Panowie odwagi ! Kubeł wody na wasze głowy!

[noveyy777]

Oto wasza dyskusja dotycząca możliwości odwiecznego istnienia życia znalazła się na łamach mojego bloga. Panie pomruk, Panie asteroida (ileś tam) , jak i inni Panowie,teraz swiat się dowie o Waszych 'rewelacjach naukowych' !:-).

bioslawek.wordpress.com/



„”Ślepy zegarmistrz” (Rozdział 6 „POCZĄTKI ŻYCIA
A CUDA” ,na str.: 110) Richard Dawkins napisał: Bez wątpienia współczesna maszyneria komórkowa
- aparat replikacji DNA isyntezy białek – ma wszystkie cechy wysoce zaawansowanego, specjalnie
zaprojektowanego urządzenia. Widzieliśmy już, jak niesłychanie
spektakularne jest jej działanie jako urządzenia precyzyjnie przechowującego
informację.(….)”.




„Eksperymenty i badania dotyczące początków życia, prowadzone przez 30 lat na polu chemii i ewolucji molekularnej, doprowadziły wprawdzie do zrozumienia ważkości problemu, ale nie do jego rozwiązania.Obecnie wszelkie dyskusje o głównych teoriach i eksperymentach w tej dziedzinie albo utykają w martwym punkcie, albo kończą się przyznaniem do niewiedzy”.

„Origin of Life and Evolutionary Biochemistry”
Klaus Dose


„[Najmniejsza bakteria] o wiele
bardziej przypomina ludzi niż mieszaninę związków chemicznych, otrzymaną przez
Stanleya Millera, gdyż ma już owe właściwości [biochemicznego] systemu. Toteż
mniejsza odległość dzieli
bakterię od człowieka niż ową mieszaninę aminokwasów od bakterii”.

Panowie czas zejść na ziemię !!!
pozdrawiam !!!

[pomruk]

noveyy777 napisał:

> [b]Oto wasza dyskusja dotycząca możliwości odwiecznego istnienia życia znalazła
> się na łamach mojego bloga. Panie pomruk, Panie asteroida (ileś tam) , jak i i
> nni Panowie,teraz swiat się dowie o Waszych 'rewelacjach naukowych' !:-).
>

Hm, czy świat czyta Twego bloga w stopniu większym niż to skromne forum? Poza tym nie widzę w swych słowach szczególnej rewelacji (ubolewam nad tym, ale tak jest...).

[noveyy777]

pomruk napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > [b]Oto wasza dyskusja dotycząca możliwości odwiecznego istnienia życia zn
> alazła
> > się na łamach mojego bloga. Panie pomruk, Panie asteroida (ileś tam) , j
> ak i i
> > nni Panowie,teraz swiat się dowie o Waszych 'rewelacjach naukowych' !:-).
> >
>
> Hm, czy świat czyta Twego bloga w stopniu większym niż to skromne forum? Poza t
> ym nie widzę w swych słowach szczególnej rewelacji (ubolewam nad tym, ale tak j
> est...).

Po prostu zrobiłem fajną oprawę plastyczną. A w PDFie jak ladnie wyszlo! Skromny jestes to dobrze. A wiesz pomruk ze ja cie nawet lubie ? Zgadnij od kiedy???:-).

pozdrawiam;

[pomruk]

Oprawa rzeczywiścia ładna, widziałem. Nie domyślam się, od kiedy mnie lubisz :)))

Kilka istotnych uwag dla wszystkich.

[noveyy777]

pomruk napisał:

> Oprawa rzeczywiścia ładna, widziałem. Nie domyślam się, od kiedy mnie lubisz :)
> ))

Dziękuję. Z czasem ludzie sie poznają, na początku tylko dowiadują o swoim istnieniu. Jak to powiedział Mistrz "z obfitości serca mówią usta", a więc to ,co człowiek pisze dużo o nim mówi. Jestem daleki od osądzania innych ludzi, choć każdy z nas ma do tego skłonności. Kiedy piszę do kogoś ,że jest "głombem", "nieumiek", "ciemniakiem","arogntem", to nie dlatego że tego człowieka nienawidzę ,ale po to żeby go czegoś nauczyć. A czego chcę nauczyć: biologii ,IP ? Ni e, bo to kwestia drugorzędna. Ja chcę takiego człowieka nauczyć,a może raczej ocucić, EMPATII. Bo jeżeli dany ktoś , ktory broni kreacjonismu nie mając słabe przygotowanie merytoryczne, i jego adwesarz wykorzystując luki w jego wiedzi miesza go z błotem, to należy takiego człowieka 'adwersarza' skonfrontować z kimś ,kto ma pojęcie o tych sprawach i wobec wszystkich obnażyć jego chamstwo (że nie nazwę tego po imieniu) i nieludzkie traktowanie drugiego człowieka...Nie twierdzę że Ty byłeś jakimś chamem, NIE. Ty byłeś raczej upartym człowiekiem, ale w pewnym momencie zacząłeś rozmawiać rzeczowo przy zachowaniu swojego zdania, dałeś kilka razy dowody skromności (bardzo cenna cecha), a wręcz pokory (pokorę należy rozumieć ,jako świadomość własnych ograniczeń), a takie cechy się ceni, a takie cechy budzą od razu sympatię. Jest na tej grupie jeszcze kilka innych osób, które postępują OK. Co nie znaczy ,że inni się nie mogą zmienić. Rozmawiam z wieloma ewolucjonistami. Prywatnie z zawodowymi biologami róznych profesji (niektórzy to wybitni naukowcy) już od lat trwają oni przy swoich stanowiskach (czasami wręcz jestem zdumiony ich ignorandztwem!!!) ,ale ich sposób dyskusji jest prowadzony w taki sposób ,iż ich światopoglad jest dla mnie sprawą drugorzędną ,bo ja w nich widzę najpierw ludzi ,pózniej dopiero zwolenników SAMOdziejstwa. Zasady ludzkiego postępowania są: stałe ,równe i niezmienne. I obowiązują kązdego człowieka, bez względu na jego przekonanie o ich pochodzeniu !

Prawdziwy naukowiec nie będzie też zaprzęgał nauki do walki z religią ,dlatego też prawdziwi naukowcy (nawet ci przekonani do TE) nigdy NIGDY nie popierają działalności takich "naukowców"jak Richard Dawkins, Jerry Coyne, czy PZ Myers. Prawdziwy naukowiec, nie ważnie czy ewolucjonista czy zwolennik ID, NIGDY, na gruncie nauki, nie atakuje drugiego czlowieka, a tylko jego POGLADY, nie stara się obalać kanonó religijnych czy przekonania o istnieniu Projektanta, a tylko taki ewolucjonista będzie się starał obalać KONKRETNA teze o ZAPROJEKTOWANIU KONKRETNEGO OBIEKTU. Innymi słowy będzie dyskutował o PROJEKCIE a nie o PROJEKTANCIE, bo ta druga dyskusja wykracza poza granice nauki i poza zasięg narzędzi jakimi ona dysponuje. Czyli bezie taki dyskutował na temat.

pozdrawiam;

[marcinlet]

noveyy777 napisał:
> Rozmawiam z
> wieloma ewolucjonistami.
Na forach internetowych.
>Prywatnie z zawodowymi biologami róznych profesji (nie
> którzy to wybitni naukowcy)
Pewnie chodzi o Macieja Giertycha, specjalistę od Smoka Wawelskiego, Arki Noego i współczesnych neandertalczyków.

Kilka istotnych uwag dla wszystkich.

[noveyy777]

pomruk napisał:

> Oprawa rzeczywiścia ładna, widziałem. Nie domyślam się, od kiedy mnie lubisz :)
> ))

Dziękuję. Z czasem ludzie sie poznają, na początku tylko dowiadują o swoim istnieniu. Jak to powiedział Mistrz "z obfitości serca mówią usta", a więc to ,co człowiek pisze dużo o nim mówi. Jestem daleki od osądzania innych ludzi, choć każdy z nas ma do tego skłonności. Kiedy piszę do kogoś ,że jest "głombem", "nieumiek", "ciemniakiem","arogntem", to nie dlatego że tego człowieka nienawidzę ,ale po to żeby go czegoś nauczyć. A czego chcę nauczyć: biologii ,IP ? Ni e, bo to kwestia drugorzędna. Ja chcę takiego człowieka nauczyć,a może raczej ocucić, EMPATII. Bo jeżeli dany ktoś , ktory broni kreacjonismu nie mając słabe przygotowanie merytoryczne, i jego adwesarz wykorzystując luki w jego wiedzi miesza go z błotem, to należy takiego człowieka 'adwersarza' skonfrontować z kimś ,kto ma pojęcie o tych sprawach i wobec wszystkich obnażyć jego chamstwo (że nie nazwę tego po imieniu) i nieludzkie traktowanie drugiego człowieka...Nie twierdzę że Ty byłeś jakimś chamem, NIE. Ty byłeś raczej upartym człowiekiem, ale w pewnym momencie zacząłeś rozmawiać rzeczowo przy zachowaniu swojego zdania, dałeś kilka razy dowody skromności (bardzo cenna cecha), a wręcz pokory (pokorę należy rozumieć ,jako świadomość własnych ograniczeń), a takie cechy się ceni, a takie cechy budzą od razu sympatię. Jest na tej grupie jeszcze kilka innych osób, które postępują OK. Co nie znaczy ,że inni się nie mogą zmienić. Rozmawiam z wieloma ewolucjonistami. Prywatnie z zawodowymi biologami róznych profesji (niektórzy to wybitni naukowcy) już od lat trwają oni przy swoich stanowiskach (czasami wręcz jestem zdumiony ich ignorandztwem!!!) ,ale ich sposób dyskusji jest prowadzony w taki sposób ,iż ich światopoglad jest dla mnie sprawą drugorzędną ,bo ja w nich widzę najpierw ludzi ,pózniej dopiero zwolenników SAMOdziejstwa. Zasady ludzkiego postępowania są: stałe ,równe i niezmienne. I obowiązują kązdego człowieka, bez względu na jego przekonanie o ich pochodzeniu !

Prawdziwy naukowiec nie będzie też zaprzęgał nauki do walki z religią ,dlatego też prawdziwi naukowcy (nawet ci przekonani do TE) nigdy NIGDY nie popierają działalności takich "naukowców"jak Richard Dawkins, Jerry Coyne, czy PZ Myers. Prawdziwy naukowiec, nie ważnie czy ewolucjonista czy zwolennik ID, NIGDY, na gruncie nauki, nie atakuje drugiego czlowieka, a tylko jego POGLADY, nie stara się obalać kanonó religijnych czy przekonania o istnieniu Projektanta, a tylko taki ewolucjonista będzie się starał obalać KONKRETNA teze o ZAPROJEKTOWANIU KONKRETNEGO OBIEKTU. Innymi słowy będzie dyskutował o PROJEKCIE a nie o PROJEKTANCIE, bo ta druga dyskusja wykracza poza granice nauki i poza zasięg narzędzi jakimi ona dysponuje. Czyli bezie taki dyskutował na temat.

pozdrawiam;

[methinks]

Ech, serio jestes tak banalnym czlowiekiem? Nauka nie potrafi wyjasnic pewnego mechanizmu - ergo bog istnieje? I tak od tysiecy lat wg tej teorii coraz mniej na niego miejsca. Juz lepiej szukaj go w majtach razem z misiem.

