi na pytanie jakie są koszty alternatywne wspomnianych "wielu rzeczy" wziętych łącznie? Gdybyś tak zrobił i dał odpowiedź "dziecko", to okazałoby się, że są oni w bardzo złej sytuacji życiowej, ponieważ te wszystkie "rzeczy" są razem warte tyle, co ta jedna. Zatem, co warta jest, w tym wypadku, argumentacja oparta o koszty alternatywne?

> To akurat nieprawda, bo istnieje poziom zamożności przy którym
> ludzie już bez żadnej dodatkowej motywacji na dzieci się decydują.
> To są ci którzy zarabiają wystarczająco dużo, żeby nie mieć
> motywacji do dalszego robienia kariery: ta grupa zaczyna się
> pewnie w okolicach 3-krotności średniej krajowej pensji.

Odwracając ten tok rozumowania wypada spytać, czy nie oznacza to, że reszta społeczeństwa ma za mało, by mieć motywację do rodzenia dzieci. A może ten brak motywacji to nie zachcianka, lecz konsekwencja złych (ogólnie rzecz biorąc) warunków życia, skutek braku zasobów życiowych umożliwiających rozmnażanie się "wedle woli". Tłumaczenie zmian zachowań rozrodczych wygodnictwem (lenistwem itp.) potencjalnych rodziców to tzw. nieporozumienie.

[asteroida2]

> Nie mylę, możliwość robienia kariery przy niemożności jej
> zrobienia jest pokazywaniem ludziom mirażu, by zmotywować ich
> do zwiększonego wysiłku. Robienie kariery jest bez sensu, jeśli kończy
> się na jej ciągłym robieniu.

Nie wiem czemu wyciąłeś to, co napisałem. Chodzi o podniesienie pensji z 2000 do 4000 zł. To jest ta "kariera", dla której ludzie odkładają posiadanie dzieci. Sporo ludzi taką karierę zrobiło, potem założyło rodziny w wieku 30 lat i zapewniło swoim dzieciom lepszy start życiowy niż gdyby je mieli w wielu 20 lat. Są też tacy, którzy skończyli na robieniu karier, ale większość raczej z powodu porażki na polu towarzyskim, niż na polu zawodowym.

> Odkładają na później, odgraniczają liczbę posiadanych dzieci lub nawet
> w ogóle z nich rezygnują, a potem dowiadują się, że z powodu niskiej
> rozrodczości będą mieć niskie emeryturki, o ile system emerytalny w
> ogóle się nie wykopyrtnie. Jednym słowem harują po to, by zapewnić
> sobie gorszą przyszłość.

No bo to jest klasyczny dylemat więźnia. Ci którzy nie robią kariery tylko zajmują się dziećmi, są w jeszcze gorszej sytuacji. Każdemu opłaca się bardziej robić karierę, ale jak wszyscy ją robią, to wszyscy na tym tracą. I żeby wyjść z tej sytuacji trzeba zmienić "macierz wypłat" - czyli np. uzależnić emeryturę od tego, ile zarabiają twoje dzieci. Wtedy będzie się opłacało nie tylko "je robić", ale też je kształcić.

> O dobrobycie ludności świadczy nie to, co i w jakiej ilości jest
> oferowane do sprzedaży, ale to, co ludzie "mają w domu". To, czego ci
> ludzie są właścicielami, a nie to, czego właścicielami są sklepikarze
> lub producenci.

Co do definicji masz rację. Ale na wolnym rynku sklepowe półki są bardzo dobrym wyznacznikiem tego, co ludzie mają w domach. Bo na rynku przeżywają te sklepy, które oferują towar, na który ludzie sobie mogą pozwolić. Inaczej po prostu takie sklepy bankrutują. I nie ma to żadnego związku z "propagandą sukcesu".

> To mi wygląda na opis jakiejś rzeczywistości alternatywnej, a mnie
> interesuje realne otoczenie społeczne, w którym 40-godzinny tydzień
> pracy i posiadanie pieniędzy nie występują razem w ilościach większych
> niż błąd statystyczny.

Takim otoczeniem jest chociażby cała Warszawa. Przy czym nie mówię o posiadaniu pieniędzy na wyjazdy na Wyspy Kanaryjskie, tylko o posiadaniu pieniędzy na regularne wyjścia do kin, restauracji czy na różnego rodzaju imprezy. To wymaga kilkuset złotych miesięcznie i na to większość pracujących bezdzietnych ludzi może sobie pozwolić.

> Tak, to brzmi dziwnie, bo koncepcja kosztów alternatywnych powinna też
> uwzględniać pewne uwarunkowania społeczne właściwe dla danej epoki.
> Bez ich uwzględnienia można np. twierdzić, że młodzi wikingowie mieli
> jeszcze lepiej, gdyż posiadanie rodziny ograniczało ich możliwości
> udziału w najazdach na inne kraje, co bez wątpienia było zajęciem
> bardzo zyskownym. W ich przypadku posiadanie dziecka i zajmowanie się
> nim oznaczało utratę "wora złota" lub królestwa na własnośći.

Tak by rzeczywiście było, gdyby młodzi wikingowie zajmowali się dziećmi. Ale właśnie z powodu tych kosztów nic takiego nie robili - zostawiali dzieci żonie na głowie i płynęli na wyprawy. Z tego powodu twoje porównanie nie jest adekwatne.

> Dlaczego nie oceniasz dobrostanu tych ludzi, przez udzielenie
> odpowiedzi na pytanie jakie są koszty alternatywne wspomnianych "wielu
> rzeczy" wziętych łącznie? Gdybyś tak zrobił i dał odpowiedź "dziecko",
> to okazałoby się, że są oni w bardzo złej sytuacji życiowej, ponieważ
> te wszystkie "rzeczy" są razem warte tyle, co ta jedna.

Skąd taki pomysł? Dla rezygnujących z dzieci dla kariery dziecko najwyraźniej jest mniej warte. Może w ogóle nie być nic warte. I tacy ludzie są (we własnym mniemaniu) w znakomitej sytuacji życiowej.

Nie możesz analizować kosztów alternatywnych w oparciu o to ile według ciebie jakieś rzeczy są warte. Ci, dla których dziecko jest warte więcej niż kariera, decydują się na dzieci. Ci, dla których jest warte mniej, decydują się na karierę. Spadek dzietności może więc albo oznaczać, że dzieci straciły na wartości, albo że kariera zyskała.

> A może ten brak motywacji to nie zachcianka, lecz konsekwencja złych
> (ogólnie rzecz biorąc) warunków życia, skutek braku zasobów życiowych
> umożliwiających rozmnażanie się "wedle woli". Tłumaczenie zmian
> zachowań rozrodczych wygodnictwem (lenistwem itp.) potencjalnych
> rodziców to tzw. nieporozumienie.

Tobie może to się wydawać nieporozumieniem, ale badania na całym świecie to potwierdzają. Młodzi ludzie w Kongo naprawdę mają o wiele gorsze warunki niż ich rówieśnicy w Polsce, a mają o wiele więcej dzieci. Rozmnażanie się "wedle woli" nie wymaga w ogóle żadnych warunków życiowych. Ludzie robili to od zawsze, nawet w czasach kiedy nie mieli żadnej opieki medycznej, zimą umierali z zimna a w czasie suszy z głodu. Teraz warunki mają nieporównywalnie lepsze - i ludzie się wolniej rozmażają. Tłumaczenie tego złymi warunkami to właśnie jest nieporozumienie. Którego żadne badania już nie potwierdzają.

[europitek]

Temat zaczął się "rozłazić" w powodzi dygresji typu "kto uczył wikingów władania bronią - ojcowie czy matki", dlatego spróbuję skupić się na sprawach istotnych.

> Ale na wolnym rynku sklepowe półki są bardzo dobrym wyznacznikiem tego,
> co ludzie mają w domach. Bo na rynku przeżywają te sklepy, które oferują
> towar, na który ludzie sobie mogą pozwolić. Inaczej po prostu takie
> sklepy bankrutują. I nie ma to żadnego związku z "propagandą sukcesu".

Praktyka handlu świadczy o czymś innym. Ludzie chętniej kupują w sklepie zapchanym towarem niż pustawym. Te same towary lepiej będą się sprzedawały w sklepie z pełnymi półkami niż z półpustymi. Hasło o "dobrobycie pełnopółkowym" jest dobrze umocowane psychologicznie, dlatego jest łatwo akceptowalne dla wszystkich, ale od strony merytorycznej jest błędne. Duży asortyment może najwyżej świadczyć o sporej liczbie producentów.

> Takim otoczeniem jest chociażby cała Warszawa.

W przypadku kin w rekordowym roku 2009 statystyczny Polak był w kinie raz, a połowa nie przeczytała żadnej książki (niektórzy podają, że ponad 60 %)... Lepiej sięgnij po statystyki - sprawdź koszty życia i na co ludzie wydają pieniądze. Nie zapomnij też o zadłużeniu społeczeństwa.

>> Dlaczego nie oceniasz dobrostanu tych ludzi, przez udzielenie
>> odpowiedzi na pytanie jakie są koszty alternatywne wspomnianych "wielu
>> rzeczy" wziętych łącznie? Gdybyś tak zrobił i dał odpowiedź "dziecko",
>> to okazałoby się, że są oni w bardzo złej sytuacji życiowej, ponieważ
>> te wszystkie "rzeczy" są razem warte tyle, co ta jedna.

