Wszechświat jest jak piłka

[Gość: pablo]

Niesamowite.
A jednak zgodnie ze staropolskim powiedzeniem Polak potrafi!!!!
Nie mamy własnego odpowiednika NASA ESA itp. ale pomimotego też mamy własne
osiągnięcia w badaniu kosmosu.

Pzdr pablo

Wszechświat jest jak piłka

[Gość: nebaz]

aLE DZIWY...

Jesli to prawda...

[Gość: Karol]

... to jestem pod wrazeniem, a myslalem ze polska nauka upada

Kazimierz Deyna w centrum polskiej nauki?

[Gość: pijar]

oraz wszechswiata

[Gość: monika]

ja jako studentka astronomii i fizyki moge z cala odpowiedzialnoscia
powiedziec, ze polska nauka jest na bardzo wysokim poziomie. To co pisza w
gazetach (patrz artykul o ksztalcie wszechswiata) to popularno-naukowy belkot.
Tak naprawde za tym wszstkim kryje sie bardzo zaawansowana matematyka.

[Gość: houp]

a czy można gdzieś w internecie poczytać o tym "co się za tym kryje" ?!

Ty się Monisiu opanuj!!

[czarny.humor]

Popularyzacja nauki to bełkot??!!!

Bełkotem jest zdanie: "... za tym wszstkim kryje sie bardzo zaawansowana
matematyka." Bo za czym wszystkim??, czemu się kryje?? i jak bardzo
zaawansowana jest ta matematyka???
Od tak jak Ty świadomej studentki astronomii i fizyki oczekiwać by należało
bardziej ścisłych i jasnych wypowiedzi. Ostatnie zdanie Twojego posta mogło by
brzmieć na przykład tak:
"Tak naprawdę znakomita większość odkryć współczesnych fizyków teoretyków i
astronomów, jest możliwa dzięki stosowaniu matematyki wyższj i
najnowocześniejszych technologii."
A zważywszy na Twoje krytyczne podejście do popularyzacji naukowych odkryć,
powinnaś się chyba powstrzymać od nieprzemyślanych i (wybacz) głupawych
komentarzy.

[arcykr]

czarny.humor napisał:

> Popularyzacja nauki to bełkot??!!!
Z koniecznosci...

czemu się kryje??
Bo skrywaja to popularyzatorzy, zeby nie odstraszyc.

i jak bardzo
> zaawansowana jest ta matematyka???
Tak zaawansowana, ze kolezanka Malgosia ma widac klopoty. Ale nic to -
cwiczenie czyni mistrza. :-)

To nie prawda.

[Gość: al]

Gość portalu: monika napisał(a):

> ja jako studentka astronomii i fizyki moge z cala odpowiedzialnoscia
> powiedziec, ze polska nauka jest na bardzo wysokim poziomie. To co pisza w
> gazetach (patrz artykul o ksztalcie wszechswiata) to popularno-naukowy
> belkot. Tak naprawde za tym wszstkim kryje sie bardzo zaawansowana
> matematyka.

Zgadzam się w ustępie kształtu. Jego kształt jest taki jak go opisałem na
andreaquarius.republika.pl

[arcykr]

andreaquarius.republika.pl/
"Ruch wirowy i pęd powodują ciągłą i przyspieszaną koncentrację materii oraz
skracanie średnicy Wszechświata."
A dlaczego srednica Wszechswiata mialaby malec a nie rosnac - co z dzialaniem
sily odsrodkowej?

Ogolnie, to byloby ciekawiej, gdyby podana w powyzszym linku teoria bylaby
ujeta za pomoca jakiegos formalizmu matematycznego (w dodatku musialoby z tego
formalizmu wynikac cos mozlizego do skonfrontowania z wynikami empirycznymi).
Na razie, to jest tylko takie filozofowanie nie lepsze od pogladow starozytnych.

[Gość: KolegaX]

Za pomysł rotującego wszechswiata z siłą odśrodkową zostałem obsobaczony na
forum astronet. Podobno to nie może działać. Niby widzę tu problem - no bo
jeśli rotacja to względem czego? Ale z drugiej strony siła odśrodkowa jest dość
atrakcyjna, bo mogłaby robić za grawitację, co ty na to arcykr(ólu)?

[Gość: al]

Gość portalu: KolegaX napisał(a):

> Za pomysł rotującego wszechswiata z siłą odśrodkową zostałem obsobaczony na
> forum astronet. Podobno to nie może działać. Niby widzę tu problem - no bo
> jeśli rotacja to względem czego? Ale z drugiej strony siła odśrodkowa jest
> dość atrakcyjna, bo mogłaby robić za grawitację, co ty na to arcykr(ólu)?

To oczywiste, że względem swojej osi! Przecież bomba wszechśwata nie może być
nieruchomą kulą!

Al'u, bardzo bym chciał żeby tak było!

[Gość: KolegaX]

Ale jeśli dookoła "bomby wszechświata" nie ma NIC[!!!], to skąd ona ma
wiedzieć, że się obraca???

[arcykr]

Moze stad, ze dziala w niej sila odsrodkowa?

[Gość: al]

Gość portalu: KolegaX napisał:

> Ale jeśli dookoła "bomby wszechświata" nie ma NIC[!!!], to skąd ona ma
> wiedzieć, że się obraca???

Jak to nie ma nic?! Przecież ona się formuje przez "nawijanie" na siebie
otaczające ją metaskupiska, czemu towarzyszyć będzie wzrastająca prędkość ruchu
wirowego.
Osobną kwestią jest sprawa ewentualnego zrodzenia się materii, co zaznaczyłem
na swojej stronie.

[v0lrath]

Zastanawiam się jak można uprawiać takie metafizyczne filozofowanie wogóle nie
znając fizyki, nie wspominając o matematyce, która się "kryje" :P

Ta "bombka" by się obracać musi mieć coś, względem czego będzie się obracać.
Coś zewnętrznego.
Inaczej nastąpi coś w rodzaju ciągnięcia (wodzenia) układu odniesienia. Nie
będzie siły odśrodkowej.
(można to sprawdzić rozwiązując równania ogólnej teorii względności dla
wszechświata z powiedzmy ogomną sferą o wielkiej masie "obracającą się" -
sprawdzić co będzie się działo w środku tej sfery)

3 zasada dynamiki zresztą się kłania.
Nie ma sił które rądzą się same z siebie i działają tylko na jeden obiekt.

Gdyby nie było reszty wszechświata i tylko sama Ziemia to Ziemia jako całość
nie mogłaby wykonywać ruchu obrotowego. Za to koła na Ziemi nadal by mogły się
obracać.

[arcykr]

v0lrath napisał:

> 3 zasada dynamiki zresztą się kłania.
> Nie ma sił które rądzą się same z siebie
Sila bezwladnosci i tak jest sila pozorna.

i działają tylko na jeden obiekt.
Przeciez wszechswiat nie sklada sie z jednego obiektu.
>
> Gdyby nie było reszty wszechświata i tylko sama Ziemia to Ziemia jako całość
> nie mogłaby wykonywać ruchu obrotowego.
Dlaczego?

[Gość: KolegaX]

v0lrath napisał:

> Zastanawiam się jak można uprawiać takie metafizyczne filozofowanie wogóle
> nie znając fizyki, nie wspominając o matematyce, która się "kryje" :P

Mam cichą nadzieję, ze Ty, jako fizyk, nie brzdąkasz sobie czasem wieczorkiem
na gitarze, albo nie nucisz przy gpleniu (zakładam że się golisz), bo by Cię
Penderecki podobnie obsobaczył (podobnie zresztą z naprawą kranu) Po prostu
niektórzy robią to dla prezyjemności i liczą na wyrozumiałość wirtuozów. Ja
cieszyłbym się gdybym mógł taksiarzowi wyjaśnić wątpliwości z mojej dziedziny.
(Mam nadzieję, że w swoich pomysłach wykazuję wystarczającą dozę pokory).

> Ta "bombka" by się obracać musi mieć coś, względem czego będzie się obracać.
> Coś zewnętrznego.
> Inaczej nastąpi coś w rodzaju ciągnięcia (wodzenia) układu odniesienia. Nie
> będzie siły odśrodkowej.

Dobra, a teraz rozchmurz się i wyjaśnij mi następujacą wątpliwość.
Gdyby mnie zamknąć w beczce (czy to Einstein mówił o windzie?), to nie umiałbym
rozpoznać, czy mknie ona w kosmosie czy stoi (wykluczmy na razie róch
przyśpieszony). Ale czy w takiej stojącej w kosmosie beczce nie rozpoznam jej
rotacji? Nie rozpłaszczę się na jej ścianach? To byłoby niesamowicie dziwne.
Czy usuniecie wszystkiego spoza beczki powodowałoby, że zamkniety w niej żadną
miarą nie uzyskałbym poczucia siły odśrodkowej?

> (można to sprawdzić rozwiązując równania ogólnej teorii względności dla
> wszechświata z powiedzmy ogomną sferą o wielkiej masie "obracającą się" -
> sprawdzić co będzie się działo w środku tej sfery)
Wyobrażałem sobie, ze nasze trzy wymiary mieszczą się właśnie na tej
hipersferze, zatem jej środek (kiedyś tam był BB?) znajduje się juz poza
wszechświatem, tak jak i całe "wnętrze" i zewnętrze" tej sfery. Czy mocno
bredzę? Ale ciekawe byłoby zobaczyć, co będzie się działo na samej sferze
zgodnie z modelem OTW. Czy masz tu jakieś informacje?

> 3 zasada dynamiki zresztą się kłania.
Niestety jako laik mogę tylko też się jej pokłonić :-)

> Nie ma sił które rądzą się same z siebie i działają tylko na jeden obiekt.
A Andrzej Leppiej ...?

> Gdyby nie było reszty wszechświata i tylko sama Ziemia to Ziemia jako całość
> nie mogłaby wykonywać ruchu obrotowego. Za to koła na Ziemi nadal by mogły
się
> obracać.

I tak wykazałeś sporo cierpliwości. Pozdrawiam i proszę odezwij się.

[v0lrath]

Ja fizykiem nie jestem i moja wiedza w tej dziedzinie co najwyżej różni się o
tyle, że bardziej się tym interesuje (mniej więcej odkąd w podstawówce
przeczytałem "Pierwsze trzy minuty", poświęciłem jedne wakacje fizyce i zajęłem
w 1-sze miejsce w wojewódzkim konkursie fizycznym - tak się zaczęło :P),
zajmuje się bardziej zbliżoną do tego dziedziną (informatyka) i być może
przeczytałem więcej na ten temat.

Na gitarze nie brzdąkam, a jeśli nucę przy goleniu lub brzdąkam na jakimś
instrumencie to nie robię tego publicznie. O ile publiczne brzdąkanie
skończyłoby się co najwyżej wyśmianiem, o tyle publikowanie własnych "teorii
wszystkiego" może być czasem niebezpieczne. Można kogoś wprowadzić w błąd.
Dwoma słowami - wprowadza chaos. Nie każdy potrafi odróżnić prawdziwą teorię
fizyczną od luźnego filozofowania.

> Dobra, a teraz rozchmurz się i wyjaśnij mi następujacą wątpliwość.
> Gdyby mnie zamknąć w beczce (czy to Einstein mówił o windzie?), to nie
umiałbym
>
> rozpoznać, czy mknie ona w kosmosie czy stoi (wykluczmy na razie róch
> przyśpieszony). Ale czy w takiej stojącej w kosmosie beczce nie rozpoznam jej
> rotacji? Nie rozpłaszczę się na jej ścianach? To byłoby niesamowicie dziwne.
> Czy usuniecie wszystkiego spoza beczki powodowałoby, że zamkniety w niej
żadną
> miarą nie uzyskałbym poczucia siły odśrodkowej?

Nie poczułbyś ruchu obrotowego gdyby gdzieś tam daleko nie było galaktyk czy
innych masywnych obiektów. Gdyby beczka z Tobą była całą materią we
wszechświecie lub w zasięgu c*t gdzie t jest czasem od początku wszechświata.

Rotacja beczki wraz z Tobą, jako jedynych źródeł pola grawitacyjnego, spowoduje
rotację układu odniesienia. Tak jest - dlaczego - jeszcze nie wiadomo do końca.
Nikt nie stworzył spójnej i w pełnie poprawnej kwantowej teorii grawitacji.


Fizyczną siłą nie jest ta "odśrodkowa", ale ta prowadząca do ruchu po okręgu -
utrzymująca ciało poruszające się po okręgu. Gdyby jej nie było - ciało
poruszałoby się po prostej. Siła związana jest tu nie z zmianą wartości
prędkości, ale ze zmianą jej kierunku w czasie.
[Nic samo z siebie po okręgu się nie porusza. Ciała stałe wprawione w ruchu
obrotowym utrzymują w takim ruchu siły międzycząteczkowe.]
Teraz powstaje pytanie - zmiana kierunku...ale względem czego?
Otóż jeśli nie ma czegoś, względem czego można zmienić kierunek, to kierunku
zmieniać nie można, bo nie ma układu odniesienia dla zmiany kierunku [no, może
to "bo..." nie jest dobrym wyjaśnieniem - bardziej jest to efekt, który można
przewidzieć na podstawie OTW - nie wiem, czy to, że akurat brak układu
odniesienia jest równoważne z tym, co mówią równania względności - może to
tylko "zbieg okoliczności" - ja nie mam takiej wiedzy matematycznej by np.
samemu rozwiązać równania OTW dla takiego wszechświata - a nawet jeśli
wystarcza do tego upór + moja wiedza o rachunek różniczkowym i całkowym
(wątpie) - to nigdy nie próbowałem - brak czasu, aż takiej wiary w siebie i
chęci].

Siła odśrodkowa istnieje tylko dzięki odziaływaniu z "wszystkim" - a
przynajmniej z tym, co jest w odległości mniejszej niż około 13,6 mld lat
świetlnych.

Ogólna teoria względności stwierdza, że każde przyspieszenie jest równoważne
grawitacji. I nierozróżnialne od niej.

Za to - co ciekawe - beczka mogłaby się obracać względem Ciebie. I vice versa.

> > (można to sprawdzić rozwiązując równania ogólnej teorii względności dla
> > wszechświata z powiedzmy ogomną sferą o wielkiej masie "obracającą się" -
> > sprawdzić co będzie się działo w środku tej sfery)
> Wyobrażałem sobie, ze nasze trzy wymiary mieszczą się właśnie na tej
> hipersferze, zatem jej środek (kiedyś tam był BB?) znajduje się juz poza
> wszechświatem, tak jak i całe "wnętrze" i zewnętrze" tej sfery. Czy mocno
> bredzę? Ale ciekawe byłoby zobaczyć, co będzie się działo na samej sferze
> zgodnie z modelem OTW. Czy masz tu jakieś informacje?

Chodziło mi o sferę w 3 wymiarach (taka duża, masywna, wydrążona kulka) w
przestrzeni zbliżonej do euklidesowej i o to co będzie się działo w jej środku.
Równania Einsteina potrafimy rozwiązać tylko dla w miarę prostych przypadków.
Ktoś kiedyś (tak z pamięci nie rzucę nazwiskami) to policzył.

OTW dotyczy opisu - ogólnego - kształtu czasoprzestrzenii i symetrii w nim
występujących.
Tak ogólnie to zawiera przekształcenie Lorenza - obrazujące - matematycznie -
jak czasoprzestrzeń wygląda i jak się zachowuje (bo już nie jest poprostu sceną
wydarzeń) oraz utożsamia przyspieszenia, grawitację i zakrzywienia
czasoprzestrzeni i opisuje je.
Poprawnie aż do momentu, kiedy pojawiają się osobliwości lub małe odległości.
(Zbliżanie się z opisem do odległości Plancka, mechanika kwantowa, czarne
dziury, początek/koniec wszechświata lub próba spojrzenia z punktu widzenia
tego co na "zewnątrz" wszechświata - na tyle, na ile to ma sens)

Jeśli założyć model wszechświata jako hipersfery (nawet prawdopodobny) to tak -
to co "poniżej" lub "powyżej" jej powierzchni możnaby nazwać "zewnętrzem".

Problem w tym, że OTW nie potrafi go (zewnętrza) opisać, a do tego wszystkie
inne teorie matematyczne, poza geometrią nieprzemienną, zastosowane do opisu
modelu wszechświata sprowadzają go - jeśli wogóle coś mówią na ten temat - z
punktu widzenia zewnętrza - do punktu.

To trudno sobie wyobraźić - patrząc z wnętrza widzimy np. zakrzywienie
czasoprzestrzeni prowadzące do modelu mającego kształt hipersfery, a z
zewnątrz - tak mówi matematyka - punkt "początku", "końca" i punkty pośrednie
wszechświata sprowadzają się do jednego punktu, a wszystkie funkcje do funkcji
stałych. Zewnętrze nie może oddziaływać na wnętrze, "nie widzi" wnętrza.
To jest dziwne i niepokoi matematyków - nie mówiąc już o tym, że fizykom się
nie podoba.

Ratunkiem - jak narazie - jest tylko geometria nieprzemienna.
Uogólnienie zwykłej geometrii na grupy z działaniami nieprzemiennymi - jak się
okazało można wyprowadzić coś w stylu rachunku całkowego i różniczkowego na
takiej przestrzeni nieprzemiennej i w jej ramach pogodzić OTW z mechaniką
kwantową - ale w takiej przestrzeni definicja czasu nie ma sensu fizycznego. To
co odczuwamy jako czas, a także OTW i mechanika kwantowa (w tym dziwne
zachowania cząstek sprzężonych ze sobą, które tak jakby wysyłały sobie sygnał
docierający "od razu" nie zależnie od odległości) wynika tylko z rzutowania
przemiennych elementów takiej nieprzemiennej przestrzeni na odpowiednią
przestrzeń przemienną.

Najciekawiej opisuje to książka "Początek jest wszędzie".


Na samej hipersferze będzie się dział nasz wszechświat :P
Inne modele - nie opisujące naszego wszechświata - to głównie zabawa
matematyków lub odkrywanie (na początku na prostych przykładach) nowych
możliwości matematycznego opisu.
Działa to tak, że toretycy i matematycy zwiększają ilość modeli. A
doświadczenia wymyślane są po to, by odrzucić te błędne (te, których nie
zlikwidują wcześniej udowodnione prawa - każda nowa teoria musi zawierać stare
w zakresie, w którym poprawnie one funkcjonują).

OTW to nie jest oczywiście pełna teoria wszystkiego - opisuje tylko część i nie
wszędzie daje się zastosować. Lepsza teoria - która pogodzi ją z mechaniką
kwantową, kwantową grawitacją i opisem osobliwości - będzie w pewien sposób
zawierała ją w sobie tak jak OTW zawiera w sobie mechanikę Newtona.

> > 3 zasada dynamiki zresztą się kłania.
> Niestety jako laik mogę tylko też się jej pokłonić :-)
"Jeśli ciało B działa na ciało A jakąś siłą, to ciało A działa na ciało B taką
samą siłą, ale o przeciwnym zwrocie."

> > Nie ma sił które rądzą się same z siebie i działają tylko na jeden obiekt.
> A Andrzej Leppiej ...?
No tak... :P
"Nie martw się, jutro będzie Lepper" :P

[Gość: KolegaX]

v0lrath napisał:

) Ja fizykiem nie jestem i moja wiedza w tej dziedzinie co najwyżej różni się o
) tyle, że bardziej się tym interesuje (mniej więcej odkąd w podstawówce
) przeczytałem "Pierwsze trzy minuty", poświęciłem jedne wakacje fizyce i
) zajęłem w 1-sze miejsce w wojewódzkim konkursie fizycznym - tak się
) zaczęło :P), zajmuje się bardziej zbliżoną do tego dziedziną (informatyka) i
) być może przeczytałem więcej na ten temat.

KX: Piękna historia. Ale oznacza ona, ze informatycy mogą pasjonować się
(niekoniecznie zawodowo) fizyką. Zatem, taksiarz chyba też, oczywiście na swoim
poziomie. Ogólnie rzecz biorąc ja jstem ryzykantem, ale pasjonuję się zarówno
musyką (graną i słuchaną) i fizyką (to raczej tylko słuchaną, bez aspiracji do
obaleia OTW i stworzenia lepszej). Naprawdę daje mi to sporo satysfakcji.

) Na gitarze nie brzdąkam, a jeśli nucę przy goleniu lub brzdąkam na jakimś
) instrumencie to nie robię tego publicznie. O ile publiczne brzdąkanie
) skończyłoby się co najwyżej wyśmianiem, o tyle publikowanie własnych "teorii
) wszystkiego" może być czasem niebezpieczne. Można kogoś wprowadzić w błąd.
) Dwoma słowami - wprowadza chaos. Nie każdy potrafi odróżnić prawdziwą teorię
) fizyczną od luźnego filozofowania.

KX: A ja dyskusję na forum traktowałem zawsze jako pogaduszki z liepiej
wiedzącymi. Do tego wystarczy trochę zainteresowania i pokory. Pogaduszkom tym
daleko wszakże do "publikowania". Też uważam, że nowe "wielkie" teorie
pokazywane na różnych stronach internetu powinny przejść chrzest bojowy
recenzentów przyzwoitych periodyków.

) Nie poczułbyś ruchu obrotowego gdyby gdzieś tam daleko nie było galaktyk czy
) innych masywnych obiektów. Gdyby beczka z Tobą była całą materią we
) wszechświecie lub w zasięgu c*t gdzie t jest czasem od początku wszechświata.
) Rotacja beczki wraz z Tobą, jako jedynych źródeł pola grawitacyjnego,
) spowoduje rotację układu odniesienia. Tak jest - dlaczego - jeszcze nie
) wiadomo do końca.

KX: VOlrat'cie! To jest niesamowite i niewyobrażalne! Jeśli jestem sam z
rotującą beczką to jest OK, a jeśli ulokuję gdziekolwiek w kosmosie łebek od
szpilki to natychmiast rozpłaszczam się na jej ścianie! To chyba musi być słaby
punkt OTW, jeśli jest sprzeczny z logiką (wiem, że pare innych "nielogicznosci"
wynika z OTW, ale ta mnie przeraża).

) Nikt nie stworzył spójnej i w pełnie poprawnej kwantowej teorii grawitacji.
) Fizyczną siłą nie jest ta "odśrodkowa", ale ta prowadząca do ruchu po okręgu -
) utrzymująca ciało poruszające się po okręgu. Gdyby jej nie było - ciało
) poruszałoby się po prostej. Siła związana jest tu nie z zmianą wartości
) prędkości, ale ze zmianą jej kierunku w czasie.
) [Nic samo z siebie po okręgu się nie porusza. Ciała stałe wprawione w ruchu
) obrotowym utrzymują w takim ruchu siły międzycząteczkowe.]
) Teraz powstaje pytanie - zmiana kierunku...ale względem czego?
) Otóż jeśli nie ma czegoś, względem czego można zmienić kierunek, to kierunku
) zmieniać nie można, bo nie ma układu odniesienia dla zmiany kierunku [no,może
) to "bo..." nie jest dobrym wyjaśnieniem - bardziej jest to efekt, który można
) przewidzieć na podstawie OTW - nie wiem, czy to, że akurat brak układu
) odniesienia jest równoważne z tym, co mówią równania względności - może to
) tylko "zbieg okoliczności" - ja nie mam takiej wiedzy matematycznej by np.
) samemu rozwiązać równania OTW dla takiego wszechświata - a nawet jeśli
) wystarcza do tego upór + moja wiedza o rachunek różniczkowym i całkowym
) (wątpie) - to nigdy nie próbowałem - brak czasu, aż takiej wiary w siebie i
) chęci].

KX: A może już to ktoś rozwiązał?

) Siła odśrodkowa istnieje tylko dzięki odziaływaniu z "wszystkim" - a
) przynajmniej z tym, co jest w odległości mniejszej niż około 13,6 mld lat
) świetlnych.

