E.coligiczna hodowla roślin.

[pomruk]

Żródłem zjadliwego szczepu bakterii E.coli są (prawdopodobnie) kiełki fasoli z ekologicznego gospodarstwa w Niemczech... cóż za bulwersujaca (dla zwolenników zdrowej żywności) wiadomość... Na forach już czytałem że wszystkiemu są pewnie winne geny (z roślin modyfikowanych genetycznie) a tu masz... wszystkie stereotypy na nic. Ciekawe, czy spowoduje to drastyczny spadek popularności warzyw hodowanych z użyciem nawożenia naturalnego... przecież nawóz naturalny to często kilogramy bakterii coli...

[pomruk]

Powinno być raczej "uprawa", of course.

[ka_p_pa]

Zdarzyło Ci się kiedy prowadzić rzeczową dyskusję z jakimś wege? O czymkolwiek, nawet nie koniecznie na tematy biologiczne. Od dwóch lat próbuję wydobyć z jakiegoś coś, cokolwiek ponad kilka linijek skopiowanych z wege propagandowej stronki i za cholerę, i ni razu nie doczekałem się.

[stefan4]

ka_p_pa:
> Zdarzyło Ci się kiedy prowadzić rzeczową dyskusję z jakimś wege? O
> czymkolwiek, nawet nie koniecznie na tematy biologiczne.

Jeśli niekoniecznie na tematy wege, to być moze z kimś takim rozmawiałeś rzeczowo, tylko nie wiedziałeś, że jest wege? Nie wszyscy czują potrzebę wypisywania sobie na koszulkach swoich ulubionych jadłospisów.

A w ogóle cóż to za argument? Czy zdarzyło Ci się kiedy prowadzić rzeczową dyskusję z jakimś Urugwajczykiem? A z matką piętnaściorga dzieci? Albo z dziennikarzem naukowym, rozumiejącym, o czym pisze? W naszym kręgu kulturowym spotyka się bardzo mało Urugwajczyków, naprawdę wielodzietnych matek oraz mądrych dziennikarzy. Na ludzi, przedstawiających się ,,

[asteroida2]

Ano właśnie.
Ja ze swojej strony mogę powiedzieć, że zdarzyło mi się prowadzić rzeczową dyskusję z "jakimś wege". I choć nie przekonało mnie to do zmiany moich nawyków żywieniowych, argumenty za wegetarianizmem wydają mi się bardzo sensowne.
Według mnie jest to po prostu kwestia prywatnej ideologii i priorytetów.

[ka_p_pa]

stefan4 napisał:

> ka_p_pa:
> > Zdarzyło Ci się kiedy prowadzić rzeczową dyskusję z jakimś wege? O
> > czymkolwiek, nawet nie koniecznie na tematy biologiczne.
>
> Jeśli niekoniecznie na tematy wege, to być moze z kimś takim rozmawiałeś rzeczo
> wo, tylko nie wiedziałeś, że jest wege? Nie wszyscy czują potrzebę wypisywania
> sobie na koszulkach swoich ulubionych jadłospisów.

Niepoprawna politycznie jest moja wypowiedź, a jest taka z pełną premedytacją. Moje dwuletnie( żaden wynik, przyznaję) doświadczenie forumowe jest jednoznaczne- wege wchodzący na dowolne forum wchodzą z napisem na koszulce: jestem wege, w związku z czym jestem od was lepszy, moje życie jest bardziej moralne, a wy, padlinożercy, powodujecie efekt cieplarniany, cierpienie i nieuchronną zemstę straumatyzowanej planety.
Wpis wege- spamera to wklejka, np:
forum.gazeta.pl/forum/w,29,125764857,125764857,_humanitaryzm_.html
a pod nim zero własnych słów. Natrafiam na takie wątki kilka razy dziennie, a nie jestem zbyt pracowitym eksplorerem for. To tylko pierwsza strona forum społeczeństwo, forum regularnie kilka razy dziennie czyszczonego z tego śmiecia:

forum.gazeta.pl/forum/w,29,125860878,125860878,Jest_dokladnie_powiedziane.html
forum.gazeta.pl/forum/w,29,125709982,125709982,Zwieksza_sie_liczba_osob_wrazliwych_na_cierpienie.html


Często też próbuję indagacji i jeśli coś otrzymuję, to gołosłowne zapewnienie, że ktoś tam, z reguły jest to "amerykański uczony", twierdzi, że dieta wegańska jest zdrowa, moralna i zaspokaja wszystkie potrzeby człowieka w każdym jego stadium rozwoju. Zaprawdę, Stefanie, nie porównuj niczemu nie winnych Urugwajczyków czy wieloródek do tej zakały. Żaden Urugwajczyk czy wieloródka nie niesie idei urugwajskości czy wielorództwa tak nachalnie i jednocześnie bezmyślnie.

[stefan4]

ka_p_pa:
> Moje dwuletnie( żaden wynik, przyznaję) doświadczenie forumowe jest
> jednoznaczne- wege wchodzący na dowolne forum wchodzą z napisem na
> koszulce: jestem wege, w związku z czym jestem od was lepszy, moje życie
> jest bardziej moralne, a wy, padlinożercy,
[...]
> Zaprawdę, Stefanie, nie porównuj niczemu nie winnych Urugwajczyków czy
> wieloródek do tej zakały.

No co do tej niewinności... Urugwajczyk nie jest winien swojej urugwajskości, ale wieloródce tych dzieci nie przyniósł bocian i przynajmniej nie wszystkie są owocem gwałtu.

