Out of Africa or NOT?

[maksimum]

www.youtube.com/watch?v=_Z9NWJrWKRY
Wszyscy dosc dobrze znaja teorie Out of Africa,ze okolo 60 tys lat temu jakis szczep wyemigrowal ze wschodniej Afryki i zasiedlil ziemie.
Wedlug mnie rozniece miedzy roznymi rasami sa zbyt duze bysmy mogli pochodzic od jednej Evy afrykanskiej,a czas na ewolucje zbyt maly.
Mysle,ze za jakies 5 lat ta teoria padnie i zajmie jej miejsce muliregionalny rozwoj ludnosci swiata.
www.youtube.com/watch?v=KUZDTzrOZ2o&feature=related
Oczywiscie nie wierze w jakies extraterrestrial teorie ale zroznicowanie jest zbyt duze by moglo nastapic w 60 tys lat.
Jesli patrzymy na ryciny ludzi sprzed 2 tys lat w starozytnym Rzymie to byli oni niemal identyczni jak my teraz.

[asteroida2]

> Wszyscy dosc dobrze znaja teorie Out of Africa,ze okolo 60 tys lat temu jakis szczep
> wyemigrowal ze wschodniej Afryki i zasiedlil ziemie.

To jest o wiele za duże uproszczenie, żeby miało sens.

> Wedlug mnie rozniece miedzy roznymi rasami sa zbyt duze bysmy mogli pochodzic od
> jednej Evy afrykanskiej,a czas na ewolucje zbyt maly.

Mówisz o różnicach fenotypowych, czy genetycznych?

Bo różnice fenotypowe są kwestią czysto subiektywną. Dla białego człowieka wszyscy azjaci wyglądają podobnie, a sam często bez trudu odróżnia nordyka od słowianina. Dlatego wymyślone przez białych pojęcie "ras człowieka" jest tak naprawdę bezwartościowe.

Patrząc bardziej obiektywnie, na różnice genetyczne, rasa biała i żółta należy do jednej "odmiany". Za to "rasa czarna" to dziesiątki różnych odmian. I różnica między Pigmejem a Masajem jest większa, niż między Polakiem a Chińczykiem. Podobnie duże różnice są między Zulusami, Buszmenami, Kuszytami, Nilotami, Dogonami, Bantu i wieloma innymi grupami etnicznymi Afryki.

I ta różnorodność powstawała o wiele dłużej, niż te 60 tys lat. Bo to nie jest tak, że 60 tys lat temu mielismy jedna parę przodków. Mieliśmy ich mnóstwo. Do naszego czasu dotrwało DNA mitochondrialne pochodzące od tylko jednej osoby i chromosom Y pochodzący od tylko jednej osoby, ale cała reszta jest mieszaniną pochodzącą od wielu współczesnych im osób.

A różnorodność istniejąca aktualnie poza Afryką też nie musiała powstawać w wyniku samych mutacji. Wystarczyły bardzo niewielkie domieszki dna "afrykańskiego" rozprzestrzeniane nawet przez bardzo niewielkie grupy, żeby wywołać duże zamieszanie w różnorodności genetycznej.

[maksimum]

asteroida2 napisał:

> Dla białego człowieka wszyscy azjaci wyglądają podobnie,

Smiechu warte.
Kazdy odrozni Chinczyka od Hindusa a czesto tez od Mongola a pytanie bylo dlaczego sa tak rozni,skoro wyrastali tuz obok siebie?

> A różnorodność istniejąca aktualnie poza Afryką też nie musiała powstawać w wyn
> iku samych mutacji. Wystarczyły bardzo niewielkie domieszki dna "afrykańskiego"
> rozprzestrzeniane nawet przez bardzo niewielkie grupy, żeby wywołać duże zamie
> szanie w różnorodności genetycznej.

Chodzi mnie o cos innego.
Chinczyk zyjacy w Chinach 500 tys lat temu wygladal niemal identycznie jak obecni Chinczycy i dlatego Chinczycy odcinaja sie od teorii Out of Africa.
Chinczyk mieszkajacy w Chinach 6 tys lat temu tez wygladal niemal identycznie jak obecny Chinczyk-wiec gdzie sa te zmiany z czlowieka Out of Afrika na Chinczyka?
Jesli miejsce zamieszkania ma rzekomo decydowac o kolorze skory dlaczego w Norwegii jest tylu brunetow a Laponczycy maja sniada cere?

[stefan4]

maksimum:
> Chinczyk zyjacy w Chinach 500 tys lat temu wygladal niemal identycznie jak
> obecni Chinczycy

500 tys. lat temu żyli jacyś ludzie w Chinach? I Ty wiesz, jak oni wyglądali?

Podaj jakieś źródła tej wiedzy. I proszę, nie Youtube, tu jest Forum Nauka.

- Stefan

[maksimum]

stefan4 napisał:

> Podaj jakieś źródła tej wiedzy. I proszę, nie Youtube, tu jest Forum Nauka.

Stefan,do Ciebie nie dotarlo jeszcze ze Out of Africa jest hipoteza?

www.chinatravelrus.com/profile/history/pro-historical-age.html
Nie moge w tej chwili znalezc linku.

[pr0fes0r]

"Jesli miejsce zamieszkania ma rzekomo decydowac o kolorze skory dlaczego w Norwegii jest tylu brunetow"

Doobre.

[maksimum]

pr0fes0r napisał:

> "Jesli miejsce zamieszkania ma rzekomo decydowac o kolorze skory dlaczego w Nor
> wegii jest tylu brunetow"
>
> Doobre.

Mnie tez nie dziwi dlaczego bruneci maja ciemniejsza karnacje niz blondyni o niebieskich oczach.

[stefan4]

maksimum:
> Wedlug mnie rozniece miedzy roznymi rasami sa zbyt duze bysmy mogli
> pochodzic od jednej Evy afrykanskiej,a czas na ewolucje zbyt maly.

Jaki czas uznałbyś za wystarczający na taką ewolucję, i na jakiej podstawie?

maksimum:
> Mysle,ze za jakies 5 lat ta teoria padnie i zajmie jej miejsce muliregionalny
> rozwoj ludnosci swiata.

Ta teoria żyje już znacznie dłużej niż 5 lat i na razie ma się coraz lepiej.