KX: Tu trochę jakbym odpadł od ściany. No bo już mi się wydawało, że w beczce
zwanej wszechświatem nie ma siły odśrodkowej, bowiem nic poza wszechswiatem nie
ma. A tu okazuję się że owa odśrodkowa siła istnieje dzięki oddziaływaniu z tym
co jest w odległości mniejszej niż 13,7 mld lś. Czy nie bedę zbyt wymagający,
gdybym Cie poprosił o dodatkowy komentarz?
Ponadto, co do tej odległości. Obiektów oddalonych o 13,7 mld lś (chyba chodzi
Ci o OBSERWOWANE), juz nie ma w miejscu gdzie je zaobserwowaliśmy. Przebyły one
swoją drogę od punktu WW, tak jak przebyła go materia ziemska. Zatem mogą
oddziaływać na nas z zupełnie innego obszaru - czy rzeczywiscie oddalonego o
13,7 mld lś?

) Ogólna teoria względności stwierdza, że każde przyspieszenie jest równoważne
) grawitacji. I nierozróżnialne od niej.
) Za to - co ciekawe - beczka mogłaby się obracać względem Ciebie. I vice versa.

KX: No to jest dość jasne.

) Chodziło mi o sferę w 3 wymiarach (taka duża, masywna, wydrążona kulka) w
) przestrzeni zbliżonej do euklidesowej i o to co będzie się działo w jej
środku.

KX: Czy dobrze rozumiem, ze powierzchnia tej sfery byłaby dwuwymiarowa, a sama
sfera zawieszona w przestrzeni trójwymiarowej (wydaje mi się, że do naszej
rzeczywistosci bardziej pasowałaby sfera, której powierzchnia byłaby
trójwymiarowa - tu się niejako poruszamy, a ona sama musiałaby być zawieszona w
przestrzeni czterowymiarowej. Wtedy środek tej sfery byłby punktem w którym
nastąpił BB, ale dziś jest on poza naszą trójwymiarową przestrzenią.

) Równania Einsteina potrafimy rozwiązać tylko dla w miarę prostych przypadków.
) Ktoś kiedyś (tak z pamięci nie rzucę nazwiskami) to policzył.
) OTW dotyczy opisu - ogólnego - kształtu czasoprzestrzenii i symetrii w nim
) występujących.
) Tak ogólnie to zawiera przekształcenie Lorenza - obrazujące - matematycznie -
) jak czasoprzestrzeń wygląda i jak się zachowuje (bo już nie jest poprostu
) sceną wydarzeń) oraz utożsamia przyspieszenia, grawitację i zakrzywienia
) czasoprzestrzeni i opisuje je.
) Poprawnie aż do momentu, kiedy pojawiają się osobliwości lub małe odległości.
) (Zbliżanie się z opisem do odległości Plancka, mechanika kwantowa, czarne
) dziury, początek/koniec wszechświata lub próba spojrzenia z punktu widzenia
) tego co na "zewnątrz" wszechświata - na tyle, na ile to ma sens)
) Jeśli założyć model wszechświata jako hipersfery (nawet prawdopodobny)

KX: Tu mi grzmotnął kamień z serca - nie muszę rujnować swojego laickiego
wyobrażenia pudła, w którym się gmerzę.

) to tak - to co "poniżej" lub "powyżej" jej powierzchni
) możnabynazwać "zewnętrzem".
) Problem w tym, że OTW nie potrafi go (zewnętrza) opisać, a do tego wszystkie
) inne teorie matematyczne, poza geometrią nieprzemienną, zastosowane do opisu
) modelu wszechświata sprowadzają go - jeśli wogóle coś mówią na ten temat - z
) punktu widzenia zewnętrza - do punktu.
)
) To trudno sobie wyobraźić - patrząc z wnętrza widzimy np. zakrzywienie
) czasoprzestrzeni prowadzące do modelu mającego kształt hipersfery, a z
) zewnątrz - tak mówi matematyka - punkt "początku", "końca" i punkty pośrednie
) wszechświata sprowadzają się do jednego punktu, a wszystkie funkcje do
funkcji
) stałych. Zewnętrze nie może oddziaływać na wnętrze, "nie widzi" wnętrza.
) To jest dziwne i niepokoi matematyków - nie mówiąc już o tym, że fizykom się
) nie podoba.

KX: Szczerze Ci powiem, ze nie-fizykom też nie - i mowię to na podstawie
tzw. "własnej autopsji".

) Ratunkiem - jak narazie - jest tylko geometria nieprzemienna.
) Uogólnienie zwykłej geometrii na grupy z działaniami nieprzemiennymi - jak
się
) okazało można wyprowadzić coś w stylu rachunku całkowego i różniczkowego na
) takiej przestrzeni nieprzemiennej i w jej ramach pogodzić OTW z mechaniką
) kwantową - ale w takiej przestrzeni definicja czasu nie ma sensu fizycznego.
) To co odczuwamy jako czas, a także OTW i mechanika kwantowa (w tym dziwne
) zachowania cząstek sprzężonych ze sobą, które tak jakby wysyłały sobie sygnał
) d

[v0lrath]

> KX: VOlrat'cie! To jest niesamowite i niewyobrażalne! Jeśli jestem sam z
> rotującą beczką to jest OK, a jeśli ulokuję gdziekolwiek w kosmosie łebek od
> szpilki to natychmiast rozpłaszczam się na jej ścianie! To chyba musi być
słaby

No nie koniecznie. Wtedy musiałbyś się obracać względem szpilki. A ona względem
Ciebie. Siła odśrodkowa byłaby mała i równa - mniej więcej - grawitacyjnej
między Tobą w beczce a szpilką.
[Nie jestem 100% pewien co do dokładnej wartości - nie wiem czy ktoś rozwiązał
równania dla takiej sytuacji - ale napewno nie byłaby to dak duża siła jak
normalnie - nie rozpłaszczyłoby Cię na ścianach]
Zresztą taki wszechświat jest bez sensu z punktu widzenia mechaniki kwantowej.
Nie wyjaśnię tu szczegółów, ale fala prawdopodobieństwa rozejdzie się wtedy po
całej dostępnej przestrzeni. I tyle byłoby z beczki, szpilki i Ciebie w środku.

A co by się działo na prawdę - wyjaśni dopiero zunifikowana kwantowa teoria
oddziaływań. Będzie to zgodne z fizyką kwantową i OTW. I prawdopodobnie powie
nam tyle, że zadaliśmy bezsensowne pytanie - że taki model (z samą tylko
beczką, Tobą w środku i szpilką) nie może zaistnieć.

> ) Siła odśrodkowa istnieje tylko dzięki odziaływaniu z "wszystkim" - a
> ) przynajmniej z tym, co jest w odległości mniejszej niż około 13,6 mld lat
> ) świetlnych.
>
> KX: Tu trochę jakbym odpadł od ściany. No bo już mi się wydawało, że w beczce
> zwanej wszechświatem nie ma siły odśrodkowej, bowiem nic poza wszechswiatem
nie
>
> ma. A tu okazuję się że owa odśrodkowa siła istnieje dzięki oddziaływaniu z
tym
>
> co jest w odległości mniejszej niż 13,7 mld lś. Czy nie bedę zbyt wymagający,
> gdybym Cie poprosił o dodatkowy komentarz?
> Ponadto, co do tej odległości. Obiektów oddalonych o 13,7 mld lś (chyba
chodzi
> Ci o OBSERWOWANE), juz nie ma w miejscu gdzie je zaobserwowaliśmy. Przebyły
one
>
> swoją drogę od punktu WW, tak jak przebyła go materia ziemska. Zatem mogą
> oddziaływać na nas z zupełnie innego obszaru - czy rzeczywiscie oddalonego o
> 13,7 mld lś?

Oddziaływanie grawitacyjne przemieszcza się z skończoną prędkością równą
prędkości światła. Więc najdalsze obiekty oddziałują z odległości tylu lat
świetlnych, ile dzieli nas od WW.

To co jest dalej jest nieobserwowalne "w teraźniejszości". I można jedynie
znaleźć ogólny model tego co tam jest (jeśli ma sens słowo "jest" odnośnie do
tego) i opisać statystyczne prawdopodobieństwa na to co tam może być.

Nasz kawałek - 13,7 mld lat świetlnych - jest tak bardzo płaski, że naukowcy do
tej pory nie stwierdzili, czy ma jakąś krzywiznę ani jak jest duża.

> ) Chodziło mi o sferę w 3 wymiarach (taka duża, masywna, wydrążona kulka) w
> ) przestrzeni zbliżonej do euklidesowej i o to co będzie się działo w jej
> środku.
>
> KX: Czy dobrze rozumiem, ze powierzchnia tej sfery byłaby dwuwymiarowa, a
sama
> sfera zawieszona w przestrzeni trójwymiarowej (wydaje mi się, że do naszej
> rzeczywistosci bardziej pasowałaby sfera, której powierzchnia byłaby
> trójwymiarowa - tu się niejako poruszamy, a ona sama musiałaby być zawieszona
w
>
> przestrzeni czterowymiarowej. Wtedy środek tej sfery byłby punktem w którym
> nastąpił BB, ale dziś jest on poza naszą trójwymiarową przestrzenią.

Chodziło mi nie o wszechświat opisujący dokładnie naszą rzeczywistość, ale o
symulację płaskiego, 4 wymiarowego wszechświata z taką ogromną i bardzo
masywną "obracającą" się "beczką" - o to co będzie się działo z (małymi)
obiektami w środku beczki. Sfera tu nie jest modelem wszechświata, a obiektem.
Ma symulować oddziaływanie na mały obiekt od "obracającego się" "wszystkiego"
wokołoo przy równym rozkładzie tegoż "wszystkiego" w przestrzeni.
Taki wyidealizowany myślowy model.
By przejśc od niego do naszego wszechświata trzeba jeszcze udowodnić, że efekt
jest stabilny ze względu na zmiany (nie duże - bo nasz wszechświat jest mniej
więcej równomiernie wypełniony) rozkładu "wszystkiego" w przestrzeni i
niewielkie zmiany zakrzywienia.

> ) ...
> KX: Tu mi grzmotnął kamień z serca - nie muszę rujnować swojego laickiego
> wyobrażenia pudła, w którym się gmerzę.

Może źle to objaśniłem - dla tych sytuacji także musi zachodzić by model był
spójny. Ale matematyka OTW nie wystarcza do opisania tych sytuacji. Dzieje się
tam znacznie więcej niż sama OTW przewiduje. No i OTW zdaje się niezgadzać z
mechaniką kwantową. A raczej vice versa - to kwantowej mechanice dzieje
się "krzywda" w takich sytuacjach - pojawiają się nieskończoności - głównie w
prawdopodobieństwach. Dlatego buduje się nowy model kwantowy z kwantową
grawitacją zgodny z OTW. Do tego dążą teorie superstrun czy geometrii
nieprzemiennej.
OTW dobrze opisuje przestrzeń i jej właściwości. Ale nie mówi co będzie, gdy
zamiast ciągłej przestrzeni lub czasu mamy ich kwanty oraz prawdopodobieństwa,
że będzie taka odległość czy minie tyle a tyle czasu. To znaczy mówi -
wtedy przekształcenie Lorenza musi być-w pewnym sensie-słuszne - ale wymaga
opisania w innej matematyce - dyskretnej, kwantowej (i być może nieprzemiennej).

Dzięki V0lrath'cie.

[Gość: KolegaX]

Współczuję Ci, ze podjąłeś się napisać tak długie wypracowanie. Sporo ciekawego
się dowiedziałem. Proszę Cię nie traktuj tego czasu, jako stroconego.
Mickiewicz też nie pisał wyłącznie dla pisarzy.
Pozdrawiam

[arcykr]

v0lrath napisał:

> Nie poczułbyś ruchu obrotowego gdyby gdzieś tam daleko nie było galaktyk czy
> innych masywnych obiektów. Gdyby beczka z Tobą była całą materią we
> wszechświecie lub w zasięgu c*t gdzie t jest czasem od początku wszechświata.
>
> Rotacja beczki wraz z Tobą, jako jedynych źródeł pola grawitacyjnego,
spowoduje
>
> rotację układu odniesienia.
Ale to wynika z ogolnej teorii wzglednosci a nikt nie wie, czy obszar jej
stosowalnosci obejmuje rozpatrywany przypadek.
>
> Fizyczną siłą nie jest ta "odśrodkowa", ale ta prowadząca do ruchu po okręgu -
> utrzymująca ciało poruszające się po okręgu.
A nie jest tak, ze w przypadku jedynego we Wszechswiecie, ale za to rozciaglego
obiektu role sil dosrodkowej pelnia sily spojnosci laczace rozne fragmenty tego
obiektu? Chyba zgodzisz sie z tym, ze gdyby Wszchswiat skladal sie jedynie z
Ukladu Slonecznego, to by nie przeszkadzalo platetom krazyc wokol Slonca?
Jezeli tak, to dlaczego nie przyjac, ze gdyby Wszechswiat skladal sie tylko z
nagiego obserwatora trzymajacego w rekach hantle, to te hantle moglyby sie
obracac wokol niego? To chyba nie przeszkadza, ze w jednym przypadku role sily
dosrodkowej pelnilaby grawitacja a w drugim sila rak?

> Siła odśrodkowa istnieje tylko dzięki odziaływaniu z "wszystkim"
Skad to wiadomo?
>
> Ogólna teoria względności stwierdza,
Zaklada to nie jest jej wynik.

że każde przyspieszenie jest równoważne
> grawitacji.
Zapomniales o jednym istotnym slowie "lokalnie". Sily bezwladnosci sa lokalnie
niedroznialne od sily ciezkosci.

> Za to - co ciekawe - beczka mogłaby się obracać względem Ciebie. I vice versa.
A czym innym jest jedyna we Wszechswiecie beczka, jezeli nie zbiorem
mnostwa "miniobiektow" - czasteczek?

Coś się rozgadałeś Arcykr(ólu)

[Gość: KolegaX]

Dzięki za włączenie się jakby trochę bardziej ekstensywne.

arcykr napisał:

> Ale to wynika z ogolnej teorii wzglednosci a nikt nie wie, czy obszar jej
> stosowalnosci obejmuje rozpatrywany przypadek.

Czy to znaczy, że beczka zwana kulką gotujacą się do BB, nie podlegała OTW? To
chyba jednak coś krótka ta teoria.

> A nie jest tak, ze w przypadku jedynego we Wszechswiecie, ale za to
> rozciaglego obiektu role sil dosrodkowej pelnia sily spojnosci laczace rozne
> fragmenty tego obiektu?

KX: Rozumiem, ze tu jabyś uciekał od siły odśrodkowej (no zgoda, rotacja jest
nierospoznawalna). Ale wówczas te siły DOŚRODKOWE musiałyby prowadzić do
nieskończonego kolapsu, czy nie tak?

> Chyba zgodzisz sie z tym, ze gdyby Wszchswiat skladal sie jedynie z
> Ukladu Slonecznego, to by nie przeszkadzalo platetom krazyc wokol Slonca?
KX: No hola, hola - panie fizyk. A jeśli tylko Słońce i jedna planeta - to skąd
mają wiedzieć, że krążą wokół siebie? Moglibyśmy stwierdzic że się oddalają lub
zbliżają, ale chyba nic więcej, co?

> Jezeli tak, to dlaczego nie przyjac, ze gdyby Wszechswiat skladal sie tylko z
> nagiego obserwatora trzymajacego w rekach hantle, to te hantle moglyby sie
> obracac wokol niego? To chyba nie przeszkadza, ze w jednym przypadku role
> sily dosrodkowej pelnilaby grawitacja a w drugim sila rak?

Chyba tylko gdybyś dopuścił istnienie w takim układzie siły odśrodkowej.

> > Siła odśrodkowa istnieje tylko dzięki odziaływaniu z "wszystkim"
> Skad to wiadomo?
> >
> > Ogólna teoria względności stwierdza,
> Zaklada to nie jest jej wynik.
>
> że każde przyspieszenie jest równoważne
> > grawitacji.
> Zapomniales o jednym istotnym slowie "lokalnie". Sily bezwladnosci sa
lokalnie
> niedroznialne od sily ciezkosci.


> > Za to - co ciekawe - beczka mogłaby się obracać względem Ciebie. I vice ve
> rsa.
> A czym innym jest jedyna we Wszechswiecie beczka, jezeli nie zbiorem
> mnostwa "miniobiektow" - czasteczek?

Dzięki za dojaśnienia (nawet za te drażniace pytanka).

Pozdrawiam

[arcykr]

Gość portalu: KolegaX napisał(a):

> Czy to znaczy, że beczka zwana kulką gotujacą się do BB, nie podlegała OTW?
Kto to wie na pewno?

> KX: Rozumiem, ze tu jabyś uciekał od siły odśrodkowej (no zgoda, rotacja jest
> nierospoznawalna). Ale wówczas te siły DOŚRODKOWE musiałyby prowadzić do
> nieskończonego kolapsu, czy nie tak?
A czy sila dosrodkowa rzadzaca ruchem satelity dookola Ziemi musi dobrowadziac
do jego spadniecia?
>
> > Chyba zgodzisz sie z tym, ze gdyby Wszchswiat skladal sie jedynie z
> > Ukladu Slonecznego, to by nie przeszkadzalo platetom krazyc wokol Slonca?
> KX: No hola, hola - panie fizyk. A jeśli tylko Słońce i jedna planeta - to
skąd mają wiedzieć, że krążą wokół siebie?
1. Satd, ze nie spadaja.
2. Z sil plywowych.

Moglibyśmy stwierdzic że się oddalają lub zbliżają, ale chyba nic więcej, co?
Jakbys mieszkal nad oceanem, tobyssie o to nie pytal. ;-)
>
> > Jezeli tak, to dlaczego nie przyjac, ze gdyby Wszechswiat skladal sie tylk
> o z
> > nagiego obserwatora trzymajacego w rekach hantle, to te hantle moglyby sie
>
> > obracac wokol niego? To chyba nie przeszkadza, ze w jednym przypadku role
> > sily dosrodkowej pelnilaby grawitacja a w drugim sila rak?>
> Chyba tylko gdybyś dopuścił istnienie w takim układzie siły odśrodkowej.
W ktorym ukladzie odniesienia?
>
> > > Siła odśrodkowa istnieje tylko dzięki odziaływaniu z "wszystkim"
> > Skad to wiadomo?
No skad?
> > >
> > > Za to - co ciekawe - beczka mogłaby się obracać względem Ciebie. I vi
> ce versa.
> > A czym innym jest jedyna we Wszechswiecie beczka, jezeli nie zbiorem
> > mnostwa "miniobiektow" - czasteczek?>
> Dzięki za dojaśnienia (nawet za te drażniace pytanka).
Widac nie dosc drazniace, zeby wywolac twoja odpowiedz. ;-)
Diabel tkwi w szczegolach...

[v0lrath]

> > Ale to wynika z ogolnej teorii wzglednosci a nikt nie wie, czy obszar jej
> > stosowalnosci obejmuje rozpatrywany przypadek.
>
> Czy to znaczy, że beczka zwana kulką gotujacą się do BB, nie podlegała OTW?
To
> chyba jednak coś krótka ta teoria.

Podlega - OTW opisuje geometrię czasoprzestrzeni. I powinna (będzie to robiła
jej ogólniejsza wersja - w przyszłości) opisywać ją na każdym poziomie i w
każdych fizycznych warunkach.
Dlatego na przykład niektórzy matematycy męczą się z przestrzenią nieprzemienną
nad nieprzemiennymi uogólnieniami zbiorów czasoprzestrzennych geodetyk zgodną z
pewną wersją "zkwantowanego" przekształcenia Lorenza, które przechodzi - po
rzutowaniu na zwykłą przestrzeń premienną i ciągłą w zwykłe wzory OTW i zwykłą
mechanikę kwantową [zdające się z punktu obserwatora "zanurzonego" w czasie i
mogącego bezpośrednio obserwować tylko przestrzeń przemienną nie zgadzać się ze
sobą].

> > A nie jest tak, ze w przypadku jedynego we Wszechswiecie, ale za to
> > rozciaglego obiektu role sil dosrodkowej pelnia sily spojnosci laczace roz
> ne
> > fragmenty tego obiektu?
>
> KX: Rozumiem, ze tu jabyś uciekał od siły odśrodkowej (no zgoda, rotacja jest
> nierospoznawalna). Ale wówczas te siły DOŚRODKOWE musiałyby prowadzić do
> nieskończonego kolapsu, czy nie tak?

Taki obiekt, o ile myślimy o niem tylko z punktu widzenia OTW i mechaniki,
utrzymywałyby siły elektromagnetyczne-międzycząsteczkowe, grawitacja i
ciśnienie. Równowaga między nimi.
Może by się nie zapadł - przy odpowiednich warunkach.

Ale by się nie obracał. Gdyby się obracał to byłoby to nierozróżnialne od
sytuacji, w której by się nie obracał czy obracał z inną prędkością kątową.
Wogóle słowo "obracał" traci sens. Tak jak "ma prędkość" gdy nie ma uładu
odniesienia.
Siły "odśrodkowe" wynikające z rotacji wytwarza grawitacja. To wydaje się
dziwne i trudne do pojęcia, ale niestety tak jest.

> > Chyba zgodzisz sie z tym, ze gdyby Wszchswiat skladal sie jedynie z
> > Ukladu Slonecznego, to by nie przeszkadzalo platetom krazyc wokol Slonca?

Byłoby wtedy niezbyt miło. Cały układ by się zapadł do tymczasowo stabilnej
gwiazdy w której ciśnienie równoważyłoby grawitację.

> > Jezeli tak, to dlaczego nie przyjac, ze gdyby Wszechswiat skladal sie tylk
> o z
> > nagiego obserwatora trzymajacego w rekach hantle, to te hantle moglyby sie
>
> > obracac wokol niego?

Mógłby obracać hantlami.
Ale cały układ (człowiek+hantle) nie miałby momentu obrotowego względem swojego
środka ciężkości.

> > > Siła odśrodkowa istnieje tylko dzięki odziaływaniu z "wszystkim"
> > Skad to wiadomo?
> > >
> > > Ogólna teoria względności stwierdza,
> > Zaklada to nie jest jej wynik.

Raczej przewiduje. Einstein nie wiedział o tym założeniu. Wzory i rownania
(zwykle bardzo dużó) łatwiej zapisać niż rozwiązać.
Dopiero ktoś później przeprowadził obliczenia dla wyidealizowanej, lecz mającej
coś do powiedzenia o naszym wszechświecie, sytuacji.

> > A czym innym jest jedyna we Wszechswiecie beczka, jezeli nie zbiorem
> > mnostwa "miniobiektow" - czasteczek?
I te obiekty się obracają. Ziemia, słońce, koło u wozu... Ale moment obrotowy
całego wszechświata (o ile można mówić tak w stosunku do czegoś co ma taką
topologię jak nasz wszechświat - którąkolwiek z tych obecnie branych pod uwagę)
nie istnieje lub jest równy 0.

[arcykr]

v0lrath napisał:

> Podlega - OTW opisuje geometrię czasoprzestrzeni.
Na pewno zawsze?

I powinna (będzie to robiła
> jej ogólniejsza wersja - w przyszłości) opisywać ją na każdym poziomie i w
> każdych fizycznych warunkach.
Jakies 200 lat temu ktos moglby to napisac o mechanice Newtona...

> Dlatego na przykład niektórzy matematycy męczą się z przestrzenią
nieprzemienną>
> nad nieprzemiennymi uogólnieniami zbiorów czasoprzestrzennych geodetyk zgodną
z pewną wersją "zkwantowanego" przekształcenia Lorenza, które przechodzi - po
> rzutowaniu na zwykłą przestrzeń premienną i ciągłą w zwykłe wzory OTW i
zwykłą
> mechanikę kwantową [zdające się z punktu obserwatora "zanurzonego" w czasie i
> mogącego bezpośrednio obserwować tylko przestrzeń przemienną nie zgadzać się
ze sobą].
Wiesz, jak ja kiedys rzucalem nazwami mniej wyszukanych narzedzi teoretycznych,
to podawalem linki do ich omowien. Chyba chodzi ci o to, zeby upowszechnic
swoja wiedze, a nie, zeby tylko sie chwalic?
>

> Ale by się nie obracał. Gdyby się obracał to byłoby to nierozróżnialne od
> sytuacji, w której by się nie obracał czy obracał z inną prędkością kątową.
Byloby odroznialne dzieki istnieniu sil o kierunkach prostopadlej do pewnej
prostej (ktora by mozna bylo zintepretowac jako os obrotu).

