Wiosna Ludow dotarla do NYC.

[maksimum]

www.tokfm.pl/Tokfm/1,102433,10456386,Demonstranci_z_Wall_Street_zapraszaja_Walese___Nobel.html?v=1&pId=14645649&logged=1&send-a=1#opinion14645649
Najpierw zmiotla Kadafiego i Mubaraka oraz przewietrzyla niemal wszystkie kraje muzulmanskie.Teraz jest w NYC a za tydzien bedzie w Londynie.
Golym okiem widac kryzys bezrobocia spowodowany przez zwiazki zawodowe zadajace ciaglych podwyzek plac do momentu az produkcja staje sie nieoplacalna w wysoko rozwinietych krajach.Zwiazkowy elektryk zarabia w NYC 75 doll/godz i jak ma nie byc drogie cokolwiek czego sie dotknie.

[andrew.wader]

To jest rzeczywiście ciekawa sprawa... zupełnie nowy fenomen... Może - w istocie pracujący w krajach Zachodnich wywalczyli za dużo ... ale z drugiej strony tzw. "nasza cywilizacja" powinna znależć jakąś receptę.. jakieś mechanizmy aby większość kapitału nie należała jedynie do 5 % ludzi..

Jest systemowy błąd w organizacji społeczeństw.. Jak się okazało rewolucja pażdziernikowa (Marks, Lenin i Stalin) nie doprowadzili.. . do dobrych rezultatów..

Na polu socjologii i filozofii problem rozważał Rawls pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_sprawiedliwo%C5%9Bci_Rawlsa ale to niestety nie działa..

Poruszone przez P.T "maksimum" zagadnienie ... jest problemem naukowym.. i to bardzo na czasie.. ~ Andrew Wader

Nie, to jeszcze nie nauka.

[stefan4]

andrew.wader:
> Może - w istocie pracujący w krajach Zachodnich wywalczyli za dużo ...

A może demonstrujący mają po prostu rację, że ich podatki nie powinny iść na ratowanie banków? I może te demonstracje lepiej przygotowują ich do nadciągających wyborów, niż zdanie się na łaskę jakichś dziennikarzy, którzy nic nie zrozumieją, dopóki się nimi nie potrząśnie?

andrew.wader:
> Jak się okazało rewolucja pażdziernikowa (Marks, Lenin i Stalin) nie
> doprowadzili.. . do dobrych rezultatów..

Marks nie brał udziału w rewolucji październikowej, zmarło mu się o 35 lat zbyt wcześnie...

andrew.wader:
> Poruszone przez P.T "maksimum" zagadnienie ... jest problemem naukowym..

Nauki nie czyni zagadnienie, tylko sposób podejścia do niego. Jak ktoś przeanalizuje układ stosunków ekonomiczno-społecznych, które doprowadziły do manifestacji, to może być nauka. Ale jeśli ktoś tylko kwęknie, że ,,związkom przewróciło się w głowach'', to nie jest żadna nauka.

Niestety również nic, co ja napisałem powyżej, nawet nie leżało obok nauki. Waszych wypowiedzi, Panowie, to też dotyczy...

- Stefan

[maksimum]

stefan4 napisał:

> A może demonstrujący mają po prostu rację, że ich podatki nie powinny iść na ra
> towanie banków?

1-Demonstrujacy nie palaca podatkow bo sa bezrobotni,a sa bezrobotni bo sa za leniwi by znalezc i wykonywac odpowiedzialna prace.
2-Czesc bankow zbankrutowala,a czesc dostala pozyczki pod zastaw akcji a nastepnie WSZYSTKIE te pozyczki byly splacone.
3-NIKT BANKOM NIC NIE DAWAL.

> I może te demonstracje lepiej przygotowują ich do nadciągający
> ch wyborów, niż zdanie się na łaskę jakichś dziennikarzy, którzy nic nie zrozum
> ieją, dopóki się nimi nie potrząśnie?

Najmniej rozumieja demonstrujacy,bo gdyby cos kumali z zycia to by demonstowali przed Bialym Domem.

> Nauki nie czyni zagadnienie, tylko sposób podejścia do niego. Jak ktoś przeana
> lizuje układ stosunków ekonomiczno-społecznych, które doprowadziły do manifesta
> cji, to może być nauka. Ale jeśli ktoś tylko kwęknie, że ,,związkom przewrócił
> o się w głowach'', to nie jest żadna nauka.

Nauka ekonomia podaje dosc wyraznie,ze podnoszenie plac likwiduje miejsca pracy a obnizanie plac zwieksza ilosc miejsc pracy.
Na tej zasadzie malo zarabiajacy Chinczycy nie maja zadnego kryzysu a za to sa w okresie najwiekszego rozkwitu podczas gdy EU i Japonia cierpia w kryzysie.

> Niestety również nic, co ja napisałem powyżej, nawet nie leżało obok nauki. Wa
> szych wypowiedzi, Panowie, to też dotyczy...

Moze mow Pan tylko za siebie.
Gdy tylko Rick Perry zostanie prezydentem,to rozpirzy zwiazki zawodowe i Stany znowu stana sie normalnym krajem do zycia.
en.wikipedia.org/wiki/Rick_Perry

cytat z politycznej broszurki to nie nauka

[stefan4]

Cytat z politycznej broszurki to nie nauka. Nawet jeśli ta broszurka podpiera się frazą ,,nauka ekonomii'' i nawet jeśli niektóre jej stwierdzenia są bliskie prawdy.

- Stefan

[nannek]

> Najmniej rozumieja demonstrujacy,bo gdyby cos kumali z zycia to by demonstowali
> przed Bialym Domem.

Ty jak widać nic z tego nie rozumiesz i opowiadasz dyrdymały typu aby ci którzy nie mają pracy gdyż jest ogromne bezrobocie 20% ją sobie znaleźli.
Jak ją znajdą to za grosze zabierając pracę innemu , bilans bez zmian.



To też są wymysły? KOGO CHCESZ OSZUKAĆ.

""Pozwólcie mi emitować i kontrolować pieniądze kraju, a ja nie dbam o to,
kto tworzy jego prawa""
- Mayer Amschel Rothschild (1744-1812), założyciel międzynarodowej finansjery.



""Historia odnotowuje, że lichwiarze używali wszelkich możliwych form
nadużyć, podstępu, oszustwa i środków przemocy do utrzymania swojej kontroli
nad rządami poprzez kon­trolę pieniędzy i ich emisji.""
- prezydent USA, James Madison.



""Władza pieniądza potępia, jako wrogów publicznych, wszystkich, którzy
kwestionują jej me­tody lub rzucają światło na jej zbrodnie.""
- William Jennings Bryan.



""Ktoś, kto kontroluje ilość pieniędzy w kraju jest absolutnym panem ca­łego
przemysłu i handlu.""
- prezydent USA James A. Garfield



""Bankowość została poczęta w niegodziwości i zrodzona w grzechu.......
Ban­kierzy są właścicielami Ziemi. Zabierzcie im ją, ale zostawcie im władzę
tworzenia pieniędzy, a przy pomocy pociągnięcia pióra stworzą oni
wystar­czającą ich ilość, żeby kupić Ziemię z powro­tem... Zabierzcie im tę
ol­brzymią władzę, a wszystkie wielkie fortuny, takie jak moja, znikną
(Josiah Stamp był drugą osobą na liście najbogatszych ludzi w Wielkiej
Brytanii) i one powinny zniknąć, a wtedy życie na świecie stałoby się lepsze
i szczęśliwsze... Ale jeżeli chcecie dalej być niewolnikami bankierów i
płacić koszty swojego własnego niewolnictwa, pozwalajcie im nadal tworzyć
pieniądze i kontrolować kredyt.""
- Sir Josiah Stamp, prezes Banku Anglii, 1940 r.



""Wierzę w to ze instytucje bankowe stwarzaja wieksze zagrozenie dla naszej wolnosci niz armie. Jesli Amerykanie kiedykolwiek zezwola na to by prywatne banki przejely kontrole nad emsija ich waluty, przez inflacje, potem przez deflacje, to banki i korporacje ktore na tym wyrosna beda pozbawiac ludzi wszelkich prywatnych dobr, do momentu az ich dzieci nie przebudza sie bezdomne na kontynencie ktory zostal podbity przez ich ojcow. Wladza nad emisja powinna byc zabrana bankom i przywrocona ludziom, do ktorych ona prawowicie nalezy""

Thomas Jefferson 1802


------------
A będzie tak:

""Jeżeli wolne społeczeństwo nie jest w stanie pomóc ubogiej większości, to nie ochroni też garstki bogaczy.""
John Fitzgerald Kennedy

[maksimum]

nannek napisał:

> Jak ją znajdą to za grosze zabierając pracę innemu , bilans bez zmian.

Globalny bilans bedzie bez zmian ale w USA sytuacja by sie poprawila.

[pomruk]

Nie zgodzę się ze stwierdzeniem że "bilans będzie bez zmian". Gospodarka to nie poker - gra o sumie zerowej. Powiedziałbym nawet, że wlaśnie owa niezerowosć sumy jest najistotniejszą cechą gospodarki.

[maksimum]

pomruk napisał:

> Nie zgodzę się ze stwierdzeniem że "bilans będzie bez zmian".

Zalezy to od przygotowania zawodowego i pracowitosci.
Mozesz zatrudniac 40 pracownikow pracujacych 10 godz dziennie lub 50 pracujacych 8 godz dziennie.Ubezpieczenie jest to samo i skladka emerytalna rowniez.
Chinczycy nie maja nic przeciwko temu by pracowac 12 godzin dziennie i jak z nimi bedziesz konkurowal?

> Gospodarka to nie poker - gra o sumie zerowej. Powiedziałbym nawet, że wlaśnie owa >niezerowosć sumy jest najistotniejszą cechą gospodarki.

Poker jest gra losowa a gospodarka jestw wiekszosci przewidywalna.

[pomruk]

W zasdzie moja wypowiedź odnosiła się do wypowiedzi nannka:

Ty jak widać nic z tego nie rozumiesz i opowiadasz dyrdymały typu aby ci którzy nie mają pracy gdyż jest ogromne bezrobocie 20% ją sobie znaleźli.
Jak ją znajdą to za grosze zabierając pracę innemu , bilans bez zmian.

Ty zgodziłeś się - mówiąc, że "globalny bilans bez zmian".

Otóż co do tego mam ogromne wątpliwości. Czesto gospodarkę się traktuje jako grą o sumie zerowej - by ktos mógł zyskać, ktoś inny musi tyle samo stracić. Jest to błąd juz w samym założeniu. Nie istnieje jakiś constans dóbr czy miejsc pracy. Cała historia właściwie o tym świadczy.

Pieknym przykładem są tu historie gospodarcze krajów kolonizowanych. Tak strasznie były ograbiane, wykorzystywane. Zgodnie z naiwnym oglądem świata powinny być sczególnie biedne, skoro "suma zerowa" obowiązuje. Tymczasem porównajmy pozim gospodarczyniepokonanego Afganistanu i zniewolonego Hongkongu. Realny PKB na głowę około 50-krotnie wyższy dla kraju wykorzystanego :)

Krótko mówiąc: reguła "bilans musi być na zero" zwyczajnie nie działa. Może byż zapewne stosowana w okresach kilkuletnich jeśli chodzi o przenoszenie miejsc pracy. Dłużej na pewno nie.

[stefan4]

pomruk:
> Krótko mówiąc: reguła "bilans musi być na zero" zwyczajnie nie działa. Może byż
> zapewne stosowana w okresach kilkuletnich jeśli chodzi o przenoszenie miejsc pracy.
> Dłużej na pewno nie.

Może też chyba (ważne słowo, bo piszę, a się nie znam) być stosowana do dużych obszarów gospodarki, takich jak giełda, bankowość, czy w ogóle finanse. Tam akurat żadne dobra się nie rodzą i żadne nie giną. Ile się włoży, tyle się wyjmie, tyle że inaczej podzielone na uczestników gry. Warunkiem, żeby wyjątkowo tanio kupić od kogoś, powiedzmy, eura, jest żeby on jednocześnie wyjątkowo drogo kupił od Ciebie złote.

A jednak giełda i finanse mają duży wpływ na sektory gospodarki, rodzące dobra. To trochę jak kierownica i biegi w samochodzie: nie dodają niczego do mocy, bo moc jest z silnika, ale ,,kanalizują'' tą moc w użyteczny ruch. Kierownica i biegi mają zerowy wkład do bilansu energii samochodu (o ile zaniedbamy opory tarcia). Wkład silnika jest bardzo niezerowy. Ujemny.