'Bóg do łatania dziur'?

[noveyy777]

methinks napisał:

> Ech, serio jestes tak banalnym czlowiekiem? Nauka nie potrafi wyjasnic pewnego
> mechanizmu - ergo bog istnieje? I tak od tysiecy lat wg tej teorii coraz mniej
> na niego miejsca. Juz lepiej szukaj go w majtach razem z misiem.

Mogę cię prosić ,żebyś przestał 'wywalać oborę do moich watków Ja cie nie chcę słuchać.
A jak już cię posłuchałem,to zadam pytanie: co do tej pory wyjasnila STE?

'Niektórzy wnoszą sprzeciw, że Boga używa się jako wygodnego
wyjaśnienia, gdy nie daje się czegoś wytłumaczyć naukowo. Innymi
słowy uważają, że nadludzki Projektant stał się dla wielu "Bogiem do
łatania dziur";, magicznym słowem rozstrzygającym wątpliwości. Ale o
jakie "dziury" tu chodzi? Czy są to drobne, nieistotne luki w naszej
wiedzy? Skądże! Chodzi o przepastne wyrwy nierzetelności widoczne w
darwinizmie, o otchłanie niewiedzy w dziedzinie biologii, niemożliwe
do zasypania teoriami ewolucjonistów. Mówiąc wprost - to zwolennicy
ewolucji, opierający się na nieuzasadnionych twierdzeniach, uczynili
z darwinizmu własnego "Boga do łatania dziur".' ?

A teraz bij w lewo nygusie !

[methinks]

> Ja cie nie c
> hcę słuchać.

Za to mozesz mnie w palke cmoknac.

[kinemator]

> co do tej pory wyjasnila STE?
Na przykład:
- powstawanie gatunków
- dlaczego zwierzęta takie jak lew, tygrys mogą dawać potomstwo
- uniwersalność kodu genetycznego
- nabieranie odporności przez bakterie na nowe antybiotyki
- przyczyna takich a nie innych zwierząt na wyspach oceanicznych
- skąd wzięły się uszkodzone geny u człowieka do produkcji witaminy C lub żółtka
- budowę chromosomu 2 u człowieka
- taksonomię

Wszystko to wyjaśnia TE lub z niej wynika. Inteligentny Projekt nie może tu nic wyjaśnić ponieważ nie ma żadnego powodu w przypadku ID aby jedno zwierzę było zbudowane podobnie do drugiego, aby miały ten sam kod genetyczny, aby miały nieaktywne geny lub śmieciowe DNA, aby dało się je w jakikolwiek sposób pogrupować.

Świat Inteligentnego Projektu to świat z Avatara lub Transformersów - takie istot nie mają wyjaśnienia w TE. Przy pomocy ID można "wyjaśnić" dodatkowo jednorożce i smerfy - co rzeczywiście oznacza, że ID nic nie wyjaśnia i dlatego ID nie jest teorią naukową.

Przedmiot zaprojektowany zazwyczaj jest tworzony w sposób optymalny, zindywidualizowany tzn. dwa samochody mogę mieć całkowicie różne rozwiązania, powtarzalny tzn. ta sama szafka z IKEI wygląda zawsze tak samo. No i najważniejsze przedmioty zaprojektowane służą pośrednio lub bezpośrednio projektantowi - powstają w jakimś celu. Organizmy żywe tych cech nie mają.

Definicja projektu którą różnego kreacjoniści się posługują nie nadaje się nawet do opisania rzeczy zaprojektowanych przez człowieka - samo skomplikowanie nie jest warunkiem ani wystarczającym ani koniecznym, żeby uznać coś za zaprojektowane.

Inteligentny Projekt to filozofia ignorancji:
www.youtube.com/watch?v=0vrpPPV_yPY
Stupid Design:
www.youtube.com/watch?v=ISg6j7BF02Q
Phylogeny Challenge:
www.youtube.com/watch?v=_r0zpk0lPFU

[marcinlet]

Przecież on tego nie rozumie.

Co wyjaśnia TE ? cz: 1 Opornośc na antybiotyki ,sp

[noveyy777]

kinemator napisał:

> > co do tej pory wyjasnila STE?
> Na przykład:
> - powstawanie gatunków

PUDLłO.

Jeśli chodzi o specjacje, jaka ona by nie była, to nie warto sobie zawracać głowy, bo tak naprawdę zjawisko specjacji żadnego wyjaśnienia procentującego na korzyść TE nie wnosi w sporze ewolucja-kreacja. Wszystko opiera się o definicję gatunku. Kiedyś kreacjoniści (nieopatrznie) głosili, że rodzaj biblijny to taka grupa zwierząt, w której łonie zwierzęta te mogą się parzyć i wydawać płodne potomstwo. Później biologowie uznali, że nowy gatunek powstaje wówczas, kiedy pomiędzy dwoma populacjami, które wywodzą się z jednej pierwotnej, powstaje bariera reprodukcyjna. No i by się wydawało, iż kreacjoniści przegrali, bo specjacja odbywa się niejednokrotnie niemal na naszych oczach! A więc gatunki powstają koniec,kropka!

A jednak jest inaczej, ponieważ w kilku nieistotnych dla sprawy przypadkach specjacji (np. skokowej) NIE SĄ PRAKTYCZNIE ZNANE NEODARWINOWSKIE MECHANIZMY TAKIEJ SPECJACJI! A to co znamy nie zmienia jakości genetycznej u populacji, które uległy specjacji (np. allopatrycznej)! Wezmy za przykład różne populacje zwykłej myszy, które uległy w wyniku izolacji geograficznej specjacji, czy słynnych ryjówek. Te zwierzęta, bez różnicy, jak długo żyją w izolacji, i to bez znaczenia czy się krzyżują częściowo, czy wcale, pozostają zawsze myszami i ryjówkami i NIE MA ŻADNYCH DOWODÓW, że kiedyś będzie inaczej! A jakie poznane mechanizmy powodują specjację? Np. zmiany robertsonowskie, które nagminnie obserwujemy u różnych grup zwierząt. Czy polimorfizmy inwersyjne. Albo liczne duplikacje, które zachodzą niezależnie w oddzielonych populacjach różnych zwierząt. Dużą rolę może tu pełnić dodatkowo rekombinacja w procesie crossing-over. Genomy, które ulegają takim zmianom, powodującym istne "przemeblowania" w chromosomach, w końcu zaczynają się różnić od genomów odizolowanych pobratymców. Następnie, kiedy reprezentanci takich dwóch izolowanych populalcji będą mieli okazję się spotkać, to może się okazać,że spłodzenie między nimi potomstwa jest już niemożliwe! Po prostu chromosomy homologiczne po fuzji gamet już do siebie nie pasują, ponieważ w wyniku opisanych przeze mnie procesów (a może są jeszcze inne) już do siebie nie pasują. Np. w wyniku translokacji robertsonowskich mogą powstać nowe kombinacje w kariotypach takich dwóch populacji i po fuzji gamet może się okazać, że mamy do czynienia z heterozygotą strukturalną (choć znane są nauce przypadki, że nawet zygota będąca heterozygotą strukturalną rozwijała się w normalne, płodne potomstwo). Biologowie ewolucyjni sami przyznają, że opisane przeze mnie mechanizmy nie zmieniają w istotny sposób informacji genetycznej u populacji, które uległy specjacji. Zastanawiają się nawet, czy opisane przeze mnie translokacje chromosomowe, polimorfizm inwersyjny, duplikacje i inne, nie mają jakiegoś biologicznego sensu! Zaobserwowano na przykład, iż istnieje korelacja środowiskowa co do zachodzenia rodzajów takich translokacji, duplikacji czy inwersji. A więc może to być integralna właściwość dynamicznych genomów różnych organizmów. Efekt jakiejś wewnętrznej/naturalnej, właściwej organizmom inżynierii genetycznej.

Argumentacja ta praktycznie rozciąga się na wszystkie typy specjacji. Jest to proces korzystny, bo sprzyja równomiernemu rozkładowi gatunków, które migrują i w wyniku zmian behawioralnych, chromosomowych czy różnic np. w dialekcie śpiewu jakiegoś gatunku ptaka, co pozwala mu opanować swoje terytorium. Specjacja (sympatryczna) okazuje się korzystna nawet w przypadku jednego biotopu, jak jeden zbiornik wodny. Zachodzi ona niejako po sąsiedzku, bez powstawania izolacji geograficznej, czego najlepszym przykładem są pielęgnice z afrykańskich jezior.


> - dlaczego zwierzęta takie jak lew, tygrys mogą dawać potomstwo


PUDłO

> - uniwersalność kodu genetycznego

Przy odgórnych założeniach, wiec PUDłO. Nie wyjaśnia pochodzenia kodu genetycznego ,wiec kolejny raz PUDłO

> - nabieranie odporności przez bakterie na nowe antybiotyki

Tak ,tak , a swistak złotka rozwijał:

Tutaj zajme się bardziej standardowym dla darwinistów elementem argumentacji Orra. Dotyczy on uodparniania sie bakterii na antybiotyki. Wprawdzie Orr wspomniał o tym fakcie tylko mimochodem, ale skoro potraktował go jako jeden z argumentów przeciwstawnych wnioskom Behe'ego, postanowiłem rzucic na problem nieco światła.
Otóż jest faktem, ze antybiotyki łączą sie z niektórymi białkami i powodują ich dezaktywacje [np. z ważnym białkami, takimi jak giraza czy pewnymi obszarami rybosomów]. Efekt dla komórki jest wówczas letalny. Czasami jednak mutacja w tych obszarach powoduje, że antybiotyk nie może sie z danym białkiem związać i bakteria nabywa odporności na dany antybiotyk. Czy można traktować ten fakt jako popierający ewolucje? Nie nie można, ponieważ takie mutacje polegają na utracie informacji [w tym przypadku możliwości wiązania sie antybiotyku do białka] a nie jej zysku!
Dokładnie coś przypominającego to zjawisko dzieje sie w przypadku np. mutacji w genie regulatorowym, w operonie laktozowym. Represor [białko regulatorowe] pozbawiony mozliwości wiązania induktora [laktozy] nie spełnia swojej funkcji w operonie. Czy tutaj też można mówić o ewolucji??
Na koniec proponowałbym się zastanowić, dlaczego dobór naturalny promował w ogóle taką niekorzystną ceche, jak sama możliwość wiązania sie antybiotyku z niektórymi białkami u prokariontów i w niektórych organellach [np. mitochondriach]??;).