Ja nie jestem ,,padlinożercą''; to znaczy jestem wegetarianinem (nie weganinem) z powodów moralnych. Czy możesz mi powiedzieć, po której koszulce, wnoszonej przeze mnie na to forum, poznałeś to bystrze już dwa lata temu?

- Stefan

[bimota]

> Ja nie jestem ,,padlinożercą''; to znaczy jestem wegetarianinem (nie weganinem)
> z powodów moralnych.

A RYBY POZERASZ ?

[dorry]

Nie wiem kogo określasz mianem "wege", ale czy nie przyszło Ci do głowy, że Ci których spotkałeś to jednak nie byli wszyscy? Nawet nie jakaś próba reprezentacyjna. Uogólnianie na tak dobranej próbie też nie wygląda na rzeczowy argument.

[stefan4]

pomruk:
> Żródłem zjadliwego szczepu bakterii E.coli są (prawdopodobnie) kiełki fasoli
> z ekologicznego gospodarstwa w Niemczech...

Wygląda na to, że to też był fałszywy trop:

Cytat
Pierwsze badania kiełków z uprawy ekologicznej w okręgu Uelzen w Dolnej Saksonii nie potwierdziły obecności groźnego szczepu pałeczki okrężnicy EHEC - poinformowało ministerstwo spraw konsumenckich w Hanowerze.
[...]
Rzecznik niemieckiego ministerstwa rolnictwa Holger Eichele powiedział w Berlinie, że na razie nie ma żadnego dowodu na to, iż to kiełki są źródłem zakażenia. Dlatego cały czas obowiązuje ostrzeżenie przed spożywaniem innych warzyw na surowo, szczególnie w północnych Niemczech.


pomruk:
> Ciekawe, czy spowoduje to drastyczny spadek popularności warzyw
> hodowanych z użyciem nawożenia naturalnego... przecież nawóz naturalny to
> często kilogramy bakterii coli...

Od dawna (może od zawsze?) obowiązywała zasada, że ludzkich odchodów nie wolno używać do nawożenia pól, właśnie z powodów sanitarnych. Moja babcia do ogródka zbierała kupy końskie, które zawierają więcej czegoś tam pożytecznego niż krowie.

Nie bardzo wiem, czym nawożą gospodarstwa ,,ekologiczne''

[kamyk_wj]

Nawożenie naturalne to sprawa dalece nieprosta.
Wprawdzie nawóz krowi i koński (cielęcy, świński, owczy) różni się nieco ŚREDNIM składem, ale jeszcze większe różnice są między rodzajami nawozu wynikającymi ze sposobu karmienia i utrzymywania zwierząt. Nawóz naturalny to nie tylko kał zwierząt, ale również słoma oraz to, co powstało z częściowo tlenowej a częściowo beztlenowej fermentacji mieszanki odchodów ze słomą (zależy też jaka słoma: pszeniczna czy żytnia). W zależności od głębokości ściółki, częstości jej wymieniania i sposobu przechowywania, skład może się różnić, przede wszystkim jako skutek ulatniania azotu.
W dodatku różnie wyglądają procesy absorpcji przez glebę składników zawartych w nawozie. Nawóz koński uważany jest za najłatwiej absorbowany. Wiele zależy od struktury i wilgotności gleby.
Zwykle problemem w nawożeniu naturalnym jest względny niedobór wapnia w nawozie. Przy takim nawożeniu, zwłaszcza na glebach kwaśnych, zalecane jest uzupełnianie nawozu naturalnego przez wapnowanie.
Nawóz naturalny wchłania się do gleby wolniej niż nawozy mineralne, z tego powodu racjonalne jest jego stosowanie do uprawy roślin o względnie długim (np. półrocznym) okresie wegetacji. Na przykład nie stosuje się obornika pod rzepak.
Podobnie jak nie wolno używać nawozu ludzkiego do jakichkolwiek upraw, tak niewskazane jest nawożenie roślin paszowych nawozem zwierząt, które będą jadły tę paszę. W takim wypadku zaleca się stosowanie nawozu na kilka miesięcy przed zbiorem.
Np. można gnojowicą z obory zraszać pola kapusty, jednak wylewanie jej na pastwisko powinno odbywać się najpóźniej w marcu.
W przypadku upraw ogrodniczych stosuje się zwykle nawozy naturalne w postaci przetworzonej, zwykle granulatu uzupełnionego o składniki (wapń, niektóre mikroelementy), których w oborniku jest za mało dla zrównoważonego bilansu.

[erg2]

To już kolejny trop, i znowu raczej mający na celu zmylenie śladów niż wyjaśnienie. Długie zwlekanie, próba skierowania tropów poza Niemcy, teraz zaś na jakichś tam ekologów... . Dodać do tego by trzeba specyfikę tego szczepu tej bakterii będącej hybrydą dwu ... W rzeczywistości dalej nie mamy pojęcia skąd się ten szczep e.coli wziął, gdzie było i jest źródło zakażeń itd.
Wniosek może być dość przykry... zapewne bakteria owa wymknęła się (lub została wyniesiona) z jakiegoś laboratorium. Cel hodowania takiego szczepu jest dość oczywisty biorąc pod uwagę współistnienie gatunków homosapiens i e.coli...
Możliwość szybkiego "unieczynnienia" szerokich rzesz ludzkich jest zapewne powodem zainteresowania ze strony czynników hm..... wojskowych... Żadne państwo i żadne służby, jeśli kierują nimi ludzie przy zdrowych zmysłach do czegoś takiego się nie przyznają, stąd wpierw "winne" były hiszpańskie ogórki, teraz ekologiczne kiełki, ciekawość co będzie jutro...?
;)

[stefan4]

erg2:
> Możliwość szybkiego "unieczynnienia" szerokich rzesz ludzkich jest zapewne
> powodem zainteresowania ze strony czynników hm..... wojskowych... Żadne
> państwo i żadne służby, jeśli kierują nimi ludzie przy zdrowych zmysłach do
> czegoś takiego się nie przyznają,

Czasem się przyznają, jeśli są bardzo pewni swojej potęgi:

Cytat
And advanced forms of biological warfare that can “target” specific genotypes may transform biological warfare from the realm of terror to a politically useful tool.