> Skąd taki pomysł?

Stawianie problemów "na głowie" znakomicie ułatwia obejrzenie ich "nóg".
Koszty alternatywne można sobie mierzyć w różnych kierunkach, z których żaden nie jest wyróżniony. Dlatego zmierzyłem wartość "wielu rzeczy" tylko jedną - "dzieckiem". Teraz mamy dwa przeciwstawne sądy o tej samej sytuacji i wyprowadzone tą samą metodą, co pokazuje wartość tego typu rozumowania dla konkretnej sytuacji.
Metoda kosztów alternatywnych jest zbyt ogólna. Koszty alternatywne, podobnie jak prawdopodobieństwa, mają sens przy rozważaniu zjawisk, o których istocie prawie nic nie wiemy. Nie dają możliwości sensownej oceny zjawisk w kategoriach przyczynowo-skutkowych, ponieważ z założenia prowadzą do odrzucania w rozważaniach dużej ilości znanej nam informacji. Analiza przyczyn wahań poziomu rozrodczości wymaga zejścia na niższy poziom ogólności, uwzględniający uwarunkowania, które znikają z pola widzenia przy użyciu kosztów alternatywnych.

> Nie możesz analizować kosztów alternatywnych w oparciu o to ile według
> ciebie jakieś rzeczy są warte.

I tego nie robię, ponieważ mój osobisty system wartościowania nie ma tu zastosowania. Jest na tyle odległy od powszechnie używanych, że w ogóle nie przykładam go do zachowań innych ludzi. Poza tym, z tego co wyżej napisałem wynika, że ja w ogóle nie chcę używać kosztów alternatywnych, ponieważ uważam je za nieprzydatne w naszym temacie.

> Młodzi ludzie w Kongo naprawdę mają o wiele gorsze
> warunki niż ich rówieśnicy w Polsce, a mają o wiele więcej dzieci.

Dużo zależy od tego jaki zestaw zmiennych będzie definiował warunki życia. Jeśli będziemy je określać wyłącznie przez parametry ekonomiczne, to będziemy dostawać takie paradoksy, jak spadek rozrodczości wywoływany przez poprawę warunków życia. Prześledzisz zmiany ważonego PKB per capita dla Polski od 1992 r. to będziesz widzał ciągły wzrost, ale jak spojrzysz na wskażnik rozwoju społecznego (HDI), to zobaczysz trochę inny obraz. A to dopiero początek drogi do zrozumienia nieoczywistych zależności w naszym życiu społecznym. Od współwystępowania poprawy stanu gospodarki i spadku rozrodczości do bezpośredniego związku przyczynowo-skutkowego droga jest daleka. Okres czasu od połowy XVIII do końca XIX w. pokazuje, na przykładzie Szwecji (i innych krajów skandynawskich), że wzrost poziomu życia nie musi iść w parze ze spadkiem rozrodczości. Czyżby przez te półtora wieku poziom życia nie wzrósł? (link niżej)
Można znaleźć też inne przykłady, nawet bardziej wyraziste. Sprawy wyglądają znacznie mniej trywialnie niż to się zdaje.

I jeszcze słówko w kwestii Kongo vs. Polska. Próby używania takich prostych porównań jako argumentów na poparcie pojedynczych przyczyn poziomu rozrodczości są z gruntu chybione, ponieważ na ten poziom wpływa cały zespół czynników. Konkretny poziom jednego wybranego wskaźnika może współwystępować z różnymi poziomami rozrodczości lub różne jego wartości współwystępują z takim samym poziomem rozrodczości. Bez trudu mogę podać przykłady (tu oszczędzam miejsce).

> Rozmnażanie się "wedle woli" nie wymaga w ogóle żadnych warunków życiowych.

Wymaga i wiedzą o tym nawet samiczki sikorki bogatki, które w trudnych warunkach (w naturze) rezygnują z rozrodu w danym roku. Gryzonie też to wiedzą, co wielokrotnie obserwowano w warunkach laboratoryjnych. Ludzie też to wiedzą. Przyjrzyj się tym wykresom wahań poziomu rozrodczości:
wykres

Spadki rozrodczości w latach 40. i 70. XVIII w. to efekt klęsk głodu, a spadek początku XIX w. to okres wojen napoleońskich i związanych z nimi blokad handlowych.

> Teraz warunki mają nieporównywalnie lepsze - i ludzie się wolniej rozmażają. Tłumaczenie
> tego złymi warunkami to właśnie jest nieporozumienie. Którego żadne badania
> już nie potwierdzają.

Masz, jak myślę, trochę racji w kwestii braku badań. Nie ma chyba publikacji całościowo traktujących ten temat, ale są poświęcone poszczególnym jego aspektom (np. wpływowi sytuacji na rynku pracy na spadek rozrodczości w Polsce, wzrostowi umieralności mężczyzn w okresie przemian ustrojowych w byłych demoludach). Są też takie, które przy okazji badania innych spraw dostarczają pojedynczych poszlak.

Mogę natomiast bez kłopotu pokazać dane świadczące, że coś jest na rzeczy.
Przykład będzie dotyczył Polski i okresu przełamania "peerelowskiego" trendu w rozrodczości, co miało miejsce na początku lat 90.(wykres) Popatrz na dane w zalinkowanej tabelce (Polska) z wartościami wskaźnika rozwoju społecznego (HDI) i PKB per capita ważonego siłą nabywczą (dalej w skrócie "PKB"), podanymi przez UNDP. Widać, że początek nowego trendu w rozrodczości miał miejsce w momencie spadku obu wskaźników. Kolejny istotny element, to wielkość przyrostu HDI i PKB w latach kolejnych, aż do roku 2007 - HDI nieznacznie wzrósł, a PKB wystrzelił jak rakieta. Trzeba pamiętać, że PKB jest uzwględniane przy obliczaniu HDI, co powoduje, że wzrost PKB ciągnie HDI w górę.
UNDP podaje jeszcze wskaźnik różnicy pozycji danego kraju w rankingu PKB i HDI, który sygnalizuje rozbieżność stanu różnych aspektów życia społecznego. I tu mamy tak, że w 1990 r. Polska zajmowała w rankingu HDI pozycję o 32 miejsca wyższą niż w rankingu PKB, w 1992 r. wyższą o 20 miejsc, a rok później już tylko o 10 miejsc wyższą. Dla porównania jeszcze podobne dane dotyczące Rosji (Rosja), pokazujące podobną charakterystykę zmian, ale z małym przesunięciem w czasie w stosunku do Polski.
W obu przypadkach wcześniejszy wzorzec rozrodczości został zaburzony w swym minimum i zamiast kolejnych lat wzrostu nastąpił jej spadek. W kolejnych latach nowa tendencja ulegała pogłębieniu i utrwaleniu w nowej rzeczywistości ekonomicznej i społecznej.
Spadek wartości HDI w roku 1997 wynika ze zmiany sposobu liczenia, ale dynamikę z lat 1992-1995 i 1997-2007 można sensownie oceniać. Wartości HDI za lata 80. mają raczej charakter szacunkowy, gdyż składowe pochodziły z różnych lat, więc przypisanie ich do

[europitek]

Starałem się zmieścić wszystko na jednej stronie, ale jednek końcówkę obcięło:

Spadek wartości HDI w roku 1997 wynika ze zmiany sposobu liczenia, ale dynamikę z lat 1992-1995 i 1997-2007 można sensownie oceniać. Wartości HDI za lata 80. mają raczej charakter szacunkowy, gdyż składowe pochodziły z różnych lat, więc przypisanie ich do konkretnego roku jest "z grubsza".

uzupełnienie

[europitek]

Dadam jeszcze, że mniejszy dołek rozrodczy w latach 80. XVIII w. w Szwecji i Norwegii odpowiada nieurodzajowi spowodowanemu wybuchem islandzkiego wulkanu Katla w 1783 r.

Ziemia coraz bardziej zatłoczona

[badabacz0]

Tak, czy owak, Ziemia ma ograniczone rozmiary. Chyba w niedalekiej przyszłości najlepszym rozwiązaniem będzie kontrola urodzeń, co z dobrym skukiem wytestowali już Chińczycy. Lepsza podobna lub lepiej pomyślana kontrola, niż pozostawienie inicjatywy w rękach natury (wojny, epidemie itp., itd.).

[per_crucem]

Kontrola urodzeń może i ma racje w Chinach czy Indiach, ale u nas już jest
niepotrzebna. Dzięki zachodniemu stylowi życia Polaków jest coraz mniej i tak
zaiste będzie. Więc u nas proponuje takie artykuły odłożyć na bok i bardziej się
zastanawiać do ilu lat podnieś wiek emerytalny by się nam gospodarka nie rozpadła.

[europitek]

W Chinach w okresie najsilniejszej kontroli urodzeń (praktycznie represji za posiadanie większej liczby dzieci) było dużo urodzeń i praktycznie ta polityka niewiele dała. Dopiero kapitalizm powstrzymał rozrodczosć do tego stopnia, że teraz zaczynają się martwić, jak wpłynąć na podniesienie rozrodczości. Na razie zaczynają od przywrócenia powszechnego systemu opieki zdrowotnej.

> bardziej się zastanawiać do ilu lat podnieś wiek emerytalny by się
> nam gospodarka nie rozpadła.