A co rozumiesz przez ,,rozwój multiregionalny''? Że ludzkość nie ma żadnego pojedynczego wspólnego przodka? Czy że ma, ale nie był on jeszcze człowiekiem? Czy że nie żył on w Afryce?

maksimum:
> zroznicowanie jest zbyt duze by moglo nastapic w 60 tys lat.

Ewa mitochondrialna to raczej 150 tys. lat temu.

maksimum:
> Jesli patrzymy na ryciny ludzi sprzed 2 tys lat w starozytnym Rzymie to byli
> oni niemal identyczni jak my teraz.

Co rozumiesz przez starożytne rzymskie ryciny? Rzeźby? Freski? Malowidła na amforach?

Ja zresztą sądzę podobnie jak Ty, że Rzymianie 2 tys. lat temu byli bardzo podobni do nas, i do Chińczyków, i do Indian

[maksimum]

stefan4 napisał:

> Jaki czas uznałbyś za wystarczający na taką ewolucję, i na jakiej podstawie?

Moze 2 mln lat ale nigdy 60-150 tys lat.
Poza tym teoria Out of Africa wydaje sie zupelnie bez sensu.
Jesli Neanderthal byli regionalni,to dlaczegoChinczycy nie mogli byc regionalni?

> A co rozumiesz przez ,,rozwój multiregionalny''? Że ludzkość nie ma żadnego po
> jedynczego wspólnego przodka?

Tak.

> Czy że ma, ale nie był on jeszcze człowiekiem?

Nie.

> Czy że nie żył on w Afryce?

Zdecydowanie nie.

> Ja zresztą sądzę podobnie jak Ty, że Rzymianie 2 tys. lat temu byli bardzo podo
> bni do nas, i do Chińczyków, i do Indian

Nie rozsmieszaj mnie.
Europejczycy od dawna jezdzili i plywali do Chin i roznice miedzy nimi byly zawsze takie same.

ngm.nationalgeographic.com/ngm/0507/feature2/map.html
Rzuc okiem na Marco Polo i gdzie widzisz podobienstwo do Chinczyka?

en.wikipedia.org/wiki/Marco_Polo
Gdyby zyl teraz i spotkalbys go gdzies,w zyciu bys nie powiedzial,ze facet nie nalezy do XXI wieku.

[maksimum]

"The oldest ancient human fossils found in China are those of the 1.7-million-year old Yuanmou Hominid. And all ancient human fossils unearthed in China share a common morphology: shovel-shaped fore-teeth, a rectangular eye pit and a flat face, which indicate that ancient man living in China had evolved continuously along an uninterrupted evolutionary chain for 1.7 million years, Wang noted"

nanpin.china.com.cn/english/culture/45685.htm

"Early last year, Australian scientists analyzed DNA taken from remains unearthed in 1974 at Lake Mungo in the state of New South Wales.

The analysis astonishingly revealed that neither "Mungo Man's" completely modern skeleton nor its DNA had any links with modern human ancestors from Africa found in other parts of the world."

[maksimum]

"The scientists dated China's "Nanjing Man" as 580,000 to 620,000 years old, further supporting a multi-regional theory. "These ages along with those from other sites in China imply that most of the Homo erectus specimens there are older than previously thought and perhaps do not overlap significantly with younger Homo sapiens," Science said. Homo erectus "Nanjing Man", a skull discovered in 1993 in Tangshan Cave near Shanghai, showed that humans evolved in isolation in China and much earlier than previously thought."

nanpin.china.com.cn/english/culture/45685.htm
Ja nie wiem,jak mozna nie widziec golym okiem,ze Out of Africa jest zwykla teoria spiskowa?
Wez mape i rzuc okiem na Afryke.Z niej jest bardzo ciezko sie wydostac i niby po co to robic,skoro w dzungli jest najwiecej jedzenia.
Jaki powod mieliby ci pra ludzie by opuszczac dobre miejsce do zycia i isc przez pustynie by zaludniac swiat?

[stefan4]

maksimum:
> Ja nie wiem,jak mozna nie widziec golym okiem,ze Out of Africa jest zwykla
> teoria spiskowa?

Mamy inaczej zbudowane gołe oczy...

- Stefan

[maksimum]

stefan4 napisał:

> Mamy inaczej zbudowane gołe oczy...

To oczywiscie nie jest mozliwe,bo obaj pochodzimy z Polski.

"And all ancient human fossils unearthed in China share a common morphology: shovel-shaped fore-teeth, a rectangular eye pit and a flat face, which indicate that ancient man living in China had evolved continuously along an uninterrupted evolutionary chain for 1.7 million years, Wang noted"

A dales sobie rade z tlumaczeniem powyzszego tekstu?

[maksimum]

Jeszcze nie tak dawno "naukowcy" opowiadali bzdury,ze Neanderthal nie ma nic wspolnego z homo sapiens i zadnych krzyzowek nie bylo bo to calkiem inny gatunek,a teraz sie okazuje ze 4% naszego DNA pochodzi od Neanderthal'a.
Ten Out of Africa mial rzekomo wypierac i zastepowac wszystkich tych ,ktorych spotkal na drodze,a okazalo sie to glupota naukowa.
Z jednymi sie mieszal lepiej z innymi gorzej,ale wszedzie gdzie sie pojawil byly juz istoty ludzkie.
Z bardzo wieloma zupelnie sie nie mieszal na co wskazuje inna budowa czaszki.

[maksimum]

Dzieciom mozna wytlumaczyc,ze kolor skory zmienia sie w zaleznosci od srodowiska w ktorym przebywamy i dlatego ten Out of Africa w Afryce byl czarny a w Chinach jest zolty,ale jak wytlumaczyc dzieciom rozny ksztalt czaszki tych zoltych i tych czarnych?
Czy ksztalt czaszki tez sie zmienia w zaleznosci od szerokosci geograficznej?
Inteligentny czlowiek wychwyci te roznice,ktore sa nie do zauwazenia dla "naukowcow".

en.wikipedia.org/wiki/Craniofacial_anthropometry
Dlaczego w Afryce czlowiek jest czarny a na tej samej szerokosci geograficznej w Azji nie jest czarny?
Jesli wyemigrowal z Afryki czarny i znalazl taki sam klimat w Azji to powinien pozostac czarny i nie zmieniac ksztaltu czaszki.