[erg2]

Żądasz ode mnie oceny stanu hm... umysłowego? psychiatrychnego? (byłego już) prezydenta światowego mocarstwa (G.D.B.) - pozwolisz, że uwolnię się od tego...
;)
Nie kierując się jednak emocjami, to, pominąwszy moralność - każdy kraj, który ma takie możliwości - podejmuje takie badania...
Przypuszczam, że i w tym przypadku jest on efektem wydostania się poza laboratorium efektu takich badań. Pałeczki okrężnicy egzystują w każdym ludzkim organiźmie i są niezbędne do jego funkcjonowania. Odpowiednio spreparowana może, jak już napisałem, wyłączyć wielkie masy ludzkie np. z działań wojskowch, obronnych itp. Jest, mimo alarmu w mediach, dość "humanitarna" bo śmiertelność jest marginesowa, co wskazuje, że nie jest wynikiem ataku terrorystycznego. Terrorystom zależałoby na maksymalnej śmiertelności i nagłośnieniu sprawy, by wywołać powszechną panikę, wiec już dawno zgłosiły by się organizacje terrorystyczne przypisujące sobie "atak biologiczny". Jest to, jak przypuszczam "wypadek przy pracy", może efekt "zemsty" jakiegoś sfrustrowanego pracownika, albo zaplanowana, choć najmniej prawdopodobna, próba "przetestowania" produktu...

[pomruk]

Ej, ej, mieszanie genów wśród bakterii to bardzo naturalna sprawa, poziomy transfer genów, itd, po co sięgać od razu po wraży spisek? Po prostu dwa geny, które posiadały dwa szczepy, zetknęły się w jednym nowym, mamy z tym do czynienia stale!

[erg2]

pomruk napisał:

> Ej, ej, mieszanie genów wśród bakterii to bardzo naturalna sprawa, poziomy tran
> sfer genów, itd, po co sięgać od razu po wraży spisek? Po prostu dwa geny, któr
> e posiadały dwa szczepy, zetknęły się w jednym nowym, mamy z tym do czynienia s
> tale!

Ależ ja nie neguję możliwości przypadku. On też jest możliwy. Stwierdzam tylko, że jego (przypadku) konkretna lokalność, brak (do dziś) wykrytego źródła, przemilczenie problemu a następnie podsuwanie fałszywych informacji przez niemieckie słuzby, oraz sposób działania powstałej hybrydy (jeden z tych mikrobów miałby pochodzić z Afryki subsaharyjskiej) bardziej uprawdopodabniaja "moją" wersje niż wersję przypadkową.

[pomruk]

Nadal myślę jednak, że to przesada... Co to oznacza "lokalność przypadku" i o czym ma świadczyć? Przemilczanie problemu- przy takiej medialnej wrzawie praktycznie od początku? Podsuwanie fałszywychinformacji? Niesprawdzone są szybkodementowane - przecież ta historia z kiełkami liczyła mniej niż 24 godziny... Poza tym watpie, by np, militarne znaczenie miały "choroby brudnych rąk" przenoszace sie przez warzywa...

[erg2]

pomruk napisał:

> Nadal myślę jednak, że to przesada... Co to oznacza "lokalność przypadku" i o c
> zym ma świadczyć? Przemilczanie problemu- przy takiej medialnej wrzawie praktyc
> znie od początku? Podsuwanie fałszywychinformacji? Niesprawdzone są szybkodemen
> towane - przecież ta historia z kiełkami liczyła mniej niż 24 godziny... Poza t
> ym watpie, by np, militarne znaczenie miały "choroby brudnych rąk" przenoszace
> sie przez warzywa...

Przypadek takiej zjadliwości, przy tak masowym występowaniu e.coli powinien być częstszy i "rozproszony". Tu mamy konkretne źródło dotąd, mimo, że od początku "epidemii" upłynęło sporo czasu, niezidentyfikowane. Militarne znaczenie takiej choroby może mieć duże znaczenie. Zależy jakie cele chcemy osiągnąć. Jeśli "likwidację siły żywej" - to oczywiście nie.
Jeśli "eliminację zdolności bojowej" - to tak. Zależy więc czy chcemy "wroga" zniszczyć (czyli wyprawić na tamten świat) , czy pokonać, ale niekoniecznie chcemy się utrwalić w pamięci historycznej jako sprawcy masowej śmierci...

Jedno małe ale

[totuus]

Bakteria, która zakaża organizm człowieka tylko drogą pokarmową, poprzez spożycie nieumytych owoców i warzyw nie będzie miała żadnego znaczenia dla celów militarnych - bo bardzo łatwo się przed nią obronić (wystarczą proste zasady higieny). Dużo lepszą alternatywą byłyby czynniki biologiczne, które zakażają poprzez układ oddechowy. Dlatego też teorie spiskowe do mnie nie przemawiają. Jak dla mnie sprawa jest raczej prozaiczna: w Niemczech bardzo popularne są gotowe mieszanki sałatkowe, pakowane w folię. Wystarczyło wrzucić tam składnik (czy to ogórek czy kiełek) niedomyty i zakażony bakteriami i mamy wyjaśnienie całej historii (bakterie w takich warunkach świetnie się namnażają).