> Wogóle słowo "obracał" traci sens. Tak jak "ma prędkość" gdy nie ma uładu
> odniesienia.
Niby czelu nie ma?

> Siły "odśrodkowe" wynikające z rotacji wytwarza grawitacja. To wydaje się
> dziwne i trudne do pojęcia, ale niestety tak jest.
Sprobj wytlumaczyc - podejmij wyzwanie. :-)
>
> Byłoby wtedy niezbyt miło. Cały układ by się zapadł do tymczasowo stabilnej
> gwiazdy w której ciśnienie równoważyłoby grawitację.
Skad wiadomo, ze by sie zapadl?
>
> > > Jezeli tak, to dlaczego nie przyjac, ze gdyby Wszechswiat skladal sie
> tylk
> Mógłby obracać hantlami.
Co na jedno wychodzi.
> Ale cały układ (człowiek+hantle) nie miałby momentu obrotowego względem
swojego środka ciężkości.
Dlazego nie?
>
> > > > Siła odśrodkowa istnieje tylko dzięki odziaływaniu z "wszystkim"
> > > Skad to wiadomo?
> > > >
> > > > Ogólna teoria względności stwierdza,
> > > Zaklada to nie jest jej wynik.
> Raczej przewiduje. Einstein nie wiedział o tym założeniu.
To jakie wg. ciebie sa zalowenia OTW?
>
> > > A czym innym jest jedyna we Wszechswiecie beczka, jezeli nie zbiorem
> > > mnostwa "miniobiektow" - czasteczek?
> I te obiekty się obracają. Ziemia, słońce, koło u wozu... Ale moment obrotowy
> całego wszechświata
Naszego - tak.

[v0lrath]

> > Podlega - OTW opisuje geometrię czasoprzestrzeni.
> Na pewno zawsze?
Zgodnie z obecnym stanem wiedzy prawie na pewno zawsze.


> I powinna (będzie to robiła
> > jej ogólniejsza wersja - w przyszłości) opisywać ją na każdym poziomie i w
>
> > każdych fizycznych warunkach.
> Jakies 200 lat temu ktos moglby to napisac o mechanice Newtona...
I by się wcale nie pomylił - mechanika Newtona obowiązuje w zakresie, w którym
nie pojawiają się dodatkowe zjawiska. OTW zawiera w sobie mechanikę Newtona -
jest ona szczególnym przypadkiem OTW dla małych energii i prędkości.


> > Dlatego na przykład niektórzy matematycy męczą się z przestrzenią
> nieprzemienną>
> > nad nieprzemiennymi uogólnieniami zbiorów czasoprzestrzennych geodetyk zgo
> dną
> z pewną wersją "zkwantowanego" przekształcenia Lorenza, które przechodzi - po
> > rzutowaniu na zwykłą przestrzeń premienną i ciągłą w zwykłe wzory OTW i
> zwykłą
> > mechanikę kwantową [zdające się z punktu obserwatora "zanurzonego" w czasi
> e i
> > mogącego bezpośrednio obserwować tylko przestrzeń przemienną nie zgadzać s
> ię
> ze sobą].
> Wiesz, jak ja kiedys rzucalem nazwami mniej wyszukanych narzedzi
teoretycznych,
> to podawalem linki do ich omowien. Chyba chodzi ci o to, zeby upowszechnic
> swoja wiedze, a nie, zeby tylko sie chwalic?
Matematycznych omówień nie czytałem - to za wysoki jak dla mnie poziom.
Ale bardzo ciekawe, popularnonaukowe przedstawienie tej teorii można znaleźć
w "Początek jest wszędzie"

> > Ale by się nie obracał. Gdyby się obracał to byłoby to nierozróżnialne od
> > sytuacji, w której by się nie obracał czy obracał z inną prędkością kątową
> .
> Byloby odroznialne dzieki istnieniu sil o kierunkach prostopadlej do pewnej
> prostej (ktora by mozna bylo zintepretowac jako os obrotu).
Które to siły wzięły by się "z powietrza", tak?

Poza tym można wziąć dwa układy współrzędnych umieszczone w środku masy całego
układu - jeden obracający się, a drugi nie i zauważyć, że w takich warunkach są
one równoważne ze względu na symetrię względem obrotów. Żaden z nich nie jest
wyróżniony.

Do tego obracając samym układem współrzędnych nie wywołamy siły odśrodkowej
działającej na obserwowany obiekt. To błąd logiczny podobny trochę do tego, jak
byśmy obracali się, oglądali panoramę i piękne widoki i tłumaczyli, że to
wszechświat się wokół nas obraca i dziwili się, dlaczego nie działa nań siła
odśrodkowa.

No i nic nie wskazuje na to by nasz wszechświat się obracał - teraz czy
kiedykolwiek w przeszłości - gdyby mógł się obracać. A nie trudno byłoby to
zaobserwować.


> > Wogóle słowo "obracał" traci sens. Tak jak "ma prędkość" gdy nie ma uładu
> > odniesienia.
> Niby czelu nie ma?
Bo zostało to sprawdzone doświadczalnie. Zbudowano takie sprytne urządzenie,
które - jeśli istnieje coś takiego jak bezwzględna prędkość - lub inaczej
prędkość względem jakiegoś bezwzględnego układu odniesienia - względem próżni,
przestrzeni czy jak to wtedy nazywano eteru - powinno ją wykryć i zmierzyć.
Wyszło 0 - nie zależnie od miejsca Ziemi na orbicie i ustawienia kąta
urządzenia, a także półkuli Ziemskiej na której to sprawdzano.
Fizycy ufają symetriom które zostały dobrze poznane. Nie jest pewne, że nigdy
nie są one łamane, ale narazie nic na to nie wskazuje.

> > Siły "odśrodkowe" wynikające z rotacji wytwarza grawitacja. To wydaje się
> > dziwne i trudne do pojęcia, ale niestety tak jest.
> Sprobj wytlumaczyc - podejmij wyzwanie. :-)

Nie czuję się na siłach :P Astrofizyk lepiej by to wytłumaczył. A ja bym pewnie
tylko w głowach namieszał.
Poza tym sam w pełni tego nie rozumiem i nie pojmuję - ale to wynika z równań,
które rozwiązał dla kilku "prostych" przypadków ktoś dużo mądrzejszy ode mnie.
By zrozumieć sens fizyczny nie wystarczy znać równanie czy nawet jego
rozwiązanie - czasem trzeba poznać także sposób rozwiązania oraz matematykę z
tym związaną. Ja jeszcze nie zgłębiłem tego tematu tak dobrze.

> > Byłoby wtedy niezbyt miło. Cały układ by się zapadł do tymczasowo stabilne
> j
> > gwiazdy w której ciśnienie równoważyłoby grawitację.
> Skad wiadomo, ze by sie zapadl?
Jeśli założymy, że nie będzie siły odśrodkowej, a grawitacja ściągnie
wszystko "do środka"...

> >
> > > > Jezeli tak, to dlaczego nie przyjac, ze gdyby Wszechswiat sklada
> l sie
> > tylk
> > Mógłby obracać hantlami.
> Co na jedno wychodzi.
> > Ale cały układ (człowiek+hantle) nie miałby momentu obrotowego względem
> swojego środka ciężkości.
> Dlazego nie?
Dlatego, bo stanowią cały układ i nie mają - łącznie - względem czego się
obracać. [To, o czym pisałem wcześniej...]

> >
> > > > > Siła odśrodkowa istnieje tylko dzięki odziaływaniu z "wszys
> tkim"
> > > > Skad to wiadomo?
> > > > >
> > > > > Ogólna teoria względności stwierdza,
> > > > Zaklada to nie jest jej wynik.
> > Raczej przewiduje. Einstein nie wiedział o tym założeniu.
> To jakie wg. ciebie sa zalowenia OTW?
STW:
1. Światło porusza się ze skończoną prędkością i taką samą względem każdego
obserwatora
2. Nic nie porusza się szybciej niż prędkość światła
3. Obserwatorzy znajdujący się w inercjalnych układach odniesienia nie mogą
zaobserwować bezwzględnej prędkości - tego, że się poruszają - mogą jedynie
obserwować prędkości względem innych obiektów
OTW: Należy do powyższych dodać jeszcze, że grawitacja jest równoważna
przyspieszeniu (równoważność działa w obie strony) i jest równoważna
odpowiedniemu zakrzywieniu czasu i przestrzeni (czasoprzestrzeni).

[arcykr]

v0lrath napisał:

> > > Podlega - OTW opisuje geometrię czasoprzestrzeni.
> > Na pewno zawsze?
> Zgodnie z obecnym stanem wiedzy prawie na pewno zawsze.
No wlasnie. :-)
>
> > I powinna (będzie to robiła
> > > jej ogólniejsza wersja - w przyszłości) opisywać ją na każdym poziomi
> e i w
> >
> > > każdych fizycznych warunkach.
> > Jakies 200 lat temu ktos moglby to napisac o mechanice Newtona...
> I by się wcale nie pomylił - mechanika Newtona obowiązuje w zakresie, w
którym
> nie pojawiają się dodatkowe zjawiska.
Maslo maslane. I chociazby dlatego o OTW mozna to samo napisac.>
>
> > Wiesz, jak ja kiedys rzucalem nazwami mniej wyszukanych narzedzi
> teoretycznych,
> > to podawalem linki do ich omowien. Chyba chodzi ci o to, zeby upowszechnic
> > swoja wiedze, a nie, zeby tylko sie chwalic?
> Matematycznych omówień nie czytałem - to za wysoki jak dla mnie poziom.
> Ale bardzo ciekawe, popularnonaukowe przedstawienie tej teorii można znaleźć
> w "Początek jest wszędzie"
Mam nadzieje, ze nie jestes zwiazany z firma, ktora to wudaje. ;-)
>
> > Byloby odroznialne dzieki istnieniu sil o kierunkach prostopadlej do pewne
> j
> > prostej (ktora by mozna bylo zintepretowac jako os obrotu).
> Które to siły wzięły by się "z powietrza", tak?
No wlasnie nie z powietrza, ale wskutek obracania sie.
>
> Poza tym można wziąć dwa układy współrzędnych umieszczone w środku masy
całego
> układu - jeden obracający się, a drugi nie i zauważyć, że w takich warunkach
są> one równoważne ze względu na symetrię względem obrotów. Żaden z nich nie
jest wyróżniony.
Ale one sie roznia ze wzgledu na to, ze w co najmniej jednym przypadku sa sily
bezwladnosci.
>
> Do tego obracając samym układem współrzędnych nie wywołamy siły odśrodkowej
> działającej na obserwowany obiekt. To błąd logiczny podobny trochę do tego,
jak byśmy obracali się, oglądali panoramę i piękne widoki i tłumaczyli, że to
> wszechświat się wokół nas obraca i dziwili się, dlaczego nie działa nań siła
> odśrodkowa.
Bo dziala na rozne czesci nas.
>
> No i nic nie wskazuje na to by nasz wszechświat się obracał
Zgoda. >
>
> > > Wogóle słowo "obracał" traci sens. Tak jak "ma prędkość" gdy nie ma u
> ładu
> > > odniesienia.
> > Niby czelu nie ma?
> Bo zostało to sprawdzone doświadczalnie. Zbudowano takie sprytne urządzenie,
> które - jeśli istnieje coś takiego jak bezwzględna prędkość - lub inaczej
> prędkość względem jakiegoś bezwzględnego układu odniesienia - względem
próżni,
> przestrzeni czy jak to wtedy nazywano eteru - powinno ją wykryć i zmierzyć.
> Wyszło 0 - nie zależnie od miejsca Ziemi na orbicie i ustawienia kąta
> urządzenia, a także półkuli Ziemskiej na której to sprawdzano.
Pelna zgoda, jezeli chodzi o predkosc. Ale jezeli chodzi o przyspieszenie, to
nie ma symetrii midzy dwoma ukladami wzgledem siebie sie np. obracajacymi.

> Fizycy ufają symetriom które zostały dobrze poznane. Nie jest pewne, że nigdy
> nie są one łamane, ale narazie nic na to nie wskazuje.
Na razie. ;-)
Byl czas, kiedy nic nie wskazywalo, ze swiatlo gwiazd zakrzywia swoj bieg w
poblizu slonca. ;-)
>
> > > Siły "odśrodkowe" wynikające z rotacji wytwarza grawitacja. To wydaje
> się
> > > dziwne i trudne do pojęcia, ale niestety tak jest.
> > Sprobj wytlumaczyc - podejmij wyzwanie. :-)>
> Nie czuję się na siłach :P Astrofizyk lepiej by to wytłumaczył. A ja bym
pewnie tylko w głowach namieszał.
W takie podaj laskawie zrodlo, z ktorego o tym wiesz. Sprobuje sam sie nad tym
zastanowic.

> Jeśli założymy, że nie będzie siły odśrodkowej, a grawitacja ściągnie
> wszystko "do środka"...
No to nasz kolega wlasnie po to zalozyl, ze bedzie sila odsrodkowa.
> > >
> Dlatego, bo stanowią cały układ i nie mają - łącznie - względem czego się
> obracać.
A dlaczego uwazasz, ze uklad odniesienia musi byc "przyczepiony" do jakiegos
ciala fizycznego? Przeciez mozna by zdefiniowac zerowy poziom potencjalu (np.
grawitacyjnego lub elektrostatycznego) w taki sposob, ze zadne cialo nie
mialoby tej wartosci potencjalu. W rzeczywistosci tak sie robi, bo wzory na
potencjal zrodla punktowego (albo sferycznie symetrycznego) maja taka postac,
ze potencjal rowna sie zero dla nieskonczonej odleglosci.
> > >
> > > Raczej przewiduje. Einstein nie wiedział o tym założeniu.
> > To jakie wg. ciebie sa zalowenia OTW?
> STW:
> 1. Światło porusza się ze skończoną prędkością i taką samą względem każdego
> obserwatora
> 2. Nic nie porusza się szybciej niż prędkość światła
> 3. Obserwatorzy znajdujący się w inercjalnych układach odniesienia nie mogą
> zaobserwować bezwzględnej prędkości - tego, że się poruszają - mogą jedynie
> obserwować prędkości względem innych obiektów
> OTW: Należy do powyższych dodać jeszcze, że grawitacja jest równoważna
> przyspieszeniu (równoważność działa w obie strony)
Tylko lokalnie. I scislej mowac to sily grawitacyjnie sa lokalnie nieodroznialne
od sil bezwladnosci (nie od samego przyspieszenia).
Wczesniej napisales:
„Ogólna teoria względności stwierdza, że każde przyspieszenie jest równoważne
grawitacji. I nierozróżnialne od niej.“
Teraz w koncu napisales (o co dopominalem sie od poczatku), ze to jest jej
zalozenie. A nie wypada zakladac tego, co chce sie udowodnic.

[Gość: KolegaX]

No dobra, to czy w końcu rozróżnialne są następujace dwie sytuacje:
1. Jestem w przyśpieszającym statku kosmicznym (czuję przyciskanie np. do dna
statku),
2. Jestemw rotujacym statku kosmicznym (czuję przyciskanie np. do dna statku -
rotacja względem osi prostopadłej do wysokości statku).

(Żeby ubiec Arcykr(óla) od razu mówię, że wyobrażam sobie że ten statek jest
podługowaty i pomalowany na żółto).

No i niech to się odbywa w zwykłym Wszechświecie, czyli wokół galaktyczki
słoneczka itd., a zewnętrzny obserwator może widzieć owo przyspieszenie i
rotację.

Spodziewałbym się Arcykr(ólu) raczej przeczącej odpowiedzi - no chyba, że znów
coś wygramolisz. Zatem, jeśli te sytuacje nie są rozróżnalne dla astronauty, to
dleczego dziadek uparł się na ruch przyśpieszony?

Czy znowu coś nawaliłem?
Pozdrawiam (i niebądź zbyt rozwlekły Arcykr(ólu) w swoich wypowiedziach).
Komentarzyk Volrath'a też by się przydał.

[arcykr]

Gość portalu: KolegaX napisał(a):

> No dobra, to czy w końcu rozróżnialne są następujace dwie sytuacje:
> 1. Jestem w przyśpieszającym statku kosmicznym (czuję przyciskanie np. do dna
> statku),
> 2. Jestemw rotujacym statku kosmicznym (czuję przyciskanie np. do dna statku -
> rotacja względem osi prostopadłej do wysokości statku).
Oczywiscie. Sila odsrodkowa zalezy od odleglosci od osi obrotu. Stad tylko
lokalna nieodroznalnosc grawitacji i bezwladnosci.
>
> Pozdrawiam (i niebądź zbyt rozwlekły Arcykr(ólu) w swoich wypowiedziach).
:-)))

[Gość: KolegaX]

Cześć Arcykr(ólu) - on-line.

Za pierwszą część pytanka - dzięki.
A druga część pytanka, to co? Lenistwo?

Czy taka siła odśrodkowa - oczywiście z dobraną odległością od osi obrotu - nie
mogła być dla dziadka drugim równoważnikiem grawitacji. Oczywiscie nie powiem,
ze jej nie dostrzegł, ale dlaczego ją odrzucił?

[arcykr]

Gość portalu: KolegaX napisał(a):

> Cześć Arcykr(ólu) - on-line.
>
> Za pierwszą część pytanka - dzięki.
> A druga część pytanka, to co? Lenistwo?
Odpowiedzialem lacznie na dwa punkty. Taka jest wlasnie roznica pomiedzy silami
bezwladnosci wywolana przyspieszeniem liniowym a sila odsrodkowa, ze w
pierwszym wypadku przyspieszenie wywolujace te sily jest stale w calym
pojezdzie, a w drugim zalezy od odleglosci od osi obrotu.
Ale mialo byc krotko... ;-)
>
> Czy taka siła odśrodkowa - oczywiście z dobraną odległością od osi obrotu -
nie mogła być dla dziadka drugim równoważnikiem grawitacji.
Nie, poniewaz sily grawitacyjne zalezalyby od odleglosci od pewnej osi tylko
wtedy, jezeli pochodzilyby od masy o symetrii osiowej, na dodatek rozcigajacej
sie wzdluz tej osi w nieskonczonosc (a nawet w tym przypadku grawitacja
malalaby z odlegloscia od osi, o przeciez sila odsrodkowa rosnie).

[Gość: KolegaX]

Czuje się dopieszczony. Sorry, że musiałeś dwa razy gadać jedno i to samo.
Wiem, że dla Ciebie to jest nadludzki wysiłek. Ale wczytałem i zrozumiałem.
Ciagle jednak mała wątpliwość: jeśli toracja i stąd siła odśrodkowa mają ten
mankament (dla jej równoważnosci z grawitacją), to czy czasem dla ruchu
przyspieszonego nie jest takim mankamentem konieczność poruszania się "w
nieskończoność", aby czuć grawitację. Jeśli zapytasz po co grzać w
nieskończonosć, to ja od razu pytam, po co stale rotować (albo jak wolicz
obracać się)?
Pozdr.

[arcykr]

Gość portalu: KolegaX napisał(a):

> Ciagle jednak mała wątpliwość: jeśli toracja i stąd siła odśrodkowa mają ten
> mankament (dla jej równoważnosci z grawitacją), to czy czasem dla ruchu
> przyspieszonego nie jest takim mankamentem konieczność poruszania się "w
> nieskończoność", aby czuć grawitację.
Kolejny przejaw lokalnosci omawianej rownowaznosci.

[Gość: KolegaX]

Czy Ty, Arcykr(ólu), jesteś zwolennikiem odpuszczenia sobie tej równoważności?
Tylko proszę rozwiń się trochę Arcykr(ólu) i nie odpowiedz: "A dlaczego by
nie?".

[arcykr]

Gość portalu: KolegaX napisał(a):

> Czy Ty, Arcykr(ólu), jesteś zwolennikiem odpuszczenia sobie tej równoważności?
Nie. Nie jestel rowniez zwolennikiem odpuszczania sobie jej lokalnosci.

[Gość: KolegaX]

No, nie... Odpowiadasz na bzdety Kagana, a na poważne zajęcia nie masz czasu?!

Dzięki Arcykr(ólu) i V0lrath'cie

[Gość: KolegaX]

Słuchajcie, jakby Was paru zebrać z tego wątka, to z Waszych przyczynków
powstałaby niezła baja, niech się Hawking chowa. Nobla bym nie obiecywał, ale
poczytność niezłą.
Dla mnie najważniejsze jest to, że można posłuchać naprawdę ciekawych ludzi.
Parę lat temu takich możliwości w ogóle nie miałem. A teraz mozna zapytać o
ciekawą sprawę kogo się chce. Nie jest łatwe dla laika to co piszecie, ale
mocno fascynujace. Pozwólcie zatem, ze bedę Was podglądał i od czasu do czasu
wetnę się z laickim pytankiem, oczekując od Volratha zniżenia się do laickiego
poziomu a od Arcykr(óla) - drażniacego pytanka.
Dzięki i pozdrawiam

[arcykr]

Gość portalu: KolegaX napisał(a):

> v0lrath napisał:
>
> > Zastanawiam się jak można uprawiać takie metafizyczne filozofowanie wogóle
> > nie znając fizyki, nie wspominając o matematyce, która się "kryje" :P
>
> Mam cichą nadzieję, ze Ty, jako fizyk, nie brzdąkasz sobie czasem wieczorkiem
> na gitarze, albo nie nucisz przy gpleniu (zakładam że się golisz), bo by Cię
> Penderecki podobnie obsobaczył (podobnie zresztą z naprawą kranu) Po prostu
> niektórzy robią to dla prezyjemności i liczą na wyrozumiałość wirtuozów.
To Penderecki jest wirtuozem?

> (Mam nadzieję, że w swoich pomysłach wykazuję wystarczającą dozę pokory).
:-)
Wystarczjaca do czego?

[Gość: KolegaX]

arcykr napisał:

> Gość portalu: KolegaX napisał(a):
>
> > v0lrath napisał:
> >
> bo by Cię Penderecki podobnie obsobaczył (podobnie zresztą z naprawą kranu)
> Po prostu niektórzy robią to dla prezyjemności i liczą na wyrozumiałość
> wirtuozów.

> To Penderecki jest wirtuozem?
KX: Nie czytasz dokladne Arcykr(ólu) (starzejesz się?). Napisałem że by go
[V0lratha] Penderecki obsobaczył - na razie nie stwierdzałem nic o jego
umiejętnosciach kompozytorskich. Później napisałerm o przyjemnościach laików i
wyrozumiałości wirtuozów. Mówiąc o wirtuozach miałem na myśli juz bardziej
Ciebie i Volratha, ale cóż Ty w swojej skromności nie wczytałeś tego. Piszę
zatem jeszcze raz wyraźnie. LICZĘ NA WYROZUMIAŁOŚĆ WIRTUOZÓW.


> > (Mam nadzieję, że w swoich pomysłach wykazuję wystarczającą dozę pokory).
> :-)
> Wystarczjaca do czego?
KX: A do tego, zebyś nie odbąkiwał mi z katedry półpytankami (przyznaję, ze
mnie wkurzają) jak Lolicie. Albo wyjaśnij, albo powiedz, ze ci się nie chce,
albo nie odpowiadaj. Osobiście wolę jak się włączysz do dyskusji. Bo robi się
naprawdę ciekawie.

Pozdrawiam.