- Stefan

[pomruk]

Też nie jestem specjalistą od ekonomii, ale twierdzenie,że finanse czy giełda niczego nie wnoszą do gospodarki jest wg mnie drastycznie nieprawdziwe. Jakto niczego nie wnoszą, skoro są podstawą gospodarowania? Jak to nie tworza dóbr? Jeśli ja nie potrafię sfinansować np. kupna mieszkania, a dzieki kredytowi mogę, to czy fakt, że posiadam mieszkanie 15 lat wcześniej nie jest żadnym dobrem? Czy fakt, że łatwiej mi handlować z Amerykaniem , płacąc elektronicznym pieniądzem, a nie przesyłając futra wilków przez ocean, nie jest żadnym dodatkowym dobrem? Pieniądz w tym przypadku nie tyle kanalizuje, jeśli już to silnie katalizuje wzrost gospodarczy, będac jednocześnie jego potężną siłą sprawczą.
Zaś np. giełda pełni bardzo istotną rolę - jest źródłem kapitału a jednoczesne umożliwia współudział w wykorzystywaniu swego kapitału przez rzesze ludzi. Z jednej strony pozwala mi być współwłaścicielem np. części KGHM (czego bez niej nie byłbym w stanie dokonać, przynajmniej w praktyce), z drugiej - czerpać korzyści z zainwestowanych pieniędzy - chociażbyprzez dywidendę - udział w zyskach przedsiebiorstwa. Jak można twierdzić, że inwestycje np.w zakład przemysłowy nie dostarczajążadnych dóbr? Przecież bez nich nic nie byłoby możliwe - po prostu.
Nawe ci często przytaczani "spekulanci" (określenie bardzo kontrowersyjne)* którzy dziś kupują na giełdzie żeby jutro sprzedać - pełnią wyjątkowo pozyteczna rolę. Bo zapewniają jej płynność - przecież przejęcie jakiejś firmy przez nowego właściciela zdarza sie np. raz na 20 lat, podczas gdy jedynie taka sytuacja, gdy akcje można kupić STALE zapewnia efektywność systemowi.
Mówiąc górnolotnie, finanse to krwiobieg gospodarki, zaś np. spekuanci giełdowi zapewniają sprawnosć krązenia w tym krwiobiegu.
Mam wrażenie, ze usług nie uznajesz za dobra. Sorry, są one dobrem podstawowym.

--------
* Każda inwestycja jest w swej istocie spekulacją, gdyż polega na zaangażowaniu realnych, aktualnie posiadanych środków w nadziei na uzyskanie spekulatywnych korzysci w przyszłości. I vice versa - każda spekulacja jest inwestycją - choćby krótkoterminową, gdyż polega dokładnie na tym samym. Pojęcia "inwestycja" używam w szerszymzakresie pojęciowym.

[pomruk]

Jeszcze jedno, oczywiscie używam pojęcia "dobra" w szerszym zakresie, jako "dobra materialne i niematerialne". Czyli "wszystko co może być zaoferowane na rynku, by zaspokoić czyjeś potrzeby lub życzenia". Oczywiście, giełda ani banki bezposrenio nie wytwarzają dóbr materialnych, co nie ma znaczenia skoro po pierwsze 3/4 wartości zaspokajanych potrzeb (w rozwinietych społeczeństwach) to potrzeby zaspokajane "niematerialnie" a po drugie, bez nich pozostała 1/4 też by nie zaistniała.

[stefan4]

pomruk:
> używam pojęcia "dobra" w szerszym zakresie, jako "dobra materialne i niematerialne". Czyli
> "wszystko co może być zaoferowane na rynku, by zaspokoić czyjeś potrzeby lub życzenia".

Jesli znaczaco rozszerzyć zakres pojęciowy jakiegoś terminu, to traci on swoją moc wyjaśniającą świat, przestaje różnicować. Wg powyzszego określenia dobrem są np. same pieniądze, bo przecież wszyscy mamy potrzebę i życzenie, żeby mieć ich więcej. Potraktowanie pieniądza jako samodzielnego dobra sugeruje prosty i tani sposób na zaspokojenie wielkiej potrzeby społeczeństwa: dodrukować pieniądze. Żeby móc wyciągnąć wniosek, że to nie jest najlepszy krok, trzeba przestać traktować pieniądze jako dobro, a zacząć traktować jako miarę, część układu kierowniczego a nie silnika.

pomruk:
> Oczywiście, giełda ani banki bezposrenio nie wytwarzają dóbr materialnych

To w takim razie podstaw swój termin ,,dobra materialne'' wszędzie tam, gdzie ja mówiłem ,,dobra''.

- Stefan

[pomruk]

Świetnie, mogę podstawic za "dobra" "dobra materialne" - ale w takim razie Twoje stwierdzenie "finanse nie wytwarzają dóbr materialnych" przestaje być jakimkolwiek zarzutem! Zresztą niezupełnie jest prawdziwe, bo finanse w sposób pośredni z pewnoscią bardzo przyspieszają również produkcje towarów, nie tylko usług.

Dobro ma swoją szeroką i wąską definicję. Definicja z Wikipedii mówi " In economics and accounting, a good is a product that can be used to satisfy some desire or need. More narrowly but commonly, a good is a tangible physical product that can be contrasted with a service which is intangible." Wybrałem szeroką, bo wydawałomi się, ze mówisz o "czymś, cczego wytworzenie przynosi jakąś korzyść " a nie o "czymś, co można chwycić w dłoń".

[stefan4]

pomruk:
> Dobro ma swoją szeroką i wąską definicję. Definicja z Wikipedii mówi " In economics and
> accounting, a good is a product that can be used to satisfy some desire or need. More
> narrowly but commonly, a good is a tangible physical product that can be contrasted with a
> service which is intangible."

Teraz myślę, że moje intencje wyraziłaby jakaś pośrednia definicja.

Ostateczny montaż skomplikowanego urządzenia (np. samochodu) zwiększa jego wartość o 10% do 30%. To zwiększenie jest dla mnie dobrem, chociaż samo nie ma masy. Pomoc, otrzymana od lekarza, jest dla mnie dobrem, chociaż nie można jej wziąć do ręki, ani zważyć. Wykształcenie jest dobrem. Ja, dręcząc studentów, wytwarzam dobra, przynajmniej mam taką nadzieję.

Z drugiej strony pieniądze w ręku to tylko obietnica otrzymania dobra a nie samo dobro. Jeśli takich obietnic kraj wytworzy za dużo, to potem nie może ich dotrzymać i skutkiem jest inflacja. Kredyt mieszkaniowy, otrzymany od banku, nie jest dobrem

[pomruk]

Można więc umówić się, że dobra to po prostu towary i usługi. Wszystko,co zwiększa PKB. Nie wyrzucałbym jednak z tego wora usług finansowych! Pieniądze, owszem, można traktować jako "nie dobro, lecz wymienialne na dobro". Ale usługa finansowa? Dostałeś od banku pieniądze na zakup mieszkania. Oddasz mu ich więcej. Dlaczego więc się na to zgodziłeś? Czy nie dlatego, że bank zaspokoił jakąś Twoją potrzebę? Zaspokoił, a więc wyświadczył usługę o wymiernej cenie, takiej, jaką za nią zapołaciłeś...

[stefan4]

pomruk:
> Dostałeś od banku pieniądze na zakup mieszkania. Oddasz mu ich więcej. Dlaczego więc
> się na to zgodziłeś?

Bo żona kaza... Tfu, chciałem napisać coś innego!
Dostarczenie dobra na miejsce jest też dobrem

[pomruk]

stefan4 napisał:

Bank
> dostarczył mi dobro na miejsce

[maksimum]

pomruk napisał:

> Czesto gospodarkę się traktuje jako gr
> ą o sumie zerowej - by ktos mógł zyskać, ktoś inny musi tyle samo stracić. Jest
> to błąd juz w samym założeniu. Nie istnieje jakiś constans dóbr czy miejsc pracy.

W krotkim okresie czasu rzeczywiscie tak jest!
Jest scisle okreslona ilosc towarow oraz scisle okreslona ilosc pieniedzy,jak rowniez scisle okreslona ilosc miejsc pracy.
W dluzszym okresie czasu sytuacja robi sie plynna.Nastepuje wzrost liczby ludnosci,wzrost produkcji,wzrost ilosci pieniadza na rynku jak i wzrost ilosci miejsc pracy.
W momencie zbyt duzej podazy nastepuje kryzys a nastepnie dostosowanie sie produkcji do potrzeb.

> Cała historia właściwie o tym świadczy.

Historia jest dlugookresowa a rownowaga rynkowa jest krotkookresowa.

> Tymczasem porównajmy pozim
> gospodarczyniepokonanego Afganistanu i zniewolonego Hongkongu.

Poziom gospodarczy ma malo wspolnego z systemem politycznym.
Poziom gospodarczy jest wykladnikiem pracowitosci i wyksztacenia spoleczenstwa.
W Afganistanie 50% spoleczenstwa to analfabeci,a kultury pracy nie ma zadnej.

> Krótko mówiąc: reguła "bilans musi być na zero" zwyczajnie nie działa. Może byż
> zapewne stosowana w okresach kilkuletnich jeśli chodzi o przenoszenie miejsc p
> racy. Dłużej na pewno nie.

Ponad 30 lat temu madrzy ludzie doszli do wniosku,ze wszystkie dobra konsumpcyjne uzywane na swiecie mozna produkowac tylko w jednym kraju jak Chiny,a wszedzie indziej beda tylko uslugi.
I po ponad 30 latach sie to sprawdzilo.

[pomruk]

maksimum napisał:

> pomruk napisał:
>
> > Czesto gospodarkę się traktuje jako gr
> > ą o sumie zerowej - by ktos mógł zyskać, ktoś inny musi tyle samo stracić
> . Jest
> > to błąd juz w samym założeniu. Nie istnieje jakiś constans dóbr czy miej
> sc pracy.
>
> W krotkim okresie czasu rzeczywiscie tak jest!
> Jest scisle okreslona ilosc towarow oraz scisle okreslona ilosc pieniedzy,jak r
> owniez scisle okreslona ilosc miejsc pracy.
> W dluzszym okresie czasu sytuacja robi sie plynna.Nastepuje wzrost liczby ludno
> sci,wzrost produkcji,wzrost ilosci pieniadza na rynku jak i wzrost ilosci miejs
> c pracy.
> W momencie zbyt duzej podazy nastepuje kryzys a nastepnie dostosowanie sie prod
> ukcji do potrzeb.

W dłuższym, to znaczy jakim? Właśnie przyklad kryzysu np.zroku 1929 pokazuje, jak bardzo "niekonstans" sa takie rzeczy jak np. ilość miejsc pracy. I nie zgodzę sie z twierdzeniem, że kryzys "zrównał" produkcję do poziomu potrzeb. wręcz przeciwnie, kryzys spowodował, ze potrzeby wieluludzi były w jaskrawy sposób niezaspokajane na całymświecie. Przecież powrót - po kilkulatach - do jeszcze większej produkcji nie był wywołwny tym,że ludzi w międzyczasie znaczaco przybyło!
>
> > Cała historia właściwie o tym świadczy.
>
> Historia jest dlugookresowa a rownowaga rynkowa jest krotkookresowa.
>

Ale niestałość liczby dóbr, miejsc pracy widać juz w okresie jednego roku - moim zdaniem!
Gwałtowne kryzysy są jedynie jaskrawym przykładem. Ale np. od momentu naszego wstąpienia do Unii w ciągu kilku lat około 3mln Polaków znalazło nowe miejsca pracy. Większosć w Unii, mniejszośćw kraju. Czy o tyle zmniejszyła się liczba miejsc pracy dla innych nacji w Unii?

> > Tymczasem porównajmy pozim
> > gospodarczyniepokonanego Afganistanu i zniewolonego Hongkongu.
>
> Poziom gospodarczy ma malo wspolnego z systemem politycznym.
> Poziom gospodarczy jest wykladnikiem pracowitosci i wyksztacenia spoleczenstwa.
> W Afganistanie 50% spoleczenstwa to analfabeci,a kultury pracy nie ma zadnej.
>

Nie mówię o systemie politycznym. Mówię o zaszadzie "jeśli ktśos korzysta, to ktos inny musi tracić, bo bilans musi być na zero". W myśl tej zasady kraj wykorzystywany powinien być w gorszej sytuacji niż niewykoryzstywany. Porównanie tych krajów pokazuje że jest dokladnie odwrotnie i . A ze Afganistan ma 50% ananlfabetów? Czy to nie jest wlaśnie konsekwencja "braku wykorzystywania"?