[erg2]

totuus napisał:

> Bakteria, która zakaża organizm człowieka tylko drogą pokarmową, poprzez spożyc
> ie nieumytych owoców i warzyw nie będzie miała żadnego znaczenia dla celów mili
> tarnych - bo bardzo łatwo się przed nią obronić (wystarczą proste zasady higien
> y). Dużo lepszą alternatywą byłyby czynniki biologiczne, które zakażają poprzez
> układ oddechowy. Dlatego też teorie spiskowe do mnie nie przemawiają. Jak dla
> mnie sprawa jest raczej prozaiczna: w Niemczech bardzo popularne są gotowe mies
> zanki sałatkowe, pakowane w folię. Wystarczyło wrzucić tam składnik (czy to ogó
> rek czy kiełek) niedomyty i zakażony bakteriami i mamy wyjaśnienie całej histor
> ii (bakterie w takich warunkach świetnie się namnażają).

Gdyby wystarczyły proste zasady higieny to nie byłoby ponad 3000 zakażonych i 22 ofiar śmiertelnych... A jak wiesz (tak zakładam) owa przypadkowa mutacja jest przypadkowo odporna na większość klas antybiotyków, co więcej zastosowanie antybiotyku (skutecznego) nie eliminuje toksyny tylko wzmaga jej zabójcze działanie...
A co do skuteczności np militarnej, to jednak łatwiej zakazić np. źródła wody a poprzez nią żywność w tym też warzywa i owoce niż rozpylać spraye... zreszta jedno drugiego nie wyklucza. A obecne wydarzenia są raczej efektem przypadkowego (o czym już wspominałem) wydostania się tej hybrydy pałeczki okręznicy z jakiegoś laboratorium niż celowego działania, bo terrorystom lub "mścicielom" zależy zazwyczaj na rozgłosie. Tu raczej łatwiej dostrzec dezinformację...
;)

[totuus]

> Gdyby wystarczyły proste zasady higieny to nie byłoby ponad 3000 zakażon
> ych i 22 ofiar śmiertelnych...

Gdyby nie wystarczyły, to liczba zakażeń i ofiar byłaby o kilka rzędów wielkości wyższa (porównaj chociażby z liczbą ofiar zwykłej grypy). 3 tys. zakażonych to naprawdę niewiele.

> A jak wiesz (tak zakładam) owa przypadkowa
> ] mutacja jest przypadkowo odporna na większość klas antybiotyków, co wi
> ęcej zastosowanie antybiotyku (skutecznego) nie eliminuje toksyny tylko wzma
> ga jej zabójcze działanie...

Odporność na antybiotyki nie powinna cię dziwić. Obecnie wszystkie bakterie są całkowicie odporne na antybiotyki, które były skuteczne jeszcze 20-30 lat temu. Coraz więcej jest szczepów, które są oporne na wszystkie znane antybiotyki (vide chociażby Staphylococcus aureus). Do wyjaśnienia tego zjawiska nie potrzebne są żadne cuda czy spiski: winna jest tylko i wyłącznie ludzka głupota. A w szczególności: przepisywanie antybiotyków na byle przeziębienie (kiedy byłem dzieciakiem NIGDY pediatra nie przepisywał antybiotyków z tak błahych powodów), przedwczesne kończenie terapii antybiotykowej (niestety większości ludzi wydaje się, że antybiotyk można odstawić natychmiast po poprawie stanu zdrowia), dodawanie antybiotyków do pasz zwierzęcych (ez komentarza), niewłaściwa utylizacja antybiotyków (kiedyś po prostu lądowały w śmieciach albo w ściekach). Nie trzeba być z wykształcenia biologiem żeby wiedzieć, że bakterie wystawiane w ten sposób na działanie antybiotyków będą nabierały odporności (działa tu zwykły dobór naturalny). A jako że bakterie bardzo łatwo wymieniają między sobą materiał genetyczny, to przekazywanie raz nabytej odporności odbywa się błyskawicznie.

Co do drugiej części twojej wypowiedzi, to wprowadzasz w błąd (chyba że masz jakieś potwierdzone informacje). Zażycie antybiotyku nie wzmaga działania bakterii (chyba że chodzi o zwykłe osłabienie organizmu jakie towarzyszy antybiotykoterapii, ale nawet wówczas twoje stwierdzenie pozostaje nadużyciem, bo nie opisuje niczego nadzwyczajnego). WHO przestrzega przed leczeniem zakażenia EHEC antybiotykami z powodu ryzyka uodpornienia bakterii (niekoniecznie EHEC) na stosowany antybiotyk.

Co do skuteczności militarnej to swoje zdanie wyraziłem w poprzednim poście. Co z tego, że łatwo jest zakazić źródło wody, skoro z bakterią można sobie poradzić zwykłym gotowaniem wody?