To jest tylko półśrodek, który da bardzo nikłe efekty. O ile się nie poprawi sytuacja demograficzna, to będziemy sobie co dziesięć lat podnosić wiek emerytalny o kolejne parę lat, a i tak w perspektywie będzie "kicha". Poza tym samo podniesienie wieku emerytalnego może okazać się mało sensowne, jeśli nie podniesie się poziom i dostępność usług medycznych oraz nie zmieni podejście pracodawców do osób starszych.
Na razie jesteśmy na etapie bajek o tanim państwie, obniżaniu podatków itp., ale beż rozbudowanych ubezpieczeń społecznych i ogromnych nakładów na politykę pronatalistyczną możemy sobie tylko pomarzyć o wyjściu z tego impasu. Tu się nie da nic "zagadać" żadną ideologią.

[asteroida2]

> Poza tym samo podniesienie wieku emerytalnego może okazać się
> mało sensowne, jeśli nie podniesie się poziom i dostępność usług
> medycznych oraz nie zmieni podejście pracodawców do osób starszych.

Podejście pracodawców do osób starszych zmieni się samo, gdy na rynku zabraknie
ludzi młodych. A w tym kierunku idziemy.
Ale akurat wiek emerytalny zależy mniej od dzietności, a bardziej właśnie od
poziomu i dostępności usług medycznych. Bo to od nich zależy jak długo ludzie
żyją i jak długo pobierają emeryturę. Gdyby nie było żadnych usług medycznych i
wszyscy ludzie umieraliby przed 50, to niezależnie od dzietności wiek emerytalny
można by było ustalić na 45 lat.

[europitek]

> Podejście pracodawców do osób starszych zmieni się samo, gdy na
> rynku zabraknie ludzi młodych.

Nic nie dzieje się samo.
Taka zmiana podejścia będzie bardzo trudna, bo zmiana struktury wiekowej pracowników oznacza również duże dodatkowe koszty i spadek wydajności w wielu dziedzinach. Przekładając to na nasze realia, to prędzej dojdzie do prób masowego importu siły roboczej, co jest rozwiązaniem tylko doraźnym i nie zmieniającym obrazu całości na dłuższą metę (przećwiczyli to np. Niemcy).

> Ale akurat wiek emerytalny zależy mniej od dzietności, a bardziej
> właśnie od poziomu i dostępności usług medycznych. Bo to od nich
> zależy jak długo ludzie żyją i jak długo pobierają emeryturę.

Która strona tego medalu większą ma wagę, trudno jednoznacznie ustalić, ponieważ oba te elementy są ze sobę silnie powiązane. System opieki zdrowotnej działa nie tylko na ludzi starszych, lecz również (a nawet bardziej) na dzieci (np. umieralność noworodków, ilość urodzeń martwych). Jak by na to nie patrzeć, to realia są takie, że ludzie żyją obecnie (w krajach rozwiniętych) dwukrotnie dłużej niż 100-150 lat temu i to się nie zmieni znacząco w drugą stronę. Wieku emerytalnego nie da się podnosić wedle woli z przyczyn obiektywnych, zatem efektywniej jest prowadzić politykę społeczną stymulującą rozrodczość. Tyle, że to jest droga inwestycja długoterminowa, co zniechęca ludzi nastawionych na szybkie efekty i natychmiastowe zyski. Wysokiego poziomu ubezpieczeń społecznych nie da się efektywnie realizować przy niskich podatkach i prędzej czy później czekają nas podwyżki. Nie ma od tego ucieczki przy współczesnym modelu życia gospodarczego, który wymusza na ludziach młodych duże zaangażownie ograniczając ich prokreację. Im więcej i ciężej będą pracować, tym więcej trzeba im będzie "zapłacić", żeby chcieli mieć dzieci.

[asteroida2]

> Przekładając to na nasze realia, to prędzej dojdzie do prób masowego
> importu siły roboczej, co jest rozwiązaniem tylko doraźnym i nie
> zmieniającym obrazu całości na dłuższą metę (przećwiczyli to np.
> Niemcy).

Masz rację. Taki scenariusz jest bardziej prawdopodobny. Bo skoro siły roboczej
jest pod dostatkiem za granicą, to czemu mielibyśmy z niej nie skorzystać?

> Wysokiego poziomu ubezpieczeń społecznych nie da się efektywnie
> realizować przy niskich podatkach i prędzej czy później czekają nas
> podwyżki. Nie ma od tego ucieczki przy współczesnym modelu życia
> gospodarczego, który wymusza na ludziach młodych duże zaangażownie
> ograniczając ich prokreację. Im więcej i ciężej będą pracować, tym
> więcej trzeba im będzie "zapłacić", żeby chcieli mieć dzieci.

I raczej nikogo nie będzie stać na to, żeby im zapłacić. Kraje skandynawskie są
o wiele bogatsze od Polski i mogą sobie na to pozwolić. Możemy gdybać, że złoża
gazu łupkowego zamienią Polskę w potentata gazowego i wtedy będzie mogła to
sfinansować. Ale jeśli tak się nie stanie, to pozostanie tylko stopniowe
zastępowanie wymierającego społeczeństwa imigrantami.

Ale to są trendy tak długofalowe, że zanim się zrealizują, postęp technologiczny
może zupełnie zmienić sytuację. Robotyka może drastycznie zmienić rynek pracy w
ciągu najbliższych 30 lat. Inżynieria genetyczna i rozwój technik
diagnostycznych mogą wydłużyć życie i okres zdatności do pracy sporej części
społeczeństwa. Co ważniejsze, ludzie będą musieli coraz częściej się
przekwalifikowywać, bo postępująca informatyzacja będzie likwidowała kolejne
miejsca pracy (i tworzyła nowe, lepiej płatne, ale wymagające zupełnie nowych
umiejętności).

Ziemia coraz bardziej zatłoczona

[miroslove]

I co? Już? To nie artykuł tylko jakaś osierocona notka. Temat wydaje
się poważny a został odprawiony w kilku zdaniach.

Ziemia coraz bardziej zatłoczona

[bopin]

Albo szczepionki, higiena, oraz pomoc biednym regionom świata albo
przeludnienie. Sprawa jest prosta

Oj ! to będą wojny ludobójcze !

[aldrin.2]

Jeśli ok. roku 2050 będzie nas już 9 miliardów, a destrukcja
struktur "nadzorujących procesy społeczne" planety będzie
postępować (vide korupcja i rozkład wpierw WHO, a ostatnio biura
Sekretarza Generalnego ONZ) to wobec rozlicznych kryzysów
finansowych, żywnościowych i energetycznych będą grozić nam liczne
wojny o charakterze ludobójczym takie jak w Kambodży i Ruandzie.
Ktoś powinien przemyśleć, co? (kto?) stanowi obecnie "mózg"
(centrum nadzorujące) planety??? Jeśli już nie ONZ to może G20 ..
Może powinno się utworzyć jakieś inne "ciało" - nie wpadające od
razu w "krysys korupcyjny" bezczynność, brak koncepcji, nihilizm i
abnegację. Może by utworzyć R5 - czyli zebrania przywódców głównych
religii tej planet. ~ Andrew Wader

[asteroida2]

> Ktoś powinien przemyśleć, co? (kto?) stanowi obecnie "mózg"
> (centrum nadzorujące) planety???

A czy kiedykolwiek istniało takie centrum?

> Może powinno się utworzyć jakieś inne "ciało" - nie wpadające od
> razu w "krysys korupcyjny" bezczynność, brak koncepcji, nihilizm i
> abnegację. Może by utworzyć R5 - czyli zebrania przywódców głównych
> religii tej planet. ~ Andrew Wader

Albo jeszcze lepiej: może utworzyć ciało które raz na zawsze powstrzyma
wszystkich przed zabijaniem się.
Pomysł "stwórzmy organizację która nie wpadnie w korupcję i nihilizm" jest,
delikatnie mówiąc, mało konkretny. Pytanie brzmi: jak?

[altavitae]

asteroida2 napisał:

> > Ktoś powinien przemyśleć, co? (kto?) stanowi obecnie "mózg"
> > (centrum nadzorujące) planety???
>
> A czy kiedykolwiek istniało takie centrum?
>
> > Może powinno się utworzyć jakieś inne "ciało" - nie wpadające od
> > razu w "krysys korupcyjny" bezczynność, brak koncepcji, nihilizm i
> > abnegację. Może by utworzyć R5 - czyli zebrania przywódców głównych
> > religii tej planet. ~ Andrew Wader
>
> Albo jeszcze lepiej: może utworzyć ciało które raz na zawsze powstrzyma
> wszystkich przed zabijaniem się.
> Pomysł "stwórzmy organizację która nie wpadnie w korupcję i nihilizm" jest,
> delikatnie mówiąc, mało konkretny. Pytanie brzmi: jak?
Pytanie nie brzmi " jak"..ale czy jest to wogole mozliwe.
W obecnej globalnej sytuacji socjo-politycznej i FINANSOWEJ..nie jest mozliwe zawiazanie organizacji odpowiedzialnej za dobrobyt i bezpieczenstwo calej ludzkosci.
Poniewaz NIE LEZY TO W INTERESIE tych ktorzy rzadza ekonomia swiata i mogliby w miare efektywnie zapobiedz pewnym niekorzystnym zjawiskom demograficznym..oraz dewastacja srodowiska naturalnego zwiazana z brakiem edukacji, niska higiena,skandalicznymi ukladami patriarchalnymi i religijnymi w ubogich regionach swiata.
I NIE MAM TU WCALE NA MYSLI USA..CZY onz..bo to pikusie przy " owej" potedze , ktora od co najmniej 200 lat decyduje o losach i rozwoju ..lub zapasci economii globalnej ..a wraz znia ..olbrzymich strat w " wybranych regionach" globu.
Dopoki " oni" nie zdecyduja " ze trzeba cos pozytywnego zrobic..niewiele sie zmieni na lepsze.
Wielu uwaza , ze metoda drobnych krokow ..pomoc krajom Afryki, populacji Indii, Brazylii..czy nawet" hands on" misje medyczne dotowane przez kraje Zachodnie...jest w stanie poniesc swiadomosc i eventualnie wyregulowac isniejace problemy overpolacji i dewastacji zasobow naturalnych.
Nic bardziej mylnego...poniewaz zaleznosc losu ogromnych i biednych populacji od jalmuzny nigdy nie byla efektywna.Po pierwsze byla niewystarczajaca..a po drugie byla totalnie malwersowana ..czesto przez te same | dobroczynne" organizacje.
W moim zrozumieniu..Afrika jest jezyczkiem u wagi...i tam jest najwieksza potrzeba na rozsadna polityke rozsadzenia skostnialych , archaicznych,zdemoralizowanych i skorumpowanych struktur rzadowych, ktore uniemozliwiaja Afrikanczykom poczatkowo samokontrole ekonomiczna ,edukacje ..w tym sexualna!.. a pozniej pewien rozwoj " na zewnatrz' kontynentu..
Sa na to srodki ...ale...nie ma w tym interesu elit finansowych.

[pensioner63]

altavitae napisała:
> Pytanie brzmi .. czy jest to w ogole mozliwe?

Odpowiedź brzmi: Nie, obecnie utworzenie rządu nadzorującego ludzi na naszej
planecie nie jest możliwe. Mamy niemal 7 mld ludzi, ponad 200 krajów. ONZ jest
organizacją mającą zapobiegać wojnom i działać w interesie wszystkich ludzi. Ale
jest tak wiele przeciwstawnych interesów, że ONZ jest bardzo mało efektywna.
Władcy państw, plemion, kościołów dbają przede wszystkim o swoje interesy, o
zwiększenie swojej władzy i swoich wpływów. Nawet dobro ludzi im podległych
często ich nie obchodzi. Przykładem jest wizyta papieża Benedykta XVI w Afryce
gdzie podtrzymał on zakaz używania prezerwatyw pomimo, że zwiększa to
rozszerzanie się AIDS i śmiertelność wśród ludzi. Celem papieża jest aby mieć
jak najwięcej "owieczek" mu podległych. A władcy np. Kim Dzong Il rządzący Koreą
Płn lub Mugabe rządzący Zimbabwe są jeszcze gorsi. ONZ nie może ich usunąć.
Rządzą oni korzystając z poparcia ludzi czerpiących korzyści z ich władzy -
papież z poparcia kleru, Kim Dzong Il i Mugabe wojska. Nawet gdyby tych włądców
usunięto to ich następcy mogą być gorsi. Egoizm ludzki jest wrogiem wspólnego
dobra.

[stalybywalec]

pensioner63 napisał:

> Egoizm ludzki jest wrogiem wspólnego
> dobra.

To sensowne zdanie i choć jest ono oczywiste, gatunek ludzki wszelkimi możliwymi
sposobami stara się go sobie nie przypominać.
W ogóle, sapiensi jako zbiorowość swoje działanie i bytowanie opierają głównie
na irracjonalności i tymczasowości.

Ludzkość rok rocznie powiększa się o ca 100mln. osobników, to prawdziwa bomba
zegarowa, na pewno w niedalekiej przyszłości wybuchnie wielorako. Organizacja
tej zbiorowości, oparta na miłościwie panującym kapitaliźmie, którego siłą
sprawczą jest
włąśnie egoizm - jest z góry skazana na porażkę.
To nie czarnowidztwo, to realizm.

Nauka określa jaki jest czas-okres bytowania jakiegoś gatunku na Ziemi, lecz
sapiensi wyraźnie dążą do jego skrócenia - zgubi nas egoizm.

[asteroida2]

> > Egoizm ludzki jest wrogiem wspólnego dobra.

Egoizm ludzki nie różni się od egoizmu każdego innego gatunku, a tak naprawdę
jest po prostu wynikiem praw natury. Równie dobrze można by pisać, że wrogiem
wspólnego dobra jest popęd seksualny albo lenistwo.

> Ludzkość rok rocznie powiększa się o ca 100mln. osobników, to
> prawdziwa bomba zegarowa, na pewno w niedalekiej przyszłości
> wybuchnie wielorako.

Tyle że nie u nas. Populacja Europy maleje, a Polski w szczególności. Problemem
który nas czeka będzie starzenie społeczeństw, a nie przeludnienie. Obecnie
gwałtownie rośnie populacja wielu państw Afrykańskich - ale tam gęstość
zaludnienia jest tak mała, że akurat przeludnienie jeszcze długo nie będzie grozić.

> Organizacja tej zbiorowości, oparta na miłościwie panującym
> kapitaliźmie, którego siłą sprawczą jest włąśnie egoizm
> - jest z góry skazana na porażkę.

Tak rzeczywiście mówiła od zawsze propaganda komunistyczna.
Ale tak poważnie, to dlaczego jest skazana na porażkę?

[artur.56]

asteroida2 napisał:

> > > Egoizm ludzki jest wrogiem wspólnego dobra.
>
> Egoizm ludzki nie różni się od egoizmu każdego innego gatunku, a
tak naprawdę
> jest po prostu wynikiem praw natury. Równie dobrze można by pisać,
że wrogiem
> wspólnego dobra jest popęd seksualny albo lenistwo.
>

Niestety moje dziecko,ale egoizm ludzki rozni sie od zwierzecego i
to na jego "niekorzysc".

> > Ludzkość rok rocznie powiększa się o ca 100mln. osobników, to
> > prawdziwa bomba zegarowa, na pewno w niedalekiej przyszłości
> > wybuchnie wielorako.
>
> Tyle że nie u nas. Populacja Europy maleje, a Polski w
szczególności. Problemem
> który nas czeka będzie starzenie społeczeństw, a nie
przeludnienie. Obecnie
> gwałtownie rośnie populacja wielu państw Afrykańskich - ale tam
gęstość
> zaludnienia jest tak mała, że akurat przeludnienie jeszcze długo
nie będzie gro
> zić.
>
Ludzi jest zdecydowanie za duzo,ale to nie oznacza ze nalezy
zaprzestac rozmnazania sie,wrecz przeciwnie,wczesniej bedzie
oczyszczenie.

> > Organizacja tej zbiorowości, oparta na miłościwie panującym
> > kapitaliźmie, którego siłą sprawczą jest włąśnie egoizm
> > - jest z góry skazana na porażkę.
>
> Tak rzeczywiście mówiła od zawsze propaganda komunistyczna.
> Ale tak poważnie, to dlaczego jest skazana na porażkę?

Na porazke skazany jest kazdy system,po ktorym powstaje niby nowy
krory roniez musi umrzec,bo kazdy oparty jest na egoizmie.

[asteroida2]

> Niestety moje dziecko,ale egoizm ludzki rozni sie od zwierzecego i
> to na jego "niekorzysc".

A czym się tak konkretnie różni? Eee... tato?

> Na porazke skazany jest kazdy system,po ktorym powstaje niby nowy
> krory roniez musi umrzec,bo kazdy oparty jest na egoizmie.

Chyba nie zrozumiałeś pytania. Na pytanie "Czemu system oparty na egoiźmie musi
upaść?" naprawdę nie jest mądrze odpowiadać "Bo jest oparty na egoiźmie".

prawo natury?!

[stefan4]

asteroida2:
> Egoizm ludzki nie różni się od egoizmu każdego innego gatunku, a tak naprawdę
> jest po prostu wynikiem praw natury.

Prawem natury jest np., że ciało, zanurzone w cieczy, traci na wadze... Prawem natury jest też, że każdy wzrost eksponencjalny na ograniczonej planecie musi zostać przyhamowany. Egoizm nie jest żadnym prawem natury, jest postawą.

Istnieje wielka różnica między namnażaniem się ludzi a namnażaniem się innych zwierząt. Otóż w dużej części świata żywego prokreacja jest przywilejem, o który trzeba walczyć. Ci, którzy przegrywają, nie przekazują swoich genów. Natomiast u nas produkcja potomstwa jest ,,prawem ludzkim''. Ci, którzy przegrywają, wycofują się z konkurencji o stanowiska, forsę i zaszczyty, zamykają się w domu rodzinnym i produkują dzieci. A potem społeczeństwo czuje się odpowiedzialne do zapewnienia tym dzieciom przeżycia, opieki zdrowotnej i ,,równego startu''.

To jest jedna z przyczyn, że istnieje problem przeludnienia, a nie ma problemu przewilczenia, ani przeorłowienia.

asteroida2:
> Populacja Europy maleje

The World Factbook ma trochę inne zdanie:
Cytat
Population growth rate:
0.098 % (2010 est.)

A więc lekki wzrost.

asteroida2:
> a Polski w szczególności.

