Blazar 3C454.3.

[stalybywalec]

Z mapy nieba w promieniach gamma, którą NASA udostępniła we wrześniu, wynika, że 57% źródeł gamma to właśnie blazary, a typowym przedstawicielem tych kosmicznych potworów, jest żeglujący sobie na obrzeżach Kosmosu to 3C454.3.

Obiekt ten emituje tyle energii co kilka bilionów Słońc, a jego promieniowanie docierające dziś do nas, zostało wysłane 2,5 mld. lat przed powstaniem US. Ta astronomiczna ilość energii powstaje w "silniku" blazara, którym jest smCD o masie do 4 mld. mas słonecznych a docierające do nas fotony z dżetów blazara, to najtwardsze spotykane na Ziemi fotony, oraz rozpędzone do prędkości przyświetlnych cząstki elementarne. Raczej nigdy, nie uda nam się, zbudować zbliżony choć, akcelerator.

Nazewnictwo!

[pies_na_teorie]

Mnie się nie podobają różne nazwy tych samych rzeczy. Po co nam,..., wprowadzać zbędne byty i zamięszanie?

AGN, kwazar czy blazar galaktyczny to w istocie rzeczy raczej to samo, tylko może nieco w innej fazie cyklu aktywności i tyle...

> Raczej nigdy, nie uda nam się, zbudować zbliżony choć, akcelerator.
>
No to byłoby nie po kolei, raczej na pewno :)
W zasięgu wyobraźni i przyszłych technologicznych możliwości jest chyba na razie tylko sterowanie zmianami biegunowości Słońca (i ochrona przed nadaktywnością) oraz kontrola trajektorii US w Galaktyce...

Nie rozwinę tu, jako nagminnej przyszłej możliwości, zamiany całej dowolnej (aczkolwiek w granicach rozsądku) masy na energię promienistą...

[pomruk]

pies_na_teorie napisał:

> Mnie się nie podobają różne nazwy tych samych rzeczy. Po co nam,..., wprowadzać
> zbędne byty i zamięszanie?
>
> AGN, kwazar czy blazar galaktyczny to w istocie rzeczy raczej to samo, tylko mo
> że nieco w innej fazie cyklu aktywności i tyle...

AGN (aktywne jądro galaktyki) to z pewnością szersze pojęcie niż kwazar czy blazar. Z drugiej strony nie tak dawno temu "kwazar" było oznaczeniem obserwowanego ciała, zaś AGN interpretacją obserwacji...
Owszem, istnieją poglądy, ze blazar i kwazar to obiekt tego samego typu, ale obserwowany pod innym kątem (blazar - wzdłuż jetu). Tym niemniej, nie jest to pewne, po drugie zaś inne cechy obserwowane uzasadniają podział!

> W zasięgu wyobraźni i przyszłych technologicznych możliwości jest chyba na razi
> e tylko sterowanie zmianami biegunowości Słońca (i ochrona przed nadaktywnością
> ) oraz kontrola trajektorii US w Galaktyce...

O jejku! Czemu chciałbyś kontrolować zmiany biegunowości Słońca? Poza tym - lepiej nie grzebać w tym ognisku... Nie wiem też, po co właściwie kontrolować trajektorię Układu Słonecznego w Galaktyce?

>
> Nie rozwinę tu, jako nagminnej przyszłej możliwości, zamiany całej dowolnej (ac
> zkolwiek w granicach rozsądku) masy na energię promienistą...

Co to jest "nagminna możliwosć"? :) Cieszę się, że chcesz zamieniać w energię nie każdą masę jak popadnie, tylko zachowujac pewien rozsądek. Rzeczywiście, jest on na miejscu.

[pies_na_teorie]

> pomruk napisał:
[...]
> > W zasięgu wyobraźni i przyszłych technologicznych możliwości jest chyba na razie
> > tylko sterowanie zmianami biegunowości Słońca (i ochrona przed nadaktywnością
> > ) oraz kontrola trajektorii US w Galaktyce...
>
> O jejku! Czemu chciałbyś kontrolować zmiany biegunowości Słońca? Poza tym - lep
> iej nie grzebać w tym ognisku... Nie wiem też, po co właściwie kontrolować traj
> ektorię Układu Słonecznego w Galaktyce?
>
Sterując polem magnetycznym Słońca w zewnętrznym polu e-m, można chyba zmieniać jego i US trajektorię, podobnie jak z żaglowcem na wietrze (oczywiście nie aż tak gwałtownie:) Taki system przede wszystkim miałby jednak chronić Ziemię przed nadaktywnością Słońca, żeby nie podzieliła losu Marsa...

Kontrola jest potrzebna ze względu na potencjalne niebezpieczeństwa ...

> >
> > Nie rozwinę tu, jako nagminnej przyszłej możliwości, zamiany całej dowolnej
> > (aczkolwiek w granicach rozsądku) masy na energię promienistą...
>
> Co to jest "nagminna możliwosć"? :) Cieszę się, że chcesz zamieniać w energię n
> ie każdą masę jak popadnie, tylko zachowujac pewien rozsądek. Rzeczywiście, jes
> t on na miejscu.
Np. przy anihilacji elektronu z pozytonem cała masa zamienia się na energię promienistą.
Wiele wskazuje na to, że zarówno leptony jak i nukleony (oraz ich antycząstki) składają się z jednego rodzaju subcząstek, tak więc przynajmniej teoretycznie z dowolną substancją można zrobić to samo co z elektronem i pozytonem...