[erg2]

totuus napisał:

> Co do drugiej części twojej wypowiedzi, to wprowadzasz w błąd (chyba że masz ja
> kieś potwierdzone informacje). Zażycie antybiotyku nie wzmaga działania bakteri
> i (chyba że chodzi o zwykłe osłabienie organizmu jakie towarzyszy antybiotykote
> rapii, ale nawet wówczas twoje stwierdzenie pozostaje nadużyciem, bo nie opisuj
> e niczego nadzwyczajnego). >
>
Chyba jednak nie wprowadzam w błąd, bo ta konkretna bakteria e.coli wywołuje HUS - po polsku zespól hemolityczno-mocznicowy. Stosowanie przy nim antybiotyków nasila (a przy tej konkretnej bakterii zostało to potwierdzone - dlatego tak mocno przestrzegano przed samodzielnym leczeniem się antybiotykami) uwalnianie werotoksyny, stąd wzmożona śmiertelność aktualnej epidemii...
Co do "militarnych" zastosowań, to oczywiście wodę można gotować, ręce należy myć. Jednak warzywa podlewamy i myjemy wodą niegotowaną i takąż myjemy ręce, bieżemy prysznic, zażywamy kąpieli, myjemy zęby...

[kzet69]

erg2 napisał:
A jak wiesz (tak zakładam) owa przypadkowa
> ] mutacja jest przypadkowo odporna na większość klas antybiotyków, co wi
> ęcej zastosowanie antybiotyku (skutecznego)

Bzdura, wytwarza b-laktamazę co powoduje że jest odporny na cefalosporyny I generacji i penicyliny a nie na "większość klas antybiotyków".

nie eliminuje toksyny tylko wzma
> ga jej zabójcze działanie...


Kolejne nieporozumienie, w przypadku bakterii wytwarzających toksyny (tak jak E. coli) zastosowanie antybiotyków bakteriobójczych prowadzi do obumierania tychże bakterii i masowego wydzielania się toksyn, co może spowodować wstrząs toksyczny i zgon pacjenta, ale nie ma nic wspólnego ze wzmaganiem jej zabójczego działania. Po prostu stosujemy antybiotyki w dawkach bakteriostatycznych co uniemożliwia bakteriom rozmnażanie ale nie powoduje masowego wymierania

pzdr.

[stefan4]

pomruk:
> Ej, ej, mieszanie genów wśród bakterii to bardzo naturalna sprawa, poziomy
> transfer genów, itd, po co sięgać od razu po wraży spisek?

Ja również widziałbym w tym raczej przypadek niż spisek. Spisku wykluczyć nie można, ale upatrywanie spisków w wydarzeniach, mających wyjaśnienie naturalne, grozi paranoją.

- Stefan

[erg2]

stefan4 napisał:
>
> Ja również widziałbym w tym raczej przypadek niż spisek. Spisku wykluczyć nie
> można, ale upatrywanie spisków w wydarzeniach, mających wyjaśnienie naturalne,
> grozi paranoją.
>
> - Stefan

Przy okazji pytania o kondycję umysłową G.D.B spytam i o swoją paranoję...
;)
Tu nie chodzi o "spisek" - bo to zakłada celowość szkodliwego działania, a tą , choć nie neguję i takiej możliwości, raczej wykluczam. Natomiast ani na ogórkach ani na kielkach e. coli nagle nie zmutowała ze swoim afrykanskim pobratymcem....
Kiedy zaś nie dało się Hiszpanom wcisnąć ich ogórków, ekologom ich kielków, to teraż trwają gorączkowe poszukiwania kolejnych 'winnych". "Ekologiczny" zapaszek brzydko pachnie...

[yepestis]

pomruk napisał:

> Ej, ej, mieszanie genów wśród bakterii to bardzo naturalna sprawa, poziomy tran
> sfer genów, itd, po co sięgać od razu po wraży spisek? Po prostu dwa geny, któr
> e posiadały dwa szczepy, zetknęły się w jednym nowym, mamy z tym do czynienia s
> tale!

zgadzam się. mało kto zdaje sobie sprawę, że drogą horyzontalnego transferu mogą się przenieść, nawet między dość oddalonymi szczepami (a dwa szczepy coli zdecydowanie oddalone nie są) praktycznie wszystkie sekwencje DNA. Dowolne geny i to nawet w kilkadziesiąt na raz.

Mikroby

[kzet69]

E. coli jest organizmem bardzo podatnym na mutacje, dzięki nasilonemu dziedziczeniu "poziomemu" poprzez plazmidy F+ (czyli niezależnemu od chromosomalnych nukleotydów). Szczepy enterokrwotoczne E. coli znane były już wcześniej (np. EHEC O157:H7), ale nie posiadały tak dużej zjadliwości i nie powodowały w tak dużym odsetku o zakażonych zespołu hemolityczno - mocznicowego.
Tak ze więc nie wierzę w jakieś "laboratoryjne" pochodzenie tej bakterii, na broń biologiczną się nie nadaje, zakażenie człowieka jest trudne (zwłaszcza wojska, które raczej spożywa zapczkowane porcje żywnościowe i butelkową wodę), okres wylegania zbyt długi, a przebieg zbyt łagodny.
pzdr

drogi cez

[wkkr]

to że Niemcy coś chcą ukryć i sprawę zamieść pod dywan chcą nie świadczy od razu o tym że wojskowi maczali w tym palce.
Sadzę że sprawa jest banalna i dotyczy jakiegoś niemieckiego produktu.
Naprawdę trudno jest uwierzyć w to że Niemcy przez tyle tygodni nie potrafią ustalić źródła....

[erg2]

wkkr napisał:

> to że Niemcy coś chcą ukryć i sprawę zamieść pod dywan chcą nie świadczy od raz
> u o tym że wojskowi maczali w tym palce.
> Sadzę że sprawa jest banalna i dotyczy jakiegoś niemieckiego produktu.
> Naprawdę trudno jest uwierzyć w to że Niemcy przez tyle tygodni nie potrafią us
> talić źródła....