Problem adaptowania drobnych zmian dostosowawczych, takich jak nabywanie oporności przez owady na pestycydy, do większych zmian ewolucyjnych, polegających na powstawaniu nowych narządów czy planów budowy, został dawno rozwiązany. Rozwiązała go nie teoria ewolucji, a nowoczesna genetyka molekularna, która tej teorii nadaje kierunek! Genetyka molekularna pokazała nam hierarchiczną budowę systemów genetycznych. Podzieliła geny na klasy i rodziny. Pokazała, które geny odpowiedzialne są za metabolizm, które za produkcję białek receptorowych, a które ZA POWSTAWANIE PLANÓW BUDOWY I ODMIENNYCH NARZĄDÓW (oczywiście, nauka nie wie wszystkiego na ten temat, ale wie tyle, aby wnioskować z dostępnej wiedzy w omawianym tutaj temacie).

Aby wyjaśnić makroewolucyjne zmiany w królestwie zwierząt, powstanie ewolucyjne odmiennych typów/planów budowy czy narządów, nie wystarczy powoływać się na mutacje w pierwszych lepszych genach, nawet jeśli przynoszą one korzyści mutantowi. Bo skoro za plany budowy odpowiedzialne są morfogeny, a nie geny, kodujące enzymy uczestniczące np. w glikolizie czy cyklu Krebsa, to logiczną konsekwencją tego faktu jest to, że w zmianach w morfogenach właśnie powinniśmy upatrywać dowodów na ewolucję typów/planów budowy. Czyż nie?

Konsekwencją tego faktu jest też to, że dalsze dogmatyczne powoływanie się na omawiane tutaj przykłady mikroewolucji (nabywanie oporności przez mikroorganizmy i inne zwierzęta), jako na dowody możliwości zachodzenia zmian makroewolucyjnych, są śmieszne, przestarzałe i przy obecnym stanie wiedzy (w czasie królowania koncepcji evo-devo) po prostu NIENAUKOWE!

Bardzo byłbym wdzięczny, jakby ktoś mnie zechciał pouczyć, w którym miejscu obowiązującej koncepcji evo-devo ma zastosowanie koncepcja doboru kumulatywnego. Pisałem tutaj już o tym i dawałem namiary na literaturę. Rozwija się potwierdzona koncepcja "ewolucji kontrolowanej". Naukowcy doświadczalnie dowiedli, że organizmy mają zdolność "planowego" wywoływania mutacji, które są odpowiedzią na potrzeby środowiska. Wiele mutacji dostosowawczych, które uznano za przypadkowe czynniki dostosowawcze, mogą być w rzeczywistości efektami "ewolucji kontrolowanej".
www.prince(*)6/index.xml?section=topstories
Evolution's new wrinkle: Proteins with cruise control provide new perspective

[kinemator]

> Jeśli chodzi o specjacje, jaka ona by nie była, to nie warto sobie zawracać głowy, bo tak
> naprawdę zjawisko specjacji żadnego wyjaśnienia procentującego na korzyść TE nie wnosi
> w sporze ewolucja-kreacja.
Pomijając to, że kreacjoniści nie dopuszczali do myśli, że nowe gatunki mogą powstawać do momentu jak biolodzy wykazali, że jednak mogą:)

> Wezmy za przykład różne populacje zwykłej myszy, które uległy w wyniku izolacji
> geograficznej specjacji, czy słynnych ryjówek. Te zwierzęta, bez różnicy, jak długo żyją w
> izolacji, i to bez znaczenia czy się krzyżują częściowo, czy wcale, pozostają zawsze
> myszami i ryjówkami i NIE MA ŻADNYCH DOWODÓW, że kiedyś będzie inaczej!
A jakie ma znaczenie co będzie w przyszłości? Powstał oddzielny gatunek: powstał. Dochodzi do wymiany genów między tymi populacjami: nie. Co ty sobie wyobrażasz, że w ciągu 150 lat powstaną nowe grupy w systematyce?

> Argumentacja ta praktycznie rozciąga się na wszystkie typy specjacji. Jest to proces
> korzystny, bo sprzyja równomiernemu rozkładowi gatunków, które migrują i w wyniku
> zmian behawioralnych, chromosomowych czy różnic np. w dialekcie śpiewu jakiegoś
> gatunku ptaka, co pozwala mu opanować swoje terytorium.
Czyli dobór naturalny ma na czym działać?

> Czy można traktować ten fakt jako p
> opierający ewolucje? Nie nie można, ponieważ takie mutacje polegają na utracie
> informacji [w tym przypadku możliwości wiązania sie antybiotyku do białka] a ni
> e jej zysku!
A gdzie jest powiedziane, że utrata informacji to już nie ewolucja?

> Na koniec proponowałbym się zastanowić, dlaczego dobór naturalny promował w ogóle
> taką niekorzystną ceche, jak sama możliwość wiązania sie antybiotyku z niektórymi białkami
> u prokariontów i w niektórych organellach [np. mitochondriach]??;).
Dopóki nie było antybiotyku mogła być to mutacja neutralna.

> Problem adaptowania drobnych zmian dostosowawczych, takich jak nabywanie oporności
> przez owady na pestycydy, do większych zmian ewolucyjnych, polegających na powstawaniu
> nowych narządów czy planów budowy, został dawno rozwiązany. Rozwiązała go nie teoria
> ewolucji, a nowoczesna genetyka molekularna, która tej teorii nadaje kierunek!
Uf. Dobrze, że napisałeś, że genetyka nadaje kierunek TE, a nie, że całkowicie obaliła i wspiera ID.

> Konsekwencją tego faktu jest też to, że dalsze dogmatyczne powoływanie się na omawiane
> tutaj przykłady mikroewolucji (nabywanie oporności przez mikroorganizmy i inne
> zwierzęta), jako na dowody możliwości zachodzenia zmian makroewolucyjnych, są
> śmieszne, przestarzałe i przy obecnym stanie wiedzy (w czasie królowania koncepcji
> evo-devo) po prostu NIENAUKOWE!
Nigdzie nie napisałem, że są to dowody na makroewolucję tylko ogólnie na ewolucję.

[noveyy777]

kinemator napisał:

> > Jeśli chodzi o specjacje, jaka ona by nie była, to nie warto sobie zawrac
> ać głowy, bo tak
> > naprawdę zjawisko specjacji żadnego wyjaśnienia procentującego na korzyść
> TE nie wnosi > > w sporze ewolucja-kreacja.
> Pomijając to, że kreacjoniści nie dopuszczali do myśli, że nowe gatunki mogą po
> wstawać do momentu jak biolodzy wykazali, że jednak mogą:)

Czy ty potrafisz czytać ze zrozumieniem ? Specjacja nie dowodzi powstawania nowych gatunkow i zaden biolog nie udowodnjil ze dowodzi. Specjacja dowodzi (tylko i wylacznie) powstawania barier rozrodczych. KPW?


> > Wezmy za przykład różne populacje zwykłej myszy, które uległy w wyniku iz
> olacji
> > geograficznej specjacji, czy słynnych ryjówek. Te zwierzęta, bez różnicy,
> jak długo żyją w
> > izolacji, i to bez znaczenia czy się krzyżują częściowo, czy wcale, pozos
> tają zawsze
> > myszami i ryjówkami i NIE MA ŻADNYCH DOWODÓW, że kiedyś będzie inaczej!


> A jakie ma znaczenie co będzie w przyszłości? Powstał oddzielny gatunek: powsta
> ł. Dochodzi do wymiany genów między tymi populacjami: nie. Co ty sobie wyobraża
> sz, że w ciągu 150 lat powstaną nowe grupy w systematyce?

Co ty bredzisz ? Z ta wyminaną genów pomiędzyy populacjami? Ja sobie tego nie wyobrażam ,to ty sobie wyobrazasz,a wyobraznie swoja mozesz potwierdzic jak sobie sprawisz wehikul czasu. Ale ciesze sie ze zrozumiales iz przeswiadczenie o (makro) ewolucji opiera sie na fantazjowaniu, zakladaniu ze tego,czego nie udaje sie udowodnic obecnie stalo sie dawno,dawno temu ,lub stanie za miliony lat :) Wiesz jaki to jest bład logiczny :

"Argument to the future "-Błąd ten popełnia się, gdy się twierdzi, że coś w przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to niemożliwe.


> > Argumentacja ta praktycznie rozciąga się na wszystkie typy specjacji. Jes
> t to proces
> > korzystny, bo sprzyja równomiernemu rozkładowi gatunków, które migrują i
> w wyniku
> > zmian behawioralnych, chromosomowych czy różnic np. w dialekcie śpiewu ja
> kiegoś
> > gatunku ptaka, co pozwala mu opanować swoje terytorium.


> Czyli dobór naturalny ma na czym działać?

???????
NIE ZABIERAJ LEPIEJ GłOSU W TEMATACH ,KTóRYCH NIE POJMUJESZ. Bo sier ewidentnie osmieszasz.


> > Czy można traktować ten fakt jako p
> > opierający ewolucje? Nie nie można, ponieważ takie mutacje polegają na ut
> racie
> > informacji [w tym przypadku możliwości wiązania sie antybiotyku do białka
> ] a ni
> > e jej zysku!


> A gdzie jest powiedziane, że utrata informacji to już nie ewolucja?

Ponieważ przykładami UTRATY FUNKCJI nie można udowadniać NABYCIA NOWEJ FUNKCJI. Ryby jaskiniowe w wyniku mutacji w jakichś genach traca oczy, co jest DOWODEM na to ze interakcje genetyczne w sieciach gegulatorowych maja charakter KASKADOWY (nieredukowalnie zlozony) i ze MUTACJA w jakim kolwiek z tych genow blokuje wyksztalcanie sie oka (reki,nogi,mpzgu...). Neodarwinizm musi UDOWODNIC mozliwosc WYEWOLUOWANIA OD ZERA danej cechy (nieredukowalnie zlozonej kaskady genetycznej, enzymu wiazacego antybiotyk---sa to u bakterii enzymy biorace udzial w replikacji DNA, a jeszcze NIKT NA SWIECIE nie potrafi sobie wyobrazic jak te enzymy SAMOpowstaly, czy rybosomow ,ktore tez potrafia wiazac antybiotyki i tracvic ta mozliwosc. Wirus HIV bez wzgledu na to ile razy by sie nie uodpornil na leki caly czas zachowuje tozsamosc 'gatunkowa'). KPW ?

Udowadnianie ewolucji nabywaniem oprornosci opiera sie na bledzie logicznym :

"False analogy "-Ten błąd powstaje wtedy, gdy argumentujemy za pomocą analogii, która jest nieadekwatna.a) Jan jest ssakiem,

b) Azor jest ssakiem,

c) zatem Jan jest Azorem.