[arcykr]

Gość portalu: KolegaX napisał(a):

> arcykr napisał:
>
> > Gość portalu: KolegaX napisał(a):
> >
> > > v0lrath napisał:
> > >
> > bo by Cię Penderecki podobnie obsobaczył (podobnie zresztą z naprawą kranu
> )
> > Po prostu niektórzy robią to dla prezyjemności i liczą na wyrozumiałość
> > wirtuozów.
>
> > To Penderecki jest wirtuozem?
> KX: Nie czytasz dokladne Arcykr(ólu) (starzejesz się?). Napisałem że by go
> [V0lratha] Penderecki obsobaczył - na razie nie stwierdzałem nic o jego
> umiejętnosciach kompozytorskich. Później napisałerm o przyjemnościach laików
i
> wyrozumiałości wirtuozów. Mówiąc o wirtuozach miałem na myśli juz bardziej
> Ciebie i Volratha, ale cóż Ty w swojej skromności nie wczytałeś tego. Piszę
> zatem jeszcze raz wyraźnie. LICZĘ NA WYROZUMIAŁOŚĆ WIRTUOZÓW.
Ach, to mnie uznales za wirtuoza?
>
> > > (Mam nadzieję, że w swoich pomysłach wykazuję wystarczającą dozę poko
> ry).
> > :-)
> > Wystarczjaca do czego?
> KX: A do tego, zebyś nie odbąkiwał mi z katedry półpytankami (przyznaję, ze
> mnie wkurzają) jak Lolicie.
Bez odpowiedzi na te polpytanka nie bylo wiadomo, o co szanownej kolezance o
nieszanowny nicku chodzi.

[Gość: KolegaX]

arcykr napisał:

> Ach, to mnie uznales za wirtuoza?

Bingo! Czy wszyscy fizycy są tak lotni? Ale gdybym miał popełnic jakiś wielki bł
błąd, to jedno Twoje słówko i się wycofuję z tej hipotezy.

> Bez odpowiedzi na te polpytanka nie bylo wiadomo, o co szanownej kolezance o
> nieszanowny nicku chodzi.

Arcykr(ólu), Arcykr(ólu) ... Mnie staremu wydze takie wyjaśnienie? Wiedziałeś,
wiedziałeś, o co chodziło, i to aż nadto dobrze. Tylko chciało się przedłużyć
przemiłą rozmówkę z "szanowną koleżanką o intrygujacym nicku". Czy wszyscy
fizycy są TAK zalotni?

[arcykr]

Gość portalu: KolegaX napisał(a):

> arcykr napisał:
>
> > Ach, to mnie uznales za wirtuoza? >
> Bingo! Czy wszyscy fizycy są tak lotni?
Skromnosc nie pozwolila mi w to od razu uwierzyc.

Ale gdybym miał popełnic jakiś wielki błąd, to jedno Twoje słówko i się
wycofuję z tej hipotezy.
Wielkie bledy to robil Einstein. ;-)
Ja zajmuje sie drobniejszymi sprawami.
>
> > Bez odpowiedzi na te polpytanka nie bylo wiadomo, o co szanownej kolezance
> o
> > nieszanowny nicku chodzi.
>
> Arcykr(ólu), Arcykr(ólu) ... Mnie staremu wydze takie wyjaśnienie?
Wiedziałeś,
> wiedziałeś, o co chodziło, i to aż nadto dobrze.
Otoz nie wiedzialem, skoro nie okreslila o jaki uklad odniesienia jej chodzi. A
amatorom przychodza do glowy rozne pomysly.

Tylko chciało się przedłużyć
> przemiłą rozmówkę z "szanowną koleżanką o intrygujacym nicku".
Przemila? Nie zauwazylem.

[v0lrath]

> Wielkie bledy to robil Einstein. ;-)

Jak to mówią - błędów nie popełnia tylko ten, który nic nie robi. :P

[Gość: al]

Antescriptum:
Widzę, że się temat rozrósł. Nie miałem sposobności wcześniej zajrzeć. Nie mogę
też obiecać, że będę terminowo odpowiadał, bo mam mnóstwo przyziemnych zajęć.

v0lrath napisał:

> Zastanawiam się jak można uprawiać takie metafizyczne filozofowanie wogóle
> nie znając fizyki, nie wspominając o matematyce, która się "kryje" :P

Literaturę na ten temat mam przebogatą. Tematyka mnie interesuje. Zgłębiam
interesujące mnie ustępy nauki (fizyki też). Przestępstwa nie popełniłem, a
krytykować można, i do woli.

> Ta "bombka" by się obracać musi mieć coś, względem czego będzie się obracać.
> Coś zewnętrznego.
> Inaczej nastąpi coś w rodzaju ciągnięcia (wodzenia) układu odniesienia. Nie
> będzie siły odśrodkowej.
> (można to sprawdzić rozwiązując równania ogólnej teorii względności dla
> wszechświata z powiedzmy ogomną sferą o wielkiej masie "obracającą się" -
> sprawdzić co będzie się działo w środku tej sfery)

Zaraz, zaraz. Ale czy mówisz o początku powstania wszechrzeczy? Bo ja opisuję
bezustanny ciąg wielkich wybuchów, z opisem formowania się takiej bomby, a nie
wyskoczenia jej z kapelusza. Występuje przestrzeń ograniczona lecz zmienna,
jest pole magnetyczne.
Poza tym nienajlepiej jest, jak próbuje się coś obalać inną teorią, a nie
pewnymi prawami. Zaś do samego Einsteina mam sceptyczne nastawienie. Polecam
stronę otwartą na:
homepage.mac.com/ardeshir/Relativity.html
- niestety po angielsku - z interesującym rozprawianiem się m.in. z
zagadnieniami względności.

> 3 zasada dynamiki zresztą się kłania.
> Nie ma sił które rądzą się same z siebie i działają tylko na jeden obiekt.

Czy w III zasadzie (akcja i reakcja) występujące siły muszą się równoważyć?
A co powiesz np. o odzieleniu się promieniowania elektromagnetycznego z chwilą
takiego wybuchu?

> Gdyby nie było reszty wszechświata i tylko sama Ziemia to Ziemia jako całość
> nie mogłaby wykonywać ruchu obrotowego. Za to koła na Ziemi nadal by mogły
> się obracać.

Co masz na myśli mówiąc o reszcie wszechświata? Po pierwsze Ziemia nie miała
by "powodu" do obracania się. Ja zaś ten powód podaję. Co więcej, nie mogłoby
występować wokół Ziemi samo "Nic".

[arcykr]

Gość portalu: al napisał(a):

> Antescriptum:
> Widzę, że się temat rozrósł. Nie miałem sposobności wcześniej zajrzeć. Nie
mogę
>
> też obiecać, że będę terminowo odpowiadał, bo mam mnóstwo przyziemnych zajęć.
>
> v0lrath napisał:
>
> > Zastanawiam się jak można uprawiać takie metafizyczne filozofowanie wogóle
>
> > nie znając fizyki, nie wspominając o matematyce, która się "kryje" :P
>
> Literaturę na ten temat mam przebogatą. Tematyka mnie interesuje. Zgłębiam
> interesujące mnie ustępy nauki (fizyki też).
To osmiele sie poradzic zglebic tez odrobine tych mniej cie interesujacych -
bedziesz mial lepszy wglad w te ciekawsze. Np. jezeli ktos chcialby wiecej
zrozumiec z czastek elementarnych, to zeby przyblizyc sie do rozumienia, co to
jesy izospin, warto wiedziec, co to jest spin, a w przyswojeniu pojecia spinu
pomaga obycie z mechanika klasyczna.

[arcykr]

Gość portalu: KolegaX napisał(a):

Ale z drugiej strony siła odśrodkowa jest dość atrakcyjna, bo mogłaby robić za
grawitację, co ty na to arcykr(ólu)?
Niby w jaki sposob moglaby "robic za grawitacje"?

[Gość: KolegaX]

arcykr napisał:

> Niby w jaki sposob [siła odśrodkowa] moglaby "robic za grawitacje"?
Arcykr[ólu] nie poczytaj sobie tego jako moją przemądrzałość, ale w swoim
laickim wyobrażeniu ośmielę się odwołać do analogii z centryfugą (jeśli znasz
takie urządzenie). Otóż ono że urządzenie "wypycha" niejako obiekty prostopadle
do wymiarów, w których moga się poruszać. Jeśli wszechświatmiałby być
superpiłką lub hipersferą, to rotacja powodowałaby ciążenie obiektów w kierunku
ortogonalnym do trzech wymirów i odkształcanie tej hipowierzchni w kierunku od
środka (świat w postaci łupinki kasztana - tu znak firmowy).
Czy to może się nadawać do wyobrażenia wszechświata przez laika?
[Obawiam się trochę sugestii al'a [zob. obok], że wszechświat może się obracać
względem swojej osi i to wystarczy. Gdyby łyżwiarzowi w piruecie nie
towarzyszył stadion, to najprawdopodobniej nie zauważyłby swojego obrotu, ale
może się myłę?).

[arcykr]

Gość portalu: KolegaX napisał(a):

> arcykr napisał:
>
> > Niby w jaki sposob [siła odśrodkowa] moglaby "robic za grawitacje"?
> Arcykr[ólu] nie poczytaj sobie tego jako moją przemądrzałość, ale w swoim
> laickim wyobrażeniu ośmielę się odwołać do analogii z centryfugą (jeśli znasz
> takie urządzenie). Otóż ono że urządzenie "wypycha" niejako obiekty
prostopadle
>
> do wymiarów, w których moga się poruszać. Jeśli wszechświatmiałby być
> superpiłką lub hipersferą, to rotacja powodowałaby ciążenie obiektów w
kierunku
>
> ortogonalnym
Po polsku: prostopadlym.

do trzech wymirów i odkształcanie tej hipowierzchni w kierunku od
> środka
I w czym to odksztalcanie mialoby sie przejawiac dla takich jak my
obserwatorow, ktorzy maja dostep tylko do 3 wymiarow?

Gdyby łyżwiarzowi w piruecie nie
> towarzyszył stadion, to najprawdopodobniej nie zauważyłby swojego obrotu, ale
> może się myłę?).
Wielu madrych ludzi na ten temat sie glowilo: Mach, Einstein...

[Gość: KolegaX]

>> ortogonalnym
> Po polsku: prostopadlym.

Co do trzech wymiarów, to absolutna zgoda, ale aby wyrazić prostopadłość do
każdego ze znanych nam trzech wymiarów, to bałem się użyc tak prostackiego
wyrazu prostopadły, żeby broń Boże splugawić matki nauk.

> Wielu madrych ludzi na ten temat sie glowilo: Mach, Einstein...

No widzisz i ja sie głowię, a Ty Arcykr{ólu} tylko kiwasz głową (chociaż napisz
czy z politowaniem?)

Pozdrawiam

[arcykr]

Gość portalu: KolegaX napisał(a):

> Co do trzech wymiarów, to absolutna zgoda, ale aby wyrazić prostopadłość do
> każdego ze znanych nam trzech wymiarów, to bałem się użyc tak prostackiego
> wyrazu prostopadły, żeby broń Boże splugawić matki nauk.
E tam...
>
> No widzisz i ja sie głowię, a Ty Arcykr{ólu} tylko kiwasz głową
Nie kiwam glowa. Tylko, czy nie lepiej byloby sie zastanawiac nad problemami
choc troche latwiejszymi do skonfrontowania z rzeczywistoscia?

[Gość: KolegaX]

arcykr napisał:

> Gość portalu: KolegaX napisał(a):
>
> > Co do trzech wymiarów, to absolutna zgoda, ale aby wyrazić prostopadłość d
> o
> > każdego ze znanych nam trzech wymiarów, to bałem się użyc tak prostackiego
>
> > wyrazu prostopadły, żeby broń Boże splugawić matki nauk.
> E tam...

A nie ...?


> > No widzisz i ja sie głowię, a Ty Arcykr{ólu} tylko kiwasz głową
> Nie kiwam glowa. Tylko, czy nie lepiej byloby sie zastanawiac nad problemami
> choc troche latwiejszymi do skonfrontowania z rzeczywistoscia?

E tam ...

[arcykr]

Gość portalu: KolegaX napisał(a):

> arcykr napisał:
>
> > Gość portalu: KolegaX napisał(a):
> >
> > > Co do trzech wymiarów, to absolutna zgoda, ale aby wyrazić prostopadł
> ość d
> > o
> > > każdego ze znanych nam trzech wymiarów, to bałem się użyc tak prostac
> kiego
> >
> > > wyrazu prostopadły, żeby broń Boże splugawić matki nauk.
> > E tam...>
> A nie ...?
Co jest plugawego w slowie prostopadly?

[v0lrath]

Ortogonalny czy prostopadły - na jedno wychodzi - są to praktycznie synonimy.
Przynajmniej jak chodzi o topologię.
Bo ortogonalny jest troszkę szerszy pojęciowo - odnosi się także do innych
dziedzin matematyki - np. chociażby do algebry przekształceń liniowych - nie
tylko do geometri i bliskich jej dziedzin/zastosowań jej w innych dziedzinach.

[Gość: KolegaX]

Różnica między ortogonalnością i prostopadłością jest następująca:
Jeśli spawacza poprośisz o dospawanie prostopadłej rurki do trzech
prostopadłuch juz sespawanych, to jest kiepsko - pomyśli, że jesteś głupi, ale
jeśli go poprosisz o dospawanie ortogonalnej, to jest nieco lepiej - pomyśli,
ze on sam jest głupi.
Na poważnie zgadzam się z V0lrathem. Ale jeśli Arcykr(ól) za mocno się naczytał
ustawy o j. polskim to jestem gotów zrezygnować z ortogonalności.

[arcykr]

v0lrath napisał:

> Ortogonalny czy prostopadły - na jedno wychodzi - są to praktycznie synonimy.
Ale czesc niefachowych czytelnikow moze zniechecic sie stosowaniem obcych dla
nich terminow.

[v0lrath]

Matematyk prawie zawsz użyje słowa ortogonalny zamiast prostopadły.
Poza tym matematycy lub fizycy czasami skaczą między dziedzinami - na przykład
z geometrii na algebrę i z powrotem. Dlatego wolą określenia wspólne dla wielu
dziedzin. Ale na forum to kwestia gustu. Oba są poprawne.

[arcykr]

v0lrath napisał:

> Matematyk prawie zawsz użyje słowa ortogonalny zamiast prostopadły.
To nie jest forum tylko dla matematykow.

> Ale na forum to kwestia gustu.
To kwestia niezniechecania do matematyki i fizyki.

[Gość: KolegaX]

arcykr napisał:

> v0lrath napisał:
>
V: Matematyk prawie zawsz użyje słowa ortogonalny zamiast prostopadły.
A: To nie jest forum tylko dla matematykow.

KX: Ale V nie mówi dla kogo jest to forum, a w szczególności nie rezerwował go
wyłącznie dla matematyków. Wydaje mi się że chciał w ten sposób powołać się na
użycie tego wyrazu przez ekspertów.
>
> > Ale na forum to kwestia gustu.
> To kwestia niezniechecania do matematyki i fizyki.
KX: Mam mówić kreska zamiast prosta?

W sumie OK. W kontekstach intelektualnie zbliżonych do mnie będę pisał
prostopadły, rozmawiając z ekspertami pozwolę sobie używać zamiennie -
prostopadły i ortogonalny. W koncu to nie jest forum jezykowe.
Pozdr.

[arcykr]

Gość portalu: KolegaX napisał(a):

> KX: Ale V nie mówi dla kogo jest to forum, a w szczególności nie rezerwował
go wyłącznie dla matematyków.
I bardzo dobrze. :-)

Wydaje mi się że chciał w ten sposób powołać się na
> użycie tego wyrazu przez ekspertów.
To po co byliby popularyzatorzy, ktoorzy powtarzaliby po ekspertach i tresc i
forme?
> >
> > > Ale na forum to kwestia gustu.
> > To kwestia niezniechecania do matematyki i fizyki.
> KX: Mam mówić kreska zamiast prosta?
Nie, poniewaz nie kazda kreska jest prosta.

[Gość: KolegaX]

Jw.

[v0lrath]

Gdyby nie lodowisko, powietrze, stadion, Ziemia, gwiazdy, galaktyki - ogólnie
wszystko wokół, to łyżwiaż by się nie obracał.
Choćby nie wiem jak się wytężał.

[arcykr]

v0lrath napisał:

> Gdyby nie lodowisko, powietrze, stadion, Ziemia, gwiazdy, galaktyki - ogólnie
> wszystko wokół, to łyżwiaż by się nie obracał.
> Choćby nie wiem jak się wytężał.
A gdyby zostal "stworzony" jako majacy niezerowy moment pedu?

[Gość: KolegaX]

arcykr napisał:

> v0lrath napisał:
>
> > Gdyby nie lodowisko, powietrze, stadion, Ziemia, gwiazdy, galaktyki - ogól
> nie
> > wszystko wokół, to łyżwiaż by się nie obracał.
> > Choćby nie wiem jak się wytężał.
> A gdyby zostal "stworzony" jako majacy niezerowy moment pedu?

Względem Stwórcy?

[v0lrath]

> Względem Stwórcy?
Jak narazie nie udowodniono, że stwórca siedzi sobie gdzieś wewnątrz naszej
przestrzeni i emituje grawitrony. :P
No chyba, że to stąd bierze się efekt "czarnej materii"... ;P

> A gdyby zostal "stworzony" jako majacy niezerowy moment pedu?
Moment pędu względem czego? Trzeba wprowadzić jakiś układ odniesienia by móc
mówić o momencie pędu. Sam względem siebie - to logiczne - nie może się obracać.

Poza tym niezerowy moment pędu oznacza nie zerową energię.
Wszechświat ma w sumie zerową energię - z, jeśli nie 100%, to b. dużą
dokładnością.
Wszechświat obracający się byłby niestabilny. Jak wirtualna cząstka w próżni.
Oczywiście musiałby mieć "zewnętrze", istniejące w jego przestrzeni, względem
którego by się obracał - co jest już sprzeczne same w sobie.

Zresztą - z OTW to wynika - obracający się wszechświat jest nieodróżnialny od
nieobracającego sie - nie ma momentu pędu czy siły odśrodkowej.
Gdyby łyżwiaż był sam we wszechświecie to to, czy się obraca, czy nie, byłoby
nierozróżnialne - nie miałby takiej własności jak moment pędu względem
zewnętrza - z braku tegoż.

Stworzony z niezerowym moementem pędu - w odniesieniu do całego wszechświata -
to moim zdaniem stwierdzenie sprzeczne same w sobie.
Co widać patrząc na ogólną teorię względności - patrząc na rozwiązanie równań
dla wszechświata z tylko jednym obiektem - dużą, masywną, obracającą się sferą -
na to co będzie się działo w środku.

[arcykr]

v0lrath napisał:

> > Względem Stwórcy?
> Jak narazie nie udowodniono, że stwórca siedzi sobie gdzieś wewnątrz naszej
> przestrzeni i emituje grawitrony. :P
A dlaczego mialby emitowac grawitony?
>
> > A gdyby zostal "stworzony" jako majacy niezerowy moment pedu?
> Moment pędu względem czego? Trzeba wprowadzić jakiś układ odniesienia by móc
> mówić o momencie pędu.
I w czym problem?
>
> Poza tym niezerowy moment pędu oznacza nie zerową energię.
> Wszechświat ma w sumie zerową energię - z, jeśli nie 100%, to b. dużą
> dokładnością.
Nasz wszechswiat, ale niekoniecznie ten hipotetyczny.

> Wszechświat obracający się byłby niestabilny.
Dlaczego?

> Zresztą - z OTW to wynika - obracający się wszechświat jest nieodróżnialny od
> nieobracającego sie - nie ma momentu pędu czy siły odśrodkowej.
Ale skad wiesz, ze zakres stosowalnosci OTW obejmuje i ten przypadek?

> Gdyby łyżwiaż był sam we wszechświecie to to, czy się obraca, czy nie, byłoby
> nierozróżnialne - nie miałby takiej własności jak moment pędu względem
> zewnętrza - z braku tegoż.
Ale prostopadle do pewnej osi przechodacej przez jego srodek masy dzialalyby
sily bezwladnosci.

> Co widać patrząc na ogólną teorię względności - patrząc na rozwiązanie równań
> dla wszechświata z tylko jednym obiektem - dużą, masywną, obracającą się
sferą - na to co będzie się działo w środku.
No, ale ta sfera skladalaby sie z mnostwa molekul - moze wiecej niz gwiazd w
galaktyce.

[arcykr]

Gość portalu: KolegaX napisał(a):

> arcykr napisał: >
> > A gdyby zostal "stworzony" jako majacy niezerowy moment pedu?>
> Względem Stwórcy?
Nie wzgledem Stworcy, tylko wzgledem wlasnego srodka masy.
Np. elektron ma niezerowy spin - kwantowy analog momentu pedu.

[Gość: KolegaX]

arcykr napisał:

> Nie wzgledem Stworcy, tylko wzgledem wlasnego srodka masy.

Czy mozna mieć niezerwowy moment pędu względem punktu (jeśli wokół NIC nie ma)?

> Np. elektron ma niezerowy spin - kwantowy analog momentu pedu.
No dobra, dobra ... Ale elektron ma wokół siebie mnóstwo braci, wiec patrząc na
nich wie że się obraca. A na co ma patrzeć nasz nieszczęsny Wszechświat, choćby
miał niezerwowy moment pędu? Czy leżąc na wodzie stwierdzasz że się obracasz
patrząc na swój pepek?

[arcykr]

Gość portalu: KolegaX napisał(a):

> arcykr napisał:
>
> > Nie wzgledem Stworcy, tylko wzgledem wlasnego srodka masy.
>
> Czy mozna mieć niezerwowy moment pędu względem punktu (jeśli wokół NIC nie
ma)?
>
> > Np. elektron ma niezerowy spin - kwantowy analog momentu pedu.
> No dobra, dobra ... Ale elektron ma wokół siebie mnóstwo braci, wiec patrząc
na nich wie że się obraca.
A skad wiesz, ze elektron musi miec "braci", zeby miec spin? Czy mozna to
wyliczyc np. z elektrodynamiki kwantowej?

A na co ma patrzeć nasz nieszczęsny Wszechświat, choćby
>
> miał niezerwowy moment pędu?
Na siebie. Np. gromady galaktyk moglyby sie oddalac w jednch kierunkach z inna
predkoscia niz w innych.

Czy leżąc na wodzie stwierdzasz że się obracasz
> patrząc na swój pepek?
Nie, bo sily odsrokowe w jednym ukladzie odniesienia a dosrodkowe w innym sa
wtedy zbyt male.

[Gość: KolegaX]

arcykr napisał:

> > KX: A na co ma patrzeć nasz nieszczęsny Wszechświat, choćby miał niezerwowy
> > moment pędu?

> A: Na siebie. Np. gromady galaktyk moglyby sie oddalac w jednch kierunkach z
> inna predkoscia niz w innych.

KX: I dla Ciebie byłby to dowód rotacji Wszechświata? To w nierotujacym
Wszechświecie takiego zjawiska juz na pewno nie mogłoby być?


> > KX: Czy leżąc na wodzie stwierdzasz że się obracasz
> > patrząc na swój pepek?
> A: Nie, bo sily odsrokowe w jednym ukladzie odniesienia a dosrodkowe w innym
> sa wtedy zbyt male.

KX: Czy jednym układem odniesienie miałbyś być Ty, a drugim Twój pępek?

[arcykr]

Gość portalu: KolegaX napisał(a):

> arcykr napisał:
>
> > > KX: A na co ma patrzeć nasz nieszczęsny Wszechświat, choćby miał niez
> erwowy
> > > moment pędu?
>
> > A: Na siebie. Np. gromady galaktyk moglyby sie oddalac w jednch kierunkach
> z
> > inna predkoscia niz w innych.
>
> KX: I dla Ciebie byłby to dowód rotacji Wszechświata?
Przeciez wyniki empiryczne moga czemus (np. teorii, hipotezie) zaprzeczyc a nie
ja udowodnic. Relacja implikacji nie jest symetryczna (tzn. jezeli z a wynika
b, to z b wcale nie musi wynikac a). Jezeli np. z rotacji wszechswiata mialyby
wynikac jakies mierzalne wyniki, to otrzymanie takich wynikow wcale by nie
oznaczalo, ze wszechswiat rotuje.

To w nierotujacym
> Wszechświecie takiego zjawiska juz na pewno nie mogłoby być?
Mogloby byc. Ale tak sama mozna by zapytac, czy w nierozszerzajaym sie
wszechswiecie na pewno niebyloby przesuniecia ku czerwieni widma dalekich
obiektow.
>
> KX: Czy jednym układem odniesienie miałbyś być Ty, a drugim Twój pępek?
Nie. Jeden uklad odniesienia obracalby sie wzgledem mnie, a drugi - nie.