Też nie przypuszczam by wojskowi maczali w tya palce - w tym sensie, że doprowadzili do wydostania się bakterii. Natomiast przypuszczam , że państwo niemieckie (poprzez jakąś swoją agendę) maczało palce w wyprodukowaniu tego szczepu. Jego, zapewne przypadkowe, wydostanie się z laboratorium spowodowało całą tą sprawę. Państwo niemieckie próbuje zamieść to wszystko pod dywan lub zwalić na kogoś innego bo postawiłoby to je przed zarzutamie, że pracuje nad "biologiczna bronią masowego rażenia" - co przy sile tamtejszego eko-lewactwa dałoby efekt oskarżeń o próbę wyprodukowania "biologicznej broni masowej zagłady"(patrz sprawa tamtejszych elektrowni atomowych). Oznaczałoby to koniec Pani Kanclerz i zapewne szybkie wybory i koalicję SPD z Zielonymi (plus być może również postkomuchy). Nie wiem jak od strony prawnej w Niemczech wygląda praca nad takimi broniami? Powodów do krętactwa jest więc wiele i mają one podłoże polityczne..

Już wiem! :)

[wkkr]

to na pewno szparagi :)

[erg2]

wkkr napisał:

> to na pewno szparagi :)


Szczególnie ten w środku...
;)

[kzet69]

Pierwotnego źródła zakażenie to mogą w ogóle nie wykryć, przy dzisiejszej mobilności i globalizacji będzie to trudne, ważniejsze jest przerwanie dróg szerzenia zakażenia a tu wystarczy po prostu higiena. E. coli jest bakterią kałową, więc niestety zakażenia są "chorobą brudnych rąk".

[bimota]

Ale gnojowki chyba jeszcze nie wykluczyli..

Nie jestem rolnikiem, ale wydaje mi sie, ze jesli polewa sie przed zasianiem to ok, ale jesli lali gdy juz zaczely pojawiac sie owoce... czy inne kielki, to chyba nie bardzo...

A moze chodowla E.coli do produkcji biopaliw?

[kochamrydzyka]

Pewne firmy zajmujace sie badaniami nad produkcja biopaliw, pracuja nad wytworzeniem nowych gatunkow E.Coli celem wykorzystania ich, do przetwarzania odpadow biologicznych na paliwa. Nie mozna wykluczyc ze tak wychodowana nowa odmiana bakteri wydostala sie z osrodka doswiadczalnego, zostala spuszczona do sciekow lub uzyta przez kogos do innych celow niz badawczych..

[yepestis]

Po pierwsze, E. coli to nie są jedyne bakterie wykorzystywane w biotchnologii, w tym wypadku prędzej szukałabym wśród Pseudomonas, a po drugie, osoby, które szukają szczepów przydatnych w produkcji biopaliw nie zajmują się szczepami chorobotwórczymi. A po trzecie, żeby taka bakteria wydostała się z ośrodka badawczego potrzeba więcej niż jednego przypadku, bo naukowcy nie mają w zwyczaju wylewać hodowli z niebezpiecznymi szczepami do zlewu

[kzet69]

Dokładnie! ale cóż łatwiej jest wymyślać teorie spiskowe niż przyznać że winą jest zwykłe... niechlujstwo.

Nowy zwrot?

[pomruk]

Zakażenie bakterią EHEC nie pochodzi od warzyw czy innych roślin - taką zaskakującą informację od unijnego komisarza do spraw zdrowia usłyszał Marek Sawicki na nadzwyczajnym posiedzeniu ministrów rolnictwa w Luksemburgu.

Ponoć to nieformalna informacja, źródło zakażenia nadal nieznane. Podaje za portalem Interia, które nie podało bezpośredniego źródła informacji. Ludzie zupełnie skołowacieją...

[pomruk]

O, już Gazeta.pl też doniosła, konkretniej:
Gazeta

[kzet69]

Nie zdziwię się jeśli pierwotne ognisko zakażenia pozostanie nieznane, nie takie to proste je wykryć.

[trzecikot]

"E.coligiczna hodowla roślin"

Uprawa. Hodowla to raczej kóz lub patyczaków.
Reszta wyjątkowo trafna, choć sprawa ma drugie dno. Dziesiątki lat bezsensownej antyseptyki spowodowały zanik naszych naturalnych zdolności do neutralizacji takiego małego miki, jak E. coli.

wczorajsze bzdury

[aarvedui]

internet jest pełen niekrytych kretynów, czego dowodzi ten wątek.

[kornel-1]

...wątek, który znalazł się na głównej stronie portalu.

k.

Rośliny (prawie) uniewinnione!

[kornel-1]

Komisja UE: rośliny prawdopodobnie nie są przyczyną zakażeń bakterią EHEC

Komisarz UE d/s Rolnictwa zaproponował 220 mln USD rekompensaty dla rolników za fałszywe oskarżenia (chociaż sama Hiszpania domaga się 600 mln USD) Żródło . Jak widać, bardziej opłaca się zarabiać na sianiu paniki niż sianiu zboża.

Swoją drogą, Europejczycy w okresie panowania Jej Wysokości Coli nie przestali jeść... Jedli więc więcej mięsa. Zatem... może ściągnąć daninę od producentów wołowiny i wieprzowiny?

Kornel

[dachauka]

Tjaaa... tyle że akurat do hodowli kiełków nie używa się żadnych nawozów, a jedynie wody...