[methinks]

Zakladasz, ze szerokosc geograficzna oznacza ten sam klimat (w domysle taka sama ilosc slonca w skali roku), a tak nie jest.
Teoria mowi, ze kolor skory jest zwiazany z iloscia witaminy D, ktora powstaje w wyniku dzialania promieni UV na skore. W klimacie mniej slonecznym kolor skory stawal sie jasniejszy, zeby ulatwic synteze witaminy D. Natomiast w klimacie bardziej slonecznym kolor skory pozostawal ciemniejszy, co mialo na celu blokowanie nadmiaru promieni UV. Klimat w Azji, a co za tym idzie ilosc swiatla slonecznego, ktora dociera do Ziemi, nie musi byc identyczny (i z tego, co wiem nie jest) z klimatem Afryki na tej samej szerokosci geograficznej.

Tu jest mapa naslonecznienia Ziemi: en.wikipedia.org/wiki/File:Insolation.png Jak widzisz roznice sa, nawet w tych samych szerokosciach geograficznych. Czy wystarczaja one, by wywolac wykazane przez Ciebie roznice w kolorze skory - tego nie wiem.

[maksimum]

methinks napisał:

> Teoria mowi, ze kolor skory jest zwiazany z iloscia witaminy D, ktora powstaje
> w wyniku dzialania promieni UV na skore. W klimacie mniej slonecznym kolor skor
> y stawal sie jasniejszy, zeby ulatwic synteze witaminy D.

Nie ogarniam w takim razie dlaczego ludzie polnocy jak Eskimosi czy Laponczycy sa ciemnej karnacji a Skandynawowie juz nie.

Przeciez to Eskimosi i Laponczycy wczesniej skolonizowali polnoc niz Skandynawowie.

[methinks]

Dieta bardzo bogata w witamine D (tluste ryby, ktore sa jednym z nielicznych naturalnych zrodel witaminy D). Plus oni tam mieszkaja od ok. 5000 lat, co byc moze jest zbyt krotkim okresem, by odpowiednio rozjasnic karnacje.

[europitek]

> Dlaczego w Afryce czlowiek jest czarny a na tej samej szerokosci geograficznej
> w Azji nie jest czarny?

Przyjrzyj się uważnie mapce, którą zalinkowałeś, a zobaczysz, że w Azji też są negroidzi.

> Jesli wyemigrowal z Afryki czarny i znalazl taki sam klimat w Azji to powinien
> pozostac czarny i nie zmieniac ksztaltu czaszki.

Odpowiedź jest bardzo prosta - migracje w czasach późniejszych niż pierwsze dwie fale wychodźców z Afryki.

[maksimum]

europitek napisał:

> Przyjrzyj się uważnie mapce, którą zalinkowałeś, a zobaczysz, że w Azji też są
> negroidzi.

Zgadza sie,ze sa tam czarni,ale sa oni jednak calkiem rozni od czarnych w Afryce,chodzi mi o budowe ciala i ksztalt czaszki.
Niektorzy Hindusi sa tak samo czarni jak czarni w Afryce a jednak sa to calkiem inni ludzie.

> > Jesli wyemigrowal z Afryki czarny i znalazl taki sam klimat w Azji to powinien
> > pozostac czarny i nie zmieniac ksztaltu czaszki.

> Odpowiedź jest bardzo prosta - migracje w czasach późniejszych niż pierwsze dwi
> e fale wychodźców z Afryki.

Co do koloru nie bede sie upieral,a jak wytlumaczysz calkiem inny ksztalt czaszki oraz inna budowe ciala?

[europitek]

Widocznie kolor skóry, kształt czaszki i proporcje ciała nie są ze sobą "sztywno zespawane". W ramach jednej "rasy czaszkowej" znajdziesz ludzi o różnych odcieniach skóry i budowie ciała.
W końcu lat 70. czytałem książkę antropologa (tytułu i nazwiska już nie pamiętam), który analizował kształty czaszek z różnych cmentarzysk europejskich z czasów historycznych. Zdarzały się mu takie zagwozdki, jak zmiany kształtów (krągłe/podłużne) na danym obszarze pomimo braku migracji. Próbował to tłumaczyć zmianami w sposobie żywienia i trybie życia.
Gdyby pójśc tym tropem, to można by próbować tłumaczyć zmiany układów cech (kolor skóry - kształt czaszki - budowa ciała) zmianami niektórych cech nowego środowiska. Jeśli klimat został ten sam (i kolor skóry), to np. skład diety (np. twardośći pokarmu) mógł wymusić zmiany przystosowawcze do nowych warunków.

[czlowiek_z_marsa]

A nie jest tak, że większość ludzi to mieszańce i hybrydy dlatego nie widzimy, że są nawet różne gatunki człowieka ci negritos z Azji to populacje karłowate i reliktowe, czytałem kiedyś twierdzenia jakiegoś genetyka, że mieszanie się osobników z cechami skrajnymi w populacji z skrajnych populacji skutkuje potomstwem kalekim, no ale to jest politycznie nie poprawne.

Oczywiście nikt nie kwestionuje pokrewieństwa człowieka z szympansem, i faktem jest, że taka małpia cecha jak prognatyzm jest częstsza w Afryce "Prognatyzmem odznacza się znaczna liczba ludzi odmiany czarnej."

pl.wikipedia.org/wiki/Prognatyzm
Tylko czy wtedy cecha bardziej ludzkiej szczęki "ortognatyzm" nie wykształciła się poza Afryką, a tam jest tylko wynikiem jakichś fal powrotnych z Eurazji tacy Fulani mają rysy europidalne, gdzieś też czytałem, że Aborygeni w Australii wbrew pozorom mają więcej cech podobnych do ras europejskich niż afrykańskich, a ciemna skóra itp. jest tylko dostosowaniem się do klimatu Australii.