[Gość: KolegaX]

> > > > KX: A na co ma patrzeć nasz nieszczęsny Wszechświat, choćby miał
> > > > niezerwowy moment pędu?
> > > A: Na siebie. Np. gromady galaktyk moglyby sie oddalac w jednch
> > > kierunkach z inna predkoscia niz w innych.
> > KX: I dla Ciebie byłby to dowód rotacji Wszechświata?
> A: Przeciez wyniki empiryczne moga czemus (np. teorii, hipotezie) zaprzeczyc
> a nie ja udowodnic. Relacja implikacji nie jest symetryczna (tzn. jezeli z a
> wynika b, to z b wcale nie musi wynikac a). Jezeli np. z rotacji wszechswiata
> mialyby wynikac jakies mierzalne wyniki, to otrzymanie takich wynikow wcale
> by nie oznaczalo, ze wszechswiat rotuje.

KX: Odnoszę wrażenie, że za pomocą niesymetryczności implikacji próbujesz mi
wcisnąć, że zróżnicowanie prędkości rozszerzania się wszechświata JEST dowodem
na jego rotację. Mimo wszystko, gdybym ja zaobserwował takie zróżnicowanie, to
bałbym się twierdzić, że rotuje.
>
> KX: To w nierotujacym Wszechświecie takiego zjawiska juz na pewno nie mogłoby
być?
> A: Mogloby byc. Ale tak sama mozna by zapytac, czy w nierozszerzajaym sie
> wszechswiecie na pewno niebyloby przesuniecia ku czerwieni widma dalekich
> obiektow.
KX: No więc jak wyczuć czy rotuje czy nie?

> > KX: Czy jednym układem odniesienie miałbyś być Ty, a drugim Twój pępek?
> Nie. Jeden uklad odniesienia obracalby sie wzgledem mnie, a drugi - nie.
KX: A który obracałby się względem Ciebie (tylko zapomnij o morzu, którego
uzyłem tu tylko dla podpórki)?

[arcykr]

Gość portalu: KolegaX napisał(a):

> > > > > KX: A na co ma patrzeć nasz nieszczęsny Wszechświat, choćby
> miał
> > > > > niezerwowy moment pędu?
> > > > A: Na siebie. Np. gromady galaktyk moglyby sie oddalac w jednch
> > > > kierunkach z inna predkoscia niz w innych.
> > > KX: I dla Ciebie byłby to dowód rotacji Wszechświata?
> > A: Przeciez wyniki empiryczne moga czemus (np. teorii, hipotezie) zaprzecz
> yc
> > a nie ja udowodnic. Relacja implikacji nie jest symetryczna (tzn. jezeli z
> a
> > wynika b, to z b wcale nie musi wynikac a). Jezeli np. z rotacji wszechswi
> ata
> > mialyby wynikac jakies mierzalne wyniki, to otrzymanie takich wynikow wcal
> e
> > by nie oznaczalo, ze wszechswiat rotuje.
>
> KX: Odnoszę wrażenie, że za pomocą niesymetryczności implikacji próbujesz mi
> wcisnąć, że zróżnicowanie prędkości rozszerzania się wszechświata JEST
dowodem
> na jego rotację.
Nie kazde zroznicowanie, tylko "nasladujace" skutki ogolnowszechswiatowej
rotacji.

Mimo wszystko, gdybym ja zaobserwował takie zróżnicowanie, to
> bałbym się twierdzić, że rotuje.
A jakiej interpretacji bylbys zwolennikiem?
> >
> > KX: To w nierotujacym Wszechświecie takiego zjawiska juz na pewno nie mogł
> oby
> być?
> > A: Mogloby byc. Ale tak sama mozna by zapytac, czy w nierozszerzajaym sie
> > wszechswiecie na pewno niebyloby przesuniecia ku czerwieni widma dalekich
> > obiektow.
> KX: No więc jak wyczuć czy rotuje czy nie?
A jak wyczuc, czy sie rozszerza?
>
> > > KX: Czy jednym układem odniesienie miałbyś być Ty, a drugim Twój pępe
> k?
> > Nie. Jeden uklad odniesienia obracalby sie wzgledem mnie, a drugi - nie.
> KX: A który obracałby się względem Ciebie
Mozna ich wskazac nieskonczenie wiele.

(tylko zapomnij o morzu, którego uzyłem tu tylko dla podpórki)?
Przeciez wiem. :-)

[v0lrath]

> > arcykr napisał: >
> > > A gdyby zostal "stworzony" jako majacy niezerowy moment pedu?>
> > Względem Stwórcy?
> Nie wzgledem Stworcy, tylko wzgledem wlasnego srodka masy.
> Np. elektron ma niezerowy spin - kwantowy analog momentu pedu.

Byłbym ostrożny z tym odpowiednikiem. A jeszcze bardziej jak chodzi o jego
genezę - bo tego jeszcze nikt do końca nie wie.

Względem środka masy...
Ehh...
Czy gdy ustawisz w środku masy układ odniesienia i zaczniesz nim kręcisz, to
spodziewasz się, że cały wszechświat nagle dosna siły odśrodkowej?
Ciekawy pomysł, nie powiem...

[arcykr]

v0lrath napisał:

> > > arcykr napisał: >
> > > > A gdyby zostal "stworzony" jako majacy niezerowy moment pedu?
> 2
> > > Względem Stwórcy?
> > Nie wzgledem Stworcy, tylko wzgledem wlasnego srodka masy.
> > Np. elektron ma niezerowy spin - kwantowy analog momentu pedu.
>
> Byłbym ostrożny z tym odpowiednikiem. A jeszcze bardziej jak chodzi o jego
> genezę - bo tego jeszcze nikt do końca nie wie.
Pisalem cos o genezie?
>
> Względem środka masy...
> Ehh...
> Czy gdy ustawisz w środku masy układ odniesienia i zaczniesz nim kręcisz, to
> spodziewasz się, że cały wszechświat nagle dosna siły odśrodkowej?
Nie, poniewaz to nie zalezy od wyboru ukladu odniesienia. W naszym
wszechswiecie nie ma sil dzialalajych prostopadle do pewnej osi i o wartosciach
wynikajacych ze wzoru na sile odsodkowa/dosrodkowa. Ale we wszachswiecie
wymyslonym przez ala takie sily mialyby byc.

..ale szukajmy teorii najlepszej!

[marcin.eska]

Jak ma zauważyć łyżwiasz obrót jeżeli nic nie będzie widział?
Najwyżej odczuje, jeżeli będzie coś go ciągneło.
co ma wzrok obserwatora do siły odśrodkowej?
Każdy ze zdolnościami umosływymi zauważy niezgodność.

Mnie też cetryfuga wypchnęła z rynku i jestem bezrobotny i się
źle czuje. Mam depresje jakby,
ale mam zaiteresowania wielowymiarowe i myśle i walcze żeby było lepiej.
Się przeprogramowuje widząc przestrzennie myśli.
Rozumienie przestrzenności dodaje dużo możliwości umysłowych,
można tworzyć niecodzienność i piękno wielowymiarowe.

[Gość: al]

arcykr napisał:

> andreaquarius.republika.pl/
> "Ruch wirowy i pęd powodują ciągłą i przyspieszaną koncentrację materii oraz
> skracanie średnicy Wszechświata."
> A dlaczego srednica Wszechswiata mialaby malec a nie rosnac - co z dzialaniem
> sily odsrodkowej?

To proste. materia o większej energi i mniejszej masie oddali się najdalej,
najbilżej (mowa o miejscu wybuchu) pozostanie o największej masie. Te większe
masy będą przyciągały mniejsze.

> Ogolnie, to byloby ciekawiej, gdyby podana w powyzszym linku teoria bylaby
> ujeta za pomoca jakiegos formalizmu matematycznego (w dodatku musialoby z
> tego formalizmu wynikac cos mozlizego do skonfrontowania z wynikami
> empirycznymi).

Klasyczne podejście do sprawy mówi, że jeżeli hipotezy nie potwierdza
doświadczenie, nie może ona być uznana za prawdziwą. Ale - osobiście nie
wyobrażam sobie przetestowania jakiegokolwiek modelu wszechświata. Jest to po
prostu niemożliwe. W związku z powyższym możemy się opierać na mniej lub
bardziej prawdopodobnym jego opisie w oparciu o pozane prawa przyrody.

> Na razie, to jest tylko takie filozofowanie nie lepsze od pogladow
> starozytnych.

Jak to zaznaczyłem na wstępie, jestem ekonomistą. Moja wiedza matematyczno-
fizyczna nie pozwala mi na sformalizowanie mojej koncepcji. Reasumując
dociekanie na drodze rozumowej może być równie pożyteczne. Takie rozważania
może również snuć sprzątaczka, niczym nie uchybiając temu zawodowi - i może się
okazać, że będzie mieć jeszcze ciekawszą koncepcję.

[arcykr]

Gość portalu: al napisał(a):

> To proste. materia o większej energi i mniejszej masie oddali się najdalej,
> najbilżej (mowa o miejscu wybuchu) pozostanie o największej masie. Te większe
> masy będą przyciągały mniejsze.
>
> > Ogolnie, to byloby ciekawiej, gdyby podana w powyzszym linku teoria bylaby
>
> > ujeta za pomoca jakiegos formalizmu matematycznego (w dodatku musialoby z
>
> > tego formalizmu wynikac cos mozlizego do skonfrontowania z wynikami
> > empirycznymi). >
> Klasyczne podejście do sprawy mówi, że jeżeli hipotezy nie potwierdza
> doświadczenie, nie może ona być uznana za prawdziwą. Ale - osobiście nie
> wyobrażam sobie przetestowania jakiegokolwiek modelu wszechświata.
Model WW jest przeciez caly czas testowany... I jakos te testy na razie przezyl
(czyli nie zostal sfalsyfikowanu, ujmujac sprawe po popperowsku).
www.eeng.dcu.ie/~tkpw/
> > Na razie, to jest tylko takie filozofowanie nie lepsze od pogladow
> > starozytnych.
> Jak to zaznaczyłem na wstępie, jestem ekonomistą. Moja wiedza matematyczno-
> fizyczna nie pozwala mi na sformalizowanie mojej koncepcji.
Postaraj sie o przyjecie na studia doktorskie z fizyki teoretycznej. ;-)
Ja na przyklad chetnie napisalbym oratorium do tekstu biblijnej Ksiegi Madrosci,
www.pik-net.pl/biblia/st.htm#Mdr
ale nie mam wyksztalcenia muzycznego.

Reasumując
> dociekanie na drodze rozumowej może być równie pożyteczne.
A jaki z nich pozytek?

Takie rozważania
> może również snuć sprzątaczka, niczym nie uchybiając temu zawodowi - i może
się okazać, że będzie mieć jeszcze ciekawszą koncepcję.
Czy zwiazek z rzeczywistoscia roznych koncepcji budowy wrzechswiata ma dla
ciebie jakiekolwiek znaczenie?

[Gość: al]

arcykr napisał:

> Gość portalu: al napisał(a):
> > ...
> > Klasyczne podejście do sprawy mówi, że jeżeli hipotezy nie potwierdza
> > doświadczenie, nie może ona być uznana za prawdziwą. Ale - osobiście nie
> > wyobrażam sobie przetestowania jakiegokolwiek modelu wszechświata.

> Model WW jest przeciez caly czas testowany... I jakos te testy na razie
> przezyl (czyli nie zostal sfalsyfikowanu, ujmujac sprawe po popperowsku).
> www.eeng.dcu.ie/~tkpw/

Ja mówię o modelu Wszechświata, a Ty o jednym z jego elementów! Nie ma sposobu
na odtworzenie panujących warunków. Jednym z największych problemów jest
nieznana strutura subatomowa przestrzeni. Natomiast samą bombkę można
zmajstrować względnie łatwo.

> > ...
> > Moja wiedza matematyczno-fizyczna nie pozwala mi na sformalizowanie mojej
> > koncepcji.

> Postaraj sie o przyjecie na studia doktorskie z fizyki teoretycznej. ;-)

Dziękuję, nie skorzystam - jest już za późno. Wystarczy mi wytyczanie
właściwego kierunku podejścia do sprawy.

> Ja na przyklad chetnie napisalbym oratorium do tekstu biblijnej Ksiegi
> Madrosci, www.pik-net.pl/biblia/st.htm#Mdr
> ale nie mam wyksztalcenia muzycznego.

Co mi tu pitigrilisz? Są ludzie, którzy bez wykształcenia muzycznego potrafią
komponować dobrą muzykę (nie słyszałeś o samukach?).

> > Reasumując
> > dociekanie na drodze rozumowej może być równie pożyteczne.

> A jaki z nich pozytek?

Choćby intelektualny.

> Czy zwiazek z rzeczywistoscia roznych koncepcji budowy wrzechswiata ma dla
> ciebie jakiekolwiek znaczenie?

Kolosalne.

[Gość: krZyhoo]

Wtroce sie , a co mi tam.

A czy ktos z was pomyslal, ze jedyna koncepcja czegokolwiek moze byc uznana
jednynie na NIEPOPRAWNA lu PRAWDOPODOBNIE POPRAWWNA. Aby cokolwiek, jak chocby
model wszechswiata, zostalo uznane na w 100% poprawne musi zostac sprawdzone we
WSZYSTKICH mozliwych sytuacjach, a to wymaga wiecznosci, a tego MY nie mamy.
PEACE!

[arcykr]

Gość portalu: krZyhoo napisał(a):

Aby cokolwiek, jak chocby
> model wszechswiata, zostalo uznane na w 100% poprawne musi zostac sprawdzone
we > WSZYSTKICH mozliwych sytuacjach, a to wymaga wiecznosci, a tego MY nie
mamy.
Wlasnie o tym uczy nas Karl Popper.

[Gość: al]

Gość portalu: krZyhoo napisał(a):

> Wtroce sie , a co mi tam.
>
> A czy ktos z was pomyslal, ze jedyna koncepcja czegokolwiek moze byc uznana
> jednynie na NIEPOPRAWNA lu PRAWDOPODOBNIE POPRAWWNA. Aby cokolwiek, jak
> chocby model wszechswiata, zostalo uznane na w 100% poprawne musi zostac
> sprawdzone we WSZYSTKICH mozliwych sytuacjach, a to wymaga wiecznosci, a tego
> MY nie mamy. PEACE!

Taaa. Wiadomo, że 100% pewności nigdy nie będzie. Najważniejsze, żeby teorię w
możliwie najprostszy sposób opisać, i tak, aby nie stała w sprzeczności z
poznanymi prawami przyrody (przyroda jest skomplikowana, ale nie perfidnie).

[v0lrath]

Nie chodzi o to, by poznać 100% pewny model, ale o to, by poznać taki jeden,
który jak najbardziej dokładnie opisuje wszystkie prawa rządzące wszechświatem
i zjawiska (statystycznie lub dokładnie) i jest jednoznaczny.
Teoretycy dążą do poszerzania ilości modeli.
Doświadczenia - konfrontują je z rzeczywistością i wybierają te poprawne.
Możliwe, że wszystkie drogi - wszystkie modele (superstrunowy, przestrzeni
nieprzemiennych, "M" i wiele innych) - które obecnie funkcjonują dążą do czegoś
wspólnego.

[arcykr]

Gość portalu: al napisał(a):

Nie ma sposobu
> na odtworzenie panujących warunków.
A kto ci kaze odtwarzac?

Natomiast samą bombkę można zmajstrować względnie łatwo.
Jak?
> > Postaraj sie o przyjecie na studia doktorskie z fizyki teoretycznej. ;-)
> Dziękuję, nie skorzystam - jest już za późno. Wystarczy mi wytyczanie
> właściwego kierunku podejścia do sprawy.
A dlaczego ktos mialby akurat droga wymyslana przez ciebie?
>
> Co mi tu pitigrilisz? Są ludzie, którzy bez wykształcenia muzycznego potrafią
> komponować dobrą muzykę (nie słyszałeś o samukach?).
Kto z nich napisal dobre oratorium?
>
> > > Reasumując
> > > dociekanie na drodze rozumowej może być równie pożyteczne.>
> > A jaki z nich pozytek?>
> Choćby intelektualny.
Mianowicie?
>
> > Czy zwiazek z rzeczywistoscia roznych koncepcji budowy wrzechswiata ma dla
> > ciebie jakiekolwiek znaczenie?>
> Kolosalne.
To wymysl, jak twoja koncepcje mozna by sfalsyfikowac.

[Gość: al]

arcykr napisał:

> Gość portalu: al napisał:

> Nie ma sposobu
> > na odtworzenie panujących warunków.
> A kto ci kaze odtwarzac?

Bo wycinkowe sprawdzanie modelu nie da odpowiedzi na całość zagadnienia.

> Natomiast samą bombkę można zmajstrować względnie łatwo.

> > Jak?
Niektórzy robili to tak:
www.wiw.pl/nowinki/fizyka/200101/20010123-001.asp

> > > Postaraj sie o przyjecie na studia doktorskie z fizyki teoretycznej.
> ;-)
> > Dziękuję, nie skorzystam - jest już za późno. Wystarczy mi wytyczanie
> > właściwego kierunku podejścia do sprawy.
> A dlaczego ktos mialby akurat droga wymyslana przez ciebie?

Nikt nie musi. Ja to opisałem tak, jak ja to widzę. Być może, że jest to
nieprawda, ale jak dotąd, to nawet prywatnie nikt mi z autorytetów nie odpisał,
a zauważyłem, że chętnie odpisują nawet na banalne pytania. Jeżeli opisałem
głupotę, wystarczyło mnie odesłać do domu wariatów. Na razie jeszcze chodzę
sobie bez kaftana. Zresztą jestem zupełnie nieszkodliwy dla otoczenia.

> Kto z nich napisal dobre oratorium?

Nie wiem, bo tym rodzajem muzyki się nie interesuję.

> > > > dociekanie na drodze rozumowej może być równie pożyteczne.>
> > > A jaki z nich pozytek?>

> > Choćby intelektualny.

> Mianowicie?

Zaspokojenie odwiecznej ciekawośći.

> > > Czy zwiazek z rzeczywistoscia roznych koncepcji budowy wrzechswiata
> > > ma dla ciebie jakiekolwiek znaczenie?

> > Kolosalne.

> To wymysl, jak twoja koncepcje mozna by sfalsyfikowac

To już nie moje zmartwienie.

I to nabyłoby tyle.

[arcykr]

Gość portalu: al napisał(a):

> > Nie ma sposobu
> > > na odtworzenie panujących warunków.
> > A kto ci kaze odtwarzac?>
> Bo wycinkowe sprawdzanie modelu nie da odpowiedzi na całość zagadnienia.
Przeciez nie musisz robic nowego WW, skoro sa slady po tym "naszym".
>
> > Natomiast samą bombkę można zmajstrować względnie łatwo. >
> > > Jak?
> Niektórzy robili to tak:
> www.wiw.pl/nowinki/fizyka/200101/20010123-001.asp
Tak, to rzeczywiscie bardzo latwe. Moze by cie tam zatrudnili?
>
> > > > Postaraj sie o przyjecie na studia doktorskie z fizyki teoretycz
> nej.
> > ;-)
> > > Dziękuję, nie skorzystam - jest już za późno. Wystarczy mi wytyczanie
>
> > > właściwego kierunku podejścia do sprawy.
> > A dlaczego ktos mialby akurat droga wymyslana przez ciebie?
>
> Nikt nie musi. Ja to opisałem tak, jak ja to widzę. Być może, że jest to
> nieprawda, ale jak dotąd, to nawet prywatnie nikt mi z autorytetów nie
odpisał,
> a zauważyłem, że chętnie odpisują nawet na banalne pytania. Jeżeli opisałem
> głupotę, wystarczyło mnie odesłać do domu wariatów. Na razie jeszcze chodzę
> sobie bez kaftana. Zresztą jestem zupełnie nieszkodliwy dla otoczenia.
Super. :-)
>
> Nie wiem, bo tym rodzajem muzyki się nie interesuję.
Szkoda.
>
> Zaspokojenie odwiecznej ciekawośći.
Co to za zaspokojenie, skoro nie wiesz, czy dana odpowiedz jest prawdziwa?
>
> To już nie moje zmartwienie.
A czyje?

[Gość: al]

arcykr napisał:

> Przeciez nie musisz robic nowego WW, skoro sa slady po tym "naszym".

To przecież od Ciebie wyszło testowanie WW. Ja mówiłem o modelu Wszechświata.

> > > Natomiast samą bombkę można zmajstrować względnie łatwo.
> > > > Jak?
> > Niektórzy robili to tak:
> > www.wiw.pl/nowinki/fizyka/200101/20010123-001.asp
> Tak, to rzeczywiscie bardzo latwe. Moze by cie tam zatrudnili?

Czy Ty dobrze rozumiesz słowo *względnie*? Chyba orientujesz się, że np.
palacz kotłowni, tego nie przeprowadzi.

> > > A dlaczego ktos mialby akurat droga wymyslana przez ciebie?

> > Zaspokojenie odwiecznej ciekawośći.
> Co to za zaspokojenie, skoro nie wiesz, czy dana odpowiedz jest prawdziwa?

Chodzi mi o to, żeby była najbardziej prawdopodobna. Bez konieczności
instrumentalizacji przestrzeni (wprowadzanie strun, żeby wszystko grało, albo
np. 11 wymiarów, tak jakby te trzy, dane nam przez przyrodę nie wystarczały.

> > To już nie moje zmartwienie.
> A czyje?

Po pierwsze: to co przedstawiłem to nie teoria, a koncepcja.
Po drugie: zaproponuj eksperyment, który to obali a wtedy na pewno nie będę się
przy tym upierał.

[v0lrath]

> Chodzi mi o to, żeby była najbardziej prawdopodobna. Bez konieczności
> instrumentalizacji przestrzeni (wprowadzanie strun, żeby wszystko grało, albo
> np. 11 wymiarów, tak jakby te trzy, dane nam przez przyrodę nie wystarczały.
>

Czy to strach przed wyższą matematyką?


> Po pierwsze: to co przedstawiłem to nie teoria, a koncepcja.
> Po drugie: zaproponuj eksperyment, który to obali a wtedy na pewno nie będę
się

Eksperyment obalający?

Najprostszy: wystarczy udowodnić, że 3 zasada dynamiki jest słuszna. Można to
zrobić na tysiące sposobów.

Trochę ciekawszy:
Dowolny z dylacją czasu. Albo grawitacyjnym odchylaniem fal
elektromagnetycznych.
Wystarczy teoria względności by obalić Twoją kocepcję.
Wyprowadzić równania - tak jak zrobił to Einstein - i policzyć, że Twoja siła
odśrodkowa w "magiczny" sposób zniknie. Ciekawe, nie?

Chcesz więcej? Obserwacja mikrofalowego promieniowania tła. W Twoim modelu nie
będzie ono regularne i niezależne od kierunku z tak ogromną dokładnością.

"Nierozwiązanym problemem pozostaje jedynie kwestia samego początku utworzenia
się materii, o ile taki początek miał miejsce."

No, to będzie problemem. Bo przy takich założeniach i modelu długo ta materia
nie potrwa. Zapadnie się w kilka chwil. Zakładając oczywiście, że jakimś cudem
ominiemy teorię względności i zadady dynamiki oraz podstawowe symetrie w
przyrodzie. Bo inaczej z tego efektownego zwinięcia się w spłaszczoną
osobliwość z momentem obrotowym nici. (Tu kolejny obalający eksperyment -
żyjemy, nie?)

Tak dla lepszego zrozumienia działania Wielkiego Wybuchu - to wcale nie pęd czy
ciśnienie spowodowało rozszerzenie się wszechświata.
Wystarczy popatrzeć na definicję ciśnienia, by się zorientować, że jeśli
wszechświat nie ma granic typu "ściany", jest mniej więcej równomiernie
wypełniony i nie ma "zewnętrza", to pędy czy ciśnienie go nie rozszerzą. Będą
się równowarzyć i nic ciekawego się nie stanie - nie zależnie od gęstości - co
najwyżej wszystko się zapadnie do osobliwości, jak gęstość będzie za duża.