> > Krótko mówiąc: reguła "bilans musi być na zero" zwyczajnie nie działa. Mo
> że byż
> > zapewne stosowana w okresach kilkuletnich jeśli chodzi o przenoszenie mi
> ejsc p
> > racy. Dłużej na pewno nie.
>
> Ponad 30 lat temu madrzy ludzie doszli do wniosku,ze wszystkie dobra konsumpcyj
> ne uzywane na swiecie mozna produkowac tylko w jednym kraju jak Chiny,a wszedzi
> e indziej beda tylko uslugi.
> I po ponad 30 latach sie to sprawdzilo.

Z całą pewnoscią nikt tak nie postanowił - przenoszenie produkcji do Chin było wypadkową dwu czynników. Jedną było przejscie w krajach rozwiniętych do etapu gospodarki postindustrialnej. W związkuz tym premysł przeniósł się do krajów mniej rozwiniętych. I on już nie wróci - nawet gdyby płace w Chin zrównały się z tymi w USA. Już w tej chwili rolę Chin przejmują w wielu dziedzinach mniej rozwinięte kraje (Wietnam, Malezja). Drugim czynnikiem było odhamowanie ideologiczne w Chinach.

[majka_monacka]

maksimum napisał:
> Zalezy to od przygotowania zawodowego i pracowitosci.
>...
> Chinczycy nie maja nic przeciwko temu by pracowac 12 godzin dziennie i jak z nimi bedziesz konkurowal?
>
Po raz pierwszy wypowiadam się na forum politycznym, więc proszę o wyrozumiałość.
Na nic co dalej napiszę nie mam dowodów "naukowych". Są to moje prywatne przemyślenia, gdzie leży zło i jak mu zapobiec.

Otóż istota zła jest w stwierdzeniu "Maksimum". Korporacje są ponadnarodowe, przepływ kapitału jest ponadnarodowy, rynek jest globalny, ale siła robocza, państwa narodowe ze swą siłą polityczną są lokalne.
Jak zauważył Bauman, to rodzi nierównowagę i nieproporcjonalną siłę czynników bardziej ruchliwych. Chłop pańszczyźniany był niekiedy bystrzejszy od swego pana, opoja i nieroba, ale był przywiązany do ziemi i tylko panu mógł sprzedać swą siłę roboczą, więc dostawał tylko tyle ile "Pan" zechciał zapłacić. Dziś my i państwo narodowe jest wyrobnikiem ponadnarodowych korporacji. Jak pisał Beck, korporacje te stosują broń groźniejszą niż bomba atomowa, a jest to "odmowa inwestycji". Pierwszy lepszy koncern koreański dostaje wieloletnie ulgi podatkowe, bo może wybudować fabrykę w Polsce, w Czechach lub na Słowacji. Urządza im "przetarg", a one muszą się wygiąć, żeby spełnić jego oczekiwania.

Jakiekolwiek, najbardziej wartościowe przedsiębiorstwo lokalne nie ma szans na takie warunki, więc jak ma konkurować z gigantami? Gdzie tu jest wolny rynek?

Korporacje niszczą rynek, który jest dla nich niewygodny całkiem bezkarnie. A my tolerujemy to w imię mitu o świętym prawie własność, wolności gospodarczej itp. banialuki.
To samo dotyczy przepływu kapitału do miejsc, w których jest najtańsza siła robocza.

Czy wy nie widzicie, że to jest źródło i praprzyczyna narastającego rozwarstwienia? Korporacje są coraz bogatsze a pracownicy coraz biedniejsi. Ja twierdzę, że tylko protestom społecznym i związkom zawodowym zawdzięczamy, że pracownicy dostają jakie takie wynagrodzenie. Bo przecież pracownicy w Somalii być może byliby gotowi pracować za połowę a może nawet 10% stawek chińskich. A wówczas Maksimum by grzmiał, że leniuchom w US nie chce się pracować po 1 dolarze za godzinę po 12 godzin dziennie i tylko dlatego źle im się powodzi.

Jak temu zaradzić? Trzeba skończyć z mitem wolnego rynku i swobodnego przepływu kapitału. Trzeba szukać rozwiązań w segmentacji rynku i w sensownym protekcjonizmie. Być może towary powinny być wytwarzane na obszarze na którym wprowadzane są na rynek?

Oczywiście to spowolni rozwój Światowej gospodarki. Zmniejszy jej efektywność. Przedłuży wyrównywanie różnic w poziomie życia. Trzeba będzie ten proces precyzyjnie optymalizować.

Potrzebne są do tego organizacje polityczne ponadnarodowe, także społeczne i zawodowe. Także dyskusja globalna prowadzona przy pomocy nowych mediów.
Ale bez takich ograniczeń ludzkość przewróci dotychczasowy system, bo nie pogodzi się z narastającymi nierównościami lokalnymi. Równowaga pomiędzy nierównościami w skali globalne i lokalnej jest kluczem do bezpieczeństwa.

Skończmy z hipokryzją polityków, z poprawnością polityczną hamującą szczerą dyskusję o tym czego chcemy. Nie pozwólmy się krępować ideologiom (w tym religii). Mit równości i szalejącej wolności musi być umiejętnie dozowany.

Sprzeczne interesy globalne muszą być rozwiązywana także w skali globalnej.

[raptor.0]

majka_monacka napisała:

> Mit równości i szalejącej wolności musi być umiejętnie dozowany.

Majakowski biłby Ci brawo.
Tyle że to jest nierealne,nierelane jak Indianie.

[maksimum]

"Otóż istota zła jest w stwierdzeniu "Maksimum". Korporacje są ponadnarodowe, przepływ kapitału jest ponadnarodowy, rynek jest globalny, ale siła robocza, państwa narodowe ze swą siłą polityczną są lokalne."
---------
Nie ma juz panstw narodowych,bo w EU jest wolny przeplyw sily roboczej,a w USA jest bardzo duza imigracja legalna i nielegalna.
-----------
"Korporacje niszczą rynek, który jest dla nich niewygodny całkiem bezkarnie."
-------------
Korporacje przenosza sie tam,gdzie jest taniej.Rynek jest niszczony przez zwiazki zawodowe.
-----------
" Ja twierdzę, że tylko protestom społecznym i związkom zawodowym zawdzięczamy, że pracownicy dostają jakie takie wynagrodzenie."
-------------
Tylko 9% sily roboczej w USA nalezy do ZZ a zyje sie tutaj lepiej niz w EU gdzie zwiazki sa wszedzie.

en.wikipedia.org/wiki/Labor_unions_in_the_United_States
----------
" Bo przecież pracownicy w Somalii być może byliby gotowi pracować za połowę a może nawet 10% stawek chińskich."
-------------
Dlatego Chinczycy juz tam sa!
Jest juz ponad 1 mln Chinczykow w Afryce mieszkajacych na stale.
--------
" Równowaga pomiędzy nierównościami w skali globalne i lokalnej jest kluczem do bezpieczeństwa."
-------
Rownowaga po rosyjsku to urawnilowka i ona sie juz nie sprawdzila.
--------

[majka_monacka]

maksimum napisał:

> Nie ma juz panstw narodowych,bo w EU jest wolny przeplyw sily roboczej,a w USA
> jest bardzo duza imigracja legalna i nielegalna.

Człowieku, ludzie tu zamieszkujący jakiś kraj stanowią naród , niezależnie, czy są pochodzenia niemieckiego, ruskiego czy żydowskiego. Narodowość się wybiera. Jeśli stwierdzisz, że jesteś Polakiem, tu płacisz podatki, o to Państwo się troszczysz, stajesz do wyborów, to znaczy, że jesteś Polakiem niezależnie od pochodzenia!!!

Wszyscy tu mieszkający ludzie, wybierając władzę w demokratycznych wyborach konstytuują Państwo. Dlatego to Państwo jest narodowe.

Ci ludzie, a właściwie wszystkie narody, mają także interesy wspólne. Między innymi pokój, bezpieczeństwo i stabilność dobrobytu. To są interesy ponadnarodowe i powinny być reprezentowane przez organizacje ponadnarodowe. Początkiem próbuje być Unia Europejska.
Ale na razie daleko do zniknięcia państw narodowych. Trzeba na nich wymóc rozsądne działania obrony i kompromisu interesów lokalnych i ponadnarodowych.
> -----------

> > " Ja twierdzę, że tylko protestom społecznym i związkom zawodowym zawdzięczamy,
> > że pracownicy dostają jakie takie wynagrodzenie."

> Tylko 9% sily roboczej w USA nalezy do ZZ a zyje sie tutaj lepiej niz w EU gdzie zwiazki sa
> wszędzie.

Być może amerykańskie ZZ wywierają większy wpływ na stosunki produkcji niż uładzone ZZ w Europie.
> ----------------------
> > " Równowaga pomiędzy nierównościami w skali globalne i lokalnej jest kluczem do
> > bezpieczeństwa."
> Rownowaga po rosyjsku to urawnilowka i ona sie juz nie sprawdzila.

Słabo znasz rosyjski i szkoda, że nie doceniasz znaczenia równowagi dla stabilności.
> --------

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Wszyscy tu mieszkający ludzie, wybierając władzę w demokratycznych wyborach kon
> stytuują Państwo. Dlatego to Państwo jest narodowe.

Nie ma juz panstw narodowych.
Oczywiscie oni mowia wspolnym jezykiem,placa tam podatki,bo takie jest prawo,ale Polacy wyjezdzajacy do pracy do Niemiec nie zaciagaja sie tam do armii,zeby walczyc pod flaga niemiecka w Afganistanie czy gdzies indziej.

> Ci ludzie, a właściwie wszystkie narody, mają także interesy wspólne. Między in
> nymi pokój, bezpieczeństwo i stabilność dobrobytu. To są interesy ponadnarodowe

Dlaczego PONADnarodowe?
To sa interesy kazdego z panstw ....czyli wszystkich i nie ma tu o czym dyskutowac.

> i powinny być reprezentowane przez organizacje ponadnarodowe. Początkiem próbu
> je być Unia Europejska.

I te rozne proby EU sa fatalne.
Grecja juz zbankrutowala pod czujnym okiem EU i kilka innych panstw stoi w kolejce po jalmuzne.

> Być może amerykańskie ZZ wywierają większy wpływ na stosunki produkcji niż uład
> zone ZZ w Europie.

Jesli chodzi o produkcje,to ZZ zostaly juz niemal skasowane,bo produkcje aut z Detroit przenosi sie do Alabamy a ZZ zostaja w Detroit.

> > Ja mam bardzo zdolne dzieci i nie chce tego dozowania.
>
> ... a moje są imbecylami i chcę tego dozowania

Now You are talking!
Czemu bronisz innych,a nie dajesz im sie samym bronic?
Zycie polega na konkurowaniu miedzy soba a nie na wyrownywaniu roznic miedzy nimi.
Ta "pomoc" Grecji doprowadzila do bankructwa Grecji,a gdyby jej sie nie pomagalo,to bankructwa by nie bylo.
Pomagasz swoim dzieciom w domu tak jak ja swoim a jak juz wejda w zycie dorosle,to beda konkurowac miedzy soba bez naszej pomocy,a Ty chcesz sie nimi "opiekowac" przez cale dorosle zycie jak EU "opiekuje" sie Grecja.
Nie wszyscy sa geniuszami i opieka w zyciu doroslym geniuszow z nich nie zrobi,ale przyczyni sie do kalectwa.

> Właśnie piszę o tym, że tylko struktury ponadnarodowe mogą być partnerem dla po
> nadnarodowych korporacji.

Widzisz,Ty nie kumasz,ze to jest to samo co "przeciwwaga" ZZ przeciw "krwiozerczym" kapitalistom.
Te ponadnarodowe struktury beda podnosily koszty produkcji i ceny towarow oraz doprowadzaly do bankructw cale panstwa,dokladnie tak jak to sie stalo z Grecja pod czula opieka EU.
Dlaczego zaden z krajow NAFTA nie zbankrutowal i reszta nie spieszy mu z pomoca?
Bo jak kazdy sie troszczy o siebie,to nie moze sobie pozwolic na bankructwo,a jak wie ze ma nad soba mocnego i bogatego brata,to sie rozleniwia i zaczyna kombinowac jakby tu dobrze zyc i nie pracowac solidnie w tym samym czasie.