[woynowski1]

Można sobie generalizować jak chcecie. Faktem jest że ludzie mieszkali w rożnych warunkach i ludzie/mutacje przebiegały w tym kierunku by lepiej ich przystosować. Dlatego Eskimos jest biały, Nordyci, przed zmieszaniem się z innymi nacjami byli blondynami, a mieszkańcy klimatu śródziemnomorskiego szatynami. Przykładów jest wiele. Ale to nadal ta sama rasa w ujęciu biologicznym, bo możliwe jest krzyżowanie jest osobników różnych płci.
Wszystko więc wskazuje, że w niezbyt odległej przeszłości wydzielili się z tego samego pnia. I to była przeszłość licząca co najwyżej kilkaset tysięcy lat!
A z karnacjami człowieka to mogło być rożnie. Po pierwsze ewolucja, po drugie ograniczone kontakty z sąsiadami, po trzecie dobór w ramach danej populacji, nie tylko w oparciu o kryterium najlepszego przystosowania, ale również w oparciu o inne być może i rozumowe. Na przykład o atrakcyjność wzajemną partnerów i patnerek. Dziś dla jednych atrakcyjne są partnerki/rzy szczupłe/li dla innych posiadające/y więcej ciała. Dawniej takie kryterium nie mogło powstać, okresowe okresy głodu niestety nawiedzały ludzkość i to trwa nawet do dziś. Gdzie znaleźć człowieka tłustego wśród głodujących, a jednak takie kryteria istnieją w świecie obecnym. Może skośne oczy były taką atrakcja, może żółtawy odcień skóry był równie atrakcyjny! A taka selekcja jest dosyć szybka, no choćby popatrzcie na rodzaje psów, koni. Kilka tysięcy lat hodowli a ile odmian! Ten ciupki tamte wielkie, ten niemal bez sierści tamten z długachnymi włosami. Te różnice są większe, dużo większe niż miedzy ludźmi
Teoria opuszczenia Afryki. Po pierwsze pierwsza fala to około 125 -100 000 lat temu. Po drugie istotne rodzaje między ludźmi związane są na ogól z barierami geograficznymi. Hindusów i Chińczyków dzielą Himalaje. Aborygenów i Indian dzieli ocean. Europejczycy i Hindusi oddzieleni nieprzebytymi pustyniami , górami i stepami. A pamiętajmy o tym, że klimat w międzyczasie stale się zmieniał. Napierały i odchodziły epoki lodowcowe raz tworząc bariery nie do przebycia albo znakomite szlaki dla ich przemieszczania, a drugi tworząc mroźne pustynie lub eldorado dla ludzkich istot, no choćby w Europie.
A teoria pramatki Ewy i Afryki może być zmodyfikowana, a może i trafić do lamusa. Taka jest dola teorii. Jak na razie więcej przemawia za nią niż przeciw niej.
A adwersarzy kieruję do poważniejszych lektor niż jednostronicowe artykuły w prasie codziennej!

[europitek]

> Faktem jest że ludzie mieszkali w rożnych warunkach i ludzie/mutacje przebiegały w tym
> kierunku by lepiej ich przystosować.

Mutacje przebiegają bezkierunkowo. Wrażenie kierunkowości powstaje w wyniku procesu ich eliminacji tej ich części, która oferuje gorsze "osiągi" ich nosicielowi. Paradoksalne, ale najlepszą strategią prowadzącą do przystosowania się do zmiennego środowiska jest różnorodność genetyczna. W razie istotnych zmian w parametrach środowiska daje ona zdecydowanie większą szansę przetrwania populacji niż wąska specjalizacja, a także pozwala na zasiedlanie terytoriów różniących się od siebie warunkami naturalnymi.

> Wszystko więc wskazuje, że w niezbyt odległej przeszłości wydzielili się z tego
> samego pnia. I to była przeszłość licząca co najwyżej kilkaset tysięcy lat!

I baaardzo "najwyżej", ponieważ według aktualnego stanu wiedzy historia sapiensów to ok. 200 tysięcy lat, a zasiedlenie Europy nastąpiło ok. 40 tys. lat temu.

> A taka selekcja jest dosyć szybka, no choćby popatrzcie na rodzaje psów, koni. Kilka tysięcy
> lat hodowli a ile odmian!

Weź jednak pod uwagę, ze psy znacznie szybciej dojrzewają płciowo. Na jedno ludzkie pokolenie może przypadać nawet 10 psich.

> A pamiętajmy o tym, że klimat w międzyczasie stale się zmieniał. Napi erały i odchodziły
> epoki lodowcowe raz tworząc bariery nie do przebycia albo znakomite szlaki dla ich
> przemieszczania, a drugi tworząc mroźne pustynie lub eldorado dla ludzkich istot, no choćby
> w Europie.

Z tymi epokami lodowymi to niezupełnie tak było, by nie rzec, że zupełnie nie tak. Pierwsza fala emigracji z Afryki miała miejsce w poprzednim interglacjale, a druga już w trakcie ostatniej epoki lodowcowej. Poza tym lądolody ze względu na swoje położenie geograficzne nie stanowiły (za jednym wyjątkiem) barier dla migracji .

[maksimum]

woynowski1 napisał:

> Po drugie istotne rodzaje między ludźmi związane są na ogól z barierami
> geograficznymi.

I tego sie chce przyczepic.
Wyjscie z Afryki jest NIEZWYKLE trudne,bo droga ladowa jest to tylko kilkadziesiat km i to niestety przez pustynie-czyli nie ma zadnego sensu.I na dodatek ta pustynia ma ponad 100km.


> Hindusów i Chińczyków dzielą Himalaje.

Tylko na polnocy,bo wschod-zachod moga wedrowac bez ograniczen.


> Europejczycy i Hindusi oddzieleni nieprzebytymi pustyniami , górami i stepami.

Z Doniecka do Indii nie jest tak daleko i teren jest duzo latwiejszy do przejscia niz Out of Africa.

> A adwersarzy kieruję do poważniejszych lektor niż jednostronicowe artykuły w pr
> asie codziennej!

Niestety te powazniejsze lektury to sa niewydarzone teorie,ktore pozwalaja niewydarzonym naukowcom dosc dobrze sie utrzymywac.

[europitek]

> Wyjscie z Afryki jest NIEZWYKLE trudne,bo droga ladowa jest to tylko kilkadzies
> iat km i to niestety przez pustynie-czyli nie ma zadnego sensu.I na dodatek ta
> pustynia ma ponad 100km.