> > Na koniec proponowałbym się zastanowić, dlaczego dobór naturalny promował
> w ogóle
> > taką niekorzystną ceche, jak sama możliwość wiązania sie antybiotyku z ni
> ektórymi białkami
> > u prokariontów i w niektórych organellach [np. mitochondriach]??;).


> Dopóki nie było antybiotyku mogła być to mutacja neutralna.

Dziwne--tyle bialek niezaleznie od siebie "wyewoluowaly" IDENTYCZNE domeny umożliwiajace wiązanie antybiotykow. Chłopcze-czyz nie mialem racji ,ze nie wiesz o czym piszesz ?

> > Problem adaptowania drobnych zmian dostosowawczych, takich jak nabywanie
> oporności
> > przez owady na pestycydy, do większych zmian ewolucyjnych, polegających n
> a powstawaniu
> > nowych narządów czy planów budowy, został dawno rozwiązany. Rozwiązała go
> nie teoria
> > ewolucji, a nowoczesna genetyka molekularna, która tej teorii nadaje kier
> unek!

> Uf. Dobrze, że napisałeś, że genetyka nadaje kierunek TE, a nie, że całkowicie
> obaliła i wspiera ID.

Tak nadaje jej kierunek, ale nie pod takim wzgledem ,jak to zrozumiales. Po prostu TE jezt zalezna od ustalen genetyki. A te ustalenia nie popieraja zalozen TE. ONE JEJ NADAJA ODPOWIEDNI KIERUNEK, KIERUJAC STE NA SMIETKIM HISTORII.:-).

>
> > Konsekwencją tego faktu jest też to, że dalsze dogmatyczne powoływanie si
> ę na omawiane
> > tutaj przykłady mikroewolucji (nabywanie oporności przez mikroorganizmy i
> inne
> > zwierzęta), jako na dowody możliwości zachodzenia zmian makroewolucyjnych
> , są
> > śmieszne, przestarzałe i przy obecnym stanie wiedzy (w czasie królowania
> koncepcji
> > evo-devo) po prostu NIENAUKOWE!

> Nigdzie nie napisałem, że są to dowody na makroewolucję tylko ogólnie na ewoluc
> ję.

Ewolucja ewolucji nie równa. Cieszę się zes to w końcu pojął:-).

pozdrawiam.

[kinemator]

> Czy ty potrafisz czytać ze zrozumieniem ? Specjacja nie dowodzi powstawania now
> ych gatunkow i zaden biolog nie udowodnjil ze dowodzi. Specjacja dowodzi (tylko
> i wylacznie) powstawania barier rozrodczych. KPW?[/b]
Specjacja to JEST powstawanie nowych gatunków.

> Ale ciesze sie ze zrozumiales iz przeswiadczenie o (makro) ewolucji opiera sie na
> fantazjowaniu, zakladaniu ze tego,czego nie udaje sie udowodnic obecnie stalo sie
> dawno,dawno temu ,lub stanie za miliony lat :)
Nie twierdze, że coś zostanie dowiedzione w przyszłości tylko, że nie może być dowiedzione przed obserwację obecnie istniejących organizmów i zmiany jakie w nich zachodzą. Do badani zmian w większej skali czasu masz paleontologię.

> Ponieważ przykładami UTRATY FUNKCJI nie można udowadniać NABYCIA NOWEJ FUNKCJI.
Ale ewolucja to też utrata funkcji już istniejących. Nigdzie nie napisałem, że akurat udowadniam nabycie nowej funkcji.

> Neodarwinizm musi UDOWODNIC mozliwosc WYEWOLUOWANIA OD ZERA danej cechy
Dlaczego nie wystarczy możliwość wyewoluowania od innej cechy, mechanizmu, narządu itp?
Udowodnienie od zera tak jak np. chciał Behe ze wskazaniem konkretnych mutacji, jaka dokładnie działa presja, jaki był wpływ środowiska itd jest nie możliwe, bo nie mamy takich informacji i nigdy nie będziemy mieć. To jak wymagać, żebym wskazał z dokładnie jakiej gwiazdy pochodzą atomy wchodzące w skład mojego organizmu.

>Dziwne--tyle bialek niezaleznie od siebie "wyewoluowaly" IDENTYCZNE domeny >umożliwiajace wiązanie antybiotykow. Chłopcze-czyz nie mialem racji ,ze nie wiesz o czym
>piszesz ?
Najpierw piszesz o "niektórych białkach", teraz "tyle białek". Może napisz dokładnie ile białek i dlaczego było by to niemożliwe.

specjacja--kolejny blad logiczny.

[noveyy777]

kinemator napisał:

> > Czy ty potrafisz czytać ze zrozumieniem ? Specjacja nie dowodzi powstawan
> ia now
> > ych gatunkow i zaden biolog nie udowodnjil ze dowodzi. Specjacja dowodzi
> (tylko
> > i wylacznie) powstawania barier rozrodczych. KPW?[/b]


> Specjacja to JEST powstawanie nowych gatunków.

NIE-zacieta płyto. To przekonanie można obalic chocby na tej podstawie ,ze nie ma dobrej definicji gatunku. To przekonanie opiera się na tezie umownej i w dodatku NIE MA zadnego dowodu iz popiera fantazje neodarwinistow. Czyli jest to proba dowodzenia tezy teza ,ktora sama domaga sie UZASADNIENIA. A wiec kolejny blad logiczny.


> > Ale ciesze sie ze zrozumiales iz przeswiadczenie o (makro) ewolucji opier
> a sie na
> > fantazjowaniu, zakladaniu ze tego,czego nie udaje sie udowodnic obecnie s
> talo sie
> > dawno,dawno temu ,lub stanie za miliony lat :)

> Nie twierdze, że coś zostanie dowiedzione w przyszłości tylko, że nie może być
> dowiedzione przed obserwację obecnie istniejących organizmów i zmiany jakie w n
> ich zachodzą. Do badani zmian w większej skali czasu masz paleontologię.

Jak paleontologia ma udowodnic ,ze populacje myszy ,ktore ulegly specjacji przeobraza sie w nietoperze. I w dodatku ktora z tych populacji ? Rozbrajasz mnie misiu:-).

>
> > Ponieważ przykładami UTRATY FUNKCJI nie można udowadniać NABYCIA NOWEJ FU
> NKCJI.

> Ale ewolucja to też utrata funkcji już istniejących. Nigdzie nie napisałem, że
> akurat udowadniam nabycie nowej funkcji.

OK-zaczyna mi się podobac Tój sposob argumentacji. Może dojdziemy do konsensusu ?


> > Neodarwinizm musi UDOWODNIC mozliwosc WYEWOLUOWANIA OD ZERA danej cechy
> Dlaczego nie wystarczy możliwość wyewoluowania od innej cechy, mechanizmu, narz
> ądu itp?

> Udowodnienie od zera tak jak np. chciał Behe ze wskazaniem konkretnych mutacji,
> jaka dokładnie działa presja, jaki był wpływ środowiska itd jest nie możliwe,....

Behe tego nie chciał. Pisałem ci zebyś dał sobie spokoj z czytaniesz zmanipulowanych szmatławców. Powiedz sam (tak na logikę) nie lepiej poczytać samego BEHEGO niz tego,co o nim i jego pogladach pisza inni ?


> >Dziwne--tyle bialek niezaleznie od siebie "wyewoluowaly" IDENTYCZNE domeny
> >umożliwiajace wiązanie antybiotykow. Chłopcze-czyz nie mialem racji ,ze n
> ie wiesz o czym
> >piszesz ?

> Najpierw piszesz o "niektórych białkach", teraz "tyle białek". Może napisz dokł..

Tak--pisałem o niektórych,pozniej napisałem ,ze było ich wiele. Dodatkowe szczególy.

> adnie ile białek i dlaczego było by to niemożliwe.

Nie wiesz ? Bardzo chetnie ci pomogę, pod warunkiem że mienisz ton i forme.

pozdrawiam.

[kinemator]

> > Specjacja to JEST powstawanie nowych gatunków.
> NIE-zacieta płyto
Przepraszam. Zmylili mnie biolodzy mówiąc, że jest i każde znane mi źródło pisane:)

> > Udowodnienie od zera tak jak np. chciał Behe ze wskazaniem konkretnych mu
> tacji,
> > jaka dokładnie działa presja, jaki był wpływ środowiska itd jest nie moż
> liwe,....
>
> Behe tego nie chciał.

Masz dokładny cytat:
(Rothschild)Q. And I’m correct when I asked you, you would need to see a step-by-step description of how the immune system, vertebrate immune system developed?

(Behe)A. Not only would I need a step-by-step, mutation by mutation analysis, I would also want to see relevant information such as what is the population size of the organism in which these mutations are occurring, what is the selective value for the mutation, are there any detrimental effects of the mutation, and many other such questions.

[noveyy777]

> (Behe)A. Not only would I need a step-by-step, mutation by mutation anal
> ysis, I would also want to see relevant information such as what is the popu
> lation size of the organism in which these mutations are occurring, what is
> the selective value for the mutation, are there any detrimental effects
> of the mutation, and many other such questions.
>
1) Zalinkuj to.
2)Jeżeli cytat nie pochodzi ze strony Beheego-wsadz sobie go w buty.
3)Juz ci linkowalem co Behe mowil.

p.

[kinemator]

To jest zapis zeznań Behego z procesu:
www.talkorigins.org/faqs/dover/day12pm.html

EOT

[noveyy777]

kinemator napisał:

> To jest zapis zeznań Behego z procesu:
> www.talkorigins.org/faqs/dover/day12pm.html

Czy ty baranie nie rozumiesz ludzkiej mowy? Nie interesują mnie tabloidy z frajerskich ,zmanipulowanych stron. Wejc na stronę Beheego i zobacz co on ma na ten temat do powiedzenia. No głupi baranie. Czy ty jestes az tak głupim barane ,ze nie rozumiesz iz prawdy szuka sie u zrodla a dopiero pozniej porownuje to z innymi intepretacjami ?

EOT BARANIE DEFINITYWNY EOT!!!!

[kinemator]

> Wejc na stronę Beheego i zobacz co on ma na ten temat do powiedzenia.
Rozumiem, że to co powiedział na procesie nie jest tym co ma do powiedzenia na temat ID:)

Co wyjaśnia TE ? cz: 1 Opornośc na antybiotyki ,sp

[noveyy777]

kinemator napisał:

> > co do tej pory wyjasnila STE?
> Na przykład:
> - powstawanie gatunków

PUDLłO.