The World Factbook:
Cytat
Population growth rate:
-0.053% (2010 est.)
Tym razem więc bardzo niewielki spadek, właściwie w granicach błędu.

asteroida2:
> Problemem który nas czeka będzie starzenie społeczeństw, a nie przeludnienie.

A dlaczego to ma być problem? Dawniej wielkim wysiłkiem utrzymywaliśmy nieprodukcyjną młodzież, teraz będziemy znacznie mniejszym wysiłkiem utrzymywać nieprodukcyjnych staruszków. To lepiej niż mieć 20% bezrobocia wśród ludzi w wieku produkcyjnym.

asteroida2:
> Obecnie gwałtownie rośnie populacja wielu państw Afrykańskich

O, właśnie, więc niedoludnienie nam nie zagraża. Najwyżej zmiana przeciętnego koloru skóry...

- Stefan

[asteroida2]

> > Egoizm ludzki nie różni się od egoizmu każdego innego gatunku, a
> > tak naprawdę jest po prostu wynikiem praw natury.
>
> Prawem natury jest np., że ciało, zanurzone w cieczy, traci na
> wadze... Prawem natury jest też, że każdy wzrost eksponencjalny na
> ograniczonej planecie musi zostać przyhamowany.

A wynikiem praw natury jest np. anatomia ryb, które unoszą się w wodzie z powodu prawa utraty wagi, a także ich egoizm, który jest spowodowany ograniczeniem zasobów.

> Ci, którzy przegrywają, nie przekazują swoich genów. Natomiast
> u nas produkcja potomstwa jest ,,prawem ludzkim''. Ci, którzy
> przegrywają, wycofują się z konkurencji o stanowiska, forsę i
> zaszczyty, zamykają się w dom u rodzinnym i produkują dzieci.
> A potem społeczeństwo czuje się odpowiedzialne do zapewnienia
> tym dzieciom przeżycia, opieki zdrowotnej i ,,równego startu''.

Tyle że polityka społeczna ma bardzo niewielki wpływ na instynkty kierujące ludzkim zachowaniem, takie jak egoizm. Ludzie w krajach rozwiniętych mogą łatwo zapewnić bezpieczny byt sobie i swoim dzieciom, ale i tak zachowują się tak, jakby przeżycie ich i ich dzieci było zagrożone. Bo po prostu instynkt jest silniejszy i każe im walczyć o każdy kęs dla ich dzieci.

> Population growth rate:
> 0.098 % (2010 est.)

To dotyczy Unii Europejskiej. Ale populacja Europy jako kontynentu, już maleje, po uwzględnieniu spadku populacji w Rosji.

> > Problemem który nas czeka będzie starzenie społeczeństw, a nie
> > przeludnienie.

> A dlaczego to ma być problem? Dawniej wielkim wysiłkiem
> utrzymywaliśmy nieprodukcyjną młodzież, teraz będziemy znacznie
> mniejszym wysiłkiem utrzymywać nieprodukcyjnych staruszków.

Tak łatwo niestety nie jest, bo nasza ekonomia, podobnie jak większości rozwiniętych krajów, opiera się na zaciąganiu długoterminowych kredytów. I jeśli populacja cały czas rośnie, to odsetki od tych kredytów są potem rozkładane na rosnącą cały czas liczbę pracowników. Ale jeśli liczba pracowników maleje, to tych kredytów nie ma kto spłacać. I wszelkie nowe inwestycje w rodzaju szkół, dróg, szpitali itp., stają pod znakiem zapytania.

> > Obecnie gwałtownie rośnie populacja wielu państw Afrykańskich
>
> O, właśnie, więc niedoludnienie nam nie zagraża. Najwyżej zmiana
> przeciętnego koloru skóry...

O ile sprowadzimy sobie tych ludzi do nas, żeby dla nas pracowali w zamian za możliwość odziedziczenia Europy.

[artur.56]

Egoizm ludzki nie jest instynktem (choc ten zwierzecy jest tam i
moze gdzies w nim,zapomniany) ale cecha poszczegolnych osobnikow
czyli ludzi lub tez (i tu b.grozna forma) grup spolecznych.
Wszystko inne wynika z tego faktu.

[asteroida2]

> Egoizm ludzki nie jest instynktem (choc ten zwierzecy jest tam i
> moze gdzies w nim,zapomniany) ale cecha poszczegolnych osobnikow
> czyli ludzi lub tez (i tu b.grozna forma) grup spolecznych.

Potrafisz jakoś uzasadnić tę opinię?

[artur.56]

asteroida2 napisał:

> > Egoizm ludzki nie jest instynktem (choc ten zwierzecy jest tam i
> > moze gdzies w nim,zapomniany) ale cecha poszczegolnych osobnikow
> > czyli ludzi lub tez (i tu b.grozna forma) grup spolecznych.
>
> Potrafisz jakoś uzasadnić tę opinię?

Uzasadniac to mozna komus kto potrafi myslec,Ty jeszcze nie,synku.

[stefan4]

artur.56:
> Uzasadniac to mozna komus kto potrafi myslec,Ty jeszcze nie,synku.

Może jednak spróbuj podać jakieś uzasadnienie, dobrze? Każde, nawet kiepskie,
zabrzmi mocniej niż czysty wyraz pogardy pod adresem nieznanego Ci rozmówcy.

- Stefan

[stefan4]

asteroida2:
> nasza ekonomia, podobnie jak większości rozwiniętych krajów, opiera się
> na zaciąganiu długoterminowych kredytów. I jeśli populacja cały czas rośnie,
> to odsetki od tych kredytów są potem rozkładane na rosnącą cały czas liczbę
> pracowników.

No przecież to są kredyty abstrakcyjne

[europitek]

> Produkcja nowych dzieci niczego nam nie ułatwi w sprawie tych
> zobowiązań.

Chcesz powiedzieć, że wzrost liczby spłacających nie ma wpływu na łatwość spłacenia?

[stefan4]

stefan4:
> Produkcja nowych dzieci niczego nam nie ułatwi w sprawie tych zobowiązań.

europitek:
> Chcesz powiedzieć, że wzrost liczby spłacających nie ma wpływu na łatwość
spłacenia?

To zależy od tego, jak bardzo trzeba zwiększyć własne zadłużenie dla
wyprodukowania tych dodatkowych spłacających...

- Stefan

[europitek]

Z "obliczeniowego" pumktu widzenia masz rację - może być taki stan, że to nic nie zmieni. Ale też dużo zależy od tego "trzeba zwiększyć", czyli od konieczności zwiększenia tego zadłużenia. Sposób organizacji społeczeństwa można zmieniać tak, by to "trzeba" nie miało miejsca. I to jest moim zdaniem oś problemu, czyli wybór między kontunuacją dzisiejszej hierarchii priorytetów i jej zmianą.

[asteroida2]

> Tak czy tak, na ,,prawdziwy kredyt'' można mieć tylko dobra
> niematerialne: nadzieję na przyszłość, tytuły własności, pieniądze
> itp.; ale nie można mieć niczego materialnego zanim zostanie
> wyprodukowane. Skoro tak, to Twoje obawy, kto spłaci dobra, których
> używamy dzisiaj, są bezpodstawne. One już są spłacone, skoro są.
> Pozostały tylko być może jakieś papierowe zobowiązania.

To co piszesz jest prawdą. Tylko że te "papierowe zobowiązania" które pozostały,
mają być naszym zabezpieczeniem na przyszłość. Bo faktycznie, samochodem ja się
przejadę i w mieszkaniu będę już mieszkał. I dopóki sam będę w stanie się
utrzymać, spadek populacji może mnie nie obchodzić. Ale gdy będę za stary żeby
pracować, to jedyne co mi pozostanie, to właśnie te abstrakcyjne dobra:
samochody które ja wyprodukowałem i sprzedałem komuś na kredyt. I jeśli ludzi
pracujących będzie za mało żeby mi te kredyty spłacić, to będę głodował.

> > > niedoludnienie nam nie zagraża. Najwyżej zmiana przeciętnego koloru
> > > skóry
> > O ile sprowadzimy sobie tych ludzi do nas, żeby dla nas pracowali
> > w zamian za możliwość odziedziczenia Europy.
>
> Nie mam z tą wizją problemu. A Ty?

Niestety, przykład Francji pokazuje, że asymilacja ludzi z różnych kultur
niekoniecznie jest prosta. I mam problem z tym, że pewnie nasz kraj zabierze się
za to w ostatniej chwili i na łapu-capu.

[slodier]

stefan4 napisał:

>
> Prawem natury jest np., że ciało, zanurzone w cieczy, traci na
wadze... Prawem
> natury jest też, że każdy wzrost eksponencjalny na ograniczonej
planecie musi
> zostać przyhamowany. Egoizm nie jest żadnym prawem natury, jest
postawą.
>
Ktora to postawa jest prawem natury.
Bo niby dlaczego postawy ludzkie maja byc wylaczone z natury?
Czyzby czlowiek pochodzil od Boga?
Egoizm ludzki jest tak samo naturalnym instynktem jak zwierzecy.
To religia,kultura,tradycja,normy spoleczne,otoczenie itd. wplywaja
na nasza postawe ale wlasnie antyegoistyczna,egoizm sam zas jest
odruchem naturalnym.Chyba lepiej wziasc sobie niz zostawic
komus,chocbym mial jak najwiecej to mam jeszcze radosc samego
posiadania,to tez jest naturalne bo niby jakie ma byc? niebianskie
czy piekielne?