Przesmyk suezki ma sporo ponad 100 km szerokości. Z południa można do niego dotrzeć wzdłuż Nilu i dalej wybrzeżem na wschód albo wzdłuż wybrzeża M. Czerwonego i południowych wybrzeży Synaju. Możliwa jest też krótsza droga przez rejon cieśniny Bab el-Mandeb na Płw. Arabski.
Odawnych czasach nie było obowiązku łażenia po pustyni - szlaki komunikacyjne prowadziły wzdłuż rzek i wybrzeży morskich.

[jotde3]

maksimum napisał:

> woynowski1 napisał:
>
> > Po drugie istotne rodzaje między ludźmi związane są na ogól z barierami
> > geograficznymi.
>
> I tego sie chce przyczepic.
> Wyjscie z Afryki jest NIEZWYKLE trudne,bo droga ladowa jest to tylko kilkadzies
> iat km i to niestety przez pustynie-czyli nie ma zadnego sensu.I na dodatek ta
> pustynia ma ponad 100km.
>

a jesteś maksiu pewny że przez ostatnie dajmy na to 100tys lat była tam pustynia ? dość mocno w to wątpie .

[maksimum]

jotde3 napisał:

> a jesteś maksiu pewny że przez ostatnie dajmy na to 100tys lat była tam pustyn
> ia ? dość mocno w to wątpie .

To ostatnie i zasadnicze wyjscie mialo miejsce 40-50 tys lat temu i czy tam byla pustynie czy nie to nie ma znaczenia bo przejscie jest bardzo waskie jako wyjscie z kontynentu.
A gdyby nie bylo tam pustyni to bylo to dobre miejsce na zasiedlenie,wiec po co sie szwendac po swiecie jesli na miejscu jest co jesc.

Masz jakies dowody,ze tam nie bylo pustynie 100 tys lat temu?

[jotde3]

maksimum napisał:

> jotde3 napisał:
>
> > a jesteś maksiu pewny że przez ostatnie dajmy na to 100tys lat była tam
> pustyn
> > ia ? dość mocno w to wątpie .
>
> To ostatnie i zasadnicze wyjscie mialo miejsce 40-50 tys lat temu i czy tam byl
> a pustynie czy nie to nie ma znaczenia bo przejscie jest bardzo waskie jako wyj
> scie z kontynentu.

może i wąskie ale idąc gęsiego da sie rade ;)

> A gdyby nie bylo tam pustyni to bylo to dobre miejsce na zasiedlenie,wiec po co
> sie szwendac po swiecie jesli na miejscu jest co jesc.

nieważne po co .może z powodów religijnych ;) ale pewnie ganiali za zwierzyną i chcąc mieć teren na wyłączność szli gdzie nie natykali sie na inne grupy ludzkie . ważne że wyjscie było mozliwe i łatwiejsze niż np. przez ciesnine beringa do ameryki .do australi było chyba trudniej a jakoś sie dostali .poszli w róznych kierunkach a te okazały sie byc rozwojowy i tyle.

[kamyk_wj]

Dziś dla jednych atrakcyjne są partnerki/rzy szczupłe/li dla innych posiadające/y więcej ciała. Dawniej takie kryterium nie mogło powstać, okresowe okresy głodu niestety nawiedzały ludzkość i to trwa nawet do dziś. Gdzie znaleźć człowieka tłustego wśród głodujących, a jednak takie kryteria istnieją w świecie obecnym.
Jeśli chodzi o sylwetkę, to sprawa jest bardziej skomplikowana. Względnie stała obfitość jedzenia dotyczy tylko niektórych części świata, a i to od stosunkowo niedawna. Wcześniej, zarówno w czasach prehistorycznych jak i historycznych, okresy obfitości przeplatały się z okresami głodu (Europa, część Azji). Wykształciła się cecha przystosowawcza, pozwalająca kumulować nadwyżki jedzenia w postaci tkanki tłuszczowej, skutecznie zużywanej w długich miesiącach głodu. Prawdopodobnie ta cecha metabolizmu skutkuje upodobanie do obfitych kształtów. Jednakże w połączeniu ze stałą obfitością pokarmu, efektem jest powszechna otyłość. No i efekt jo-jo dla amatorów(-rek) diety.
Sądzę, że upodobanie do szczupłej sylwetki jest efektem późniejszych, a w szczególności współczesnych wzorców urody, powszechnie występujących w mediach.
Niedawno czytałem wyniki badania (nie jestem w stanie podać źródła), gdzie ludzie dobierali sobie partnerów wyłącznie podług ich wyglądu. Jako seksualnie atrakcyjnych|(-ne) wskazywano osoby szczupłe (ach, te reklamy...), natomiast jako życiowego partnera - bardziej zaokrąglone (według mnie atawistyczne: jak przyjdzie głód, to mi nie umrze).

[europitek]

Jak sam widzisz jest sporo różnych spostrzeżeń co do występujących różnic i podobieństw pomiędzy różnymi populacjami, ale nastręczają one dużo problemów, gdy próbuje się zrobićjakąś uniwersalną klasyfikację. Dlatego współcześnie nie przykłada się do tego wielkiej wagi, koncentrując uwagę na genetyce, która oferuje znacznie większa jednoznaczność klasyfikacji pokrewieństw grup ludzkich. Raz, że dostarcza ona bardziej zobiektywizowanych miar, a dwa, że parametry genetyczne są bardziej odporne na czynniki wywołujące zamieszanie w starych sposobach klasyfikacji. Dzięki śledzeniu łańcuchów mutacji genetycznych można odtwarzać ze sporą precyzją nie tylko wzajemne pokrewieństwo poszczególnych populacji, lecz również szlaki migracyjne (z ich umiejscowieniem w czasie włącznie).

[maksimum]

www.bradshawfoundation.com/journey/1stexit2.html

Levant:

en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Levant

[maksimum]

Okazuje sie ,ze klimat na Levant wypedzil bialego czlowieka do polnocnej Afryki,a nastepnie ci biali wyemigrowali z Polnocnej Afryki,co sie ogolnie przyjmuje jako Out of Africa przez czarnych mieszkancow Afryki.

[europitek]

Pierwsze ślady sapiensów w północnej Afryce są starsze niż w Palestynie.
A o jakich "białych" Ci chodzi?

[kochamrydzyka]

Jedno jest pewne ze z Afryki przymusowa emigracja do Ameryki 400-ta lat temu i zmieszanie z innymi rasami spowodowalo na przestrzeni tylko kilku pokolen powstanie gatunku ludzi o roznym odcieniu.