> Czy też może uważasz, że wielkie koncerny nie powinny płacić podatków a na
> wojsko i policję płacić powinny tylko małe firmy i inni frajerzy?

Oczywiscie ze wielkie korporacje placa podatki w USA,a ze wy w EU pozwalacie im na nieplacenie podatkow to juz wasza sprawa.Chcieliscie system opiekunczy to go macie.

A teraz tak od serca i miedzy nami.
EU jest najgorszym na swiecie miejscem do inwestowania ze wzgledu na wysokie podatki i droga sile robocza.Wiekszosc z zamknietymi oczami optuje za inwestowaniem w Chinach czy Indiach,bo tam zyje sie bezproblemowo.
Wiele firm europejskich inwestuje w USA,bo tu tez zyje sie bezproblemowo,a w EU czego sie nie dotkniesz,to biurokracja i problemy.

[majka_monacka]

maksimum napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Wszyscy tu mieszkający ludzie, wybierając władzę w demokratycznych wyborach
> konstytuują Państwo. Dlatego to Państwo jest narodowe.
>
> Nie ma juz panstw narodowych.
> Oczywiscie oni mowia wspolnym jezykiem,placa tam podatki,bo takie jest prawo,ale
> Polacy wyjezdzajacy do pracy do Niemiec nie zaciagaja sie tam do armii, zeby
> walczyc pod flaga niemiecka w Afganistanie czy gdzies indziej.

Ależ Polscy emigranci, po uzyskaniu lokalnego obywatelstwa z upodobaniem służą w armiach amerykańskkiej, niemieckiej, czy francuskiej. Jest to dla nich nieraz jedyna droga kariery.
>
> > Ci ludzie, a właściwie wszystkie narody, mają także interesy wspólne. Między in
> > nymi pokój, bezpieczeństwo i stabilność dobrobytu. To są interesy ponadnarodowe
>
> Dlaczego PONADnarodowe?
> To sa interesy kazdego z panstw ....czyli wszystkich i nie ma tu o czym dyskutowac.

Ponadnarodowe, ponieważ żaden naród nie może zapewnić sobie pokoju jednostronnie.
>
> ....te rożne proby EU sa fatalne.
> Grecja juz zbankrutowala pod czujnym okiem EU i kilka innych panstw stoi w kolejce
> po jałmużnę.
>
właśnie oko było za mało czujne.

> > > Ja mam bardzo zdolne dzieci i nie chce tego dozowania.
> >
> > ... a moje są imbecylami i chcę tego dozowania
>
> > Właśnie piszę o tym, że tylko struktury ponadnarodowe mogą być partnerem
> dla ponadnarodowych korporacji.
>

>
> > Czy też może uważasz, że wielkie koncerny nie powinny płacić podatków a na
> > wojsko i policję płacić powinny tylko małe firmy i inni frajerzy?
>
> Oczywiscie ze wielkie korporacje placa podatki w USA,a ze wy w EU pozwalacie im
> na nieplacenie podatkow to juz wasza sprawa. Chcieliscie system opiekunczy to go macie.
>
Widzisz koleś, Ameryka to kontynent, i jej taki Hunday, czy Samsung nie podskoczy. Ale czy Słowacja albo Łotwa może poskoczyć Samsungowi. Te państwa naprawdę nie wprowadzają systemu opiekuńczego. One muszą współpracować z silniejszymi, żeby nie dać się połknąć.

> A teraz tak od serca i miedzy nami.
> EU jest najgorszym na swiecie miejscem do inwestowania ze wzgledu na wysokie po
> datki i droga sile robocza. Wiekszosc z zamknietymi oczami optuje za inwestowani
> em w Chinach czy Indiach,bo tam zyje sie bezproblemowo.
> Wiele firm europejskich inwestuje w USA,bo tu tez zyje sie bezproblemowo,a w EU
> czego sie nie dotkniesz,to biurokracja i problemy.

No dobrze, powiem tak od serca. Pewnie jakbym była kapitalistą, tak jak Ty, to też marzyłabym o taniej sile roboczej. Ale my tu w Europie, biedne myszki, marzymy o ekstremalnie drogiej sile roboczej. Rozumiesz to?

Skoro w USA tak efektywnie i bezproblemowo, to skąd u licha taki degres USA wobec Chin i innych krajów szybciej się rozwijających?

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Ponadnarodowe, ponieważ żaden naród nie może zapewnić sobie pokoju jedno
> stronnie.

Nie wiem czemu tak uporczywie wracasz do okresu kamienia lupanego?
A kto na kogo chce teraz napadac?
Jakie panstwo innemu wydalo wojne w ciagu ostatnich kilkudziesieciu lat?
Ostatnim glupkiem byl Saddam ,ktory napadl na Iran a pozniej na Kuwejt i Amerykanie juz go zdjeli ze stanowiska przy ogromnym niezadowoleniu lewicowych glupkow swiatowych.
Sa jeszcze terrorysci a byl nim rowniez Kadafi,ktorego tez Amerykanie usuneli ze stanowiska i glupki swiatowe juz lamentuja.
Niedlugo przyjdzie kolei na Syrie i lewicowe glupki juz szykuja manify.

> właśnie oko było za mało czujne.

Bo jak sie organizuje takie bezmyslne Golodupki Hop do Kupki(EU) to nic dziwnego ze oczy zacma zachodza.

> No dobrze, powiem tak od serca. Pewnie jakbym była kapitalistą, tak jak Ty, to
> też marzyłabym o taniej sile roboczej. Ale my tu w Europie, biedne myszki, marz
> ymy o ekstremalnie drogiej sile roboczej. Rozumiesz to?

Jak wam po drodze ze ZZ,to widocznie lubicie kupowac drozej niz u nas.

> Skoro w USA tak efektywnie i bezproblemowo, to skąd u licha taki degres USA wob
> ec Chin i innych krajów szybciej się rozwijających?

U nas to jeszcze pikus ale takie EU czy Japonia sa po kolana w cesspool.

[raptor.0]

maksimum napisał:

> U nas to jeszcze pikus ale takie EU czy Japonia sa po kolana w cesspool.

Jak przyjda te twoje trampki to dopiero bedzie szambo.
Ale nie denerwuj sie,ty i tak nigdy nie bedzisz zaliczal sie do tej klasy.

[jack79]

> a sa bezrobotni bo sa za leniwi by znalezc i wykonywac odpowiedzialna prace

nie uważasz że to bezczelne wobec tych co tracą prace i nie mogą jej znaleźć bo po prostu miejsc pracy jest mniej niż chętnych do niej?

> Nauka ekonomia podaje dosc wyraznie,ze podnoszenie plac likwiduje miejsca pracy
> a obnizanie plac zwieksza ilosc miejsc pracy.

to dziwne ze ktokolwiek ma prace jeszcze bo płace ponoć ciągle rosną :)

[maksimum]

jack79 napisał:

> to dziwne ze ktokolwiek ma prace jeszcze bo płace ponoć ciągle rosną :)

Nominalnie tak,ale realnie spadaja.

[jack79]

> > to dziwne ze ktokolwiek ma prace jeszcze bo płace ponoć ciągle rosną :)
>
> Nominalnie tak,ale realnie spadaja.

no to skoro nominalnie spadają to jednak powinno być tych miejsc pracy coraz więcej prawda?
musisz się zdecydować na coś! :)

[maksimum]

andrew.wader napisał:

> To jest rzeczywiście ciekawa sprawa... zupełnie nowy fenomen... Może - w is
> tocie pracujący w krajach Zachodnich wywalczyli za dużo ... ale z drugiej stron
> y tzw. "nasza cywilizacja" powinna znależć jakąś receptę.. jakieś mechanizmy ab
> y większość kapitału nie należała jedynie do 5 % ludzi..

Niestety dla wiekszosci wlasnie tak sie uklada jakosciowo spoleczenstwo,ze tych zdolnych i pracowitych jest tylko 5% i oni osiagaja najwiecej,a reszta jest srednio zdolna i srednio pracowita i zyje rowniez srednio.
Zaczyna sie to juz w gimnazjach do ktorych sa egzaminy konkursowe.
Takich bardzo dobrych gimnazjow w 2 mln Brooklynie jest doslownie 2(dwa).
Jesli chodzi o liceum to TYLKO jedno.Jesli suie tam dostaniesz a pozniej skonczysz dobre studia to swiat przed toba otworem,a jesli pojdziesz do szkoly osiedlowej to na dwoje babcia wrozyla.
Tych najlepszych uniwersytetow w calych USA jest tylko kilkadziesiat,a po pozostalych ciezko prace znalezc mimo ze wszystkich jest 5 tys.

Zdolnosci tak jak i majatki w wiekszosci sa dziedziczone,tak wiec nie jest latwo wedrzec sie w swiat bogatych.

[raptor.0]

Pies bagategp pana glodny nie chodzi.
Komuna jeszcze mocna w tej pomrocznej.Nadaja sie do kapitalizma
jak wol do karety.

[smutas]

Zdolnych i pracowitych jest wiecej niz 5%. Niestety ten swiat jest tak urzadzony, ze nie zawsze ci zdolni sa rowniez bogaci. Kiedys juz podawalem przyklad moich dwoch znajomych: Jeden i drugi ma podobny poziom wyksztalcenia

[maksimum]

smutas napisał:

> Oczywiscie nie mam zamiaru negowac twierdzenia, ze dobra szkola nie otwiera wie
> lu drzwi. Lepiej miec M.Sc. z MIT niz University of Wisconsin - Eau Claire.

Szkola to jest ksztalcenie umyslu by byl bardzo gietki i wybieral najlepsze dla siebie rozwiazania.

[raptor.0]

maksimum napisał:

> smutas napisał:
>
> > Oczywiscie nie mam zamiaru negowac twierdzenia, ze dobra szkola nie otwie
> ra wie
> > lu drzwi. Lepiej miec M.Sc. z MIT niz University of Wisconsin - Eau Clair
> e.
>
> Szkola to jest ksztalcenie umyslu by byl bardzo gietki i wybieral najlepsze dla
> siebie rozwiazania.

To sie tylko tak wydaje.Obama ma skonczony Harvard,a z high school dali mu graduation
z litosci.Tramp wizytujac ta szkole pytal "Jak uczen o tak slabych wynikach w nauce mogl
dostac sie do Harvardu i skonczyc go?"
Tajemnica pamietnika czlowieka ktory uwaza sie za potomka wszystkich narodow swiata.

[maksimum]

raptor.0 napisał:

> Obama ma skonczony Harvard,a z high school dali mu graduation
> z litosci.Tramp wizytujac ta szkole pytal "Jak uczen o tak slabych wynikach w n
> auce mogl dostac sie do Harvardu i skonczyc go?"

Do podstawowki Obama chodzil w Indonezji,a ten high school Obamy to najlepsza szkola prywatna na Hawajach.
Na Harvard go przyjeli,bo jego ojciec skonczyl Harvard.

[maksimum]

raptor.0 napisał:

> Tramp wizytujac ta szkole pytal "Jak uczen o tak slabych wynikach w nauce mogl
> dostac sie do Harvardu i skonczyc go?"

Dziwie sie niezmiernie ,ze czlowiek tak glupi jak ty jest jeszcze tolerowany na forach.
Przecie ty nie potrafisz JEDNEGO zdania napisac bezblednie a wszystkie piszesz bezrozumnie.
No wiec co powiedzial twoj kumpel Tramp i do kogo?

[raptor.0]

maksimum napisał:

> No wiec co powiedzial twoj kumpel Tramp i do kogo?

Raczej twoj,bo bronisz takich jak on,zapyzialy polaczku w city

[andrew.wader]

Przypuszczam, że P.T. "maksimum" nie ma majątku porównywalnego z majątkiem Sorosa czy Buffeta, tym nie mniej broni racji ludzi reprezentujących " kapitał spekulacyjny"

Zupełnie inaczej ocenił to w wywiadzie emitowanym podajże w piątek w TVN 24 (wg relacji – ustnej) Zbigniew Brzeziński.

System organizacji światowej ekonomii jest zaatakowany przez chorobę, porównywalną do raka.

Tak sądzi coraz więcej ludzi .. Vide chociażby artykuły z dwóch ostatnich dni .:

wyborcza.pl/1,75248,10475306,Wirus_Wall_Street.html

wyborcza.pl/1,75248,10474760,Po_co_drukowac_pieniadze_i_zrzucac_z_helikoptera.html
wyborcza.pl/1,75477,10474049,Rewolucja_na_Manhattanie.html

Obok pierwszego z wymienionych .. w bocznej kolumnie jest suplement pt.:

"Panika bogaczy".