To sama przestrzeń poprzez zmianę stanu energetycznego mogła ulec rozszerzeniu.
Są też inne teorie. Ale w każdej to przestrzeń musiała się rozszerzyć. Nie
materia - tak jak w wybuchu petardy czy bomby.

[arcykr]

v0lrath napisał:

> > Chodzi mi o to, żeby była najbardziej prawdopodobna. Bez konieczności
> > instrumentalizacji przestrzeni (wprowadzanie strun, żeby wszystko grało, a
> lbo
> > np. 11 wymiarów, tak jakby te trzy, dane nam przez przyrodę nie wystarczał
> y.
> >
>
> Czy to strach przed wyższą matematyką?
>
>
> > Po pierwsze: to co przedstawiłem to nie teoria, a koncepcja.
> > Po drugie: zaproponuj eksperyment, który to obali a wtedy na pewno nie będ
> ę
> się
>
> Eksperyment obalający?
>
> Najprostszy: wystarczy udowodnić, że 3 zasada dynamiki jest słuszna. Można to
> zrobić na tysiące sposobów.
>
> Trochę ciekawszy:
> Dowolny z dylacją czasu. Albo grawitacyjnym odchylaniem fal
> elektromagnetycznych.
> Wystarczy teoria względności by obalić Twoją kocepcję.
> Wyprowadzić równania - tak jak zrobił to Einstein - i policzyć, że Twoja siła
> odśrodkowa w "magiczny" sposób zniknie. Ciekawe, nie?
To mial byc eksperyment. Skad wiadomo, ze rownania ogolnej teorii wzglednosci
sa prawdziwe dla wszechswiata zaproponowanego przez ala?

[v0lrath]

> To mial byc eksperyment. Skad wiadomo, ze rownania ogolnej teorii wzglednosci
> sa prawdziwe dla wszechswiata zaproponowanego przez ala?

Są prawdziwe dla naszego wszechświata.
Wieć jego model wszechświata nie opisuje naszego Wszechświata.
Gdyby jego model ująć w formuły matematyczne i dorobić do niego odpowiednie
prawa fizyczne to może byłby ciekawą zabawką - ale dla matematyków.

[arcykr]

v0lrath napisał:

> > To mial byc eksperyment. Skad wiadomo, ze rownania ogolnej teorii wzgledno
> sci
> > sa prawdziwe dla wszechswiata zaproponowanego przez ala?>
> Są prawdziwe dla naszego wszechświata.
Na pewno?

[Gość: al]

v0lrath napisał:

> Czy to strach przed wyższą matematyką?

Bynajmniej nie w tym rzecz. Otóż za pomocą matematyki można udowodnić wiele
rzeczy, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością.

> Eksperyment obalający?
> ...

Proponuję scalić wątek do poprzedniego, bo się dyskusja powtarza. Szkoda czasu
na szukanie wątków i udzielanie tych samych odpowiedzi.

> Chcesz więcej? Obserwacja mikrofalowego promieniowania tła. W Twoim modelu
> nie będzie ono regularne i niezależne od kierunku z tak ogromną dokładnością.

O promieniowaniu reliktowym będzie można coś więcej powiedzieć (jak się
spodziewam), po wynikach badań, które są planowane na lata 2006 - 2007.
Odnośnie kwestii polaryzacj (misja COBE i inne badania) wiele dziwnych i
sprzecznych informacji czytałem.

> "Nierozwiązanym problemem pozostaje jedynie kwestia samego początku
> utworzenia się materii, o ile taki początek miał miejsce."
>
> No, to będzie problemem. Bo przy takich założeniach i modelu długo ta materia
> nie potrwa. Zapadnie się w kilka chwil. Zakładając oczywiście, że jakimś
> cudem ominiemy teorię względności i zadady dynamiki oraz podstawowe symetrie
> w przyrodzie. Bo inaczej z tego efektownego zwinięcia się w spłaszczoną
> osobliwość z momentem obrotowym nici. (Tu kolejny obalający eksperyment -
> żyjemy, nie?)
>
> Tak dla lepszego zrozumienia działania Wielkiego Wybuchu - to wcale nie pęd
> czy ciśnienie spowodowało rozszerzenie się wszechświata.
> Wystarczy popatrzeć na definicję ciśnienia, by się zorientować, że jeśli
> wszechświat nie ma granic typu "ściany"

Wszechświat wg mnie jest skończony, i sam sobą stanowi jego granicę. Ściany ani
żadnego murku okalajacego nie ma.

[arcykr]

Gość portalu: al napisał(a):

> > Przeciez nie musisz robic nowego WW, skoro sa slady po tym "naszym".>
> To przecież od Ciebie wyszło testowanie WW.
Wcale nie ode mnie. ;-)

Ja mówiłem o modelu Wszechświata.
W fizyce modele musza sie nadawac do konfrontacji z empiria.
>
> > > Zaspokojenie odwiecznej ciekawośći.
> > Co to za zaspokojenie, skoro nie wiesz, czy dana odpowiedz jest prawdziwa?>
> Chodzi mi o to, żeby była najbardziej prawdopodobna.
A jest?
>
> > > To już nie moje zmartwienie.
> > A czyje?>
> Po pierwsze: to co przedstawiłem to nie teoria, a koncepcja.
> Po drugie: zaproponuj eksperyment, który to obali a wtedy na pewno nie będę
się przy tym upierał.
Przeciez dopiero zaproponowanie takiego eksperymentu pokazuje, ze teoria czy
koncepcja zasluguje na miano naukowej.

[v0lrath]

Autorowi arcyciekawej pseudoteorii pseudofizycznej radzę by
przeczytał "Początek jest wszędzie" i "Piękno wszechświata" oraz "Czy Bóg gra w
kości". Może wtedy czegoś się dowie o metodach naukowych i o tym czym jest
doświadczenie fizyczne.
No i co nieco o tym, dlaczego jego teoria jest bez sensu.

[Gość: al]

v0lrath napisał:

> Autorowi arcyciekawej pseudoteorii pseudofizycznej radzę by
> przeczytał "Początek jest wszędzie" i "Piękno wszechświata" oraz "Czy Bóg gra
> w kości".

Jak już wspominałem, literatury na tematy kosmologiczne i z fizyki kwantowej
mam sporo, łącznie z ostatnią książką S.W. Hawkinga w oryginale.

> Może wtedy czegoś się dowie o metodach naukowych i o tym czym jest
> doświadczenie fizyczne.

Skąd przypuszczasz, że nie wiem co to jest doświadaczenie fizyczne?
Eksperymenty myślowe też są bardzo ważne, bo nie wszystko da się fizycznie
przeprowadzić. No i najistotniejsza jest zasada postępowania opisana przez
Richarda Feynmana, sprowadzająca się do stwierdzenia: "Jeżeli hipotezy nie
potwierdza eksperyment, to jest to nieprawda". Jak zatem wyobrażasz sobie
potwierdzenie doświadczalne jakiegokolwiek modelu wszechswiata?

> No i co nieco o tym, dlaczego jego teoria jest bez sensu.

Teoria, to nazbyt mocne słowo. Podałem tylko swoją wizję. Czy klasyczna teoria
BB jest wystarczająco prawdopodobna? Skąd niby założenie, że wszechswiat nie
miał więcej takich wybuchów? Jaki byłby kształt rozrzutu materii po rozerwaniu
się takiej bomby? Pytań mam oczywiście więcej. W końcu, czy jet ona bardziej
prawdopodobna - chodzi mi o samą ideę, a nie o (hipotetyczne) wyliczenia.

[v0lrath]

> No i najistotniejsza jest zasada postępowania opisana przez
> Richarda Feynmana, sprowadzająca się do stwierdzenia: "Jeżeli hipotezy nie
> potwierdza eksperyment, to jest to nieprawda".

Mniej więcej właśnie tak wygląda to w fizyce. A dokładniej jeśli hipotezę obala
eksperyment to jest to nie prawda. Jeśli nie da rady wymyśleć eksperymentu
odpowiedniego do stanu możliwości dla jej potwierdzenia/obalenia to jest
bezużyteczna i traktowana jako nieprawdziwa - chociaż może jeszcze powrócić
wraz z rozwojem nauki i techniki. Jeśli zaś eksperyment potwierdza jakieś
przewidywania teorii i dobrze opisuje ona rzeczwistośc w swoim zakresie jej
opisywania, to jest uznawana za prawdopodobną i pracuje się nad jej
pogłębianiem i udoskonalaniem oraz szukaniem luk - eksperymentów, które mogłyby
ją obalić.

> Jak zatem wyobrażasz sobie
> potwierdzenie doświadczalne jakiegokolwiek modelu wszechswiata?

Modele wszechświata robi się w fizyce czy matematyce głównie po to by lepiej
poznać nasz wszechświat. Jeśli nie opisują one ani naszego wszechświata ani
niczego zbliżonego czy też pomocnego przy tworzeniu jego opisu to są dla
fizyków równie bezużyteczne jak niepotwierdzalne teorie. Oczywiście można je
sobie samemu wymyślać - chociażby na potrzeby literatury science-fiction czy
fantasy, albo z nudów... Nikt tego nie zabrania. Ale nie jest to konstruktywna
fizyka.
Potwierdzenia doświadczalne wyobrażam sobie tylko dla modelu naszego
Wszechświata. Inne to tylko pomoce przy jego tworzeniu - coś jak uproszczone
rysunki komórki na biologii, które pozwalają uczniom zgłębiać tajniki budowy
organizmów.

> Czy klasyczna teoria BB jest wystarczająco prawdopodobna?
Teoria BB - klasyczna lub (a nawet "a raczej") jej pochodne są bardzo bardzo
prawdopodobne.
> Skąd niby założenie, że wszechswiat nie miał więcej takich wybuchów?
Tego jeszcze nikt z całkowita pewnością nie wie - czy był jeden czy więcej i
ile. Ale powoli naukowcy poznają to, co działo się "na początku" - o ile jest
to ten jedyny początek.
> Jaki byłby kształt rozrzutu materii po rozerwaniu się takiej bomby?
Tam nic się nie rozerwało - to nie działa tak jak bomba. Bo nie ma różnic
ciśnienia. To zaszło dzięki rozszerzeniu przestrzeni. Dzięki temu jest tak
bardzo jednorodny rozkład materii. Nie tak jak po wybuchu granatu rozpryskowego.

> W końcu, czy jet ona bardziej prawdopodobna - chodzi mi o samą ideę, a nie o
(hipotetyczne) wyliczenia.
Wyliczenia i OBSERWACJE. Jest bardziej prawdopodobna - choć nie koniecznie
najbardziej ta całkowicie klasyczna teoria BB.

Ale szczerość Al'a warto docenić

[Gość: KolegaX]

[v0lrath]

Ciekawa koncepcja.
Tyle, że nie przeżywa w zderzeniu z doświadczeniem oraz wieloma prawami fizyki.
Wystarczająco pojętny uczeń fizyki z gimnazjum ją obali.

Wszechświat jest jak piłka

[Gość: lena]

To jest na prawde bardzo ciekawe! Potwierdzenie tej teorii zatrzęsie całym
Wszechświatem!

Wszechświat jest jak piłka

[Gość: Boro of green 12]

WOW!!!
A tlumy szaleja!!

[Gość: kzu_p]

Nie chce nikomu psuc dobrego samopoczucia, ale to juz bylo opublikowane w
Nature pare miesiecy jako praca grupy francuskich uczonych i amerykanskiego
matematyka.

[amatil]

Niesamowite. Nature wyprzedziło Wyborczą. A ja myślałem, że artykuły o nauce w
GW powstają na podstawie badań własnych redaktorów :P

[Gość: ppp]

Tak, ale nie tego dotyczy dzisiejszy artykul. Chyba nie przeczytales go
dokladnie. Mowa w nim o nowszej rzeczy: "Szczegóły obliczeń zawiera praca,
którą napisał wraz z grupą kosmologów Centrum Astronomii Uniwersytetu w
Toruniu: Boundem Roukemą, Bartoszem Lwem, Magdaleną Cechowską i Andrzejem
Mareckim (ukaże się w "Astronomy & Astrophysics")."

******************************

Nie chce nikomu psuc dobrego samopoczucia, ale to juz bylo opublikowane w
Nature pare miesiecy jako praca grupy francuskich uczonych i amerykanskiego
matematyka.

a jednak Francuzi byli pierwsi - link do 'Nature'

[Gość: pijar]

www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v425/n6958/abs/nature01944_fs.html

Dodecahedral space topology as an explanation for weak wide-angle temperature
correlations in the cosmic microwave background
JEAN-PIERRE LUMINET1, JEFFREY R. WEEKS2, ALAIN RIAZUELO3, ROLAND LEHOUCQ1,3 &
JEAN-PHILIPPE UZAN4
1 Observatoire de Paris, 92195 Meudon Cedex, France
2 15 Farmer Street, Canton, New York 13617-1120, USA
3 CEA/Saclay, 91191 Gif-sur-Yvette Cedex, France
4 Laboratoire de Physique Théorique, Université Paris XI, 91405 Orsay Cedex,
France

The current 'standard model' of cosmology posits an infinite flat universe
forever expanding under the pressure of dark energy. First-year data from the
Wilkinson Microwave Anisotropy Probe (WMAP) confirm this model to spectacular
precision on all but the largest scales. Temperature correlations across the
microwave sky match expectations on angular scales narrower than 60° but,
contrary to predictions, vanish on scales wider than 60°. Several explanations
have been proposed. One natural approach questions the underlying geometry of
space—namely, its curvature and topology. In an infinite flat space, waves from
the Big Bang would fill the universe on all length scales. The observed lack of
temperature correlations on scales beyond 60° means that the broadest waves are
missing, perhaps because space itself is not big enough to support them. Here
we present a simple geometrical model of a finite space—the Poincaré
dodecahedral space—which accounts for WMAP's observations with no fine-tuning
required. The predicted density is 0 1.013 > 1, and the model also predicts
temperature correlations in matching circles on the sky.

[Gość: ppp]

Tak, zgadza się. Oni sformułowali wtedy "hipotezę dwunastościanu" i
stwierdzili, że można nią wyjaśnić pewne fakty.
Wcześniej chodziło mi o to, że artykuł w GW wcale nie jest o tym, że to
torunianie są autorami tego pomysłu, lecz o tym, że znaleźli oni nowe
potwierdzenie hipotezy Francuzów, i o tym nowym potwierdzeniu będzie ich
artykuł w Astronomy & Astrophysics.
Pozdrawiam :-)

[Gość: Ziemianin]

Przy całym szacunku dla Przedmówców - Wasza dyskusja jest niemal
bezprzedmiotowa. "Źródłowy" artykuł z GW to taki bełkot, iż naprawdę nie sposób
ustalić, co stanowi przedmiot dokonania polskich naukowców. Nie sądzę, by ich
dokonania nie były oryginalne - Astronomy & Astrophysics nie przyjęliby im
papieru, a redaktorzy na pewno są na bieżąco z publikacjami Nature. Czytając GW
można by nawet odnieść wrażenie, że sama koncepcja skończonego Wszechświata
jest koncepcją toruński-warszawskich astronomów. Tak naprawdę więc nie bardzo
wiemy, co "nasi" zrobili. Zdaje się, że kluczowe w tym pseudonaukowym bełkocie
jest "w skończonym kosmosie powinniśmy dostrzec w promieniowaniu tła jednakowe
okręgi po przeciwnych stronach nieba. Jak się zdaje, jako pierwsi na takie
właśnie ślady natrafili kosmologowie w Toruniu. Dostrzegli sześć par
jednakowych okręgów". Tymczasem w abstrakcie z Nature (ja też nie mam dostępu
do pełnego tekstu) stoi: "and the model also predicts temperature correlations
in matching circles on the sky". Zatem Polacy najpewniej znaleźli owe 'matching
circles' empirycznie potwierdzając teorię. To byłaby bardzo miła wiadomość dla
sympatyków polskiej nauki, choć oczywiście sensacyjny ton artykułu z GW jest
zdecydowanie przesadzony.

[Gość: Darry]

Ciekawe w ile wymiarow mozna taka rozmaitosc jak nasz wszechswiat zanurzyc:-) I
czy jestesmy zanurzeni w jakis innych wymiarach? Czy ten wszechswiat jest
brzegiem jakiejs innej rozmaitosci? Co to za rozmaitosc? Czy sa jeszcze jakies
inne wszechswiaty? O rany, ale tych pytan mozna mnozyc...

Filozoficznie bardzo mnie dziwi tak dziwna topologia. Nigdy sie nie tym nie
interesowzlem - ale cala teoria Wielkiego Wybuchu (intuicyjnie, bo sie na tym
kompletnie nie znam) sugeruje, ze wszechswiat powinien byc przestrzenia
sciagalna. Tymczasem teoria sugeruje, ze jest wyjatkowo poplatany.

Cos czuje, ze jak dzisiaj bedzie mi sie cos snilo to wlasnie ta rozmaitosc:-)

Pozdrawiam

[Gość: od autora]

> Zdaje się, że kluczowe w tym pseudonaukowym bełkocie
> jest "w skończonym kosmosie powinniśmy dostrzec w promieniowaniu tła
> jednakowe okręgi po przeciwnych stronach nieba...

Bingo! Dobrze Pan umie czytać. O to właśnie chodziło. Artykuły popularnonaukowe
muszą być zrozumiałe dla większości czytelników Gazety, a nie tylko absolwentów
uniwersyteckich wydziałów matematyczno-przyrodnicznych. Z tego też powodu nie
mogą, jak Pan, posługiwać się naukowym slangiem.

Pozdrowienia
Piotr Cieslinski

do Autora

[Gość: Ziemianin]

Witam! Poczytuję sobie za zaszczyt, że mój post spowodował, iż Autor poczuł
się "wywołany". Wybaczam zarzut używania slangu, choć poza fragmentem
o "przyjmowaniu papieru" chyba jednak nie zasłużyłem. Ale rozumiem, że
naraziłem się określając Pana artykuł jako "bełkot". Zgadzam się z uwagami
dotyczącymi specyfiki artykułów popularno-naukowych. Jednak nie upoważnia to
autorów takich materiałów do mijania się z prawdą. Tymczasem:

1. "Minęły tysiąclecia, nim ludzie odkryli, że świat, na którym żyją, nie jest
płaski i bezkresny, lecz ograniczony do powierzchni kuli". Nieprawda. Żadna ze
starożytnych i średniowiecznych koncepcji kosmologicznych nie przyjmowała
bezkresu świata. Wszystkie przewidywały jakąś granicę, przed którą nota bene
przestrzegano swego czasu Krzysztofa Kolumba. Nawiasem mówiąc, dopiero
powierzchnia kuli jest faktycznie bezkresna, choć ograniczona.

2. "Jednak bezmiar kosmosu rozpościerającego się nad głowami wciąż wydawał się
nieskończony". Przekręcenie. Nie wciąż. W królującym przed Kopernikiem modelu
ptolemejskim wszechświat był ograniczony tzw. sferą gwiazd stałych. To, co
znajdowało się poza tą sferą, właściwie wykraczało poza obszar zainteresowań,
jako przestrzeń nieobserwowalna. Dopiero koncepcja Kopernika wytworzyła pogląd
o bezkresności kosmosu.

3. "Znaleźliśmy sygnał, który może świadczyć o tym, że Wszechświat nie ma
nieskończonej objętości i rozmiaru - mówi dr Stanisław Bajtlik z Centrum
Astronomicznego im. Mikołaja Kopernika w Warszawie". Wypowiedź musiała zostać
znacznie wypaczona. Znaleziony sygnał faktycznie o tym świadczy, z tym, że
znacznie ważniejszy sygnał przypisuje się już niemieckiemu filozofowi
Heinrichowi Olbersowi, cofając nas aż do roku 1824. A pewne mniej spektakularne
sygnały pojawiały się już od czasów Newtona. W miarę współczesna teoria o
ograniczonym, rozszerzającym się Wszechświecie pochodzi od Edwina Hubble'a, a
konkretnie jest konsekwencją jego obserwacji z roku 1929. Wkrótce potem żaden
szanujący się astronom, astrofizyk czy kosmolog nie poddawał skończoności
Wszechświata w wątpliwość.

4. "Co więcej, ich obliczenia sugerują również, jaki Wszechświat ma kształt".
To również manipulacja. O topologii Wszechświata mówi się od kilkudziesięciu
lat, konkretną topologię dwunastościanu zaś przypisać należy zespołowi prof.
Lumineta z Paryża.

5. "Na pierwszy ślad skończonego Wszechświata wpadł rok temu prof. Max Tegmark
z Uniwersytetu Pensylwanii". W świetle tego, co napisałem w p. 3, byłby więc o
całe 179 lat zapóźniony, biedaczek.

Literaturę popularnonaukową można pisać nie przekręcając faktów naukowych i nie
sugerując zafałszowanego obrazu świata. Większość czytelników Pana artykułu
odniesie wrażenie, że polscy naukowcy stworzyli rewolucyjną koncepcję
skończonego Wszechświata, nie zdając sobie sprawy z faktu, że honor ten należy
się zupełnie komu innemu, za osiągnięcia sprzed co najmniej kilkudziesięciu lat.

Pozdrawiam,
Kontakt: [e-mail]

[Gość: pioc]

Z zarzutami 1 i 2 się zgadzam. Przed tysiącami lat były różne koncepcje
dotyczące Wszechświata, a w moich wprowadzeniu chodziło przede wszytkim o wcale
nieoczywiste odkrycie, że Ziemia jest kulą. Ale pana stwierdzenie, że:

> Żadna ze starożytnych i średniowiecznych koncepcji kosmologicznych nie
> przyjmowała bezkresu świata. Wszystkie przewidywały jakąś granicę,

oczywiście nie jest prawdziwe.

A teraz Pana następne zarzuty:

> Znaleziony sygnał faktycznie o tym świadczy, z tym, że znacznie ważniejszy
> sygnał przypisuje się już niemieckiemu filozofowi Heinrichowi Olbersowi

Myli się Pan. Paradoks Olbersa to dowód na to, że Wszechświat miał początek, a
nie na to, że jest skończony.

> W miarę współczesna teoria o
> ograniczonym, rozszerzającym się Wszechświecie pochodzi od Edwina Hubble'a, a
> konkretnie jest konsekwencją jego obserwacji z roku 1929. Wkrótce potem żaden
> szanujący się astronom, astrofizyk czy kosmolog nie poddawał skończoności
> Wszechświata w wątpliwość.

Znowu się Pan myli. Rozszerzający się Wszchświat może być zarówno zamknięty i
skończony, jak i otwarty i nieskończony. Poza tym żadna ze współczesnych
teorii, ani obowiązująca teoria względności ani hipotetyczne superstruny,
kwantowa grawitacja etc., nie określają topologii Wszechświata.


> O topologii Wszechświata mówi się od kilkudziesięciu
> lat, konkretną topologię dwunastościanu zaś przypisać należy zespołowi prof.
> Lumineta z Paryża.

Oczywiście, że się mówi. Powiem więcej, jerdną z pierwszych prac na ten temat
napisał już w 1900 roku Schwarzschild (Vier Ast. Ges. 35, 337, 1900).
Spekulował w niej, że Wszechświat może mieć nietrywialną topologię i że zbadać
to można szukając identycznych obrazów na niebie.
Ale to wszystko były spekulacje. Nie było żadnych obserwacyjnych wskazówek. One
pojawiły się dopiero niedawno wraz z pomiarami tła dokonanymi przez sondę WMAP.

> konkretną topologię dwunastościanu zaś przypisać należy zespołowi prof.
> Lumineta z Paryża.

Jak Pan uważnie przeczyta mój tekst - to właśnie o tym wspomniałem. Tak.
Luminet po raz pierwszy w zeszłym roku napisał pracę, w której wiąże wyniki
WMAP z topologią dwunastościanu w lekko dodatnie zakrzywionej przestrzeni. I w
swej pracy sugeruje, co należy uczynić, by to potwierdzić - szukać kręgów na
mapie promieniowania tła.