[woynowski1]

Wędrować palcem po mapie to żadna sztuka. Samochodem tą samą trasą znaczniej trudniej. A wczasach gdy wędrowali tam nasi praprzodkowie, było jeszcze bardziej ciężko, tak że trudno to sobie wyobrazić. Dla przypomina, bariery geograficzne to pojęcie które mówi raczej o trudnościach, a nie o niemożliwości pokonania danych barier. I były one różne w rożnych okresach. Podroż Marco Polo pl.wikipedia.org/wiki/Marco_Polo i współczesnych trwała kilak lat mimo tego że były szlaki, wsie, miasta, i wiele innych udogodnień. A ocean atlantycki to była bariera nie do pokonania, co nie oznacza że jednostki jej nie przekraczały! Kwestia nieznanego terenu, przypominającego patrząc oczami człowieka współczesnego to labirynt. Wszak człowiek pierwotny nie widział czy dany pas zieleni doprowadzi go do terenów będącego go w stanie wyżywić. A technikę zdobywania i przechowywania żywności miał znacznie bardziej prymitywną. W dodatku na nowych terenach spotykał nowe formy życia i dopiero sam, empirycznie musiał ustalać czy to dla niego jest jadalne. Nikt jeszcze nie wybudował hoteli, zajazdów i dróg. Ba jakoś w swej złośliwości przyroda tworzyła często nieprzebyte lasy, góry, piaski, bagniska, czy wody. Tak, że wyśmiewanie w prymitywny sposób wartości tego co napisałem nie wydaje się zbyt mądre.
Problem glacjałów. pl.wikipedia.org/wiki/Zlodowacenie_p%C3%B3%C5%82nocnopolskie pl.wikipedia.org/wiki/M%C5%82odszy_dryas upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/Ice_Age_Temperature.png To nie tylko problem blokowania drogi przez lód. To problem żywności, zwłaszcza w zimie. Popatrz jak dziś zaludniona jest tundra, z wyjątkiem osiedli wydobywczych czy handlowych.
Tak konie hodujemy od około 3- 6000 tys lat, psy dłużej. Ras koni jest też dość sporo. A konie mutują błyskawicznie i to bez ingerencji człowieka. W ciągu 200 lat rumaki kastylijskich zdobywców, przeistoczyły się w stada mustangów amerykańskich. / informuje pierwsze konie do Ameryk dotarły z konkwistadorami hiszpańskimi i są one przodkami wszystkich mustangów/. Nawet przy szybkiej rozrodczości, oznacza że potrzebowały mniej niż 100 pokoleń by stworzyć nową rasę. A u pierwotnego człowieka kolejne pokolenia następowały szybciej niż co 20 lat , czyli zmiany są możliwe w ciągu 2000 lat. szybko, doprawdy błyskawicznie. Trudno w taki sposób podważyć moją tezę, zwłaszcza że przykładów jest bez liku.
A zmiany klimatyczne w tamtych czasach były szybki. I może pod ich presja ludzkość zaczęła się rozchodzić po całym świecie.

[europitek]

> Wędrować palcem po mapie to żadna sztuka.

Zadaję sobie sprawę, co to znaczy wędrowanie, bo schodziłem całe polskie Karpaty. I przez parę tygodni targało się na plecach sporo "dobytku", bo takie to były czasy.
Odnośnie sposobu przemieszczania się nomadów, moim zdaniem, niezupełnie masz rację. Oni nie migrują w nieznane na zasadzie "byle do przodu, a potem się zobaczy".

> Tak, że wyśmiewanie w prymitywny sposób wartości tego co napisałem nie wydaje się zbyt mądre.

Jesteś przewrażliwiony.

> To problem żywności, zwłaszcza w zimie.

Zapominasz, że ludzie wędrowali w ślad za zwierzętami (migracje sezonowe).

> A u pierwotnego człowieka kolejne pokolenia następowały szybciej niż co 20 lat, czyli zmiany są możliwe w ciągu 2000 lat. szybko, doprawdy błyskawicznie. Trudno w taki sposób podważyć moją tezę, zwłaszcza że przykładów jest bez liku.

Robisz ryzykowne założenie, że tempo zmian jest jednakowe u różnych gatunków. Oprócz tempa wymiany pokoleń mają tu też znaczenie inne czynniki (istniejący zakres zmienności w ramach danego gatunku, rodzaj i siła czynników selekcyjnych itd.).
Jeśli chodzi o prawdopodobne tempo zmian u ludzi, to porównaj sobie Aborygenów tasmańskich i autralijskich (kontynentalnych). Obie grupy były odizolowane wiele tysięcy lat po zalaniu przez morze Cieśn. Bassa na początku holocenu (podobnie w przypadku Wysp Japońskich).

> A zmiany klimatyczne w tamtych czasach były szybki. I może pod ich presja ludzkość zaczęła się rozchodzić po całym świecie.

Taki jest mechanizm ludzkich migracji. Pogorszenie warunków bytowania zmusza część populacji do szukania lepszego miejsca do życia. Tak było kiedyś i jest dzisiaj. Obie fale wymarszu z Afryki są związane właśnie z takimi okresami pogorszenia warunków, co można zobaczyć na ostatnim z wykresów, które zalinkowałeś.

[czlowiek_z_marsa]

Mnie dziwi genetyczna matematyka, neandertalczyk różnił się od nas 0.015 niby my się różnimy się mniej 0.01 był jakiś denisowianin, i neandertalczyk i denisowianin jest genetycznie poświadczony u obecnych Euroazjatów czyli historycznie chyba bardziej byli zróżnicowani, Erektus ma być w ogóle euroazjatycki, naczelne też, więc chyba duży człowiek jednak powinien się wywodzić z Eurazji, a na pewno potencjalnie może.

"Praktycznie nie zdarza się, aby Pigmeje pojmowali za żony kobiety z innych plemion (głównie Bantu), z którymi Pigmeje spotykają się po sąsiedzku. O wiele częściej Pigmejki wychodzą za mężczyzn Bantu i mają ze swoimi mężami dzieci. Jednak rodziny takie są z reguły bardzo nietrwale i wiele Pigmejek jest porzucanych. Z reguły wracają wówczas do swych wiosek wraz z dziećmi. Te zaś wnoszą do populacji Pigmejów geny dużego wzrostu Bantu. W ten jednostronny sposób (prawie wyłącznie ze strony ojców) rozmywa się pigmejski fenotyp."