Czytamy tam m.inn. "bogaci Amerykanie, którzy świetnie prosperują dzięki systemowi "ustawionemu" pod ich korzyści – pisze Krugman – dostają szłu, kiedy ktoś wskażę jak bardzo ten system jest właśnie "ustawiony" …

"Panowie wszech suita z Wall Street – pisze Krugman – w głębi duszy wiedzą, że ich postawa jest moralnie nie do obrony. Zdobyli ogromne majątki dzięki zawiłym operacom finansowym, które zwykłym Amerykanom pożytku nie przyniosły, natomiast wepchnęły nas w krysys zagrażający Bytomi milionów ludzi"

Co z tym rakiem zrobić i jak jest zagadnieniem – które stanowi wyzwanie dla naukowców takich dziedzin jak socjologia, ekonomia, psychologia.. Praktyczne bolączki świata są wyzwaniami .. wskazują na ważne zagadnienia naukowe … Na początku pewnego projektu naukowego zawsze ustanawiamy problem, pytanie jakie należy wyjaśnić.. a potem powinniśmy zaplanować metodę jak ów problem wyjaśnić.. a potem wskazać na metody jak ów problem rozwiązać … ~ Andrew Wader

[maksimum]

andrew.wader napisał:

> Czytamy tam m.inn. "bogaci Amerykanie, którzy świetnie prosperują dzięki syste
> mowi "ustawionemu" pod ich korzyści – pisze Krugman – dostają szłu,
> kiedy ktoś wskażę jak bardzo ten system jest właśnie "ustawiony" …

Masz dwa rodzaje ustawiania systemu.
1-System rzadzony przez kapitalistow(USA).
2-System rzadzony przez chlopo-robotnikow(ZSRR i Polska za Gomulki)

Slepy zauwazy,ze system musi byc ustawiony tak,by kapitalisci chcieli inwestowac,a nie tak by robotnicy rzadzili kapitalistami.

Wyposrodkowaniem byly silne zwiazki zawodowe,ktore rozlozyly niemal wszystkie wysoko rozwiniete kraje i dlatego R.Reagan i M.Thatcher zaczeli swoje rzady od rozbijania wielkiego raka spolecznego jakim sa ZZ.

> "Panowie wszech suita z Wall Street – pisze Krugman – w głębi duszy
> wiedzą, że ich postawa jest moralnie nie do obrony. Zdobyli ogromne majątki dz
> ięki zawiłym operacom finansowym, które zwykłym Amerykanom pożytku nie przynios
> ły, natomiast wepchnęły nas w krysys zagrażający Bytomi milionów ludzi"

Operacje tanich kredytow pozwolily tym slabo zarabiajacym nabyc domy,ktorych w inny sposob NIGDY by nie nabyli.
A ze je stracili,to juz ich wina a nie bogatych ludzi.

> Co z tym rakiem zrobić i jak jest zagadnieniem –

Rakiem jest slabo wyksztalcona i leniwa czesc spoleczenstwa,czyli ci ktorzy nie umieja albo nie chca znalezc czy utrzymac pracy tak jak nie umieli splacic domu.

Rakiem sa roszczeniowcy ,ktorzy ponizej 100 doll(zl) dziennie do pracy nie pojda,bo im honor na to nie pozwala.

Moj 17 letni syn poszedl wczoraj kelnerowac na 8 godz i mial zarobic 100 doll ale dostal 140 doll bo szef byl z niego zadowolony.
Nie moze sie doczekac,kiedy pojdzie jeszcze raz,choc jest to praca dorywcza.

> które stanowi wyzwanie d
> la naukowców takich dziedzin jak socjologia, ekonomia, psychologia.. Praktyczn
> e bolączki świata są wyzwaniami ..

Trzeba brac kazda prace jaka jest i starac sie o lepsza.Syn nie idzie demonstrowac Na Wall Street,choc to niedaleko od nas.
Jak sie konczy socjologie czy psychologie i czeka na prace za 60 tys rocznie,to rzeczywiscie lepiej isc demonstrowac na Wall Street.

[smutas]

Moj 17 letni syn poszedl wczoraj kelnerowac na 8 godz i mial zarobic 100 doll ale dostal 140 doll bo szef byl z niego zadowolony.

Maksiu, co ty wyfgadujesz? W jakiej knajpie pracowal twoj syn - w "streapie"? No chyba, ze i to sie pozmienialo. Za moich czasow w knajpei mialo sie "ustawowe" $5.50/h, reszta to napiwki. Nie jest wiele takich zawodow, w ktorych IRS pozwala zarabiac gotowke. Fryzjerzy i kelnerzy naleza jednak do tej wesolej gromadki. My point is: szefunio w restauracji ma maly wplyw na wynagrodzenie kelnera. Chyba, ze zabiera (kradnie) napiwki. Ma oczywiscie zdecydujace znaczenie jaka to knajpa. W jedej max TIP to $5 w innych nie schodzi z $20 za stolik. Nie widze mozliwosci, zeby 17 letni dzieciak na "ogolnych" zasadach dostal $17+/h. Na construction czy malowani to i owszem. Ale nie w knajpie.

cheers

[maksimum]

smutas napisał:

> Nie widze mozliwosci, zeby 17 letni dzieciak na "ogolnych" zasadach dostal $17+/h. Na co
> nstruction czy malowani to i owszem. Ale nie w knajpie.

To byl catering.
Chcial mu nawet dac 180 doll bo tak byl zadowolony,ale syn powiedzial ze 140 wystarczy.
Po cichu liczy na nastepne fuchy w weekendy,bo w tygodniu grzecznie do szkoly chodzi.

[maksimum]

smutas napisał:

> Nie widze mozliwosci, zeby 17 letni dzieciak na "ogolnych" zasadach dostal $17+/h. Na co
> nstruction czy malowani to i owszem. Ale nie w knajpie.

W restauracji mozesz obsluzyc jednoczesnie np 40 osob,a przy cateringu masz tych osob 2-3 razy wiecej i dlatego potrzebni sa extra kelnerzy.

Syn w sumie pracowal 7 godz a nie 8 i wszyscy kelnerzy jedli w czasie pracy,z tym ze zaden nie pil.Oczywiscie nie jedli przy gosciach.

[smutas]

Czyli powinienes napisac to za pierwszym razem, a nie dopisywal wyjasnienia pozniej. Teraz to wyglada jakbys urabial hisoryke to zalozonych tez. Cos jak:

"Mam kolege, ktory zarabia na malowaniu mieszkan $5k dziennie.... A, racja, on jest wlascicielem firmy zatrudniajacej 20 malarzy..."

kelnerzy jedli w czasie pracy

I co w tym dziwnego? W MC tez maja "przydzial" hamburgerow...

[maksimum]

smutas napisał:

> kelnerzy jedli w czasie pracy
>
> I co w tym dziwnego? W MC tez maja "przydzial" hamburgerow...

Troche sobie tego nie wyobrazalem,ale jak nie bylo go w domu 8 godz to powinien cos zjesc.
Z tego co syn mowil,to kelnerzy jedli najwiecej.

[jack79]

> 1-System rzadzony przez kapitalistow(USA).
> 2-System rzadzony przez chlopo-robotnikow(ZSRR

i zobacz
dwa rózne systemy i oba kraje stały się największymi mocarstwami na świecie z tym że zsrr musiał startowac od zera i to dwa razy (drugi raz po tym jak im hitler prawie do moskwy dojechał)

3 system rządzony przez komunistów (chiny) który okazuje się najskuteczniejszy w historii - zwiększyli PKB 100 razy w ciągu 34 lat :)

[stefan4]

Andrew,

Jeśli naprawdę chcesz podyskutować naukowo o perspektywach światowego porządku społeczno-gospodarczego, to musisz się postarać o znacznie lepsze niż dotąd przedstawienie problemu. Inaczej stale będziesz dostawał takie wyznania przekonań politycznych oraz anegdotki zza oceanu jak dotąd. Ta tematyka leży bardzo blisko politycznego magla, więc jak się nie postarasz bardzo silnie, to na pewno przekroczysz granicę. I uzyskasz wyłącznie polityczny wrzask

[maksimum]

wyborcza.pl/1,75248,10474760,Po_co_drukowac_pieniadze_i_zrzucac_z_helikoptera.html
Pomysl z dodrukiem nie jest pomyslem Fed lecz Obamy.Artykul jest glupia propaganda przeciwko Fed ,a wszyscy wiedza,ze to wina Obamy.W Polsce jeszcze ludzi mozna oglupic,ale w USA jest to trudniejsze.
No i nagle sie okaze,ze Obama w Polsce i w EU jest bardzo popularny a Fed i Bernanke nie sa.Zwykla prymitywna propaganda na ktora glupich ludzi latwo nabrac.

To Obama wyblagal by budzet mogl sie bardziej zadluzac,bo bez tego nie moze byc dodruku.
Ben Bernanke osobiscie jest wrogiem dodruku,ale Obama ktory jest prawnikiem a nie ekonomista,chce przetrwac te swoje marne 4 lata w Bialym Domu i zapisac sie na nastepne 4.
Ostatnim razem Kongres odmowil mu podniesienia zadluzenia,wiec bedzie musial obcinac wydatki budzetowe,a on sie specjalizowal w wydawaniu pieniedzy na prawo i na lewo.

[raptor.0]

maksimum napisał:

>
> Pomysl z dodrukiem nie jest pomyslem Fed lecz Obamy.

Uwazaj do kogo mowisz! Tu jest forum Nauka.Czy wiesz co to znaczy? Tu masz baranie :

en.wikipedia.org/wiki/Nauka

Jak mieszkasz w New York City to sie ci nie dziwie zes taki ciemny.

[maksimum]

raptor.0 napisał:

>Tu jest forum Nauka.Czy wiesz co to znaczy?

Wiem,to znaczy ze takie glupki jak ty nie powinny tu zagladac.
Zaloz sobie swoj watek i tam wypisuj swoje durnoty.

[raptor.0]

maksimum napisał:

> raptor.0 napisał:
>
> >Tu jest forum Nauka.Czy wiesz co to znaczy?
>
> Wiem,to znaczy ze takie glupki jak ty nie powinny tu zagladac.
> Zaloz sobie swoj watek i tam wypisuj swoje durnoty.

ale z ciebie kicha,nie zalapales?
zobacz co jest pod linkiem,to byl deser

[maksimum]

raptor.0 napisał:

> ale z ciebie kicha,nie zalapales?
> zobacz co jest pod linkiem,to byl deser

Troche zakumalem,ze o tym czym jest nauka decyduja wylacznie Rosjanie.Najwazniejsze,ze oni w to wierza.

[raptor.0]

maksimum napisał:

> Troche zakumalem,ze o tym czym jest nauka decyduja wylacznie Rosjanie.Najwazni
> ejsze,ze oni w to wierza.

Ale ty jestes ciemny,zwolnij troche,to nie ten exit....

[jack79]

> Pomysl z dodrukiem nie jest pomyslem Fed lecz Obamy.

a co ma prezydent do takich decyzji?
to marionetka przecież

druk to pomysł Bena Bernanke, nieprzypadkowo ma on pseudonim "helikopter" :)

"Szef amerykańskiego banku centralnego Fed Benowi Bernankemu powiedział, że gdyby zawiodły wszystkie metody ratowania gospodarki, to można by zrzucać z helikoptera... dolary na ulice. Dlatego przylgnęła do niego etykietka "helikopterowy Ben". Pod tym określeniem kryje się strategia walki z największym kryzysem, jaki dotknął Amerykę od Wielkiego Kryzysu z lat 30. ubiegłego wieku."

m.wyborcza.biz/biznes/1,106501,10474760,Po_co_drukowac_pieniadze_i_zrzucac_z_helikoptera.html

[maksimum]

jack79 napisał:

> > Pomysl z dodrukiem nie jest pomyslem Fed lecz Obamy.
>
> a co ma prezydent do takich decyzji?
> to marionetka przecież

Jesli Obama jest marionetka,to Tusk i Komorowski tym bardziej.

> druk to pomysł Bena Bernanke, nieprzypadkowo ma on pseudonim "helikopter" :)

Naczytasz sie glupot drukowanych przez nierozumnych ludzi z GW i od razu bierzesz to na powaznie.

PS.A jak bylo za przydenta Busha???
Czy to co sie dzialo za jego prezydentury to byla jego zasluga czy wina czy raczej byl marionetka w rekach Bernanke???