No i własnie

[wkkr]

w wodzie najpredzej spodziewał bym się tego świństwa.

[10x10]

Trudno uwierzyć w spontaniczne mutacje, w szczep odporny na 8 klas firmowych antybiotyków, sprzedawanych przez Wielką Farmację.

[erg2]

10x10 napisała:

> Trudno uwierzyć w spontaniczne mutacje, w szczep odporny na 8 klas firmowych a
> ntybiotyków, sprzedawanych przez Wielką Farmację.

Uważaj, bo zaraz się dowiesz, że jesteś paranoikiem i uprawiasz teorie spiskowe...
;)

[yepestis]

10x10 napisała:

> Trudno uwierzyć w spontaniczne mutacje, w szczep odporny na 8 klas firmowych a
> ntybiotyków, sprzedawanych przez Wielką Farmację.

w spontaniczne mutacje rzeczywiście trudno uwierzyć, ale to nie były spontaniczne mutacje: ten szczep dostał "paczkę" gotowych genów, które zapewniają mu oporność. A szczepy oporne na wiele dostepnych antybiotyków niestety nie są wymysłem science fiction, ale jak najbardziej realnym zagrożeniem, np. MRSA i VRSA, czyli szczepy gronkowca złocistego opornego właściwie na wszystko, w tym tzw. leki ostatniej szansy, albo szczepy gruźlicy oporne na wszystko - dosłownie, nie ma czym takiej gruźlicy leczyć.
Jeszcze jeden aspekt- klas antybiotyków nie ma tak znowu dużo, a Wielka Farmacja nie spieszy się z szukaniem nowych - a nawet jeśli się spieszy, to jest to bardzo czsochłonne

[erg2]

yepestis napisała:

> 10x10 napisała:
>
> > Trudno uwierzyć w spontaniczne mutacje, w szczep odporny na 8 klas firmow
> ych a
> > ntybiotyków, sprzedawanych przez Wielką Farmację.
>
> w spontaniczne mutacje rzeczywiście trudno uwierzyć, ale to nie były spontanicz
> ne mutacje: ten szczep dostał "paczkę" gotowych genów, które zapewniają mu opor
> ność. A szczepy oporne na wiele dostepnych antybiotyków niestety nie są wymysłe
> m science fiction, ale jak najbardziej realnym zagrożeniem, np. MRSA i VRSA, cz
> yli szczepy gronkowca złocistego opornego właściwie na wszystko, w tym tzw. lek
> i ostatniej szansy, albo szczepy gruźlicy oporne na wszystko - dosłownie, nie m
> a czym takiej gruźlicy leczyć.
> Jeszcze jeden aspekt- klas antybiotyków nie ma tak znowu dużo, a Wielka Farmacj
> a nie spieszy się z szukaniem nowych - a nawet jeśli się spieszy, to jest to ba
> rdzo czsochłonne

Pełna zgoda, tylko szczepy gronkowca czy gruźlicy swoją odporność i oporność wypracowywały latami... wiedzieliśmy gdzie i skąd ... nie dotały nagle "paczki" (jak piszesz) gotowych genów...
>
;)

[totuus]

Ale bakterie bardzo łatwo wymieniają się materiałem genetycznym (konkretnie chodzi o transfer plazmidów, które niosą geny oporności na antybiotyki). Mechanizm jest bardzo prosty: jeden szczep wystawiony na działanie penicyliny wykształca odporność na ten antybiotyk. Inny szczep - na makrolid. Jeszcze inny - wykształca mechanizm omijający działanie inhibicyjne kwasu klawulonowego. Wystarczy teraz do spotkania tych szczepów (co jest bardziej niż prawdopodobne), wymiany materiału genetycznego i mamy bakterię oporną na powyższe trzy medykamenty. Sytuacji nie poprawia fakt, że bardzo często ludzie na własną rękę potrafią wziąć kilka antybiotyków jednocześnie.

[erg2]

totuus napisał:

> Ale bakterie bardzo łatwo wymieniają się materiałem genetycznym (konkretnie cho
> dzi o transfer plazmidów, które niosą geny oporności na antybiotyki). Mechanizm
> jest bardzo prosty: jeden szczep wystawiony na działanie penicyliny wykształca
> odporność na ten antybiotyk. Inny szczep - na makrolid. Jeszcze inny - wykszta
> łca mechanizm omijający działanie inhibicyjne kwasu klawulonowego. Wystarczy te
> raz do spotkania tych szczepów (co jest bardziej niż prawdopodobne), wymiany ma
> teriału genetycznego i mamy bakterię oporną na powyższe trzy medykamenty. Sytua
> cji nie poprawia fakt, że bardzo często ludzie na własną rękę potrafią wziąć ki
> lka antybiotyków jednocześnie.


Nie neguję możliwości przypadku. Szacuję jednak jego prawdopodobieństwo i według tego przypuszczam, że prawdopodobieństwo jednostkowego (źródło, choć konkretnie niezidentyfikowane, to zlokalizowane terytorialnie i ilościowo) wystąpienia tak wszechstronnej mutacji i powstania hybrydy szczepu afrykańskiego i "tutejszego" jest jednak mniej prawdopodobne od przypadkowego (zapewne) wymknięcia się z któregoś z laboratoriów.