Podobnie jest chyba z azjatyckim negritos gdzieś czytałem, że kobiety genetycznie różnią się od mężczyzn jeśli chodzi o czynne geny tak bardzo jak szympans.

naukowy.blog.polityka.pl/2009/06/10/pigmejom-i-negritos-grozi-zaglada/

[woynowski1]

Ja nie upieram się, że tempo ewolucji jest takie same dla konia jak i człowieka. Ja tylko pokazuję jak szybko może następować ewolucja! Bo koń zmienił się na naszych oczach i to w czasach niemal współczesnych. W dodatku to ssak, czyli twór zbliżony dość do człowieka.

Z plecakiem po Karpatach i tatrach też chodziłem. Zapasy mogłem uzupełniać w wielu miejscach na drodze, a mapę miałem w kieszeni, tak jak dzisiaj się ma GPS. Wyposażenie i ubiór miałem na miarę XX i XXI wieku. A to cale piekło różnic lekkie i trwałe. Człowiek pierwotny w swych wędrówkach napotykał zmienne otoczenie i je pokonywał. A ze zdobyciem żywności musiał mieć znaczące trudności. Za migrującą zwierzyną mógł się posuwać kilka dni. A potem ona mu najzwyczajniej uciekała. A tu inna biocenoza. Nowe gatunki. A żołądek piszczy, dzieci i starcy umierają a myśliwi i zbierający słaniają się z braku sil, bo mięsa brak, bo zjedli nie taka roślinę!. To wszystko było znaczącymi trudnościami dla ówczesnych ludzi i spowalniało tempo posuwania się na przód. Dlatego mówiłem o barierach geograficznych. Pustynię, góry, puszcze można pokonać, ale w ówczesnych czasach to musiało trwać. A im bardziej odmienne warunki i mniej pożywienia, tym wolniej.
Sadzę że odbywało się to raczej na zasadzie wyspiarzy polinezyjskich. Przybywszy do nowego rejonu plemię się rozrastało. Na pewnym etapie zaczynał się deficyt pożywienia, wtedy młodzi, tak jak Polinezyjczycy opuszczali rodzinne strony i udawali się dalej i dalej. Trwało to latami, choć zapewne jedne grupy posuwały się o kilkadziesiąt kilometrów a inne o setki.
Jedne przezywały i rozmnażały się inne nie.

[europitek]

Tatry to zupełnie inna historia (wielkie wczasowisko). W reszcie Karpat lepiej było mieć przyzwoite zapasy.

> Sadzę że odbywało się to raczej na zasadzie wyspiarzy polinezyjskich. Przybywszy do
> nowego rejonu plemię się rozrastało.

Na lądzie też raczej "obowiązywał" scenariusz poruszania się etapami - zakładali czasowy obóz, robili dłuższe wycieczki w różnych kierunkach i dopiero po rozpoznaniu terenu przenosili się w inne miejsce (lub powolne "pączkowanie", o którym napisałeś). W czasach prehistorycznych zdobywanie terenu było dość powolne. Kromaniończycy prawdopodobnie potrzebowali parę tysięsy lat na dotarcie z Bałkanów na zachód Europy (wzdłuż Dunaju), ale z dzisiejszej perspektywy czasowej wędrówki ludów pierwotnych wydają się szybkie. Szybkie zasiedlanie nowych terenów było niemożliwe również ze względów demograficznych, o czym zapominają nawet ludzie zawodowo zajmujący się tymi kwestiami. Przykładem takiego zapomnienia jest chociażby - do niedawna najpopularniejsza - koncepcja wyginięcia północnoamerykańskiej megafauny w wyniku zasiedlenia kontynentu poprzez Beryngię. Sposób zasiedlenia Ameryki Północnej proponowany przez autorów "overkill" wymaga przyjęcia mocno naciąganych (by nie rzec fantazyjnych) wskaźników demograficznych.

PS. Jeśli odpowidasz na mój post, to podczepiaj się w odpowiednie miejsce, bo trzeba zgadywać do czego nawiązują Twoje wypowiedzi.

Jesteśmy odporni, bo mamy neandertalskie geny

[czlowiek_z_marsa]

Na granicy Afryki i Eurazji witają negritos i pigmejos wymierający neandertaczykos i przekazują im cenne geny ;)

"Ludzie, którzy opuścili Afrykę, prawdopodobnie posiadali bardzo ograniczoną pulę tych genów, tym bardziej, że zapewne przemieszczali się w niewielkich grupach. Co gorsza, ich układ odpornościowy był przystosowany do chorób afrykańskich. Tymczasem poza Afryką czekała na nas nie tylko nowa flora bakteryjna, ale przede wszystkim - mroźny klimat.
Z analiz porównawczych Parhama wynikło, że ludzie, którzy opuścili Afrykę, zapożyczyli nowe allele od innych gatunków czy podgatunków Homo spoza Afryki. Jeden z takich wariantów, HLA-C 0702, występuje u Europejczyków i Azjatów, ale nie ma go u Afrykanów. Parham zaś znalazł ten wariant w genomie neandertalczyka. Inny wariant występuje u Europejczyków, Azjatów, nie ma go zaś u Afrykanów. Występuje za to u denisowiańczyków."

www.polskieradio.pl/23/272/Artykul/393034,Jestesmy-odporni-bo-mamy-neandertalskie-geny


"Ile jeszcze takich neandertalskich haplotyupów zmieniło historię ludzkości? Badania zespołu Svante Paabo dowodzą, że takich ukrytych neandertalskich haplotypów jest w naszym DNA znacznie więcej. Musimy jeszcze poczekać: badania porównawcze genomów neandertalczyka i Homo sapiens wciąż trwają."

www.polskieradio.pl/23/266/Artykul/305550,Mamy-jednego-neandertalskiego-przodka

Out of Africa or NOT? Tempo ewolucji.