> "Na pierwszy ślad skończonego Wszechświata wpadł rok temu prof. Max Tegmark
> z Uniwersytetu Pensylwanii". W świetle tego, co napisałem w p. 3, byłby więc
> o całe 179 lat zapóźniony, biedaczek.

W świetle moich powyższych odpowiedzi - jako jeden z pierwszych znalazł
obserwacyjny ślad, który mógłby potwierdzić dawne SPEKULACJE.

> Literaturę popularnonaukową można pisać nie przekręcając faktów naukowych i
> nie sugerując zafałszowanego obrazu świata. Większość czytelników Pana
> artykułu odniesie wrażenie, że polscy naukowcy stworzyli rewolucyjną
> koncepcję skończonego Wszechświata,

Zarzuty do autora też trzeba pisać nie przekręcając faktów. Mam nadzieję, że
teraz to pan widzi. Oczywiście, nie jest tak, że moje teksty są doskonałe, że
nie ma w nich błędów, nadinterpretacji etc. Ale wierzę też, że nie są - za
przeproszeniem - bełkotem.

Z poważaniem
Piotr Cieslinski

[Gość: Ziemianin]

Witam ponownie,

Przyznaję, w paru miejscach mnie Pan złapał. Być może nie wszystkie
starożytne koncepcje zakładały jakąś granicę, Skoro zna Pan
kontrargument, to punkt dla Pana. Nie będę się też sprzeczał w kwestii
paradoksu Olbersa, choć doprawdy nie spotkałem hipotezy o bezkresnym
wszechświecie który jednocześnie miałby początek w czasie (odwrotnie
owszem). Widocznie jestem dyletantem. Fakt, nie jestem fizykiem,
przeczytałem raptem Hawkinga i prenumeruję New Scientist, a Pan lubi
słowo "dyletant".

Nie będę się jednak dalej zabawiał w chwytanie za słówka, choć sposób
odpierania niektórych moich zarzutów wygląda miejscami wręćz na słowną
manipulację.

Pisze Pan:
> Jak Pan uważnie przeczyta mój tekst - to właśnie o tym wspomniałem. Tak.
Luminet po raz pierwszy w zeszłym roku napisał pracę, w której wiąże wyniki
WMAP z topologią dwunastościanu w lekko dodatnie zakrzywionej przestrzeni.
I w swej pracy sugeruje, co należy uczynić, by to potwierdzić - szukać
kręgów na mapie promieniowania tła.

I ma Pan rację! Da się to znaleźć w artykule! I ma Pan nawet rację w tym,
że Tegmark jako jeden z pierwszych znalazł obserwacyjny ślad, który mógłby
potwierdzić dawne SPEKULACJE. I nawet to jest też w artykule! Świetnie!
Nie spieramy się już dłużej o fakty, nawet jesteśmy zgodni co do tego,
że gdy ktoś "UWAŻNIE PRZECZYTA Pana tekst" - to wszystko będzie się
zgadzało.

Z jednym drobnym zastrzeżeniem. Ja, dyletant z fizyki, mówię Panu,
że jest pan Zero jako dziennikarz. Pamiętamy, że nie jest to forma
obraźliwa, a jedynie moja ocena Pana kompetencji zawodowych ;-)

Pana artykuł ma charakter popularno-naukowy. Zatem niezbyt dobrze
przygotowany czytelnik powinien być w stanie go przeczytać, zrozumieć
i nie wyciągnąć fałszywych wniosków. Czego więc dowiadujemy się,
gdy UWAŻNIE PRZECZYTAMY Pana tekst:

"Znaleźliśmy sygnał, który może świadczyć o tym, że Wszechświat nie
ma nieskończonej objętości i rozmiaru". Rzeczywiście, uważnie to odczytując
można zauważyć, że niekoniecznie wynika z tego, iż znaleźliśmy pierwszy taki
sygnał. Iż może chodzi o któryś kolejny.

"Na pierwszy ślad skończonego Wszechświata wpadł rok temu prof. Max Tegmark
z Uniwersytetu Pensylwanii". Uważny czytelnik będzie pewnie wiedział, że
poprzednie ślady to nieistotne w Pana przekonaniu SPEKULACJE, a tu chodzi
o to, ża jako jeden z pierwszych znalazł obserwacyjny ślad. Doprawdy szkoda,
że nie napisał Pan tego w artykule.

"Co więcej, ich obliczenia sugerują również, jaki Wszechświat ma kształt".
Uważny czytelnik natychmiast wyłapie, że obliczenia opierają się na
teorii Francuzów i Amerykanów, a że Polacy tylko znaleźli kręgi na niebie.
Bo przecież akurat to Pan w artykule napisał. Już kilka akapitów dalej.
No, przy drugim czytaniu już naprawdę powinno być jasne.

Chyba jednak nie dla wszystkich. Nabrać się dał niejaki pioc (zna go Pan,
prawda?), w artykuliku pt. Bryły Platońskie pisząc: "Gdyby hipoteza polskich
kosmologów o dwunastościennej symetrii kosmosu okazała się prawdziwa,
dowodziłoby to niezwykłej intuicji starożytnych".


Nie kwestionuję Pańskiej wiedzy. Moją ocenę kwalifikacji zawodowych również
formułuję na podstawie jednego tylko artykułu, i jestem gotów odwołać, gdy
przeczytam inne. Przynajmniej jednak ten artykuł nie wyszedł Panu najlepiej.
Bez drakońskiej spostrzegawczości czytelnik dojdzie do wniosku, że chodzi o
odkrycie ograniczonego wszechświata. Może to i fakt, że dotąd taka teoria
oparta była na spekulacjach. Spekulacje te jednak miały tak ogromne
znaczenie dla fizyki i kosmologii ostatnich kilkudziesięciu lat, że ich
przemilczenie trudno zaliczyć do niezbędnych w publikacji popularno-
naukowej cięć. Szczególnie, jeśli jednocześnie padają stwierdzenia o
tym, jak to prof. Tegmark wpada na ślady rok temu. Przeciętny czytelnik
wyniesie stąd przekonanie, że jeszcze dwa lata temku nikomu do głowy nie
przychodziło, że wszechświat mógłby mieć ograniczenie.

Jeśli chodzi o zdanie "ich obliczenia sugerują również, jaki Wszechświat
ma kształt" (do którego nota bene nie ustosunkował się Pan w swojej
odpowiedzi) jest fałszywe. Chyba, że będzie się Pan upierał, że miał na
myśli iż "podobnie jak obliczenia innych naukowców, tak i ich obliczenia
sugerują...".

Podsumowując, z pana artykułu wynika iż: (1) teoria skończonego
wszechświata jest nowa (2) jej autorami są polscy kosmologowie. Przy
bardzo uważnym czytaniu można się wszakże domyślić, że ani jednego,
ani drugiego nie miał Pan na myśli. I to jest właśnie to, co nazywam
słabym dziennikarstwem.

Jednocześnie przepraszam za słowo "bełkot". Jak Pan też zauważył,
jak się szybko pisze, to różnie to wychodzi. A przecież aż tak źle tego
nie oceniam. I sądzę, że przy Pana bezspornej wiedzy w temacie, słabszy
artykuł jest zjawiskiem odosobnionym. Tym bardziej zasługuje więc
na krytykę.


Serdecznie pozdrawiam,
Ziemianin

PS. Wycofuję to "Zero". Nie lubię tego pana, od którego zaczerpnąłem cytat.

[Gość: pioc]

Witam ponownie,

> Widocznie jestem dyletantem. Fakt, nie jestem fizykiem,
> przeczytałem raptem Hawkinga i prenumeruję New Scientist, a Pan lubi
> słowo "dyletant".

Ha, ja użyłem tego słowa tylko raz, a Pan już chyba ze sześć razy :)
Może więc to Pan je bardziej lubi.

> poprzednie ślady to nieistotne w Pana przekonaniu SPEKULACJE, a tu chodzi
> o to, ża jako jeden z pierwszych znalazł obserwacyjny ślad. Doprawdy szkoda,
> że nie napisał Pan tego w artykule.

Nie we wszystkim można zadowolić czytelnika. Temat kształtu i rozmiaru
Wszechświata jest - zapewniam - jak woda. Można iść w dygresje bez końca. Ale
gdzieś skończyć trzeba, bo to tylko krótki tekst do gazety codziennej.

> tym, jak to prof. Tegmark wpada na ślady rok temu. Przeciętny czytelnik
> wyniesie stąd przekonanie, że jeszcze dwa lata temku nikomu do głowy nie
> przychodziło, że wszechświat mógłby mieć ograniczenie.

Bo tak było. Trzeba panu wiedzieć, że dotychczasowe spekulacje były wspierane
przez silne poszlaki (za mało obserwowano materii-energii w kosmosie!),
wskazujące na to, iż Wszechświat jest nieskończony. To dlatego sygnał, że
Wszechświat może być jednak skończony, jest tak sensacyjny i nieoczekiwany.


> Jeśli chodzi o zdanie "ich obliczenia sugerują również, jaki Wszechświat
> ma kształt" (do którego nota bene nie ustosunkował się Pan w swojej
> odpowiedzi) jest fałszywe.

Nie jest fałszywe. Oni znaleźli dokładnie sześć par okręgów - a to wskazuje
wprost na topologię dwunastościanu. Gdzie tu widzi Pan fałsz?

> Podsumowując, z pana artykułu wynika iż: (1) teoria skończonego
> wszechświata jest nowa (2) jej autorami są polscy kosmologowie. Przy
> bardzo uważnym czytaniu można się wszakże domyślić, że ani jednego,
> ani drugiego nie miał Pan na myśli. I to jest właśnie to, co nazywam
> słabym dziennikarstwem.

Jednym słowem, zarzuca mi Pan, iż zdołał pojąć ani zrozumieć przesłania mojego
artykułu. Zdarza się. To oczywiście moja porażka, jako autora tekstów
popularnonaukowych. Choć jednocześnie pocieszam się, że jeszcze nie narodził
taki autor, który zadowoliłby wszystkich.

Również pozdrawiam
Piotr Cieśliński

[Gość: Ziemianin]

Witam,

> Jednym słowem, zarzuca mi Pan, iż zdołał pojąć ani zrozumieć przesłania
mojego
> artykułu. Zdarza się. To oczywiście moja porażka, jako autora tekstów
> popularnonaukowych. Choć jednocześnie pocieszam się, że jeszcze nie narodził
> taki autor, który zadowoliłby wszystkich.

Tak, można uznać, że to właśnie mój zarzut. Oczywiście mnie artykuł nie zmylił,
przy całym moim dyle..., przepraszam, jedynie amatorskim zainteresowaniu fizyką
jednak to i owo wiem, ale dla osoby nie znającej tematu, twierdzę iż artykuł
mógł się przyczynić do wytworzenia nieprawdziwego obrazu.

Proponując zakończenie tematu - mam nadzieję, że w sumie coś z tej dyskusji
obaj wynieśliśmy. Nawet, jeśli nie przyznaje Pan, że się ze mną zgadza, to
pewnie moje zarzuty i tak, choćby podświadomie, będą Pana drażnić i pewnie
następne artykuły będą tak napisane, by ktoś taki jak ja nie był się już w
stanie czepiać.

Przy okazji, znalazłem ostatnio taki artykuł:
news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/3753115.stm
Dla mnie te 150 mld lat świetlnych jest sporym zaskoczeniem. Jako ukoronowanie
naszej dyskusji polecam jednak szczególnie przedostatni akapit tego artykułu, i
moją refleksję: i tak WSZYSTKIE teorie, wliczjąc i Hawkinga, i nasze amerykńsko-
francusko-toruńsko-warszawskie rewelacje - to i tak SPEKULACJE, którym
zaprzeczyć mogą następne dane obserwacyjne. Nawet naszych sześciu kręgów na
niebie nie możemy przecież uznać za ostateczny dowód w sprawie. Przechodzimy
tylko z jednej spekulacji na inną... i dlatego to takie pasjonujące.

Łączę wyrazy (szczerego) szacunku,
i pozdrowienia,

Ziemianin.

[Gość: pioc]

> pewnie moje zarzuty i tak, choćby podświadomie, będą Pana drażnić i pewnie
> następne artykuły będą tak napisane, by ktoś taki jak ja nie był się już w
> stanie czepiać.

Oczywiście. Po to jest to Forum.

> Przy okazji, znalazłem ostatnio taki artykuł:
> news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/3753115.stm
> Dla mnie te 150 mld lat świetlnych jest sporym zaskoczeniem.

Znam ten artykuł. Jest on oparty na pracy Cornisha et al. w Physical Review
Letters (arxiv.org/abs/astro-ph/0310233). Ich pracę cytują polscy
kosmologowie w swojej pracy, która była źródłem mojego tekstu i całej dyskusji
na tym Forum (de.arxiv.org/abs/astro-ph/0402608). Te 156 mld lat
świetlnych jest pomyłką redaktorów BBC. W oryginalnej pracy Cornisha jest mowa
o rozmiarze o połowę mniejszym - 78 mld lat świetlnych.
W skrócie, Amerykanie szukali - tak jak Polacy - jednakowych okręgów ma mapie
promieniowania tła i ich nie znaleźli, z czego wysnuli wniosek, że Wszechświat
ma średnicę nie mniejszą niż 78 mld lat świeltnych. Ale, jak piszą Polacy w
swej pracy, szukali oni okręgów o 'promieniu' większym od 25 stopni. Natomiast
nasi kosmologowie znaleźli (prawdopodobnie) takie okręgi o promieniu 11 stopni.
Tak, że wyniki obu prac można pogodzić ze sobą.

> niebie nie możemy przecież uznać za ostateczny dowód w sprawie. Przechodzimy
> tylko z jednej spekulacji na inną... i dlatego to takie pasjonujące.

W tym przypadku znajdujemy się na samych rubieżach nauki. Front przesuwa się z
jednej strony na drugą i jeszcze nie wiadomo, jak skończy się walka ;)

Pozdrawiam
pioc

[Gość: krZyhoo]

Pozwole sobie wtracic sie w ta dyskujse.
W stosunku do mnie slowa dyletant, amator, itp w dziedzinie astrofizyki sa jak
najbardziej uprawnione, ale w pelnie zrozumielem "przeslanie" tego tekstu i nie
wybrazalem sobie, ze polscy naukowcy odkryli cos pierwsi, czy cos w tym stylu.
Moze poprostu Ziemianin wie ZA DUZO w swej amatorskiej pogoni za wiedza? I musi
sie tym popisac, co? I nie patrzy na tresc, ale na NAZWISKA, CYTATY i inne
hieroglify.
Szcuneczek dla Pioca bo zwyklemu czlowiekowi przekazac zrozumiale co tak
pokreconego jak teorie powstanie i konca wszechswiata to nie jest prosta sprawa.
A dla Ziemianina mala rada: czytaj ze zrozumieniem, tego proboja uczyc w
szkolach.

PEACE!

[Gość: autor]

> Nie chce nikomu psuc dobrego samopoczucia, ale to juz bylo opublikowane w
> Nature pare miesiecy jako praca grupy francuskich uczonych i amerykanskiego
> matematyka.

W artykule już niestety popsułem wszystkim dobry humor ;). Jest tam już
napisane o pracy Lumineta et al. w 'Nature', a także wspomniany jest Tegmark.
Mógłbym oczywiście wspomnieć mnóstwo innych prac, które sugerowały wcześniej
nietrywialną topologię Wszechświata. Ale tekst byłby wtedy na tyle techniczny,
że mało kto by go przeczytał.

Pozdr.
autor

[Gość: ppp]

Ale jednak wydaje mi się, że w sąsiednim artykule "Bryły platońskie" trochę Pan
zamieszał pisząc: "Gdyby hipoteza polskich kosmologów o dwunastościennej
symetrii kosmosu okazała się prawdziwa, dowodziłoby to niezwykłej intuicji
starożytnych."
Jak widać z dyskusji, wiele osób wyczytało podobną myśl (tzn. że to Torunianie
są autorami tej interesującej "hipotezy dwunastościanu") również w
artykule "Wszechswiat jest...", chociaż jej tam naprawdę nie było. Myślę, że
skoro te osoby niezależnie od siebie coś takiego zobaczyły (ja np. czuję jakiś
rodzaj dumy czytając o osiągnięciach Polaków, i chyba też wypatruję tego
rodzaju wiadomości), to może nie dość dobitnie zostało napisane, że tak nie
jest. Z drugiej strony, to przecież nie sposób przewidzieć reakcji wszystkich
czytelników.
Pozdrawiam.
ppp (nałogowy czytelnik działu Nauka)

[Gość: pioc]

> Ale jednak wydaje mi się, że w sąsiednim artykule "Bryły platońskie" trochę
> Pan zamieszał pisząc...

Zdarza się. Nikt nie jest doskonały ;). Istnieje taka teoria, że dziennikarz
nie może napisać zbyt doskonałego tekstu, ale musi coś zostawić na żer
czytelnikom...

Autor

Uznanie dla p. Cieślińskiego!

[Gość: Joe z Teksasu]

Zdarzalo mi sie pare razy krytykowac p. Cieślińskiego. Ale faktem jest, ze
ragularnie czytam dzial Nauka w GW. Obecny artykul jest dla mnie bardzo
interesujacy. Przed przeczytaniem ostatniego postu p. Cieślińskiego
przypomnialem sobie powiedzenie "Jeszcze taki sie nie urodzil kto by wszystkim
dogodzil".

Jestem inzynierem. Z mego doswiadczenia wynika, ze jest niemozliwe napisanie
bardziej zlozonego opisu czy artykulu dla nieznanego odbiorcy, ktory nie
spowoduje nieporozumien. Zawsze potrzebne sa dodatkowe wyjasnienia. To forum
dyskusyjne jest pozyteczne, bo wiele takich wyjasnien czy odnosnikow dostarcza.

Wszechświat jest jak piłka

[Gość: ESMeralda]

Kurcze, strasznie to skomplikowane.Nie moge objac tego swoim rozumem.No bo
jak?A co jest za ta niby pilka?Jak wytlumaczyc pojecie nieskonczonosci?
PRzeciez wszystko ma koniec i poczatek a tutaj nie. No to jak to?A tak w
ogole to gdzie jest koniec a gdzie poczatek i co jest przed poczatkiem i co
jest za koncem? Czarna magia.

[Gość: Andrzej.A]

Ale jeśli wiesz co to jest wstęga Möbiusa to możesz poprzez rozszerzenie na
odpowiednio więcej wymiarów, przynajmniej poprzez analogię wyobrazić sobie jak
to może wyglądać.

Na poczatku bylo Slowo.

[Gość: kr]

Czytajac tego rodzaju artykuly przychodzi mi na mysl jakimi ograniczonymi
zmyslami dysponuje czlowiek. Czy my w kosmosie nie jestesmy jak ta mrowka na
Ziemi probyjaca zrozumiec jej budowe? A pewnie istnieja jesze wieksze rzeczy,
ktych nawet nasze logiczne myslenie nigdy nie ogarnie. Wydaje mi sie, ze moga
istniec istoty czy rzeczy, ktore mozemy tylko przeczuwac. Nigdy nie osmielil
bym sie powiedziec, ze nie ma Boga.

I na Dodatek

[psychoguru]

Gość portalu: kr napisał(a):

> istniec istoty czy rzeczy, ktore mozemy tylko przeczuwac. Nigdy nie osmielil
> bym sie powiedziec, ze nie ma Boga.

Tak, i Buddha to wszystko wiedzial juz dawno.

Slowo nic nie kosztuje ...

[Gość: OKO]

Widzisz, to jest tak:
Tobie "wydaje się, że mogą istniec istoty czy rzeczy, ktore mozemy tylko
przeczuwac. Nigdy nie osmielil bym sie powiedziec, ze nie ma Boga."
Ja natomiast, biorąc pod uwagę marny los i okrutny koniec człowieka, muszę
powiedzieć, że jesli Bóg istnieje, to jest sadystą i draniem!
A niby obaj widzimy to samo.

[Gość: titt]

Los i okrutny koniec czlowieka? Gdybys poszperal lepiej to bys sie dowiedzial
ze Bog daje wybor i co do losu i co do konca (moze byc wspanialy z Nim na
zawsze). Sam kierujesz swoim losem, czy sadyzmem jest danie wolnego wyboru? Nie
zwalaj na Boga.

[Gość: OKO]

Ech, marzycielu ... Bierzesz swoje marzenia za rzeczywistość. Oczywiście,
zakazu nie ma, ale nie zmienia to faktu, że jest to tylko tzw. myślenie
życzeniowe. Możesz więc wybierać sobie do woli ...
Rozwiązanie, o którym tak bajasz, ma wprawdzie pewien dość praktyczny aspekt, a
mianowicie to, że nie sposób go sprawdzić, a więc także nie sposób rozczarować
się, niemniej nie zmienia ono dramatycznej perspektywy, że przyjdzie kiedyś
dzień, kiedy znów wstanie słońce, ale Ty (i - niestety - ja) już go nie
zobaczymy ...:((((

[Gość: artek2003]

Ja natomiast, biorąc pod uwagę marny los i okrutny koniec człowieka, muszę
> powiedzieć, że jesli Bóg istnieje, to jest sadystą i draniem!
-----------------------
Moze jest tak, ze tylko ty jestes realny, a reszta to tylko proba twojej
wrazliwosci, postawy i reakcji na zlo. Masz poddac sie probie zdolnosci
tworzenia dobra i milosci, albo zla i cierpienia. Ale w swiecie innym niz ten
ktory ty widzisz, czyli bez wojen, bez ZLA, bez cierpienia kilkuletniego
dziecka umierajacego na raka i bez niesmiertelnosci, bez watpliwosci, czy Bog
istnieje taka proba nie moze miec sensu. Moze sie okazac, ze tu chodzi o
kazdego z nas osobna, a realne cierpienie innych ludzi moze sie okazac zupelnie
nierealne z punktu widzenia innego BYTU (np.analogicznie kiedy ci sie sni
cierpienie innych istot zywych). Byt- do ktorego zmierzamy jest niematerialny i
byc moze bez takich pojec jak przestrzen i czas. Dywagacje nad nieskonczonoscia
czasu, przestrzeni, materii i ile jest wymiarow maja sens wirtualny. Bogu
najwyrazniej jest potrzebne wytworzenie w nas mocy Dobra.Po co Bogu Dobro ?
pewnie po to, po co nam- i to jest jedyny lacznik z "tamtym swiatem". Dla mnie
w pewnym sensie paradoks nieskonczonosci i skad sie wziela materia jest
odpowiedzia na istnienie innej rzeczywistosci, innego bytu - BOGA.

[Gość: OKO]

Wybacz, ale twoje rozważania, nie dość, że mocno zawikłane, nie mają -
niestety - żadnego sensu praktycznego. W żadnym stopniu nie zmieniają one
faktu, że dziś istnieję i czerpię z tego istnienia konkretne korzyści, a jutro
mnie nie będzie, zaś "po drodze" czeka mnie jeszcze - być może - piekło na
ziemi.
Piszesz, że o coś tam pewnie chodzi Bogu. A jakie to ma znaczenie, skoro
miliony ludzi cierpią przez to niewypowiedziane katusze. I po jaką cholerę
istocie "doskonałej i wszechmocnej" taki eksperyment? Czy "wszystkowiedzący"
nie wie jak zakończy się ta "gra"? Nie przewidział czegoś czy wymknęło mu się
spod kontroli?
W każdym razie doświadczenia na ludziach, to okrucieństwo. Jeśli człowiek
morduje człowieka, to robi to istota słaba, niedoskonała. Ale jeśli istota
wszechmocna skazuje człowieka na ból, cierpienie, straszliwy los i śmierć, to
jest to sadyzm w czystej postaci i nie zmienią tego FAKTU żadne "uczone"
dywagacje.

[arcykr]

Gość portalu: ESMeralda napisał(a):

> Kurcze, strasznie to skomplikowane.Nie moge objac tego swoim rozumem.No bo
> jak?A co jest za ta niby pilka?
Nie ma "za" (w podobnym sensie, jak nie ma niczego "przed" wielkim wybuchem).