Dla komuchow sparwa jest jasna i oczywista,jak republikanin jest przy wladzy,to wszystko robi zle i wszystko jest jego wina!!!
A jak demokrata jest przy wladzy,to chocby zrobil najwiekszy SYF jak obecnie Obama,to wina ZAWSZE jest kogos innego(np Bernanke).

[jack79]

> PS.A jak bylo za przydenta Busha???
> Czy to co sie dzialo za jego prezydentury to byla jego zasluga czy wina czy rac
> zej byl marionetka w rekach Bernanke???

Bernanke prowadzi politykę monetarną i za nią odpowiada
a Bush wtedy czy Obama teraz odpowiada za fiskalną
to dwie różne sprawy

> Dla komuchow sparwa jest jasna i oczywista,jak republikanin jest przy wladzy,to
> wszystko robi zle i wszystko jest jego wina!!!
> A jak demokrata jest przy wladzy,to chocby zrobil najwiekszy SYF jak obecnie Ob
> ama,to wina ZAWSZE jest kogos innego(np Bernanke).

a tu Cię mam jesteś fanem republikanów widzę
no to jak już znalazłem Twój słaby punkt to uderzę w "słabiznę" :)

blogi.ifin24.pl/trystero/2010/02/08/deficyt-obamy-busha-pentagonu/
jak widzisz jedynym winnym jest Bush :)

a tu mas porównanie demokratów i republikanów
blogi.ifin24.pl/trystero/2010/03/01/partyjniactwo-stanowych-deficytow-budzetowych/
i jakie wnioski?

[kochamrydzyka]

>maksimum 18.10.11, 07:25 Odpowiedz jack79 napisał:

>Dla komuchow sparwa jest jasna i oczywista,jak republikanin jest przy wladzy,to wszystko >robi zle i wszystko jest jego wina!!!
>A jak demokrata jest przy wladzy,to chocby zrobil najwiekszy SYF jak obecnie Obama,to >wina ZAWSZE jest kogos innego(np Bernanke).

Zeby mowic o SYFie Obamy, trzeba by sie zastanowic ile zadluzenia zrobila ekipa Busha i ile oprocentowania od tego dlugu splaca obecna administracja. Skoro na wojne w Iraku nie znaleziono wowczas skad wziasc forse, obowiazek tego spada na administracje Obamy.

Za Clintona byla znaczna nadwyzka w budzecie. Zas Bush obnizajac podaki najbogatszym i korporacjom obnizyl wplywy bo budzetu.
Te zaoszczedzone fundusze korporacje zainwestowaly w produkcje w krajach Azji a zwlaszcza w Chinach by korzystac z niewolniczo oplacanej sily roboczej. To sprawilo utrate milionow miejsc pracy tak w USA jak i innych krajach swiata, gdzie korporacje sprzedaja swe produkty.

I z tym musi uporac sie obecna administracja. 14mln bezrobotnych to dodatkowy ubytek dla budzetu panstwa.

Zas ludzie bez dochodu dodatkowo zmiejszaja popyt na towary, nawet tych wyprodukowanych przez niewolnikow w Azji.

Republikanie chca dodatkowo jeszcze zmiejszac podatki korporacjom by wiecej mozna bylo inwestowac w Azji czy innych rejonach taniej sily roboczej.

[maksimum]

kochamrydzyka napisał:

> Zeby mowic o SYFie Obamy, trzeba by sie zastanowic ile zadluzenia zrobila ekipa
> Busha i ile oprocentowania od tego dlugu splaca obecna administracja. Skoro na
> wojne w Iraku nie znaleziono wowczas skad wziasc forse, obowiazek tego spada n
> a administracje Obamy.


Nie rozsmieszaj koles a podaj liczby jak je masz,bo propagande uprawiasz.

www.usgovernmentspending.com/federal_deficit_chart.html

Za Busha budzet byl pod kontrola.Przyszedl Obama i zaczal rozdawac pieniadze jak NIKT NIGDY przed nim.

> Za Clintona byla znaczna nadwyzka w budzecie.

Nie taka znaczna jak ci sie wydaje.

www.kowaldesign.com/budget/
Poza tym na lata 1990-te przypada boom gospodarczy i rozwoj IT na calym swiecie.

> Te zaoszczedzone fundusze korporacje zainwestowaly w produkcje w krajach Azji a
> zwlaszcza w Chinach by korzystac z niewolniczo oplacanej sily roboczej.

Gdyby nie dostaly obnizki podatkow,to by sie wczesniej przeniosly do Chin.Nie myl przyczyn ze skutkami.

> Zas ludzie bez dochodu dodatkowo zmiejszaja popyt na towary, nawet tych wyprodu
> kowanych przez niewolnikow w Azji.

A kiedy ty tam niewolnictwo wprowadziles,bo nic mnie o tym nie wiadomo?
Chinczycy zyja lepiej niz Polacy i smieja sie z EU.

> Republikanie chca dodatkowo jeszcze zmiejszac podatki korporacjom by wiecej moz
> na bylo inwestowac w Azji czy innych rejonach taniej sily roboczej.

Chodziles kiedys do jakiejs szkoly,bo o ekonomii pojecia nie masz?

[jack79]

związki zawodowe to zło?
a dzięki komu myślisz ludzie pracują 8 godzin dziennie przez 5 dni w tygodniu (średnio)
a nie 12 godzin dziennie przez 7 dni?

>Zwiazkowy elektryk zarabia w NYC 75 doll/godz

skoro prezes potrafi wziąc setki milionów dolarów, doprowadzić bank do upadłości i na koniec wziąc za to premię to stwierdzam ze elektryk zarabia za mało a prezes za dużo!

[maksimum]

jack79 napisał:

> związki zawodowe to zło?
> a dzięki komu myślisz ludzie pracują 8 godzin dziennie przez 5 dni w tygodniu (
> średnio) a nie 12 godzin dziennie przez 7 dni?

Jakos Chinczycy bez bicia pracuja po 12godz i nie slychac zeby narzekali.
Jakos dziwnie narzekaja ci,co pracuja 40 godz tygodniowo.

Bernanke vs Obama.

[maksimum]

"Bernanke favors reducing the U.S. budget deficit, particularly by reforming the Social Security and Medicare entitlement programs."

en.wikipedia.org/wiki/Ben_Bernanke
Bernanke jest za obnizeniem deficytu budzetowego a Obama wrecz katastrofalnie ten deficyt powieksza.

No i jakis redaktorzyna z GoWn. zaraz napisze,ze to Bernanake rozdaje ludziom pieniadze a Obama jest bardzo dobrym prezydentem.

Ja mysle,ze to sam Adas takie glupoty popierduje w swojej gazecie.

[jack79]

> Bernanke jest za obnizeniem deficytu budzetowego a Obama wrecz katastrofalnie t
> en deficyt powieksza.

Bernanke zwiększa podaż pieniadza, w bardzo drastyczny sposób zresztą
research.stlouisfed.org/fred2/graph/?chart_type=line&s[1][id]=BASENS&s[1][range]=10yrs#
ale fakt faktem ze w tamtej sytuacji musiał to zrobić...


on nie ma nic do planowania deficytu budżetowego, ciągle mylisz te dwie sprawy

wkleje na wszelki wypadek jeszcze raz kto spowodował ten katastrofalny deficyt budżetowy w USA
blogi.ifin24.pl/trystero/2010/02/08/deficyt-obamy-busha-pentagonu/
jesteś widze fanem republikanów i pewnie nie wiem jakie fakty Ci sie poda to zdania nie zmienisz bo dookoła tylko straszne zwiazki zawodowe i komuchy
a to że deficyt przede wszystkim jest winą republikańskich wojen i kosztów zwiazanych z armią to się do Ciebie nie przebije...

[kochamrydzyka]

> jesteś widze fanem republikanów i pewnie nie wiem jakie fakty Ci sie poda to zd
> ania nie zmienisz bo dookoła tylko straszne zwiazki zawodowe i komuchy
> a to że deficyt przede wszystkim jest winą republikańskich wojen i kosztów zwia
> zanych z armią to się do Ciebie nie przebije...

Dodac trzeba ze mimo tych "strasznych zwiazkow" ktore obejmuja tylko nieznaczny procent ogolnej sily roboczej, milionerom i miliarderom w czasie kryzysu calkiem niezle sie powodzi.

Poszczegolni faceci w czasie jednego roku stali sie bogatsi o kilka miliardow dolarow kazdy.
Zas najbogatszy Meksykanczyk nawet o 20 miliardow dolarow.

Sam Buffet ktory jest za tym ze podatki bogatych powinny byc wieksze, twierdzi ze on od opodatkowanej czesci zyskow placi 19% podatku zas jego sekretarka o dochodzie okolo 50 tys dolarow placi 28% podatku.

[maksimum]

kochamrydzyka napisał:

> Sam Buffet ktory jest za tym ze podatki bogatych powinny byc wieksze, twierdzi
> ze on od opodatkowanej czesci zyskow placi 19% podatku zas jego sekretarka o do
> chodzie okolo 50 tys dolarow placi 28% podatku.
-------
Tak ,bo Buffet inwestuje swoje pieniadze a sekretarka nie.Gdyby sekretarka zaczela inwestowac,to zaplacilaby nizsze podatki niz Buffet.

[maksimum]

jack79 napisał:

> jesteś widze fanem republikanów i pewnie nie wiem jakie fakty Ci sie poda to zd
> ania nie zmienisz bo dookoła tylko straszne zwiazki zawodowe i komuchy
> a to że deficyt przede wszystkim jest winą republikańskich wojen i kosztów zwia
> zanych z armią to się do Ciebie nie przebije...
--------
Napad terrorystow islamskich na WTC to tez wina republikanow i trzeba bylo negocjowac z nim a nie niszczyc pozyteczny przeciez terroryzm islamski.

Saddam za rope kupowal bron od Rosjan i to rozwscieczylo republikanow,wiec obalili dyktatora i zaprowadzili tam demokracje,co "demokratycznym" Europejczykom przywyklym do ucisku i wyzysku na bliskim wschodzie to nie pasuje.
Obie wojny zakonczone sukcesem a powinnismy przeciez przegrac,bo wam w EU teskno do terroryzmu islamskiego.

[jack79]

> Napad terrorystow islamskich na WTC to tez wina republikanow i trzeba bylo nego
> cjowac z nim a nie niszczyc pozyteczny przeciez terroryzm islamski.

problem że tego terroryzmu nie było w Iraku
a teraz po interwencji USA już jest

> Saddam za rope kupowal bron od Rosjan

to nie wolno kupowac broni od nikogo innego niż USA?
toż sam udowadniasz że to największy bandyta na świecie skoro działa w taki sposób "kup pan cegłę"

> Obie wojny zakonczone sukcesem a powinnismy przeciez przegrac,bo wam w EU teskn
> o do terroryzmu islamskiego.

Irak został napadnięty bo podobno miał broń masowego rażenia, taki był powód ataku
broni nie było, kraj obrócony w ruinę
kto za to odpowiedział?
nikt
i Ty popierasz takie działania? przecież to czystej wody bandytyzm, gorszy niż ten islamski bo obraca w perzynę cały kraj
www.youtube.com/watch?v=zZeRwuN68VQ
widzę jesteś "moherowym republikaninem" i nic Cie nie przekona
będziesz musiał sam odczuć efekty polityki która popierasz by zrozumieć że jest zła

[maksimum]

jack79 napisał:

> problem że tego terroryzmu nie było w Iraku
> a teraz po interwencji USA już jest

Problem z toba jest taki,ze wiadomosci masz zadne,wyksztalcenie pewno tez zadne,ale lubisz zabierac glos publicznie.
W Iraku tak jak w Rosji nie bylo terroryzmu(oficjalnie) i tego sie trzymaj.
A do czego byla Saddamowi bron potrzebna od Rosjan nabywana wtedy gdy mial embargo na bron nalozone i to przez ONZ?

> Irak został napadnięty bo podobno miał broń masowego rażenia, taki był powód at
> aku broni nie było, kraj obrócony w ruinę kto za to odpowiedział?

To dlaczego nie pojechales bronic Saddama,tak jak to robily wojska rosyjskie?
Poza tym zrozum chory czlowieczku,ze to nie Irak zostal napadniety lecz Saddam.
Bush dal czas Saddamowi na wyjazd z Iraku a ten sie na to nie zgodzil.
Irak zostal oswobodzony od Saddama i wojska amerykanskie z Iraku wyjechaly.
No i jak wyjezdzalismy z Iraku to nie zabralismy ze soba zadnych pol naftowych.