Jeśli chodzi o specjacje, jaka ona by nie była, to nie warto sobie zawracać głowy, bo tak naprawdę zjawisko specjacji żadnego wyjaśnienia procentującego na korzyść TE nie wnosi w sporze ewolucja-kreacja. Wszystko opiera się o definicję gatunku. Kiedyś kreacjoniści (nieopatrznie) głosili, że rodzaj biblijny to taka grupa zwierząt, w której łonie zwierzęta te mogą się parzyć i wydawać płodne potomstwo. Później biologowie uznali, że nowy gatunek powstaje wówczas, kiedy pomiędzy dwoma populacjami, które wywodzą się z jednej pierwotnej, powstaje bariera reprodukcyjna. No i by się wydawało, iż kreacjoniści przegrali, bo specjacja odbywa się niejednokrotnie niemal na naszych oczach! A więc gatunki powstają koniec,kropka!

A jednak jest inaczej, ponieważ w kilku nieistotnych dla sprawy przypadkach specjacji (np. skokowej) NIE SĄ PRAKTYCZNIE ZNANE NEODARWINOWSKIE MECHANIZMY TAKIEJ SPECJACJI! A to co znamy nie zmienia jakości genetycznej u populacji, które uległy specjacji (np. allopatrycznej)! Wezmy za przykład różne populacje zwykłej myszy, które uległy w wyniku izolacji geograficznej specjacji, czy słynnych ryjówek. Te zwierzęta, bez różnicy, jak długo żyją w izolacji, i to bez znaczenia czy się krzyżują częściowo, czy wcale, pozostają zawsze myszami i ryjówkami i NIE MA ŻADNYCH DOWODÓW, że kiedyś będzie inaczej! A jakie poznane mechanizmy powodują specjację? Np. zmiany robertsonowskie, które nagminnie obserwujemy u różnych grup zwierząt. Czy polimorfizmy inwersyjne. Albo liczne duplikacje, które zachodzą niezależnie w oddzielonych populacjach różnych zwierząt. Dużą rolę może tu pełnić dodatkowo rekombinacja w procesie crossing-over. Genomy, które ulegają takim zmianom, powodującym istne "przemeblowania" w chromosomach, w końcu zaczynają się różnić od genomów odizolowanych pobratymców. Następnie, kiedy reprezentanci takich dwóch izolowanych populalcji będą mieli okazję się spotkać, to może się okazać,że spłodzenie między nimi potomstwa jest już niemożliwe! Po prostu chromosomy homologiczne po fuzji gamet już do siebie nie pasują, ponieważ w wyniku opisanych przeze mnie procesów (a może są jeszcze inne) już do siebie nie pasują. Np. w wyniku translokacji robertsonowskich mogą powstać nowe kombinacje w kariotypach takich dwóch populacji i po fuzji gamet może się okazać, że mamy do czynienia z heterozygotą strukturalną (choć znane są nauce przypadki, że nawet zygota będąca heterozygotą strukturalną rozwijała się w normalne, płodne potomstwo). Biologowie ewolucyjni sami przyznają, że opisane przeze mnie mechanizmy nie zmieniają w istotny sposób informacji genetycznej u populacji, które uległy specjacji. Zastanawiają się nawet, czy opisane przeze mnie translokacje chromosomowe, polimorfizm inwersyjny, duplikacje i inne, nie mają jakiegoś biologicznego sensu! Zaobserwowano na przykład, iż istnieje korelacja środowiskowa co do zachodzenia rodzajów takich translokacji, duplikacji czy inwersji. A więc może to być integralna właściwość dynamicznych genomów różnych organizmów. Efekt jakiejś wewnętrznej/naturalnej, właściwej organizmom inżynierii genetycznej.

Argumentacja ta praktycznie rozciąga się na wszystkie typy specjacji. Jest to proces korzystny, bo sprzyja równomiernemu rozkładowi gatunków, które migrują i w wyniku zmian behawioralnych, chromosomowych czy różnic np. w dialekcie śpiewu jakiegoś gatunku ptaka, co pozwala mu opanować swoje terytorium. Specjacja (sympatryczna) okazuje się korzystna nawet w przypadku jednego biotopu, jak jeden zbiornik wodny. Zachodzi ona niejako po sąsiedzku, bez powstawania izolacji geograficznej, czego najlepszym przykładem są pielęgnice z afrykańskich jezior.


> - dlaczego zwierzęta takie jak lew, tygrys mogą dawać potomstwo


PUDłO

> - uniwersalność kodu genetycznego

Przy odgórnych założeniach, wiec PUDłO. Nie wyjaśnia pochodzenia kodu genetycznego ,wiec kolejny raz PUDłO

> - nabieranie odporności przez bakterie na nowe antybiotyki

Tak ,tak , a swistak złotka rozwijał:

Tutaj zajme się bardziej standardowym dla darwinistów elementem argumentacji Orra. Dotyczy on uodparniania sie bakterii na antybiotyki. Wprawdzie Orr wspomniał o tym fakcie tylko mimochodem, ale skoro potraktował go jako jeden z argumentów przeciwstawnych wnioskom Behe'ego, postanowiłem rzucic na problem nieco światła.
Otóż jest faktem, ze antybiotyki łączą sie z niektórymi białkami i powodują ich dezaktywacje [np. z ważnym białkami, takimi jak giraza czy pewnymi obszarami rybosomów]. Efekt dla komórki jest wówczas letalny. Czasami jednak mutacja w tych obszarach powoduje, że antybiotyk nie może sie z danym białkiem związać i bakteria nabywa odporności na dany antybiotyk. Czy można traktować ten fakt jako popierający ewolucje? Nie nie można, ponieważ takie mutacje polegają na utracie informacji [w tym przypadku możliwości wiązania sie antybiotyku do białka] a nie jej zysku!
Dokładnie coś przypominającego to zjawisko dzieje sie w przypadku np. mutacji w genie regulatorowym, w operonie laktozowym. Represor [białko regulatorowe] pozbawiony mozliwości wiązania induktora [laktozy] nie spełnia swojej funkcji w operonie. Czy tutaj też można mówić o ewolucji??
Na koniec proponowałbym się zastanowić, dlaczego dobór naturalny promował w ogóle taką niekorzystną ceche, jak sama możliwość wiązania sie antybiotyku z niektórymi białkami u prokariontów i w niektórych organellach [np. mitochondriach]??;).

Problem adaptowania drobnych zmian dostosowawczych, takich jak nabywanie oporności przez owady na pestycydy, do większych zmian ewolucyjnych, polegających na powstawaniu nowych narządów czy planów budowy, został dawno rozwiązany. Rozwiązała go nie teoria ewolucji, a nowoczesna genetyka molekularna, która tej teorii nadaje kierunek! Genetyka molekularna pokazała nam hierarchiczną budowę systemów genetycznych. Podzieliła geny na klasy i rodziny. Pokazała, które geny odpowiedzialne są za metabolizm, które za produkcję białek receptorowych, a które ZA POWSTAWANIE PLANÓW BUDOWY I ODMIENNYCH NARZĄDÓW (oczywiście, nauka nie wie wszystkiego na ten temat, ale wie tyle, aby wnioskować z dostępnej wiedzy w omawianym tutaj temacie).

Aby wyjaśnić makroewolucyjne zmiany w królestwie zwierząt, powstanie ewolucyjne odmiennych typów/planów budowy czy narządów, nie wystarczy powoływać się na mutacje w pierwszych lepszych genach, nawet jeśli przynoszą one korzyści mutantowi. Bo skoro za plany budowy odpowiedzialne są morfogeny, a nie geny, kodujące enzymy uczestniczące np. w glikolizie czy cyklu Krebsa, to logiczną konsekwencją tego faktu jest to, że w zmianach w morfogenach właśnie powinniśmy upatrywać dowodów na ewolucję typów/planów budowy. Czyż nie?

Konsekwencją tego faktu jest też to, że dalsze dogmatyczne powoływanie się na omawiane tutaj przykłady mikroewolucji (nabywanie oporności przez mikroorganizmy i inne zwierzęta), jako na dowody możliwości zachodzenia zmian makroewolucyjnych, są śmieszne, przestarzałe i przy obecnym stanie wiedzy (w czasie królowania koncepcji evo-devo) po prostu NIENAUKOWE!

Bardzo byłbym wdzięczny, jakby ktoś mnie zechciał pouczyć, w którym miejscu obowiązującej koncepcji evo-devo ma zastosowanie koncepcja doboru kumulatywnego. Pisałem tutaj już o tym i dawałem namiary na literaturę. Rozwija się potwierdzona koncepcja "ewolucji kontrolowanej". Naukowcy doświadczalnie dowiedli, że organizmy mają zdolność "planowego" wywoływania mutacji, które są odpowiedzią na potrzeby środowiska. Wiele mutacji dostosowawczych, które uznano za przypadkowe czynniki dostosowawcze, mogą być w rzeczywistości efektami "ewolucji kontrolowanej".
www.prince(*)6/index.xml?section=topstories
Evolution's new wrinkle: Proteins with cruise control provide new perspective

Co udowadnia TE cz: 2

[noveyy777]

> - dlaczego zwierzęta takie jak lew, tygrys mogą dawać potomstwo

Ze co proszę ? (CZYTAJ MONITORA)

www.sfinia.fora.pl/genesis,36/makroewolucja-dowody,5743.html
"(.....) "Normą reakcji w ontogenezie nazywa się indywidualny zakres reakcji fenotypowych.

Pod wpływem środowiska w czasie życia jednostek w trakcie rozwoju osobniczego, zachodzi nabywanie właściwości biologicznych, które nie są utrwalane i przekazywane dziedzicznie. Zjawisko to nosi nazwę adaptabilności, inaczej przystosowalności i dotyczy właściwości fenotypowych. Genotyp zapewnia jednostce plastyczność w stosunku do czynników środowiskowych w ramach normy reakcji, która jest uwarunkowana genetycznie. Norma ta posiada większy zakres u heterozygot niż u homozygot."

chfpn.pl/index/?id=df4fe8a8bcd5c95cdb640aa9793bb32b
> - przyczyna takich a nie innych zwierząt na wyspach oceanicznych

????

> - skąd wzięły się uszkodzone geny u człowieka do produkcji witaminy C lub żółtk
> a


> - budowę chromosomu 2 u człowieka

O fuzjach centrycznych w cz:1 ,nie dowodzą one ewolucji NEODARWINOWSKICH ,tylko FUZJI CENTRYCZNYCH (zmian robertsonowskich).

Uważasz ,ze patologie dowodzą korzystnego rozwoju ? Ja jakiej to mierze pseudogeny miałyby dowodzić prawdziwości STE ? STE ma obowiązek wyjasnić dlaczego, i w jaki sposob, WYEWOLUOWALY od zera geny potrzebne do syntezy witaminy C ,a nie jak się zepsuły :-).


> - taksonomię

Ze co proszę ?

>
> Wszystko to wyjaśnia TE lub z niej wynika. Inteligentny Projekt nie może tu nic
> wyjaśnić ponieważ nie ma żadnego powodu w przypadku ID aby jedno zwierzę było
> zbudowane podobnie do drugiego....

Jeste powód. Wystarczy odrzucić HIPOTEZE WSPOLNEGO PRZODKA ,do czego dają podstawę obserwacje naukowe, i PRZYJAC TEORIE WSPOLENEGO POCHODZENIA.