Jak wytlumaczyc pojecie nieskonczonosci?
> PRzeciez wszystko ma koniec i poczatek a tutaj nie. No to jak to?A tak w
> ogole to gdzie jest koniec a gdzie poczatek
W tym sensie wszedzie. Pewna analogia: Kiedys byly takie gry komputerowe, ze
jezeli jakis obiekt dochodzil do jednego brzegu ekranu, to wracal po przeciwnej
stronie. Podobnie jest z przeciwleglymi scianami tego dwunastoscianu. O
mozliwych topologiach wszechswiata byl kiedys artykul w "Swiecie Nauki".

Wszechświat jest jak piłka

[Gość: AnNe]

Dobra. Ale moze sa dwie pilki?

[Gość: ppp]

albo 3 albo 12 i to one stykala sie scianami z naszym wszechswiatem a ze
powstaly w tym samym momencie to wygladaja jak odbicia??? a poza tym to
wszechswiat mial miec juz tak rozne ksztalty i nature, ze pewnie i ta teoria
zostanie wyparta przez np zakrzywiony podprzestrzennie i wydluzony
grawitacyjnie rogalik francuski;-)

[arcykr]

Gość portalu: ppp napisał(a):

> albo 3 albo 12 i to one stykala sie scianami z naszym wszechswiatem a ze
> powstaly w tym samym momencie to wygladaja jak odbicia???
Ale roznice w ich wielkoskalowym wygladzie wynikaja z przypadkowych fluktuacji
(przepraszam za tautologie, ale tak to czasem jest przy popularyzowaniu wiedzy).

[Gość: Janowsik]

> Dobra. Ale moze sa dwie pilki?

Piłka jest jedna a bramki są dwie.

[Gość: mr]

Juz za 4 lata, juz za 4 lata Polska bedzie mistrzem swiata!
Dopomoz nam losie. dopomoz nam losie, Polska rzadzie tez w kosmosie!

Wszechświat jest jak piłka

[Gość: 7AG]

Absorbujące, boskie, ciekawe, dziwne... śmiała teoria, trzeba przyznać.
Gratuluję, kawał świetnej roboty.

[Gość: ppp]

Bryły platońskie pojawiają się też w nowożytnej (w sensie: pokopernikańskiej)
astronomii. Kepler za ich pomocą tłumaczył, dlaczego jest tylko 6 planet
(Merkury-Saturn, tyle wtedy znano) i dlaczego krążą właśnie w takich
odległościach od Słońca. Między 6 sfer tych 6 planet wpisywał po kolei 5 brył
platońskich, przy czym ich kolejność uzasadniał argumentami estetycznymi i
teologicznymi. W ten sposób otrzymał w pewnym (raczej kiepskim) przybliżeniu
relacje między promieniami orbit planet jako relacje między promieniami sfer
opisanych i wpisanych w poszególne bryły platońskie. Np. między sferami Jowisza
i Saturna umieszczał sześcian, co prowadziło do stosunku promieni orbit równego
pierwiastkowi kwadratowemu z trzech, czyli około 1,73, a w rzeczywistości jest
około 1,82. Błąd około 5 %.

Polecam poniższy link.

www.wiw.pl/nowinki/astronomia/200106/20010605-001.asp

Pozdrowienia.

[Gość: stop]

ppp, czy zetknąłeś się z pojęciem "harmonia sfer niebieskich" ? Chodziło o
proporcje w promieniach orbit i proporcje w długości strun
dających "harmonijne" dzwięki. Coś mi sie kiedyś obiło o uszy na ten temat i
chętnie odświeżę wiadomości. ( oczywiście przepraszam "keplerowców", którzy od
razu zauważą, że w przypadku elipsy trudno mówić o jednym "promieniu" orbity)

[v0lrath]

To się wiąże z teorią chaosu oraz stabilnością pewnych orbit.
Poprostu po okresie ruchu chotycznego następują (często dużo dłuższe) okresy
poruszania się po harmonicznych i stabilnych orbitach - bez "dziwnych" drgań i
zaburzeń (jakie mają miejsce np. w przypadku Hiperiona).

Dlatego też - między innymi - księżyc jest ciągle odwrócony w naszą stronę.

[v0lrath]

> Dlatego też - między innymi - księżyc jest ciągle odwrócony w naszą stronę.

jedną swoją stroną.

[Gość: Mazi]

Polak potrafi... to tu widać:
ut.netmusicpromotions.com/wsg517795vvtr.html

:D :)

[Gość: Ronin]

eee... i znowu teksty "Polak potrafi", czy wy wszyscy naprawde jestescie tak bardzo zakompleksieni i ograniczeni? wazne jest odkrycie, nauka nie zna granic ani podzialow na narody, ale wystarczy, iz Polacy cos odkryja, by juz w kraju nad Wisla krzyczeli "Polak potrafi" zapominajac o tysiacach naukowcow z innych panstw. (co nie zmienia faktu, iz jestem dumny iz to Polacy dokonali odkrycia - ale nie musze o tym trabic i dyskredytowac Nasa i Esa)

[Gość: chesjowisz]

wszechświat jak piłka zawsze takim był.ale kto tą piłką gra,bo my po za nią nie
umiemy wyjść ,a co jest po za tym wszechswiatem,czy ta piłka to jak próbówka i
ktoś obserwuje co się w niej dzieje?może jest jakiś komentator

[Gość: dziennikarz]

zgadzam sie z toba ronin-coz fajnie by b ylo gdyby te haslo bylo adekwatne do
rzczywistosci???polak potrafi modlic sie do swietych pajacow maryjek jezuskow
papierzy calowac kretynow po rekach i o wszystko modlic sie do jakiejs tam bozi
czy chorego boga-zas nie ma co jesc nie ma pracy nie ma gdzie mieszkac-
dzieciaki glodne i kupa kurewstwa w opaslym kosciele-to chyba najwiekrze
polskie odkrycie i glupota we wszechswiecie

[Gość: dziennikarz]

witam czytelnikow-coz wydaje mi sie ze jest to interesujacy temat i odkrycie-
jednak nie jest to zadna nowosc i juz o tym mowil ditfurt czy enstain-obliczyl
on matematycznie iz swiatlo zalamuje sie w kosmosie i wraca do punktu wyjscia-
wiec wszechswiat jest skonczony w krztalcie pilki-co ciekwasze to enstain
udowodnil iz jest granica wszechswiata !? biel" czern wchodzi w biel" a co jest
dalej??wszystko polega na obliczeniach-ciekawostka jest tez to iz to enstain
idealnie obliczyl odleglosc ziemi od ksiezyca i jak sam powiedzial-zrobil to w
kibelku!!!potwierdzil to lot apollo.coz dlugo tu pisac-alejest to bez znaczenia
czy wszechswiat ma koniec czy poczatek nie da nam to wiecznosci zycia itp-ani
tez zadnego pozytecznego odkrycia.Jednak cos w tym jest-a jest to emocja ktorej
nie da sie dotknac-nie starczy zadnego zycia aby czegokolwiek dowiedziec sie o
powstaniu wszechswiata i zycia w nim-dobrze byloby aby ktos madry udowodnil to
iz zaden bog ani ktokolwiek niestworzyl wszechswiata ani zycia w nim-bo
wszystko wzielo sie z niczego-zupelny przypadek tego co znajduje sie w bialej
strefie materii i wszelkie teologiczne bzdury nadaja sie do harry pottera i nic
wiecej-jak chce ktos ze mna dyskutowac to zapraszam na tlen
[e-mail] lub skype!!!!....

[Gość: Jahuu]

Nie prawda jest ze na podroz dookola wszechswiata nie starczyloby ludzkiego
zycia. Gdyby rozpedzic sie do predkosci bliskiej swiatla, czas plynalby
znacznie wolniej, co nie znaczy ze na ziemi nie mineloby wtedy 30 mld lat.

A wszystkich dziennikarzy to ja bym wyslal do szkoly.

[Gość: [e-mail]]

Ciekawe jak przeżyłbyś wzrost masy spowodowany zwiększeniem prędkości??

[Gość: MaDeR]

Raczej gośćiu by tego nie zauważył. Zauważyliby to ci, któzy są na zewnątrz
rakiety. Dla ludzi w srodku czas płynąłby normalnie, oni mieliby nrmalną wagę etc.

[arcykr]

Gość portalu: MaDeR napisał(a):

> Raczej gośćiu by tego nie zauważył. Zauważyliby to ci, któzy są na zewnątrz
> rakiety. Dla ludzi w srodku czas płynąłby normalnie, oni mieliby nrmalną wagę
e tc.
Wage - niekoniecznie...

[v0lrath]

Może raczej masę, nie wagę...

Poza tym wszechświat przyspiesza w roższerzaniu się - jeśli tak dalej pójdzie
to nigdy nie okrążyłby wszechświata - nawet z prędkością bliską v światła.

Możliwe, że kiedyś nadejdzie moment w którym zniknie promieniowanie tła i
dalekie obiekty też zaczną "znikać" za horyzontem. Będzie coraz bardziej pusto
w widocznej części wszechświata. (Gdy prędkośc rozszerzania przestrzeni będzie
tak wielka, że światło odległych obiektów jej nie "prześcignie")

[arcykr]

v0lrath napisał:

> Może raczej masę, nie wagę...
No wlasnie.

Ale jak się ma ta teoria piłki do tzw. przyspiesze

[zorianx]

Gość portalu: Jahuu napisał(a):
> Nie prawda jest ze na podroz dookola wszechswiata nie starczyloby ludzkiego
> zycia. Gdyby rozpedzic sie do predkosci bliskiej swiatla, czas plynalby
> znacznie wolniej, co nie znaczy ze na ziemi nie mineloby wtedy 30 mld lat.
... o ile mi wiadomo proton rozpędzany do prędkości świetlnej rozpada się na trzy kwarki które rekombinują w dwa protony i jedn antyproton, więc z tym rozpędzniem do predkości podświetlnej to trzeba by uważać ;-)
Co do owej piłki vel bryły platońskiej wszechświata, to ten efekt optyczny musi być bardzo słabo zauważalny, kiedyś publikowano obraz sfery wszechświata tzn, rozkład na sferze tzw. promieniowania reliktowego, i za cholerę nie było tam jakiejś pentagonalnoheksagonalnej struktury, więc prawdopodobnie to jakieś naciąganie jakiś przypadkowych regularności w tym widmie, choć oczywiście nieskończoność jest największym problemem matematyki i fizyki, bo jest po prostu niepoliczalna, fizyczna przestrzeń wszechśwata chyba ma krzywizny bo są na to jakieś dowody obserwacyjne z wielokrotnymi obrazami kwazarów...
Ale jak się ma ta teoria piłki do tzw. przyspieszenia ekspansji wszechśiwata która ma wzrastać od około 6 miliardów lat, bo taki zamknięty wszechświat sugerowałby, że krzywzna jest dodatnia i cała materia wszechświata powina się kiedyś zapaść do punktu.

[v0lrath]

> ... o ile mi wiadomo proton rozpędzany do prędkości świetlnej rozpada się na
tr
> zy kwarki które rekombinują w dwa protony i jedn antyproton, więc z tym
rozpędz
> niem do predkości podświetlnej to trzeba by uważać ;-)

Tak, jeśli w coś walną. W antyprotony na przykład. Albo w materię tarczy w
akceleratorze. Jak taki statek na podświetlnej w coś uderzy, to raczej miło nie
będzie - i nikt się tego nie spodziewa. :P

Tak wogóle to jak znajdę chwilę czasu to sobie poczytam w oryginale lub w
jakimś bardziej naukowym artykule o tej teorii - bo ten niewiele wyjaśnia.

[Gość: autor]

> Nie prawda jest ze na podroz dookola wszechswiata nie starczyloby ludzkiego
> zycia. Gdyby rozpedzic sie do predkosci bliskiej swiatla, czas plynalby
> znacznie wolniej, co nie znaczy ze na ziemi nie mineloby wtedy 30 mld lat.

Ma Pan oczywiście rację. Tak już jest, że wszyscy dziennikarze lubią efektowne
figury retoryczne. I ja też. Kiedy chcą pokazać bezmiar czegoś, to piszą „nie
starczyłoby życia...”. Ale - jak się okazuje - starczyłoby, starczyło...
(trzeba tylko mieć odpowiendnią technikę, żeby się rozpędzić).

Ale poruszył Pan przy okazji b. ciekawy problem. Bo okazuje się, że w
zamkniętym Wszećhswiacie o nietrywialnej topologii znika słynny „paradoks
bliźniąt”!

Pozdrawiam
Piotr Cieslinski

[arcykr]

Gość portalu: dziennikarz napisał(a):

?wszystko polega na obliczeniach
Obliczenia opieraja sie na zalozeniach. Jezeli wyniki (bezblednych
matematycznie) obliczen nie zgadzaja sie z empiria, to znaczy, ze zalozenia
byly falszywe i nastepuje falsyfikacja danej teorii czy tez hipotezy.

-ciekawostka jest tez to iz to enstain
> idealnie obliczyl odleglosc ziemi od ksiezyca i jak sam powiedzial-zrobil to
w kibelku!!!
Ciekawe, czy ty umialbys chociaz na drzwiach swojego kibelka poprawnie napisac
to nazwisko...

Czy dostaniemy klaustrofobii?

[szelii]

Jak wszystkim wiadomo, człowiek lubi odkrywać nowe zjawiska. Jak myślicie, czy
jeśli ludzie w końcu odkryją wszystko co można, a z tego odkrycia wynika, że
jest to prawdopodobne(choć może potrwa i miliony lat-jeśli przetrwamy), to czy
nie popadniemy w swojego rodzaju dekadencję. Gdy już nie będzie można okazywać
entuzjazmu dla nowych odkryć, w jakim kierunku podąży ludzkość?

[Gość: MaDeR]

Nie masz się co martwić. Za kilka tysiecy lat nas już nie będzie, co tu mówić o
milionach.

[Gość: Maćkos]

No to jeszcze parę dogmatów obali nauka....a potem czekają nas skoki w
nadprzestrzen i wreszcie poznamy ufoludków co to tą wiedzę mają już od tysięcy
lat:)))

[arcykr]

Gość portalu: Maćkos napisał(a):

> No to jeszcze parę dogmatów obali nauka....a potem czekają nas skoki w
> nadprzestrzen i wreszcie poznamy ufoludków co to tą wiedzę mają już od
tysięcy lat:)))
To dlaczego oni nie skacza do nas?

[v0lrath]

Pewnie skoczyli na piwo i do tej pory imprezują. :P

[Gość: Maćkos]

Wielu twierdzi, że skaczą już od tysięcy lat:)))
Może potrafią się porządnie kamuflować...a jak przestaniemy jako ludzie być
agresiv to się ujawnią:)))

[arcykr]

Gość portalu: Maćkos napisał(a):

> Wielu twierdzi, że skaczą już od tysięcy lat:)))
> Może potrafią się porządnie kamuflować...a jak przestaniemy jako ludzie być
> agresiv to się ujawnią:)))
Nie prosciej uznac, ze nie skacza?

[Gość: Kameleon]

Polak potrafi ? To wymyślił Francuz.

Wszechświat przypomina trąbkę?!

[Gość: Eschaton]

Stwierdzili tak ostatnio naukowcy z Uniwersytetu w Ulm. Co więcej ta trąbka z
jednej strony, tej węższej, jest nieskończona. Nie jestem w stanie ocenić kto
ma rację? Czy ktoś może wyjaśnić różnice?

Nawet dzieci o tym wiedza

[Gość: Oczywisty]

To fantastyczne, ze odkrywamy to co Einstein stwierdzil juz 100 lat temu i to
co fascynuje mojego 11-letniego synka juz od paru lat. Jesli jednak oznacza to
ze nasi naukowcy zaczynaja podchodzic do nauki z ciekawoscia malego dziecka
raczej niz uzywajac zargonu, ktorego sami nawe to dobrze nie rozmumieja, to
wielki postep. Tak trzymac!

[Gość: fizyk]

oj rozumieja, rozumieja. tylko nie-fizycy tak mowia zeby nie czuc sie gorsi.

Gdyby tak cokolwiek rozumieli

[Gość: Rys]

zwyczajnie by o tym powiedzieli. Fizyka dzisiejsza to tworzenie modeli
matematycznych. Jednym z nich jest 7-mio wymiarowa przestrzeń w której zlepiono
parami ściany dwunastościanu. Poprawność i jasność rachunkowa nie powoduje, że
cokolwiek z tego zaczynamy rozumieć.
W czym przyjęcie takiego modelu przybliża nas do zrozumienia istoty
Wszechświata? Czy tłumaczy on, dlaczego pierwotna grudka materii zrezygnowała z
trzymania się w kupie i postanowiła eksplodować jako pięciokąty foremne w
przestrzeni 7-mio wymiarowej aby ostatecznie dopiąć celu osiągając postać
pozlepianego dwunastościanu? Mogło tak być, ale natura nie szuka sama z siebie
komplikacji. Gdzie zresztą są te dodatkowe cztery wymiary: jeżeli zredukowały
się do zera nasz trójwymiarowy świat jest tylko cieniem, jak kartka papieru bez
grubości.
Rozkład światełek na niebie kryje wiele tajemnic. Jak dotychczas najdłużej
utrzymującą się interpretacją ich wzajemnego rozmieszczenia są znaki zodiaku. Są
eksperci, którzy rozumieją to do końca.

[arcykr]

Gość portalu: Rys napisał(a):

> Rozkład światełek na niebie kryje wiele tajemnic. Jak dotychczas najdłużej
> utrzymującą się interpretacją ich wzajemnego rozmieszczenia są znaki zodiaku.
S
> ą
> eksperci, którzy rozumieją to do końca.
Tylko, ze to rozumienie nie pasuje do empirii.
www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_26.htm
"Przyjaciel ten mój, imieniem Firminus, mający gruntowne wykształcenie
retoryczne, któregoś dnia przyszedł poradzić się mnie jako serdecznego
przyjaciela w rzeczach dotyczących jego kariery. Pytał, jakie odczytuję dla
niego nadzieje w jego horoskopie. Powiedziałem, co dostrzegam w horoskopie,
chociaż już raczej w to nie wierzyłem. Opowiedział mi wtedy Firminus, że jego
ojciec łapczywie pochłaniał księgi astrologiczne, a miał przyjaciela, który
podzielał to zainteresowanie. Obaj się jednakowo pasjonowali tymi andronami i
wzajemnie jeszcze w sobie podsycali ową namiętność. Nawet gdy zwierzęta w ich
domach miały małe, zapisywali dokładnie chwilę porodu i sprawdzali ówczesne
układy gwiazd, aby mieć materiał do badań w dziedzinie owej rzekomej wiedzy.
Następnie odsłonił przede mną Firminus historię swoich własnych narodzin, jak
ją usłyszał był od swego ojca. Gdy matka Firminusa była w ciąży, jednocześnie
oczekiwała dziecka pewna niewolnica w domu przyjaciela jego ojca. I tak się
zdarzyło, że u obu poród nastąpił w tym samym momencie. Znaczyło to, że
horoskopy, jakie owi ludzie musieli ułożyć dla obu noworodków, były we
wszystkich szczegółach takie same, chociaż jeden noworodek był synem pana domu,
a drugi niewolnikiem. A oto Firminus, urodzony we własnym i zamożnym domu,
kroczył gładszymi drogami żywota, pomnażał swe bogactwo i coraz wyższe osiągał
godności. Niewolnik zaś służył swoim panom; Firminus, który go znał, twierdził,
że jego los w niczym się nie poprawił" (Wyznania, VII 6).

[Gość: anuszka]

:-)
Jesli kogos interesuje, oryginal pracy mozna znalezc tutaj:
arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0402/0402608.pdf

[Gość: Ciekawy]

"Nasz glob jest skończony, ale bez końca można iść przed siebie i w żadnym
kierunku nie napotkamy żadnego brzegu." My tego brzegu nie napotkamy, skoro
jesteśmy zanurzeni w czasoprzestrzeń. Ale skoro wszechświat jest "skończony",
to musi mieć brzeg, za którym jest coś? Inny wszechświat? Nic? Jakiś Absolut
zapewne mógłby ten "brzeg"/"kraniec" zobaczyć. Czy nie powinno się jednak
stwierdzić, że wszechświat jest nieskończony (skoro w naszej wędrówce nie
znajdziemy końca?), ale ograniczony, tzn. ma kształ zamykajacy się w formę
jakiegoś wielościanu?

[arcykr]

Gość portalu: Ciekawy napisał(a):

> "Nasz glob jest skończony, ale bez końca można iść przed siebie i w żadnym
> kierunku nie napotkamy żadnego brzegu." My tego brzegu nie napotkamy, skoro
> jesteśmy zanurzeni w czasoprzestrzeń. Ale skoro wszechświat jest "skończony",
> to musi mieć brzeg, za którym jest coś?
W tym sensie jest skonczony, ze zbior jego nierownaznych punktow ma skonczona
objetosc.

[v0lrath]

Właśnie... Czy piłka ma nieskończoną powierzchnie? Nie. Skończoną. A można po
niej "iść" i nie napotkać brzegu.

[Gość: Jan]

- Czy Heraklit mial rację twierdząc, że wsztstko się zmienia a zarazem jest
jednym i tym samym? ......................................................

CUBE 2

[Gość: .]

4 wymiar

[Gość: mat]

Czwarty? W tekście było o siedmiu wymiarach... Ciekawe, co będzie pierwsze:
koniec świata czy wyjście Hominidae poza wszechświat? W tej chwili nie jesteśmy
chyba jeszcze na etapie Marco Polo, a ja już piszę o Gagarinie...

i tak zawsze wygrywaja Niemcy :D

[Gość: extrem.war.klimaty]

Wszechświat jest jak piłka? Niby dlaczego?

[Gość: Rys]

Tyle teorii już było! Wszechświat może być jak piłka, meduza, trąbka lub
rogalik, zależy komu co się podoba.

Generalnie sądzę, że przełomów w pojmowaniu świata dokonują ludzie, których
świadomość nie jest zmącona znajomością rzeczy. Gdyby Einstein - znudzony
urzędnik w biurze patentowym - był uznanym "uczonym" w chwili formułowania
teorii względności zapewne nigdy nie miałby odwagi na uznanie czasu za dodatkowy
wymiar (do tego zmienny i zależny sam od siebie). Lorentz znał się na fizyce i
takie "bzdury" nawet nie zaświtały mu do głowy.

Nauka to w rzeczywistości interpretacja faktów przy pomocy aparatu pojęciowego,
jakim aktualnie dysponujemy (osobiście akceptuję podział nauki na fizykę i
zbieranie znaczków). Skoro więc nasi naukowcy potrafili z dzisiejszego stanu
wiedzy wydedukować że Wszechświat to dwunastościan foremny, to niech tak do
czasu następnego odkrycia zostanie. Z utęsknieniem czekam jednak na wiadomość,
że nasz Wszechświat to zwykła czarna dziura jakich pełno dookoła, a ponieważ
czas w niej dowolnie zwalnia swój bieg, Wszechświat będzie trwał przynajmniej
dla nas wiecznie. Musimy tylko ustalić, czy jesteśmy już wewnątrz tej czarnej
dziury, czy się do niej zbliżamy.

[arcykr]

Gość portalu: Rys napisał(a):

> Tyle teorii już było! Wszechświat może być jak piłka, meduza, trąbka lub
> rogalik, zależy komu co się podoba.
Moze dozyjemy czasu ich skonfrontowania z empiria.

[v0lrath]

Ciągle są konforntowane i tylko część przeżywa zderzenie z rzeczywistością.
Poza tym są przesłanki, że naukowcy dojdą do połączonego i jednego modelu - że
główne modele, które prowadzą do wyników empirycznych to tylko wierzchołki tej
samej góry.
Ostateczny model może być tylko jeden.

A co do kształtu wszechświata - w końcu dojdziemy do jednego modelu opisującego
nasz kawałek (te 13,6-13,7 mld lat świetlnych) i jakiegoś ogólnego pojęcia o
tym co jest dalej, w innych "kawałkach" - jak to kikedyś zwano metagalaktykach,
jeśli coś wogóle jest.

Czy poza spekulacjami

[Gość: pijar]

jakas pozyteczna nauka sie aktualnie w Polsce rozwija?