> widzę jesteś "moherowym republikaninem" i nic Cie nie przekona
> będziesz musiał sam odczuć efekty polityki która popierasz by zrozumieć że jest zła

Tacy ludzie jak ty jak czegos nie kumaja,tzn ze musi to byc moherowe,a niestety kumanie masz na poziomie szkoly podstawowej-czyli inteligencji wielkich miast.

[jack79]

> Problem z toba jest taki,ze wiadomosci masz zadne,wyksztalcenie pewno tez zadne
> ,ale lubisz zabierac glos publicznie.

a co ma do rzeczy moje wykształcenie?
ale powiem Ci że lepszego niż mam już nie da się mieć

> To dlaczego nie pojechales bronic Saddama,tak jak to robily wojska rosyjskie?
> Poza tym zrozum chory czlowieczku,ze to nie Irak zostal napadniety lecz Saddam.

ale dlaczego napadnięto Saddama?
za co?
tu masz otoczke drugiej wojny:
"W listopadzie 2002 Rada Bezpieczeństwa ONZ uchwaliła Rezolucję nr 1441, która dawała Irakowi 30 dni na ostatecznie zastosowanie się do wcześniejszych rezolucji ONZ, a w szczególności przedstawienie dowodów zniszczenia zapasów broni masowego rażenia (której Irak nie posiadał!) i dopuszczenie inspektorów ONZ do wszystkich obiektów na terenie Iraku. Przedostatni punkt (nr 13) tej rezolucji groził Irakowi bliżej niesprecyzowanymi "poważnymi konsekwencjami", co było później interpretowane przez rządy "koalicji antyirackiej" jako legalna podstawa rozpoczęcia inwazji na ten kraj.
Z opinią tą do samego końca nie zgadzał się sekretarz generalny Kofi Annan, a także trzech stałych członków Rady Bezpieczeństwa ONZ: Chiny, Rosja i Francja, argumentując, że taka interpretacja punktu 13. rezolucji 1441 jest sprzeczna z aktem wyższego rzędu – Kartą Narodów Zjednoczonych, której artykuł 42, wyraźnie stwierdza nielegalność militarnego naruszenia granic suwerennego państwa bez osobnej rezolucji Rady Bezpieczeństwa, która jawnie zezwalałaby na takie naruszenie. Tymczasem przeciw planowanemu atakowi na Irak wypowiedziała się większość członków Rady Bezpieczeństwa – trzech z pięciu stałych (z których każdy ma prawo weta) oraz 7 z 10 członków niestałych."

jak widzisz inwazja USA nie była niczym usankcjonowana, zwykły bandycki atak na podstawie fałszerstwa dotyczącego posiadania broni masowego razenia przez Irak

Jeśli chodzi o pierwszą wojnę to tutaj masz że USA popierały Saddama w ataku na Kuwejt o czym mówi Ron Paul:
www.youtube.com/watch?v=bbyiVpLNZ3A
na koniec jak to było naprawdę
Saddam był szkolony przez CIA i był popierany przez USA, miał z nimi świetne układy jego zadaniem było dobrać się do Iranu i walczył z Iranem, ale pokonac ich nie zdołął
poniósł bardzo cięzkie straty, uznał że powinien sobnie je jakoś zrekompensować więc zapytał USA czy nie mógł by Kuwejtu wziąć
dostał zielone światło zaatakował i wpadł w pułapkę, okazało się że USA go "zdradziło" i znalazło sposób by wprowadzić w ten rejon swoje wojska
Saddam wojnę przegrał ale ponieważ kiedyś miał z USA owocną współpracę to się dogadali ze zostaje dalej u władzy (przcież mogli go zdjąć po pierwszej wojnie? )
teraz jednak on zdradził i postanowił zrobić na złość USA sprzedając ropę naftową za euro*
to doprowadziło do szału USA i za pomocą sfałszowanych dowodów posiadania broni ABC i bez zgody ONZ Irak został zaatakowany a Saddam obalony

*potęga ameryki opiera się na dominacji dolara, nie muszą zagrabiać obcych pól naftowych, wystarczy że ropa z tych pól jest sprzedawana za dolary to pozwala wyemitować kojelkne ich miliardy bo mają pokrycie w irackiej ropie, gdyby inne państwa zaczeły sprzedawać ropę za np. euro to wtedy dolar przestaje mieć pokrycie w dobrach i grozi to jego utratą wartości a wzrostem wartości euro
gdyby wszyscy handlowali ropą za złotówki wtedy Polska nie musiałaby czegokolwiek produkować, mogłaby tylko drukowac złotówki i kupować za nie na świecie wszystko czego zapragnie, a każdy chciałby złotówki mieć by móc kupić ropę - oto jedna z tajemnic tego świata, jeśli masz walutę uznawana przez wszystkie kraje nie musisz nic produkowac sam, wszystko możesz sobie za tą walutę kupić, musisz jednak pilnować by innych walut w handlu miedzynarodowym nie używano
ostatnio Iran wkurza USA bo zaczął sprzedawać ropę za euro, niedługo pewnie demokratyzacja

> Tacy ludzie jak ty jak czegos nie kumaja,tzn ze musi to byc moherowe,a niestety
> kumanie masz na poziomie szkoly podstawowej-czyli inteligencji wielkich miast.

no ja kumam wszystko właśnie, akurat w temacie Saddama, a to że Ty nie kumasz to Ci powie senator USA Ron Paul w filmiku który Ci wkleiłem, ciekawe co na to odpowiesz :)

[maksimum]

jack79 napisał:

> a co ma do rzeczy moje wykształcenie?

Po prostu nie kumasz prostych rzeczy,ze demokracja jest lepsza niz zamordyzm Saddama na wzor radziecki.

> ale powiem Ci że lepszego niż mam już nie da się mieć

Masz wyksztalcenie ,ktore pozwala ci zrozumiec jedynie sposob rozumowania ludzi radzieckich i latwo lykasz ich propagande.

> Z opinią tą do samego końca nie zgadzał się sekretarz generalny Kofi Annan, a t
> akże trzech stałych członków Rady Bezpieczeństwa ONZ: Chiny, Rosja i Francja,

Czyli te kraje,ktore prowadzily najwiekszy nielegalny handelek z Saddamem.

> jak widzisz inwazja USA nie była niczym usankcjonowana, zwykły bandycki atak na
> podstawie fałszerstwa dotyczącego posiadania broni masowego razenia przez Irak

A czym bylo usankcjonowane wprowadzenie komuny w Polsce po drugiej wojnie przez ZSRR?

A fakt ze pozbyto sie zamordyzmu rosyjskiego to dobrze czy zle?
A fakt ze pozbyto sie zamordyzmu Saddama to dobrze czy zle?

> Jeśli chodzi o pierwszą wojnę to tutaj masz że USA popierały Saddama w ataku na
> Kuwejt o czym mówi Ron Paul:

Widze,ze zglupiales do reszty.
Ron Paul nie ma nic wspolnego z rzadem USA,nigdy nie mial i nigdy nie bedzie mial.
Onn jest kongresmenem i to wszystko.
Probowal kandydowac na prezydenta i nigdy mu to nie wyszlo i nigdy ie wyjdzie.
To tak jakbys wzial kogokolwiek z Sejmowej opozycji w Polsce i powiedzial ze reprezentuje rzad.

> Saddam był szkolony przez CIA i był popierany przez USA, miał z nimi świetne uk
> łady jego zadaniem było dobrać się do Iranu i walczył z Iranem, ale pokonac ich
> nie zdołął

Wrog naszego wroga jest naszym przyjacielem.
Na tej zasadzie takie dno jak Lepper byl w rzadzie polskim.

> poniósł bardzo cięzkie straty, uznał że powinien sobnie je jakoś zrekompensować
> więc zapytał USA czy nie mógł by Kuwejtu wziąć
> dostał zielone światło zaatakował i wpadł w pułapkę, okazało się że USA go "zdr
> adziło" i znalazło sposób by wprowadzić w ten rejon swoje wojska

To co piszesz to sa zwykle glupoty wymyslone przez Ron Paula. Ja ci moge w zamian przytoczyc kilka glupot w wykonaniu Leppera i moze wtedy zrozumiesz,ze Ron Paul NIGDY nie reprezentowal rzadu amerykanskiego ani nigdy nic ciekawego nie mowil.

> Saddam wojnę przegrał ale ponieważ kiedyś miał z USA owocną współpracę to się d
> ogadali ze zostaje dalej u władzy (przcież mogli go zdjąć po pierwszej wojnie?

Gdyby mogli to by go zdjeli pierwszym razem,a ze nie mogli to go zdjeli drugim razem.

> teraz jednak on zdradził i postanowił zrobić na złość USA sprzedając ropę nafto
> wą za euro*

Tutaj to juz powtarzasz glupoty Jasia z piaskownicy.
Kogo to obchodzi za jakie pieniadze Irak czy Rosja sprzedaja swoja rope.

> to doprowadziło do szału USA i za pomocą sfałszowanych dowodów posiadania broni
> ABC i bez zgody ONZ Irak został zaatakowany a Saddam obalony

Ciebie do szalu doprowadza demokracja w Iraku,bo prezentujesz poglady rosyjsko-radziec kie popierajace Saddama i w doopie masz wolne wybory w Iraku.
Domyslam sie,ze wolne wybory w Polsce tez cie nie obchodza,bo za komuny bylo ci lepiej niz teraz.

> *potęga ameryki opiera się na dominacji dolara, nie muszą zagrabiać obcych pól
> naftowych, wystarczy że ropa z tych pól jest sprzedawana za dolary to po
> zwala wyemitować kojelkne ich miliardy bo mają pokrycie w irackiej ropie, gdyby
> inne państwa zaczeły sprzedawać ropę za np. euro to wtedy dolar przestaje mieć
> pokrycie w dobrach i grozi to jego utratą wartości a wzrostem wartości euro
> gdyby wszyscy handlowali ropą za złotówki wtedy Polska nie musiałaby czegokolwi
> ek produkować, mogłaby tylko drukowac złotówki i kupować za nie na świecie wszy
> stko czego zapragnie, a każdy chciałby złotówki mieć by móc kupić ropę - oto je
> dna z tajemnic tego świata,

Dzieci w piaskownicy sa madrzejsze od ciebie.
Przeciez Polska swoja miedz tez moze sprzedawac za zlotowki,a Rosja swoja rope i gaz za ruble.
Nie ma zadnego obowiazku sprzedawania niczego za dolary.
Polska moze sprzedawac swoja miedz USA za ruble lub euro.Nikogo to nie rusza.

> jeśli masz walutę uznawana przez wszystkie kraje ni
> e musisz nic produkowac sam, wszystko możesz sobie za tą walutę kupić, musisz j
> ednak pilnować by innych walut w handlu miedzynarodowym nie używano
> ostatnio Iran wkurza USA bo zaczął sprzedawać ropę za euro, niedługo pewnie dem
> okratyzacja

Przedszkole ekonomiczne sie klania.
Domyslam sie ze nie masz matury.
>
> > Tacy ludzie jak ty jak czegos nie kumaja,tzn ze musi to byc moherowe,a ni
> estety
> > kumanie masz na poziomie szkoly podstawowej-czyli inteligencji wielkich m
> iast.
>
> no ja kumam wszystko właśnie, akurat w temacie Saddama, a to że Ty nie kumasz t
> o Ci powie senator USA Ron Paul w filmiku który Ci wkleiłem, ciekawe co na to o
> dpowiesz :)

[jack79]

> Po prostu nie kumasz prostych rzeczy,ze demokracja jest lepsza niz zamordyzm Sa
> ddama na wzor radziecki.

zamordyzm Saddama był przez wiele lat popierany przez USA, zbroiły go one i popierały

> A czym bylo usankcjonowane wprowadzenie komuny w Polsce po drugiej wojnie przez
> ZSRR?

to było złe, ale co to ma do rzeczy?

> To co piszesz to sa zwykle glupoty wymyslone przez Ron Paula. Ja ci moge w zami
> an przytoczyc kilka glupot w wykonaniu Leppera

przytocz mi więc głupoty Leppera, poważnie mówię

> Tutaj to juz powtarzasz glupoty Jasia z piaskownicy.
> Kogo to obchodzi za jakie pieniadze Irak czy Rosja sprzedaja swoja rope.

gdybyś znał tajemnicę pieniądza zrozumiałbyś że właśnie to jest najważniejsze, że o to się toczy największa gra na świecie

> Przedszkole ekonomiczne sie klania.

mówi to ktoś kto nie odróżnia polityki fiskalnej od monetarnej i kto nie wie kto za jaką odpowiada? :)

[maksimum]

jack79 napisał:

> przytocz mi więc głupoty Leppera, poważnie mówię

Cale jego zycie to byla jedna wielka glupota i musialo sie to skonczyc samobojstwem,bo sam sie do tego doprowadzil.