> Istnieje wielka różnica między namnażaniem się ludzi a namnażaniem
się innych z
> wierząt. Otóż w dużej części świata żywego prokreacja jest
przywilejem, o któr
> y trzeba walczyć. Ci, którzy przegrywają, nie przekazują swoich
genów. Natomi
> ast u nas produkcja potomstwa jest ,,prawem ludzkim''. Ci, którzy
przegrywają,
> wycofują się z konkurencji o stanowiska, forsę i zaszczyty,
zamykają się w dom
> u rodzinnym i produkują dzieci. A potem społeczeństwo czuje się
odpowiedzialne
> do zapewnienia tym dzieciom przeżycia, opieki zdrowotnej
i ,,równego startu''.
>

Balbym sie miec sasiada o takich pogladach.

> To jest jedna z przyczyn, że istnieje problem przeludnienia, a nie
ma problemu
> przewilczenia, ani przeorłowienia.
>
Bo jest ich malo wskutek niewlasciwej dzialnosci ludzkiej co nalezy
chyba odrozniac od wlasciwej.
Ale za to jest problem przepchlenia,przepluskwienia,przerobaczenia,
przekroliczenia,przewiewiorcznia itd...
w Ameryce sa specjalne agencje odstrzeliwujace tysiace wiewiorek
ktore na pewnych obszarach nie pozostawiaja calego dachu ani sciany
w zadnym gospodarstwie. Natomiast w Polsce gdyby ktos zabil wiewiorke
to chyba by byl sadzony.Co kraj to obyczaj bo to przyroda go
ksztaltuje.
Nie jestesmy ani lepsi ani gorsi od zwierzat a z problemem
przeludnienia tez sobie dajemy rade poprze tysiaclecia i to sami bez
pomocy zwierzat i innych ufoludkow.

[slodier]

One more thing.
Rozne kraje roznie sobie radza z problemem przeludnienia i sa takie
ktore nawet niezle to zalatwiaja.
Nie oznacza to ze nie mozna pracowac nad udoskonaleniem najlepszego
z rozwiazan,bo po co natura dala czlowiekowi inteligencje?
Ano wlasnie i po to zeby sobie z takimi sprawami poradzil a jezeli
nie potrafi to niech sie zagapia i potem kiedy jest za pozno urzadza
masowy odstrzal.Wojny to tez natura i to chyba w najbarwniejszej
postaci swojego piekna (oczywiscie patrzac z boku).

[stefan4]

slodier:
> Wojny to tez natura

Ludzkie wojny nie mają w sobie niczego naturalnego. Gotowość do oddania własnego życia za abstrakcje byty, takie jak ,,ojczyzna'', ,,honor dziejów'', ,,najjaśniejszy pan'' itp., stoi w rażącej sprzeczności z naturalną dbałością o interes własnych genów.

Ludzkie wojny, wojska, zbrojenia itp. są typowym przykładem pułapki społecznej

[kornel-1]

stefan4 napisał:
> Ludzkie wojny nie mają w sobie niczego naturalnego. Gotowość do oddania własne go życia za abstrakcje byty, takie jak ,,ojczyzna'', ,,honor dziejów'', ,,najjaśniejszy pan'' itp., stoi w rażącej sprzeczności z naturalną dbałością o interes własnych genów.


A czymże jest idea "zwiększenia przestrzeni życiowej" jak nie dbałością o interes genów danej grupy ludzi (nacji, narodu)?

To, że mogą ulec zniszczeniu geny konkretnego człowieka nie ma znaczenia przy współdziałaniu. Mrówkom walczącym z mrówkojadem nie odmówisz "naturalności" działania choć wiele z nich zginie. To samo dotyczy innych społeczeństw, także ludzkiego.

Znamy z przyrody społeczne zachowania zwierząt w obronie potomstwa, rodziny, stada i w końcu kolonii.

Kornel

[stefan4]

kornel-1:
> A czymże jest idea "zwiększenia przestrzeni życiowej" jak nie dbałością o
> interes genów danej grupy ludzi (nacji, narodu)?

To kwestia skali. Wojna błyskawiczna, kończąca się szybkim zwycięstwem i podpisaniem pokoju, może czasem przynieść korzyść genotypowi władcy, a w wyjątkowych przypadkach również genotypom kilku jego generałów. Ale prawdziwa wojna współczesna, taka jak w Afganistanie, przynosi wszystkim wielkie straty. Niezależnie już od jej ohydy moralnej.

Podmiotami ludzkich działań wojennych nie są grupy zdefiniowane genetycznie. Najczęściej są to państwa (a nie ,,narody'', cokolwiek by to pojęcie znaczyło), czasem wielkie wspólnoty religijne. Jeśli ja wielkim kosztem zdobędę przestrzeń życiową, to tą samą przestrzeń życiową, równie wielkim kosztem, utraci podobny do mnie genetycznie człowiek z drugiej strony frontu. W sumie: mój genotyp niczego nie zyska, ale zapłaci koszty z obu stron.

Jednym z podstawowych aksjomatów socjobiologii jest zaprzeczanie doborowi grupowemu: ewoluują genotypy a nie grupy genotypów. Dlatego właśnie prosty Jasio, dający się zapędzić do walki o interes swojego władcy różnego od niego genetycznie, działa ,,nienaturalnie''.

kornel-1:
> To, że mogą ulec zniszczeniu geny konkretnego człowieka nie ma znaczenia przy
> współdziałaniu.

Dwa główne ,,naturalne'' powody poświęcania się za kogoś innego, to

• dobór krewniaczy

[rumcajs.68]

stefan4 napisał:

> Jednym z podstawowych aksjomatów socjobiologii jest zaprzeczanie doborowi grupo
> wemu: ewoluują genotypy a nie grupy genotypów. Dlatego właśnie prosty Jasio, d
> ający się zapędzić do walki o interes swojego władcy różnego od niego genetyczn
> ie, działa ,,nienaturalnie''.

Nie rozumiesz socjobiologii. Podstawowym aksjomatem socjobiologii jest dobro genów, a nie genotypów. A te nie ograniczają się do jednego osobnika, tylko są rozproszone w populacji. Dlatego właśnie Jasio daje się zapędzić do walki o interes swojej grupy, podobnie jak daje się zapędzić mrówka, wilk, szympans itp. Jest to jak najbardziej naturalne.

> Dwa główne ,,naturalne'' powody poświęcania się za kogoś innego, to
>

• dobór krewniaczy

[europitek]

> Oddawanie życia za naród zaliczane jest do altruizmu
> odwzajemnionego.

O słuszności powyższego można przekonać się sprawdzając działanie mechanizmów lojalnościowych istniejących chyba we wszystkich ludzkich społeczeństwach od tzw. niepamiętnych czasów.

[slodier]

Nie powinienes pisac o czlowieku az tak zle.
To forum czytaja tez ludzie mlodzi.Mam nadzieje ze nie pracujesz
z mlodzieza.

[europitek]

Stefan4:
> Istnieje wielka różnica między namnażaniem się ludzi
> a namnażaniem się innych zwierząt. Otóż w dużej części
> świata żywego prokreacja jest przywilejem, o który trzeba
> walczyć. Ci, którzy przegrywają, nie przekazują swoich
> genów. Natomiast u nas produkcja potomstwa jest
> ,,prawem ludzkim''. Ci, którzy przegrywają, wycofują się
> z konkurencji o stanowiska, forsę i zaszczyty, zamykają się
> w dom u rodzinnym i produkują dzieci. A potem społeczeństwo
> czuje się odpowiedzialne do zapewnienia tym dzieciom
> przeżycia, opieki zdrowotnej i ,,równego startu''.
>
Slodier:
> Balbym sie miec sasiada o takich pogladach.

Ależ Stefan ma sporo racji - jest realistą. U ludzi jest podobnie jak u innych zwierząt - do niedawna była to ogólnoświatowa norma, a teraz jest tylko trochę inaczej. Tą ostrą konkurencją można sobie wytłumaczyć spadek rozrodczości w grupach, które nie odniosły wystarczającego sukcesu oraz wysoką rozrodczością ludzi bogatych (o czym w innymi miejscu wspomniał Asteroida).
Prawdą jest też, ze u warst uboższych jest wyższa rozrodczość niż u zamożniejszych, którzy przegrali wyścig z bogatymi, ponieważ biedni zachowali zasoby życiowe, które przegranym "średniakom" pożarła nieudana walka o wspięcie się na wyższe szczeble hierarchii społecznej. "Prawo ludzkie" (za Stefanem) też jest faktem w krajach rozwiniętych, a jego przyczyną jest fatalnie niska rozrodczość części społeczeństwa zaangażowanej w walkę o awans materialny. Bez opieki nad dziećmi najbiedniejszych i zapewnienia im "równego startu" szybko zabrakłoby ludzkiego "paliwa" do kontynuowania tego wyścigu. Grupa "ścigantów" nie jest w stanie sama się reprodukować i potrzebuje dopływu ludzi z zewnątrz, a tych można znaleźć (w dostatecznej ilośći) jedynie w grupie ubogich. Potencjalnych kandydatów trzeba jednak jakoś zmotywować do startu w wyścigu i odpowiednio wytrenować, w czym doskonale sprawdza się propaganda sukcesu, rozpościerająca przed biednymi wizję nieograniczonego awansu materialnego ("chcieć to móc") jako najważniejszego celu w życiu.
Poza tym pewien poziom opieki państwa nad niezamożnymi mieszkańcami ma również na celu zapobieganie niepokojom społecznym. Wprowadzając 125 lat temu ubezpieczenia społeczne Bismarck chciał ograniczyć rosnące wpływy ruchów socjalistycznych w Niemczech (i chyba też ograniczyć rozmiary masowej emigracji do obu Ameryk).