> aby miały ten sam kod genetyczny, aby miały nie
> aktywne geny

JW.


>lub śmieciowe DNA, aby dało się je w jakikolwiek sposób pogrupować.

'Śmieciowe' DNA nie do końca nadaje sie tylko do kosza


www.biotechnolog.pl/news-60.htm
śmieciowe DNA, junk DNATeoria o "zbędności" w komórce odcinków DNA nie kodujących białek (tzw. intronów) jest z coraz częściej obalana. Ostatnio zaobserwowano, iż biorą one udział w kontroli rozwoju zarodka mysiego. Przypuszcza się też, że mają znaczenie w regulacji aktywności genów, jak również w ewolucji gatunków.

"Śmieciowe" DNA (junk DNA) występuje u organizmów eukariotycznych. Są to rozległe odcinki nie kodujące żadnych białek (tzw. introny). Znajdują się one pomiędzy, lub wewnątrz genów - czyli kodujących białka (tzw. eksony, czy: egzony).

Szacuje się, iż "śmieciowe" DNA może stanowić aż 98%! całego genomu człowieka, i zdecydowaną większość u innych organizmów wyższych (w przypadku bakterii proporcje są odwrotne, zdecydowana większość DNA koduje białka, a właściwie uznaje się iż eksony u organizmów nie występują).

Gdy w komórce ma powstać jakieś białko, to na początku cała informacja genetyczna (eksony i introny) jest przepisywana, w procesie transkrypcji, do pre-mRna - tzw. pierwotny transkrypt. Później ulega on dojrzewaniu, które polaga na wycięciu z niego intronów (splicing) oraz innych procesów (synteza blokady na końcu 5', poliadenylacja końca 3') i powstaje ostatecznie mRNA (informacyjne RNA), które jest wykorzystywane do syntezy białka na rybosomach.

Mimo występowania wielkiej ilości "śmieciowego" DNA to ciągle jeszcze jest w "obiegu" opinia, że nie pełni ono żadnej roli w komórce, że jest zbędne.

Pytaniem jest, dlaczego duża część "śmieciowego" DNA wygląda u różnych gatunków identycznie. Dlaczego komórki nie pozbywają się tego kosztownego w utrzymaniu "balastu" na drodze ewolucji, a przeciwnie, DNA w tej formie niezmiennie występuje od milionów lat, i u wyższych organizmów jest jego więcej, i jest bardziej skomplikowany.

W ostatnim czasie pojawiają się coraz to nowe doniesienia o funkcjach jakie te odcinki DNA spełniają.

Jak czytamy w artykule opublikowanym przez Onet.pl:
"W najnowszych badaniach zespół dr Barbary B. Knowles z The Jackson Laboratory w Bar Harbor (stan Maine), opublikowanych w piśmie "Developmental Cell", zaobserwował, że fragmenty "śmieciowego" DNA regulują aktywność wielu genów odpowiedzialnych za zmiany zachodzące w czasie przekształcania się zapłodnionego jaja w zarodek.

Chodzi o fragmenty "śmieciowego" DNA nazywane retrotranspozonami, obecne w genomach organizmów tak różnych od siebie jak drożdże, muszki, myszy i ludzie. Zalicza się je do tzw. ruchomych elementów DNA, które stanowią ponad jedną trzecią genomu myszy, człowieka i innych ssaków, i mogą się tam samodzielnie powielać i rozprzestrzeniać w genomie. Naukowcy uważają, że retrotranspozony dostały się do genomów z zewnątrz - dzięki wbudowaniu się materiału genetycznego tzw. retrowirusów.

Dalsze badania pozwoliły zaobserwować, że retrotranspozony na różne sposoby regulują aktywność genów i biorą udział w powstawaniu różnych wariantów danego białka w komórce jajowej i wczesnym zarodku, co sprzyja biologicznej różnorodności.

Jak konkludują autorzy pracy, ich wyniki wskazują, że retrotranspozony bezpośrednio wpływają na procesy rozwoju zarodka z zapłodnionej komórki jajowej."

Przypuszcza się też, że cząsteczki powstające w oparciu o "śmieciowe" DNA mogą także mieć kluczową rolę w rozwoju chorób związanych z zaburzeniami zachowania (psychicznymi czy neurologicznymi).

zdrowie.onet.pl/newsy/smieciowe-dna-reguluje-rozwoj-zarodka,1,3676464,artykul.html
Fakt jest taki chłopocze ,ze posiadasz ELEMENTARNE braki w wykształceniu przyrodniczym. Mam więc powaznie watpliwości czy jesteś w stanie zrozumieć co do ciebie napisałem, ponieważ (tak naprawdę) ty sam nie rozumiesz o co piszesz.

pozdrawiam;

[kinemator]

> > - dlaczego zwierzęta takie jak lew, tygrys mogą dawać potomstwo
>
> Ze co proszę ? (CZYTAJ MONITORA)
Poproszę coś peer-reviewd. Przy okazji zacznij jakoś formatować sensownie swoje teksty, żeby nie wyglądały jak kupa.

> - przyczyna takich a nie innych zwierząt na wyspach oceanicznych
????
U Coyne, Dawkinsa(chyba) i nawet u Darwina jest o tym rozdział.

> O fuzjach centrycznych w cz:1 ,nie dowodzą one ewolucji NEODARWINOWSKICH ,tylko
> FUZJI CENTRYCZNYCH (zmian robertsonowskich).
Ślady fuzji w chromosomie dwa odpowiadają tym gdyby doszło do fuzji dwóch małpich chromosomów. Człowiek ma 23 pary chromosomów, naczelne 24. W wykładzie Millera który zamieściłem było o tym mówione. ID tego nie tłumaczy.

> Uważasz ,ze patologie dowodzą korzystnego rozwoju ?
Jeżeli "patologia" doprowadzi do zaoszczędzenia zasobów na zaprzestaniu produkcji narządu, mechanizmu i nie sprawi to, że organizm będzie mniej konkurencyjny to gdzie tu patologia?

> Ja jakiej to mierze pseudogeny miałyby dowodzić prawdziwości STE ?
Człowiek nie potrzebuje w rozwoju płodowym żółtka. W przypadku gdyby człowiek został zaprojektowany nie ma potrzeby aby taki pseudogen istniał. W sytuacji gdy ewoluował w DNA pozostaną śmieci których dobór naturalny nie usuwa ani nie jest znany innych mechanizm który takie śmieci mógłby usunąć.

>> - taksonomię
> Ze co proszę ?
Jeżeli organizmy zostały zaprojektowane nie istnieje żadna obiektywna przyczyna aby można było je w jakikolwiek sposób sensowny i spójny pogrupować. Obejrzyj link do youtube który był w mojej wypowiedzi. Jeżeli gdzieś istnieje jakiś dowód na oddzielne powstanie, zaprojektowanie różnych organizmów w taksonomii powinno to być widoczne.

> Jeste powód. Wystarczy odrzucić HIPOTEZE WSPOLNEGO PRZODKA ,do czego dają
> podstawę obserwacje naukowe, i PRZYJAC TEORIE WSPOLENEGO POCHODZENIA.
W przypadku ID hipoteza wspólnego pochodzenia nie ma żadnego usprawiedliwienia. Chyba, że dysponujesz jakaś wiedzą na temat projektanta(że był np. jeden i projektował w określony sposób np. aby "udawać ewolucję"). Jeżeli tak to przedstaw argumenty za istnieniem takiego dokładnie projektanta. Jeżeli nie masz argumentów za istnieniem takiego projektanta to hipoteza wspólnego pochodzenia w przypadku ID to argumentacja ad-hoc aby dostosować się do obserwacji wskazujących na wspólnego przodka.

>> lub śmieciowe DNA, aby dało się je w jakikolwiek sposób pogrupować.
>'Śmieciowe' DNA nie do końca nadaje sie tylko do kosza
scienceblogs.com/pharyngula/2010/05/junk_dna_is_still_junk.php (tekst o 6 lat aktualniejszy od twojego)

> Fakt jest taki chłopocze ,ze posiadasz ELEMENTARNE braki w wykształceniu przyro
> dniczym.
Z twoich ust brzmi to jak komplement.

Fuzja centryczna u czlowieka.

[noveyy777]

kinemator napisał:

> > > - dlaczego zwierzęta takie jak lew, tygrys mogą dawać potomstwo
> >
> > Ze co proszę ? (CZYTAJ MONITORA)
> Poproszę coś peer-reviewd. Przy okazji zacznij jakoś formatować sensownie swoje
> teksty, żeby nie wyglądały jak kupa.

Na kupe odpowiadam kupą. Przy takim nieuctwie i głupocie jaka prezentujesz powinienes sie cieszyc ,ze ktos ,kto ma malo czasdu karmi cie (darmo) taka "kupa".


> > - przyczyna takich a nie innych zwierząt na wyspach oceanicznych
> ????
> U Coyne, Dawkinsa(chyba) i nawet u Darwina jest o tym rozdział.

"Chyba"--to jest wlasnie KUPA o której pisałem wcześniej.

> > O fuzjach centrycznych w cz:1 ,nie dowodzą one ewolucji NEODARWINOWSKICH
> ,tylko
> > FUZJI CENTRYCZNYCH (zmian robertsonowskich).

> Ślady fuzji w chromosomie dwa odpowiadają tym gdyby doszło do fuzji dwóch małpi
> ch chromosomów. (CIACH)

Nie rozumiesz o czym się do ciebie pisdze ? NIE ROZUMIESZ CZY N IE PRZYJMUJESZ DO WIADOMOśCI ? Wcześniej ci tłumaczyłem ,że zmiany robertsonowskie zachodzą MASOWO w popualaccjach wielu gatunków. W tym FUZJE CENTRYCZNE. Np. u konie przewalskiego zaszla taka FUZJA ,co nie przeszkadza mu się krzyżźować z koniem domowym (heterozygota strukturalna). Tak samo w przypadku H.Sapiens zaszla taka fuzja i pozniej rozprzestrzenila sie na reszte populacji. NIE MA zadnego DOWODU ,ze taka fuzja zaszla u naszego malpiero przodka. KPW ? Ona zaszla u ludzkiego przodka KPW?

KPW ? Zacieta płyto ?



> > Ja jakiej to mierze pseudogeny miałyby dowodzić prawdziwości STE ?


> Człowiek nie potrzebuje w rozwoju płodowym żółtka. W przypadku gdyby człowiek z
> ostał zaprojektowany nie ma potrzeby aby taki pseudogen istniał. W sytuacji gdy
> ewoluował w DNA pozostaną śmieci których dobór naturalny nie usuwa ani nie jes
> t znany innych mechanizm który takie śmieci mógłby usunąć.