> mówi to ktoś kto nie odróżnia polityki fiskalnej od monetarnej i kto nie wie kt
> o za jaką odpowiada? :)

katmakro.ue.poznan.pl/pliki/6_wyklad_WIGE.pdf
Poczytaj mi mamo.

[jack79]

> Cale jego zycie to byla jedna wielka glupota i musialo sie to skonczyc samobojs
> twem,bo sam sie do tego doprowadzil.

konkrety proszę!
ja tylko pamiętam że proponował dodruk kasy, w Polsce go wyśmiano, w USA zrealizowano
proponował jednorazowo rozdac kase ubogim, w Polsce go wyśmiano, w USA zrealizowano
to o te głupoty Ci chodziło? :)
czy może o to że widział talibów w Klewkach, cały sejm się z niego śmiał - jak się okazuje też w tym temacie miał rację

śmiejesz się z kogoś o kim nic nie wiesz...

[maksimum]

jack79 napisał:

> ja tylko pamiętam że proponował dodruk kasy, w Polsce go wyśmiano, w USA zreali
> zowano
> proponował jednorazowo rozdac kase ubogim, w Polsce go wyśmiano, w USA zrealizo
> wano
> to o te głupoty Ci chodziło? :)

Miedzy innymi o te.
W USA nigdy i nigdzie nie rozdawano kasy ani biednym ani bogatym.
Obama rozdmuchal programy pomocy spolecznej i to wszystko.

[majka_monacka]

maksimum napisał:

> jack79 napisał:
>
> > problem że tego terroryzmu nie było w Iraku a teraz po interwencji USA już jest
>

> > Irak został napadnięty bo podobno miał broń masowego rażenia, taki był powód
> > ataku, Broni nie było, kraj obrócony w ruinę kto za to odpowiedział?
>
> To dlaczego nie pojechales bronic Saddama,tak jak to robily wojska rosyjskie?
> Poza tym zrozum chory czlowieczku,ze to nie Irak zostal napadniety lecz Saddam.

No ale Saddam przeżył wojnę, a zginęło pól milion Irakijczyków. Ale co ciebie taka iracka swołocz obchodzi. Jedyne zmartwienie, że zginęło także kilkuset amerykanów. Pewna pociecha, że głównie kolorowi i jacyś niedokształceni emigranci. Twoje super-zdolne dzieci przeżyły. Możecie mordować dalej.

[raptor.0]

majka_monacka napisała:

>Jedyne zmartwienie, że zginęło także kilkuset amer
> ykanów. Pewna pociecha, że głównie kolorowi i jacyś niedokształceni emigranci.
> Twoje super-zdolne dzieci przeżyły. Możecie mordować dalej.

Ciszej,prosze. Ameryka to rozumie. On nie jest z Ameryki.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> No ale Saddam przeżył wojnę, a zginęło pól milion Irakijczyków.

Zgineli glownie ci ktorzy na to zasluzyli,czyli ci co bronili Saddama a on przezyl by zostac powieszonym.Pewno lepiej dla niego byloby zginac z bronia w reku a nie jak tchorz zakopac sie w ziemii skad wyciagneli go Amerykanie a Irakijczycy powiesili.
Takim to twoim bohaterem byl Saddam.

> Możecie mordować dalej.

Widze,ze nie pasuje ci demokracja w Iraku.
A jak z demokracja w Polsce? Tez jest zla,bo za komuny bylo lepiej?

[raptor.0]

maksimum napisał:

> Zgineli glownie ci ktorzy na to zasluzyli,czyli ci co bronili Saddama a on prze
> zyl by zostac powieszonym.Pewno lepiej dla niego byloby zginac z bronia w reku
> a nie jak tchorz zakopac sie w ziemii skad wyciagneli go Amerykanie a Irakijczy
> cy powiesili.

Saddam zostal bezstialsko zamordowany bez sadu przez ludzi w kominiarkach,w ciasnym pomieszczeniu.
Video z tego zdarzenia obieglo caly swiat i bylo wyemitowne w tv. na skutek
pomylki przez propagande Busha.Widac bylo na nim szamotanine Saddama z osilkami w kominiarkach zakladajacymi mu sila sznur na szyje.

> Widze,ze nie pasuje ci demokracja w Iraku.

Mnie tez nie pasuje.

> A jak z demokracja w Polsce? Tez jest zla,bo za komuny bylo lepiej?

Od Polski sie odczep,badylarzu.

[jack79]

powiedz nam lepiej czemu USA popierało Saddama tyle lat, zbroiło w broń masowego rażenia skoro on był takim złym człowiekiem? :)

" Irak zaangażował się w wojnę z Iranem (wojna iracko-irańska 1980–1988). W tym czasie przywódcy ZSRR, a także USA i państw Europy Zachodniej bardziej niż irackiego reżimu obawiali się rozprzestrzenienia irańskiej rewolucji islamskiej. Dlatego, mniej lub bardziej jawnie, zachęcali Saddama do wojny z Iranem, wspierali go politycznie a także militarnie. W zakres dostaw wchodziły najnowsze technologie oraz broń, również chemiczna (gaz musztardowy) i biologiczna (wąglik). W czasie działań wojennych Irak, przy milczącym poparciu krajów zachodnich, masowo używał swego chemicznego arsenału. CIA służyła informacjami wywiadowczymi dla podniesienia efektywności ataku. Pod koniec roku 1987 Saddam nakazał użycie broni chemicznej również przeciwko domagającym się niepodległości Kurdom. Wojna pochłonęła wiele ofiar, była kosztowna dla obu stron i skończyła się patem."

[jack79]

i chciałbyś pracować 12 godzin dziennie i 7 dni w tygodniu?
a moze 14 skoro 12 Ci nie przeszkadza?
chcesz zeby syn tak pracował?
bo jeśli nie to to że nie bedzie on tyle pracował zawdzięczasz tym znienawidzonym zwiazkom zawodowym, bez regulacji które one wymusiły każdy pracownik byłby traktowany jak śmieć, co z resztą i teraz się zdarza

Saddam w sadzie.

[maksimum]

www.youtube.com/watch?v=-LGi74f7_Yg
Sakazany na kare smierci przez niezawisly sad iracki.
A Jaruzelski dzieki takim jak wy spokojnie dozywa starosci.

[jack79]

Saddam to był kawał gnojka
nie zmienia to faktu że:

1. USA popierały tego gnojka gdy był im potrzebny
2. USA zbroiły go w broń chemiczna i biologiczną (o posiadanie której później go oskarżały - pęknąć ze śmiechu można)
2. USA napadły na Irak bez zgody ONZ i na podstawie sfałszowanych dowodów

Tak więc administracja USA to takie same gnojki albo i większe niż Saddam

[maksimum]

jack79 napisał:

> Tak więc administracja USA to takie same gnojki albo i większe niż Saddam

Ok,nie dostales wizy i pewno nie dostaniesz.
Na dodatek nie zostana one zniesione,bo tacy jak ty za bardzo komuna przesiakli i zatruwaliby umysly mlodych ludzi w USA.

[jack79]

> Ok,nie dostales wizy i pewno nie dostaniesz.
> Na dodatek nie zostana one zniesione,bo tacy jak ty za bardzo komuna przesiakli
> i zatruwaliby umysly mlodych ludzi w USA.

zartujesz?
myślisz że każdy cały czas myśli by ta wyjechać? :)
to że Ty tego chciałeś nie znaczy że inni tego chcą
ja nie mam zamiaru się nigdzie z Polski ruszyć

[raptor.0]

jack79 napisał:

> zartujesz?
> myślisz że każdy cały czas myśli by ta wyjechać? :)
> to że Ty tego chciałeś nie znaczy że inni tego chcą
> ja nie mam zamiaru się nigdzie z Polski ruszyć

Bzdury pleciesz.Kazdy normalny,czyli taki co chce cos osiagnac i zyc mocno marzy
o Ameryce.Ja tez o niej marzylem,ale przestalem z czasem bo wyjazd byl nierealny.
Jako szary pracownik naukowy nie moglem wyjechac.Wyjezdzaly bossy.
Los splatal mi figla i wyjechalem na j-1.Moj blad polegal na tym ze bylem zbyt wrazliwy
i zabralem ze soba zone,ktora dosc szybko poczula sie tutaj jak ryba w wodzie.
Nie chciala wracac.Mialem niszczyc rodzine,dzieci?i wracac?Jestem niewinny.

[maksimum]

raptor.0 napisał:

>Moj blad polegal na tym ze bylem zbyt wrazliwy
> i zabralem ze soba zone,ktora dosc szybko poczula sie tutaj jak ryba w wodzie.

Ja tez szybko poczulem sie jak ryba w wodzie i nie widze zadnego sensu powrotu.

> Nie chciala wracac.Mialem niszczyc rodzine,dzieci?

Czyli Ameryka jest wszystkiemu winna.

[raptor.0]

maksimum napisał:

> Czyli Ameryka jest wszystkiemu winna.

A kto?zona? pomysl troche,prymitywisto.

[maksimum]

raptor.0 napisał:

> maksimum napisał:
>
> > Czyli Ameryka jest wszystkiemu winna.
>
> A kto?zona?

Czyli zona dla Ameryki zostawila meza i ja mam sie zastanawiac kto jest bardziej atrakcyjny.
Daj mnie chwile czasu do zastanowienia.

> pomysl troche,prymitywisto.

Mysle,mysle i ....... wymyslilem,ze straszna ciamajda z ciebie.

[raptor.0]

maksimum napisał:

> Mysle,mysle i ....... wymyslilem,ze straszna ciamajda z ciebie.

No w koncu zes pomyslal jak trzeba.Tak,jestem ciamajda.
A wiesz z czego to wynika czy moze wynikalo? Bo w Polsce dostalem katolickie wychowanie
i myslalem ze odejsc choc na chwile od zony to grzech.Gdybym nie mial tego poczucia winy,
dzis moze byloby lepiej a moze gorzej,kto wie? To chyba cecha mlodosci,ze czlowiek nie widzi
rozwiazan posrednich tylko skrajne.Optymalizm jest mu obcy a zycie jest optymalne,
mowi o tym powszechne prawo fizyki jakim jest zasada najmniejszego dzialania.

[maksimum]

raptor.0 napisał:

> Bo w Polsce dostalem katolickie wychowanie
> i myslalem ze odejsc choc na chwile od zony to grzech.

Ja tez otrzymalem katolickie wychowanie i uwazam ze odejscie od zony grzechem nie jest ale odejscie od dzieci juz jest.

> To chyba cecha mlodosci,ze czlowiek nie widzi
> rozwiazan posrednich tylko skrajne.Optymalizm jest mu obcy a zycie jest optymalne,

W dalszym ciagu masz zycie przed soba i nie zapomnij szukac takiej osoby ,ktora ci pasuje.

[raptor.0]

maksimum napisał:

> Sakazany na kare smierci przez niezawisly sad iracki.

Niezawisly? Ale za to on zawisl bez niezaleznej obrony,aby amerykanskich brudow
nie mogl ujrzec swiat. Nie wiesz nawet jak szkodzisz Ameryce,pokazujac te hipokryzje.
Szkodzisz tym ktorzy sa z niej i mysla inaczej.Jestem za wolnoscia slowa,ale sa pewne granice
ktorych przekraczanie powinno byc kontrolowane.

[maksimum]

jack79 napisał:

> i chciałbyś pracować 12 godzin dziennie i 7 dni w tygodniu?

Byl czas ze tak pracowalem tak w Polsce jak i w USA.

> a moze 14 skoro 12 Ci nie przeszkadza?
> chcesz zeby syn tak pracował?

Jak bedzie chcial,to bedzie tak pracowal,a on do leni nie nalezy.

> bo jeśli nie to to że nie bedzie on tyle pracował zawdzięczasz tym znienawidzon
> ym zwiazkom zawodowym, bez regulacji które one wymusiły każdy pracownik byłby t
> raktowany jak śmieć, co z resztą i teraz się zdarza
-------
Smiecie to sa lenie i przyglupy,ktore nie chca pracowac,a ci ktorzy chca to zawsze sie wybija.