[maksimum]

www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/nauka/wszyscy-jestesmy-mutantami,78145,1
"Mniejsza liczba nowych mutacji oznacza też, że tempo ewolucji naszego gatunku jest wolniejsze niż przypuszczano. - Zasadniczo, o dwie trzecie niż zakładaliśmy - mówi Philip Awadalla z University of Montreal. Wynika z tego, że trzeba będzie zrewidować większość obowiązujących do tej pory ustaleń dotyczących ewolucji naczelnych."

Co zdecydowanie wskazuje na to,ze Out of Africa to jedna wielka bzdura.
Duzo wolniejsze tempo ewolucji wskazuje na rozwoj multiregionalny.

[maksimum]

Po pierwsze tempo ewolucji jest INDYWIDUALNE z czym sie kazdy zgodzi i zaobserwowac je mozna golym okiem.
Swiadomosc ksztaltuje byt,czyli czym szybciej rozwijamy sie gospopdarczo tym wieksze zachodza w nas zmiany ewolucyjne.
Nalezaloby to postawic na nogi.Szybsze zmiany ewolucyjne powoduja szybszy wzrost gospodarczy.Wiadomo ze kazdy chce lepiej zyc,ale nie kazdego na to stac,wiec kazdy czlowiek indywidualnie tworzy swoje zycie zgodnie ze swoim tempem ewolucji.
Oczywiscie bardzo istotna jest wielkosc populacji oraz presja srodowiska czyli odpowiednio ustawiona konkurencja.

[maksimum]

Later analyses of X chromosome and autosomal DNA continued to find sites with deep coalescence times inconsistent with a single origin of modern humans,[29][30][31][32][33][34] diversity patterns inconsistent with a recent expansion from Africa,[35] or both.[36][37] For example, analyses of a region of RRM2P4 (ribonucleotide reductase M2 subunit pseudogene 4) showed a coalescence time of about 2 Mya, with a clear root in Asia,[38][39] while the MAPT locus at 17q21.31 is split into two deep genetic lineages, one of which is common in and largely confined to the present European population, suggesting inheritance from Neanderthals.[40][41][42][43] In the case of the Microcephalin D allele, evidence for rapid recent expansion indicated introgression from an archaic population.[44][45][46][47]
In a 2005 review and analysis of the genetic lineages of 25 chromosomal regions, Alan Templeton found evidence of more than 34 occurrences of gene flow between Africa and Eurasia. Of these occurrences, 19 were associated with continuous restricted gene exchange through at least 1.46 million years ago; only 5 were associated with a recent expansion from Africa to Eurasia. Three were associated with the original expansion of Homo erectus out of Africa around 2 million years ago, 7 with an intermediate expansion out of Africa at a date consistent with the expansion of Acheulean tool technology, and a few others with other gene flows such as an expansion out of Eurasia and back into Africa subsequent to the most recent expansion out of Africa. Templeton rejected a hypothesis of recent African replacement with greater than 99% certainty (p < 10−17).[48]
--------------
en.wikipedia.org/wiki/Multiregional_origin_of_modern_humans
Okazuje sie,ze nuclear DNA odrzuca niemal na 100% teorie Out of Africa.

Oczywiscie ta czesc encyklopedii nie zostala przetlumaczona na polski by w Polsce w dalszym ciagu mogl funcjonowac mit Out of Africa.

[maksimum]

www.youtube.com/watch?NR=1&v=r2H2bhCPdVs

[facet123]

> Wedlug mnie rozniece miedzy roznymi rasami sa zbyt duze bysmy mogli pochodzic o
> d jednej Evy afrykanskiej

Dlaczego? 60 tys lat to około 4000 pokoleń + silna presja selekcyjna. Wystarczy żeby bardzo się zróżnicować.

[maksimum]

facet123 napisał:

> Dlaczego? 60 tys lat to około 4000 pokoleń + silna presja selekcyjna. Wystarczy
> żeby bardzo się zróżnicować.

Teoria Out of Africa podpierajaca sie mitochondrial DNA ma same minusy i niedomowienia i sie wrecz wali jak sie na nia z bliska przyjrzec.
Natomiast nuclear DNA to jest bardzo dokladne badanie przeszlosci ludzkosci i mowi calkiem co innego niz mitochondrial DNA.
Teoria Out of Africa jest wygodna dla ludzi wrecz leniwych,bo tlumaczy ze praca od podstaw nie ma sensu,bo i tak przyjdzie fala naplywowa ludnosci,ktora zmiecie wszystko to,co sobie ludzie regionalnie robili i udoskonalali i bedziemy wszyscy zastapieni "kosmitami" czy tez "potomkami Evy z Afryki".
Okazalo sie to nieprawda,bo obecny czlowiek ma w sobie rowniez DNA neanderthala.
A co najdziwniejsze,to ta fala naplywowa ludnosci miala byc bardzo mala i skladac sie tylko z jednego plemiona OUT of Africa.
Jesli ci ludzie byli tak rewolucyjni to dlaczego nie stworzyli wysokiej cywilizacji w Afryce zanim stamtad uciekli?
Przeciez Niemcy jak sie przewalali przez Europe czy Ameryke Pd. to pozostawiali po sobie mocny slad cywilizacyjny.
Najpierw ci geniusze mieli wedrowac przez Sahare na polnoc i pozniej wschod,a teraz zmieniono im droge i popedzono przez Morze Czerwone a nastepnie przez Yemen,Oman,ktore teraz sa pustynne a,le juz dorobiono teorie ze kiedys byly tam oazy itd.

Ja w dalszym ciagu nie rozumiem rzeczy podstawowej,ze jesli masz zarcia do oporu na miejscu,to po co wybierasz sie w ryzykowne podroze podczas ktorych cale plemie moze zginac? Szczegolnie przez morze!

[maksimum]

Co do krzyzowania sie tych roznych naszych praprzodkow sprawa jest tak oczywista,ze do tego zadne badania naukowe nie sa potrzebne.
Jesli jedno plemie napotykalo drugie to zazwyczaj dochodzilo do walki i wtedy mezczyzni byli zabijani a kobiety gwalcone,tak jak to robili Rosjanie w czesie II wojny swiatowej.
Jesli natomiast nie dochodzilo do walk miedzy plemionami,to chodzilo sie do nich w zaloty,bo jednak byli inni i robilo sie to w ramach urozmaicenia,tak jak teraz biale dziewuchy lataja za czarnymi chlopakami dla rozrywki.