Ale bełkot:-))). O żółtku poczytasz tutaj.creationism.org.pl/groups/ptkrmember/inteligentny-projekt/pl/document.2005-03-15.5393632697/?searchterm=None

Fałszowanie faktów

Prawdopodobnie każdy z nas pamięta rysunki w podręcznikach do biologii w szkole średniej. Pierwszy rząd przedstawia małe, pozwijane stworzenia podobne do robaków, o dziwnym kształcie głowy, wszystkie bardzo podobne do siebie. W drugim i trzecim rzędzie każdy robak stopniowo przekształca się w oddzielny kształt: ryby, salamandry, kurczaka, człowieka. To jest, proszę studentów, embriologia, jesteście świadkami rozwoju różnych kręgowców do ich form dorosłych. Szkice te zostały po raz pierwszy sporządzone przez wybitnego XIX-wiecznego naukowca Ernsta Haeckla, wielkiego wielbiciela Darwina. Haeckel pokazał, że wszystkie kręgowce we wczesnych stadiach rozwoju wyglądają podobnie, jednak później ich formy się różnicują................


>
> >> - taksonomię
> > Ze co proszę ?

> Jeżeli organizmy zostały zaprojektowane nie istnieje żadna obiektywna przyczyna
> aby można było je w jakikolwiek sposób sensowny i spójny pogrupować.

A to dlaczego ? Juz pierwszym zadaniem Adama jakie dostal od Boga było nadanie nazw róznym zwierzętom. Szkoda ze jestes nikim pod tym wzgledem ,bo to by była niezła perełka do mojego zestawienia. A niech tam--umieszczę to :-))))

>Jeżeli gdzieś istnieje jakiś dowó
> d na oddzielne powstanie, zaprojektowanie różnych organizmów w taksonomii powin
> no to być widoczne.

I jest to widoczne i ja wcią o tym pisze.

>
> > Jeste powód. Wystarczy odrzucić HIPOTEZE WSPOLNEGO PRZODKA ,do czego dają
>
> > podstawę obserwacje naukowe, i PRZYJAC TEORIE WSPOLENEGO POCHODZENIA.

> W przypadku ID hipoteza wspólnego pochodzenia nie ma żadnego usprawiedliwienia.
> Chyba, że dysponujesz jakaś wiedzą na temat projektanta....

Ta wiedza jest zbędna,wystarczy obserwacja projektu. Kola w rowerach i samochodach nie dowodza ewolucji samochodow od rowerow. To po prostu te same rozwiazania konsktrukcyjne.creationism.org.pl/homologia

Wprowadzenie

Wśród powodzi zapewnień o „fakcie ewolucji”, poczesne miejsce zajmuje homologia. Jest ona wymieniana jako jeden z najmocniejszych argumentów świadczących o prawdziwości koncepcji makroewolucji. Jednak, co dla wielu zaskakujące, pojęcie homologii wprowadzono przed Darwinem (rzecz jasna rozumiane morfologicznie, a nie filogenetycznie). Przeddarwinowska biologia wyjaśniała homologię przez odwołanie się do archetypów — spójnych wzorców, według których żywe organizmy zostały zaprojektowane. Karol Darwin, który przeformatował biologię w ujęcia naturalistyczne, zaproponował inne wyjaśnienie homologii — jako rezultat dziedziczenia z modyfikacjami od wspólnego przodka. Jednak by koncepcja ta była bardziej wiarygodna niż poprzednia, połączona być musi z empirycznie weryfikowalnym naturalistycznym mechanizmem odpowiadającym za powstanie homologii. Neodarwinizm proponuje dwa takie mechanizmy: program genetyczny i procesy embriogenezy. Jednak ich dokładniejsza analiza pokazuje, że żaden nie stanowi odpowiedniego dowodu. ..

href="scienceblogs.com/pharyngula/2010/05/junk_dna_is_still_junk.php" target="_blank" rel="nofollow">scienceblogs.com/pharyngula/2010/05/junk_dna_is_still_junk.php</a> (tekst o 6 lat aktualniejszy od twojego)
>
> > Fakt jest taki chłopocze ,ze posiadasz ELEMENTARNE braki w wykształceniu
> przyro
> > dniczym.

> Z twoich ust brzmi to jak komplement.

WIEM. HE,HE--jak byś wyciągną odpowiednie wnioski, to chetnie bym ci pomógł i to bez róznicy czy przyjal bys ID czy nie. Ale ze jestes głupi , bezczelny,robisz z siebie fachowca wdziedzinach o ktorych nie masz zielonego pojecia., to osmieszaj sie dalej.

pozdrawiam.

[kinemator]

> > > - przyczyna takich a nie innych zwierząt na wyspach oceanicznych
> > ????
> > U Coyne, Dawkinsa(chyba) i nawet u Darwina jest o tym rozdział.
>
> "Chyba"--to jest wlasnie KUPA o której pisałem wcześniej.
Nie pamiętam czy był tam rozdział(chodzi mi o książkę "Greatest Show on Earth") o tym, a nie ma książki pod ręką.

> NIE MA zadnego DOWODU ,ze taka fuzja zaszla u naszego malpiero przodka. KPW ?
To nie chodzi o to, czy fuzja zaszła u małpiego przodka tylko o to, że mieliśmy małpiego przodka.

Co mają rysunku Haeckla do genów żółtka to pewnie tylko ty wiesz. W linku który podałeś słowo żółtko się nie pojawia.

>> Jeżeli organizmy zostały zaprojektowane nie istnieje żadna obiektywna przyczyna
>> aby można było je w jakikolwiek sposób sensowny i spójny pogrupować.
>A to dlaczego ?
Ja nie znam takiej przyczyny i nie słyszałem, żeby zwolennicy ID jakąś zaproponowali. Wiem za to, że można bez problemu zaprojektować rzeczy których nie będzie można sensownie i spójnie pogrupować. To częsta cecha rzeczy zaprojektowanych przez człowieka. Jeżeli próbujesz przez analogię wykazywać, że organizmy zostały zaprojektowane bo mają część cech rzeczy zaprojektowanych przez człowieka to powinieneś tez wyjaśnić dlaczego innych cech charakterystycznych dla projektu nie mają(już zresztą pisałem o tym czym charakteryzuje się projekt).

Jeżeli definiujesz "projekt żywego organizmu" w taki sposób, że pozbawiasz go cech które mają rzeczy zaprojektowane przez człowieka to w tym momencie twój "projekt żywego organizmu" nie ma tych samych cech co "projekt stworzony przez inteligentnego człowieka".
W tym momencie twoja argumentacja, że twój projekt też jest wynikiem inteligencji traci na mocy bo definicję projektów nie są ze sobą spójne.

> Juz pierwszym zadaniem Adama jakie dostal od Boga było nadanie nazw róznym zwierzętom.
Nadanie nazw różnym zwierzętom to nie to samo co systematyka. Raz piszesz on Adamie(zakładam, że w znaczeniu pierwszy człowiek) raz a małpim przodku człowieka. Zdecyduj się bo to jest wybór albo jedno, albo drugie.

>>Jeżeli gdzieś istnieje jakiś dowó
>> d na oddzielne powstanie, zaprojektowanie różnych organizmów w taksonomii powin
>> no to być widoczne.
>I jest to widoczne i ja wcią o tym pisze.
Gdzie w taksonomii np. kręgowców jest to widoczne?
www.youtube.com/watch?v=_r0zpk0lPFU
> Ta wiedza jest zbędna,wystarczy obserwacja projektu. Kola w rowerach i samochodach nie
> dowodza ewolucji samochodow od rowerow.
Rowery i samochody się nie rozmnażają. Rower służy projektantowi. Kiepska analogia.

> jak byś wyciągną odpowiednie wnioski
Załóżmy, że nie wyciągnę "odpowiednich" wniosków. Będę akceptował TE i inne odkrycia naukowe(z których z pewnością część jest błędna - to urok nauki). Jakoś to wpłynie na moje życie?

Definicja projektu.

[noveyy777]

kinemator napisał:

> > > > - przyczyna takich a nie innych zwierząt na wyspach oceaniczn
> ych
> > > ????
> > > U Coyne, Dawkinsa(chyba) i nawet u Darwina jest o tym rozdział.
> >
> > "Chyba"--to jest wlasnie KUPA o której pisałem wcześniej.
> Nie pamiętam czy był tam rozdział(chodzi mi o książkę "Greatest Show on Earth"
> ) o tym, a nie ma książki pod ręką.
>
> > NIE MA zadnego DOWODU ,ze taka fuzja zaszla u naszego malpiego przodka. K
> PW ?
> To nie chodzi o to, czy fuzja zaszła u małpiego przodka tylko o to, że mieli
> śmy małpiego przodka.

I jak z tobą gadać ? O czym gadamy o fuzji czy o małpim przodku ? Fuzja zaszla u przodka ludzi, bo jak by ZASZLA U "WSPOLNEGO PRZODKA" małp i ludzi ,to i szympanse i ludzie mieli by polaczone w ten sposob chromosomy. Więc ta fuzja niczego nie dowodzi. KPW???


>
> Co mają rysunku Haeckla do genów żółtka to pewnie tylko ty wiesz. W linku który
> podałeś słowo żółtko się nie pojawia.

A mają tylko skąd ty to mozesz wiedzieć. Daj mi linka skad ten pomysl ,bo z twojego bvelkotu coraz trudniej cos wylowic.

>
> >> Jeżeli organizmy zostały zaprojektowane nie istnieje żadna obiektywn
> a przyczyna
> >> aby można było je w jakikolwiek sposób sensowny i spójny pogrupować.
> >A to dlaczego ?
> Ja nie znam takiej przyczyny i nie słyszałem, żeby zwolennicy ID jakąś zapropon
> owali. Wiem za to, że można bez problemu zaprojektować rzeczy których nie będzi
> e można sensownie i spójnie pogrupować. To częsta cecha rzeczy zaprojektowanych
> przez człowieka. Jeżeli próbujesz przez analogię wykazywać, że organizmy zosta
> ły zaprojektowane bo mają część cech rzeczy zaprojektowanych przez człowieka to
> powinieneś tez wyjaśnić dlaczego innych cech charakterystycznych dla projektu
> nie mają.

Coooooo???? Co to za nowe bwełkotanie ?

>
> Jeżeli definiujesz "projekt żywego organizmu" w taki sposób, że pozbawiasz go c
> ech które mają rzeczy zaprojektowane przez człowieka to w tym momencie twój "pr
........

CIACH---ja nie mogę znieść już tego bełkotania.....

Jeżeli napiszesz lepsza definicje projektu niz ja (to znaczy Dawkins) I SIE POD TYM PODPISZESZ ,TO WERZUCAM TO NA MOJE WWW:-).

Przestudiuj cała dyskusję ,może się nauczysz logiki. Jak chcesz to ci ja w pdfie podesle.

www.sfinia.fora.pl/genesis,36/definicja-projektu-richarda-dawkinsa-ostateczny-boeing-747,5622.html
pozdrawiam.