[tanebo]

Problem tkwi głęboko. I nie trzeba laboratorium do stworzenia wirusa odpornego na antybiotyki. Problem tkwi w hodowli. 50 lat temu krowa mleczna dawała 3 tys litrów rocznie. Dziś jeśli nie daje 10 tys to idzie pod nóż. By dawać tyle mleka krowa musi zdrowa. Więc szpikuje się je antybiotykami. I stąd problemy. Podobnie było i teraz. Od zawsze wykorzystywaliśmy gnojowicę jako cenny nawóz. I wiedzieliśmy że jest niebezpieczny. By zneutralizować niebezpieczeństwo nawóz trzyma się w pryzmach jakiś czas. Tym razem ktoś nie chciał czekać - czas to pieniądz - i oto mamy skutek.

[kzet69]

anebo napisał:

> Problem tkwi głęboko. I nie trzeba laboratorium do stworzenia wirusa odpornego
> na antybiotyki

Wszystkie wirusy są odporne na wszystkie antybiotyki, to tak gwoli ścisłości.

[kzet69]

Ale skąd ta informacja o takiej odporności? Bo w oficjalnych materiałach przysłanych z Sanepidu piszą jedynie o oporności na b-laktamy, a to wyklucza jedynie penicyliny bez inhibitorów, cefalosporyny I i ewentualnie II generacji.

[zeus_gromowladny]

> Żródłem zjadliwego szczepu bakterii E.coli są (prawdopodobnie) kiełki fasoli z
> ekologicznego gospodarstwa w Niemczech...

Nie są. I wszystko.

teoria padła - kiełki nie są źródłem zakażenia

[kolenka]

Potwierdzono już, że kiełki z gospodarstwa eko nie są źródłem zakażenia. Podobnie jak wcześniej potwierdzono, że nie są to ogórki z gospodarstwa.

[erg2]

kolenka napisała:

> Potwierdzono już, że kiełki z gospodarstwa eko nie są źródłem zakażenia. Podobn
> ie jak wcześniej potwierdzono, że nie są to ogórki z gospodarstwa.

Ciekawe co będzie podane teraz jako źródło... ?
Brudne ręce jakiegoś (najlepiej obcoplemiennego) kucharza... ?
Niedomyty (przez pracującego na zmywaku Turka? Araba? Polaka?) zlew... ?
Przelatujący (najlepiej z Afryki) ptaszek...?
;)

Przelatujący (najlepiej z Afryki) ptaszek...?

[wkkr]

jako to tak!? Bez zgody Unii?????
:)

[erg2]

wkkr napisał:

> jako to tak!? Bez zgody Unii?????
> :)
Już jutro posiedenie KE da odpór takiej niecnocie!!! Van Rympał już szykuje stosowne oświadczenie skierowane do takiego ptaszka, a Szanowna Baronessa złoży notę dyplomatyczną!
;)

Dwa pytania

[10x10]

Kto miałby dostęp do tych wszystkich antybiotyków i urządzeń potrzebnych do zmutowania potencjalnie tysięcy kolonii E-coli? Kto jest w unikalnej pozycji przeprowadzenia takiej operacji i zyskania na niej?
Jeśli odrzucić tę hipotezę, to zostaje jeszcze straszniejsza: przypadek! Bo to znaczyłoby, że skażenie świata antybiotykami jest tak skrajne, że szczep E-coli może się sam nasycić 8 rozmaitymi klasami antybiotyków.

[erg2]

10x10 napisała:

> Kto miałby dostęp do tych wszystkich antybiotyków i urządzeń potrzebnych do zmu
> towania potencjalnie tysięcy kolonii E-coli? Kto jest w unikalnej pozycji przep
> rowadzenia takiej operacji i zyskania na niej?
> Jeśli odrzucić tę hipotezę, to zostaje jeszcze straszniejsza: przypadek! Bo to
> znaczyłoby, że skażenie świata antybiotykami jest tak skrajne, że szczep E-coli
> może się sam nasycić 8 rozmaitymi klasami antybiotyków.

Pałeczka okrężnicy jest ulubioną bakterią w większości laboratorów. Znajduje się w tysiącach z nich na całym świecie. Służy do różnych badań i szczepy w nich hodowane mają różne możliwości, wrażliwośći i oporności. To laboratorium, z którego się mogła wydostać ta akurat, która jest sprawczynią obecnego zamieszania, nie musiało służyć celom hm... powiedzmy wojskowym, mogło służyć do badań nad opornościa bakterii e.coli na antybiotyki.... i należeć do jakiegoś koncernu farmaceutycznego lub pracować dla niego...
Wierzysz, że przyznałoby sie do swojego niedbalstwa...???

[totuus]

> Jeśli odrzucić tę hipotezę, to zostaje jeszcze straszniejsza: przypadek! Bo to
> znaczyłoby, że skażenie świata antybiotykami jest tak skrajne, że szczep E-coli
> może się sam nasycić 8 rozmaitymi klasami antybiotyków.

To akurat jest fakt. Istnieją już szczepy bakterii (np. Acinetobacter baumannii), które są odporne na wszystkie znane antybiotyki.

Rosjanie lub Żydzi n/t

[wkkr]

Jest jakieś lekarstwo

[kamyk_wj]

szczegóły tutaj
naukowy.blog.polityka.pl/2011/06/05/soliris-na-e-coli-o104h4/

Jest wyjście

[al.1]

Bezpieczne dają wyniki
uprawy z hydroponiki
Jedzmy zatem hydropony -
mają akwen nieskażony
Dobra jest hydroponika -
do niej coli nie przenika
I ogórek ci zaśpiewa
gdy cię nic nie pobolewa
Nie będziesz po nich chorował
no i salatę będziesz miał