W kwestii konkurencji rozrodczej wśród ludzi podam wybrane dane historyczne dla Szwecji z lat 1750-1967 (za "Historisk statistik for Sverige. Del 1. Befolknings", tab. 20) pokazujących odsetek osób, które nigdy nie były w związku małżeńskim (kawalerów i panien):

-----=mężczyźni---kobiety
1750 - 36,1 ...... 34,6
1800 - 37,8 ...... 36,2
1850 - 43,8 ...... 40,4
1900 - 43,4 ...... 41,3
1950 - 32,8 ...... 28,4
1967 - 31,6 ...... 25,0

(dane w procentach populacji danej płci w wieku od 15 lat).
Niestety nie są mi znane dane odnośnie liczby osób zmarłych bezdzietnie, ale na podstawie odsetka osób, które nie zawarły związku małżeńskiego można domniemywać o skali trudności w dorobieniu się potomstwa. Obliczyłem, jaki odsetek osób (łącznie kobiet i mężczyzn) w wieku 40-49 lat (też Szwecja), które nigdy nie były z związku małżeńskim:

1750 - 8,99 %
1800 - 10,44
1850 - 11,87
1900 - 18,36
1950 - 16,87
1967 - 11,12

Skandynawowie to zresztą ciekawy przypadek, ponieważ prawdopodobnie u żródeł ich łupieżczych wypraw w Średniowieczu leżała konieczność posiadania przez młodych wojowników środków na "wykup" żony. A że wojna to najszybszy sposób wzbogacenia się, to przez kilkaset lat łupili pół Europy. Różne odmiany takiego podejścia przetrwały w niektórych krajach nawet do XX w., np. w II RP oficer WP nie mógł ożenić się z panną, która nie miała odpowiedniego posagu lub matury (zamiennie).

> Nie jestesmy ani lepsi ani gorsi od zwierzat a z problemem
> przeludnienia tez sobie dajemy rade poprze tysiaclecia i to sami
> bez pomocy zwierzat i innych ufoludkow.

Z tymi tysiącleciami to mocna przesada, gdyż gwałtowny wzrost liczby ludzi to kwestia ostatnich (maks) 200 lat.

Wyludniona będzie Polska

[shlomo12]

Katastrofalna statystyczna DZIETNOSC kobiet polskich wynsi okolo 1.
To znaczy, że srednio Polak i Polka zostawiaja po sobie tylko
jednego potomka. To znaczy, ze w ciągu 200 lat liczba Polakow i
Polek spadnie do 5 milionów. Dobrze to czy zle ?

[slodier]

Chyba raczej dobrze.
Czytajac wiele postow tutaj odnosi sie wrazenie jakby nie bylo ani
jednego dziecka na swiecie urodzonego dlatego ze jego rodzice
poprostu chcieli miec dziecko,bo im sie tak zachcialo.
Przerazajajaca jest w tym kontekscie laickosc tych wypowiedzi.
Mysle ze wynika ona z zachlysniecia sie tzw.kapitalizmem.Dziwnym
jest jednak to ze to inteligencja polska reprezentuje tak okropnie
niski poziom kultury.
Nasuwa sie tutaj powiedzenie "dac chlopu zegarek..." i jezeli ten
stan rzeczy ma sie nie zmienic lub poglebiac jeszcze nawet, to
rzeczywiscie lepiej jak taki narod nie bedzie przeszkadzal na
swiecie.

[asteroida2]

> Przerazajajaca jest w tym kontekscie laickosc tych wypowiedzi.
> Mysle ze wynika ona z zachlysniecia sie tzw.kapitalizmem.Dziwnym
> jest jednak to ze to inteligencja polska reprezentuje tak okropnie
> niski poziom kultury.

Ciekawe jest to "przerażenie laickością". Nie wiem czego się spodziewasz na
forum naukowym, ale naukowcy ogólnie jako grupa są mocno laiccy.
Jeśli ktoś uważa to za "okropnie niski poziom kultury", to niestety świadczy
tylko o tym, że ma wypaczony obraz świata.

[slodier]

asteroida2 napisał:

> Ciekawe jest to "przerażenie laickością". Nie wiem czego się
spodziewasz na
> forum naukowym, ale naukowcy ogólnie jako grupa są mocno laiccy.
> Jeśli ktoś uważa to za "okropnie niski poziom kultury", to
niestety świadczy
> tylko o tym, że ma wypaczony obraz świata.

Ludzi myslacych inaczej i majacych na celu dobro ogolu zawsze
uwazano za wypaczonych i zamykano w szpitalach.
Laicyzm moze miec rozna forme,od tej oczyszczajacej od wszelkich
nalogow czyli czystego ateizmu do tej majacej masonskich przywodcow.

[asteroida2]

> Laicyzm moze miec rozna forme,od tej oczyszczajacej od wszelkich
> nalogow czyli czystego ateizmu do tej majacej masonskich przywodcow.

A co takiego strasznego zrobili masońscy przywódcy?

[slodier]

asteroida2 napisał:

> A co takiego strasznego zrobili masońscy przywódcy?

Spili sie i zaczeli wypisywac bzdury.
Świat się zmienia

Globalną kulturę odziedziczą nasze dzieci…

To co widzimy dzisiaj, będzie całkowicie inne

Jesteś świadkiem raportu na temat zmian demograficznych na świecie

By utrzymać naszą kulturę przez kolejnych 25 lat, średnio na rodzinę
w Europie musiałoby przypadać 2,11 dzieci

Przy średniej ilości dzieci na europejską rodzinę – 1,9 –
prawdopodobnie nigdy nie odrodzimy swojej kultury

Przy średniej ilości dzieci na poziomie 1,3 na rodzinę, odrodzenie
naszej kultury będzie całkowicie niemożliwe

Potrzeba blisko 80-100 lat, by móc odbudować stan naszej
europejskiej kultury do dawnego poziomu

Przy popularnym modelu rodziny – z jednym dzieckiem – społeczeństwo
degraduje się i spada jego populacja

Wraz z spadkiem populacji, degraduje się również kultura

W 2007

We Francji, średnia ilość dzieci na rodzinę wynosiła 1,8
W Anglii – 1,6
W Grecji – 1,3
W Niemczech – 1,3
We Włoszech – 1,2
W Hiszpanii – 1,1

W całej Unii Europejskiej, na stan 31 krajów, średnia ilość dzieci
na rodzinę wynosiła 1,38

Według badań historyków, dane te są niemożliwe do odwrócenia na
przestrzeni wielu lat.

Mimo to populacja Europy nie spada! Czemu? Przez imigrację.

Przez imigrację islamską.

Wśród wzrastającej populacji Europy od 1990 roku, aż 90% jest
pochodzenia muzułmańskiego.

FRANCJA
1,3 dzieci na europejską rodzinę
8,1 dzieci na przeciętną rodzinę muzułmańską (!!!)
We Francji muzułmanie stanowią największą grupę religijną, jest ich
więcej niż chrześcijan w kościołach.
30% osób poniżej 20 roku życia to muzułmanie. W największych
miastach, jak Nicea, Marsylia, Paryż, ta liczba się zwiększa do 45%.
Do roku 2027 co piąty mieszkający we Francji będzie muzułmaninem.
W ciągu 39 lat, Francja będzie republiką islamską.

ANGLIA
W ciągu ostatnich 30 lat, populacja muzułmanów w Anglii wzrosła z 18
tysięcy do 2,5 miliona. Istnieje tam przeszło 1000 meczetów, średnio
w każdym większym miasteczku,

HOLANDIA
Blisko 50% wszystkich urodzonych dzieci to muzułmanie. Zaledwie w
ciągu 15 LAT POŁOWA populacji Holandii będzie wyznawała Islam!

ROSJA
Mieszka tam już przeszło 23 miliony muzułmanów, co piąty. Średnio
40% armii rosyjskiej stanowić będą muzułmanie. W ciągu kilku lat.

BELGIA
25% mieszkańców to muzułmanie, zaś co drugie urodzone dziecko jest
rodzić się będzie w rodzinie wyznającej Islam. Belgijskie
ministerstwo określiło, że w roku 2025 co trzecie dziecko rodzące
się w Europie będzie z rodziny muzułmańskiej.

NIEMCY

Pierwszym krajem, który otwarcie mówi o swoim upadku w Europie, są
Niemcy. Federalne Biuro Statystyk (lub nazwa podobna w języku
polskim) podało, że zmniejszania się populacji Niemiec nie da się
już zatrzymać. Podało również, że w roku 2050 Niemcy staną
się “prowincją” muzułmańską.

Słowa Muammara al-Kadafiego, libijskiego przywódcy, którego ONZ
traktuje jak przyjaciela:
Są sygnały, że Allah odniesie wielkie zwycięstwo w Europie, bez
użycia mieczy, broni czy starć. Nie potrzebujemy terrorystów, bomb
domowej roboty. Ponad 50 milionów muzułmanów zamieni Europę w
muzułmański kontynent, w ciągu kilku dekad.