[kinemator]

> I jak z tobą gadać ? O czym gadamy o fuzji czy o małpim przodku ? Fuzja zaszla
> u przodka ludzi, bo jak by ZASZLA U "WSPOLNEGO PRZODKA" małp i ludzi ,to i szym
> panse i ludzie mieli by polaczone w ten sposob chromosomy. Więc ta fuzja niczeg
> o nie dowodzi. KPW???[/b]
Nie wykręcaj się. Już napisałeś, że mieliśmy małpiego przodka.

> A mają tylko skąd ty to mozesz wiedzieć. Daj mi linka skad ten pomysl ,bo z
> twojego bvelkotu coraz trudniej cos wylowic.
Jerry Coyne "Why evolution is true" (zarówno wykład i książka)

> Jeżeli napiszesz lepsza definicje projektu niz ja (to znaczy Dawkins) I SIE POD
> TYM PODPISZESZ ,TO WERZUCAM TO NA MOJE WWW:-).

Piszesz o tym:
"BEZ WĄTPIENIA" (<->) "WSZELKIE CECHY" (<->) " SPECJALNIE ZAPROJEKTOWANE WYSOCE ZAAWANSOWANE URZĄDZENIE" (np. liczydło kontra komputer)" ????????

Bez wymienienia cech zaprojektowanego urządzenia nie masz definicji tylko błąd logiczny Circular reasoning. Masła nie zdefiniujesz przez napisanie, że ma wszystkie cechy masła.

[noveyy777]

> Piszesz o tym:
> "BEZ WĄTPIENIA" (<->) "WSZELKIE CECHY" (<->) " SPECJALNIE ZAPRO
> JEKTOWANE WYSOCE ZAAWANSOWANE URZĄDZENIE" (np. liczydło kontra komputer)" ?????
> ???
>
> Bez wymienienia cech zaprojektowanego urządzenia nie masz definicji tylko błąd
> logiczny Circular reasoning. Masła nie zdefiniujesz przez napisanie, że ma wszy
> stkie cechy masła.
>

Odesłałem cie do mojego opracowania i dyskusji z których jasno wynika ze definicja projektu zywej komorki jest zgodnaz powszechnie przyjeta definicja definicji projektu, oraz definicji pojecia definicja. To ty baranie popelniasz blad logiczny ,ktory polega na tym ze poddajesz cos krytyce zanim sie z tym zapoznasz. Wiec baranie jezeli nie masz zamiaru sie zapoznwac napisz wlasna definicje a ja zamieszcze ja na swoim blogu w dziale z perelkasmi.
\
EOT

[kinemator]

Dzięki na nową sygnaturkę:)

[marcinlet]

noveyy777 napisał:
> Fakt jest taki chłopocze ,ze posiadasz ELEMENTARNE braki w wykształceniu przyro
> dniczym
Ty się lepiej pochwal swoim wykształceniem.

Znowu logika.

[noveyy777]

> Ty się lepiej pochwal swoim wykształceniem.

Braki w mojej edukacji bardzo łatwo udowodnic. Wystarczy wykazać błedy (merytoryczne) w mojej argumentacji.

[marcinlet]

noveyy777 napisał:

> Braki w mojej edukacji bardzo łatwo udowodnic. Wystarczy wykazać błedy (meryto
> ryczne) w mojej argumentacji.

Przecież cały czas cierpliwi ludzie ci je wskazują. Choćby w tym wątku. Poza tym jeśli nawet coś tam wiesz to i tak bycie kreacjonistą cię skreśla. To tak jakby pomnożyć nie wiadomo jak wielką liczbę przez 0 - wynik będzie 0. I tak właśnie jest z tobą, zrozum to.

[noveyy777]

marcinlet napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > Braki w mojej edukacji bardzo łatwo udowodnic. Wystarczy wykazać błedy (m
> eryto
> > ryczne) w mojej argumentacji.
>
> Przecież cały czas cierpliwi ludzie ci je wskazują. Choćby w tym wątku.

;-)))

> Poza ty
> m jeśli nawet coś tam wiesz to i tak bycie kreacjonistą cię skreśla.

Widzę ze sam nie wiesdz czy ja cos wiem czy nie.

EOT baranie.

[kala.fior]

noveyy777 napisał:

>
> 'Niektórzy wnoszą sprzeciw, że Boga używa się jako wygodnego
> wyjaśnienia, ........

Znowu wklejasz cytaty z "Strażnicy", pisma jehowitów, dlaczego tylko taki krótki ?

Podaj jakiś cytat definiujący Teorie Ewolucji jako kłamliwy podszept samego Szatana, to jest poważna sprawa, wiec wal z grubej rury zamiast wywijać witką bakteryjną.

A skoro nadal nie znalazłeś pompki do roweru to czy na serio wierzysz ze zwiną ci ją jakiś troll lub krasnal?

Mam również dobra nowinę dla ciebie, wielu naukowców uważa że relatywnie rzecz biorąc wiemy coraz mniej, każde nowe odkrycie uświadamia nas o jeszcze paru nieznanych aspektach natury.
Masz coraz więcej nieznanego do wrzucenia to wora IDiotyzmu.

Zastanawiam się dlaczego przyczepiłeś się biologii, są ważniejsze i bardziej podstawowe problemy w fizyce. No przykład skąd się bierze mas cząstek, bozona Higgsa nie widać na horyzoncie, misterium coraz gęstsze. To ja się pytam, skąd ta masa ! Nie wiedzą a to takie proste, ID panie, ID !

Nie na temat. da -personam.

[noveyy777]

kala.fior napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> >
> > 'Niektórzy wnoszą sprzeciw, że Boga używa się jako wygodnego
> > wyjaśnienia, ........
>
> Znowu wklejasz cytaty z "Strażnicy", pisma jehowitów, dlaczego tylko taki krótk
> i ?
>
Zacytuje -zawsze i wszędzie--kazdy prawdziwy i dobry cytat. Czy jest on autorstwa Dawkinsa ('zywa komorka ma bez watpienia wszystkie cechy urzadzenia zaawansowanego inteligentnie zaprojektowanego') czy jest to cytat ze Straznicy, ktory w pionie i poziomie potwierdza PRAWDE I MOJE PRZEKONANIA. WIEC ZAMIAST TYCH PERSONALNYCH I CHAMSKICH ATTAKOW zacznij zasybywac te ogromne luki o ktorych mowi Straznica. Kalafiorowy mozdzku.

[kala.fior]

noveyy777 napisał:


> Zacytuje -zawsze i wszędzie--kazdy prawdziwy i dobry cytat. Czy jest on auto
> rstwa Dawkinsa ('zywa komorka ma bez watpienia wszystkie cechy urzadzenia zaawa
> nsowanego inteligentnie zaprojektowanego') czy jest to cytat ze Straznicy, ktor
> y w pionie i poziomie potwierdza PRAWDE I MOJE PRZEKONANIA. WIEC ZAMIAST TYCH P
> ERSONALNYCH I CHAMSKICH ATTAKOW zacznij zasybywac te ogromne luki o ktorych mow
> i Straznica. Kalafiorowy mozdzku.


O !
Wybacz, ale mój nick to Kala - Fior, dwa imiona jak Hubert-August lub Jean-Pierre.

Natomiast jeżeli cytujesz to podaj źródło i autora, dla ułatwienia podam ci zdanie odpowiednie dla twojego cytatu:

"Jak mówi nieznany autor mojej parafialnej gazetki "Strażnicy"" ,

Trochę szacunku dla źródłowych tekstowi i wysiłku ich autorów mody człowieku !

[noveyy777]

> "Jak mówi nieznany autor mojej parafialnej gazetki "Strażnicy"" ,
>
> Trochę szacunku dla źródłowych tekstowi i wysiłku ich autorów mody człowieku !
>
>
>
Mam do tego prawa autorskie. Poza tym -czy to zmienia istotę mojej argumentacji ?
Nie bądz smieszny.

pozdrawiam;

[strikemaster]

> Mogę cię prosić ,żebyś przestał 'wywalać oborę do moich watków

Za ile sobie ten wątek kupiłeś?

[noveyy777]

strikemaster napisał:

> > Mogę cię prosić ,żebyś przestał 'wywalać oborę do moich watków
>
> Za ile sobie ten wątek kupiłeś?

NIE-kupiłe, dlatego proszę. W przeciwnym razie kazał bym słuzbie wyprowadzić go do obory.

[strikemaster]

> NIE-kupiłe, dlatego proszę. W przeciwnym razie kazał bym słuzbie wyprowadzić go
> do obory.

Musiałbyś sobie jeszcze służbę wynająć. O tym do tej pory mowy nie było.

[strikemaster]

A o którego boga chodzi? Bo np. ten chrześcijański, z biblijną definicją nie istnieje na pewno, ma wewnętrznie sprzeczna definicję. Nowey musi więc propagować kult jakiegoś innego boga, może nawet jakiegoś boga własnego autorstwa. :D

Definicja Boga.

[noveyy777]

strikemaster napisał:

> A o którego boga chodzi?

J ci religii wybierał nie będe. Wybacz.

>Bo np. ten chrześcijański, z biblijną definicją nie is
> tnieje na pewno.

A jaka to jest ta definicja ? Zacytuj .

pozdrawiam.

[strikemaster]

> A jaka to jest ta definicja ? Zacytuj .

Bóg - istota wszechmogąca, wszechwiedząca, ponadczasowa, Stwórca wszystkiego. Tak w skrócie.

[noveyy777]

?strikemaster napisał:

> > A jaka to jest ta definicja ? Zacytuj .
>
> Bóg - istota wszechmogąca, wszechwiedząca, ponadczasowa, Stwórca wszystkiego. T
> ak w skrócie.

No i w zwiazku z tym ? To znaczy proszę o uzasadnienie swoich zarzutow.

pozdrawiam.

[strikemaster]

> No i w zwiazku z tym ? To znaczy proszę o uzasadnienie swoich zarzutow.

Bóg - stwórca wszystkiego, czyli np. chorób. Stwórca morderców. Nieskończenie dobry stwórca mordercy. Mordercy stworzonego na obraz i podobieństwo Boga (to cytat z Biblii). Sprzeczności.

Definicja Boga na twoje podobieństwo.

[noveyy777]

strikemaster napisał:

> > No i w zwiazku z tym ? To znaczy proszę o uzasadnienie swoich zarzutow.
>
> Bóg - stwórca wszystkiego, czyli np. chorób. Stwórca morderców. Nieskończenie d
> obry stwórca mordercy. Mordercy stworzonego na obraz i podobieństwo Boga (to cy
> tat z Biblii). Sprzeczności.

Zła definicja. Jeszcze napisz ze 'bóg jest idiotą' i wówczas calkiem wykreujesz boga na własne podobiństwo.:-).

EOT baranie.

EOT

[noveyy777]

DEFINITYWNY-chyba ze zaczniesz uzywac ludzkiej mowy