Aktualnie w Europie żyje 52 miliony muzułmanów. Niemieckie
ministerstwa uważają, że liczba ta się podwoi w ciągu 20 lat.
Co oznacza, że muzułmanie stanowić będą tyle co Niemcy i Polska
razem wzięte.

Zbaczając z tematu, bardziej na zachód.

Idąc dalej – w Kanadzie, aktualny poziom urodzeń na rodzinę to 1,3
zaś wymagane do utrzymania kultury to 2,11.
Islam jest aktualnie najszybciej rozwijającą się religią świata. W
latach 2003-2006 populacja Kanady wzrosła o 1,6 miliona (!), zaś 1,2
miliona z tego to imigranci.

W USA, średnia ilość urodzeń, to 1,6 dziecka na rodzinę. Wliczając w
to imigrantów latynoskich – otrzymujemy już 2,11 urodzeń.
W roku 1970 w USA mieszkało 100 000 muzułmanów. Dziś jest ich ponad
9 000 000.
Dla przykładu – niczym niezwykłym jest w Chicago spotkać Polaka,
skoro mieszka ich tam milion. Wyobraźmy sobie czym przy tym jest 9
milionów…

Świat się zmienia. Czas w końcu się obudzić.

W roku 2004 ponad 24 organizacje islamskie były założone w Chicago.
Analizując ich budowę, odnajdujemy jeden konkretny plan – “nawrócić”
Amerykę. W każdym aspekcie – polityki, edukacji… Mówi się, że
amerykanie powinni się przygotować na to, że w ciągu 30 lat, w USA
żyć będzie 50 milionów muzułmanów.

Świat, który znamy dziś, nie będzie tym, który poznają nasze dzieci
i wnukowie.

[asteroida2]

> > A co takiego strasznego zrobili masońscy przywódcy?
> Spili sie i zaczeli wypisywac bzdury.

Nie, poważnie. Czy zastanowiłeś się kto wmówił ci że "masoni to zło tego świata"
i czemu sam to powtarzasz, mimo braku jakiegokolwiek uzasadnienia?

> Świat się zmienia. Czas w końcu się obudzić.
>
> W roku 2004 ponad 24 organizacje islamskie były założone w Chicago.
> Analizując ich budowę, odnajdujemy jeden konkretny plan – “nawrócić”
> Amerykę. W każdym aspekcie – polityki, edukacji… Mówi się, że
> amerykanie powinni się przygotować na to, że w ciągu 30 lat, w USA
> żyć będzie 50 milionów muzułmanów.
>
> Świat, który znamy dziś, nie będzie tym, który poznają nasze dzieci
> i wnukowie.

To miło że też to zauważyłeś. Ale czy masz jakieś rozwiązania tego problemu?
Bo za spadkiem dzietności w całym świecie zachodnim stoi jeden, bardzo istotny
czynnik: aktywność zawodowa kobiet. Tego w świecie islamskim nie ma i to jest
główny powód, dla którego mają oni o wiele więcej dzieci niż chrześcijanie. Co
zatem proponujesz? Zapędzić kobiety z powrotem do domów, po to żeby "ratować
naszą kulturę"?

[slodier]

asteroida2 napisał:

>> Nie, poważnie. Czy zastanowiłeś się kto wmówił ci że "masoni to
zło tego świata"
> i czemu sam to powtarzasz, mimo braku jakiegokolwiek uzasadnienia?
>

A tak nie jest? bo wyczytalem o tym wlasnie na forach tej Gazety?

> Co zatem proponujesz? Zapędzić kobiety z powrotem do domów, po to
> żeby "ratować naszą kulturę"?

Jakzebym mogl chciec ograniczac wolnosc kobiet.Dzisiaj kobiety
lepiej spisuja sie w niejednej pracy od mezczyzn i rola kobiety jako
matki nie koliduje absolutnie z jej kariera zawodowa.Co wiecej,to
wlasnie swiezo upieczeni tzw."ateisci" ograniczaja mozliwosci kobiet
wyzyskujac ich w pracy.Pod haslami rownouprawnienia seksualnego i
zawodowego wykorzystuja kobiety w pracy wyreczajac sie nimi tak jak
dawniej w pracach domowych.
Zeby jednak zachowac kulture nie wystarczy tylko plodzic ale rowniez
soba reprezentowac jakies wartosci moralne.Ich brak juz jest
widoczny we wspolczesnej mlodziezy wychowanej na nintendach,ipodach,
i innych osiagnieciaciach zskularyzowanego swiata.
Co z tego ze bedzie wiecej dzieci,kiedy dla 10-latka nie bedzie
problemem zgwalcic czy zabic? a dzis coraz czesciej tak jest.
Niestety,ale prawda jest ze same urzadzenia mlodego czlowieka nie
wypacza,potrzebne jest jeszcze i to glownie wsparcie srodowiska
doroslych ktore wlasnie wywodzi sie i ma za podstawy idee gloszone
miedzy innymi tutaj na tym forum laickich dekadentow,ludzi
przegranych naukowo i zyciowo.

[asteroida2]

> >> Nie, poważnie. Czy zastanowiłeś się kto wmówił ci że "masoni to
> >> zło tego świata" i czemu sam to powtarzasz, mimo braku
> >> jakiegokolwiek uzasadnienia?
>
> A tak nie jest? bo wyczytalem o tym wlasnie na forach tej Gazety?

I nie zweryfikowałeś w żaden sposób tego, co wyczytałeś?
Bo bezkrytyczne przyjmowanie jako fakt czegoś, co się wyczytało na forum, to trochę dziecinne podejście do świata. Nie uważasz?

Bardziej prawdopodobne jest, że po prostu kłamiesz. Usłyszałeś to bardzo dawno temu i wdrukowało ci się jako pewnik. A teraz, gdy zażądałem do ciebie dowodów, nie mogąc ich znaleźć spróbowałeś obrócić sprawę w dowcip. Bo inaczej musiałbyś sam przed sobą przyznać, że się mylisz. A tego za nic nie chcesz zrobić. Co nie?

> Co wiecej,to wlasnie swiezo upieczeni tzw."ateisci" ograniczaja
> mozliwosci kobiet wyzyskujac ich w pracy.Pod haslami
> rownouprawnienia seksualnego i zawodowego wykorzystuja kobiety w
> pracy wyreczajac sie nimi tak jak dawniej w pracach domowych.

Czy potrafisz TĘ opinię uzasadnić jakimikolwiek faktami?
Czy jeśli zastąpisz w tej wypowiedzi sformułowanie "swiezo upieczeni tzw. ateisci" przez "żydzi", "murzyni" albo "Niemcy" to stanie się ono mniej albo bardziej prawdziwe? Bo raczej nie opiera się to na jakichkolwiek faktach, tylko jest to po prostu manifest twojej zaściankowości i szowinizmu.

> Zeby jednak zachowac kulture nie wystarczy tylko plodzic ale
> rowniez soba reprezentowac jakies wartosci moralne.

Przed chwilą twierdziłeś, że nasza kultura zostanie wyparta przez islamską. Czy to dlatego, że tamta reprezentuje wyższe wartości moralne?

> Co z tego ze bedzie wiecej dzieci,kiedy dla 10-latka nie bedzie
> problemem zgwalcic czy zabic? a dzis coraz czesciej tak jest.

Tak jest? To ja poproszę statystykę gwałtów i zabójstw dokonanych przez dzieci w porównaniu z tą sprzed 20 i 40 lat. Dopóki nie uzasadnisz tego co tu napisałeś, uznajemy na razie że są to po prostu urojenia kogoś kto stracił kontakt z rzeczywistością.

[slodier]

Czy ty naprawde jestes taki ograniczony jak piszesz?
Nie jestem twoim studencikiem i nie mam sztucznej inteligencji.
:(

[stalybywalec]

Żołnierzu, czytam z wielką przyjemnością te Twoje posty, ponieważ jesteś
klasycznym przykładem:).

Masz całkowitą rację, jesteśmy otoczeni przez podstępnych masonów, wstrętnych
islamistów dybiących na nasze dobra kulturalne, przebrzydłych skośnookich
łupieżców, no a już to co wyprawiają te amerykańskie wiewiórki w tym naszym
wolnym świecie, to zgroza - idziesz na świętą wojnę, walcz z tym całym
plugastwem tego świata. Bóg jest z nami.

[slodier]

Wreszcie znalazl sie ktos kto mnie zaczal rozumiec.
:)

[stalybywalec]

slodier napisał:


> Wreszcie znalazl sie ktos kto mnie zaczal rozumiec.
> :)

Uśmiech na twarzy wojownika - bezcenne.

Ziemia coraz bardziej zatłoczona

[losiu4]

już kiedyś odawalem prosty i IMHO skuteczny sposób na "problem"
przeludnienia. Pozwtórzę w skrócie:
1. Zrobić referendum imienne nt. stosunku do problemu przeludnienia.
2. Po jego przeprowadzeniu, zgodnie z wynikami, zeutanazjować tych,
którym się wydaje że ludzi jest za dużo i że należy z tym walczyć.
3. Referenda takie powtarzać co 100 lat.

Pozdrawiam

Losiu

nie ma powodu do obaW

[gniew.ludu2]

stres i glod radykalnie zredukuja ludzkosc.