[pomruk]

pies_na_teorie napisał:


> Sterując polem magnetycznym Słońca w zewnętrznym polu e-m, można chyba zmieniać
> jego i US trajektorię, podobnie jak z żaglowcem na wietrze (oczywiście nie aż
> tak gwałtownie:) Taki system przede wszystkim miałby jednak chronić Ziemię prze
> d nadaktywnością Słońca, żeby nie podzieliła losu Marsa...
>
> Kontrola jest potrzebna ze względu na potencjalne niebezpieczeństwa ...


Co do obrony przed aktywnością Słońca: jeśli ludzkość uzyskałaby możliwość "gmerania" w naszej gwieździe, myślę, że znacznie wcześniej uzyskałaby możliwość obrony przed niepożądanymi efektami słonecznej aktywności. I zapewne przekonałaby sie wcześniej, że ingerencja w przebiegunowania Słónca itd byłaby niebezpieczna próbą manipulowania środowiskiem.
Los Marsa? Owszem, atmosfera Marsa ulega "erozji" przez oddziaływanie z wiatrem Słonecznym. Nektórzy szacują, ze utraciła w ten sposób 1/3 masy. Ale kluczową sprawą jest tu bardzo słabe pole magnetyczne Marsa - nasze broni naszej planety przed tego typu "erozją".

> Np. przy anihilacji elektronu z pozytonem cała masa zamienia się na energię pro
> mienistą.
> Wiele wskazuje na to, że zarówno leptony jak i nukleony (oraz ich antycząstki)
> składają się z jednego rodzaju subcząstek, tak więc przynajmniej teoretycznie z
> dowolną substancją można zrobić to samo co z elektronem i pozytonem...

OK, ja żartobliwie przestrzegałem przed zamianą CAŁEJ masy. Co do uzyskiwania energii w drodze anihilacji: antymaterię musisz wytworzyć, bilans energetyczny nie byłby dodatni. Co, oczywiście nie wyklucza stosowania anihilacji np. w napędach kosmicznych.

[pies_na_teorie]

> pomruk napisał:
...
> Los Marsa? Owszem, atmosfera Marsa ulega "erozji" przez oddziaływanie z wiatrem
> Słonecznym. Nektórzy szacują, ze utraciła w ten sposób 1/3 masy. Ale kluczową
> sprawą jest tu bardzo słabe pole magnetyczne Marsa - nasze broni naszej planety
> przed tego typu "erozją".
>
Nie chodzi o normalny tzw. wiatr słoneczny. Tam chyba było uderzenie niezwykle skondensowanej (w porównaniu z w.s) masy słonecznej, przed tym chyba nie uchroni planety pole magnetyczne...
>
> > dowolną substancją można zrobić to samo co z elektronem i pozytonem...
>
> OK, ja żartobliwie przestrzegałem przed zamianą CAŁEJ masy. Co do uzyskiwania e
> nergii w drodze anihilacji: antymaterię musisz wytworzyć, bilans energetyczny n
> ie byłby dodatni. Co, oczywiście nie wyklucza stosowania anihilacji np. w napęd
> ach kosmicznych.
>
Antymaterii nie trzeba wytwarzać jest np. naturalnym produktem rozpadu materii. Po prostu masa występuje w dwóch jakby formach orientacji przestrzennej jej najprostszych składników.

Materię chyba można "przekręcać" na antymaterię, poza naturalnymi śladowymi prawie ilościami, zapewne znajdzie się wymuszona technologia. Wtedy już samo się nie przekręci, tylko jakiś inny sposób musi być. Myślę, ...że kolosalnie korzystny energetycznie :)

[smutas]

Antymaterii nie trzeba wytwarzać jest np. naturalnym produktem rozpadu materii.

Odloz to ziele :-) Slowem kluczowym w twojej wypowiedzi jest "nie trzeba". Oczywiscie, pozytony powstaja w rozpadzie beta+, rozne antyczastki powstaja w gornych czesciach atmosfery z powodu promieniowania kosmicznego... Co do produkcji to raczej nie predko bedzie oplacalna :-)
en.wikipedia.org/wiki/Antimatter#Cost

cheers

[petrucchio]

pies_na_teorie napisał:

> Wiele wskazuje na to, że zarówno leptony jak i nukleony (oraz ich antycząstki)
> składają się z jednego rodzaju subcząstek [...]

Nukleony i inne hardony są zbudowane z kwarków, ale leptony (elektrony, miony, taony, odpowiadające im neutrina oraz odpowiednie antycząstki), przynajmniej według dzisiejszego stanu wiedzy, są cząstkami prostymi, bez struktury wewnętrznej.

Korekta

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> hardony

Hadrony

[pies_na_teorie]

petrucchio napisał:
...
> Nukleony i inne hardony są zbudowane z kwarków, ale leptony (elektrony, miony,
> taony, odpowiadające im neutrina oraz odpowiednie antycząstki), przynajmniej we
> dług dzisiejszego stanu wiedzy, są cząstkami prostymi, bez struktury wewnętrznej.
>
Tak się oficjalnie przyjmuje, jak w polityce. Różne interpretacje, prawa, kierunki rozwoju...a życie sobie...

Szukanie i teoretyczne zakładanie składników hadronów z pominięciem potencjalnych składników leptonów odbywa się od początku z pogwałceniem praw natury i empirii.

[petrucchio]

pies_na_teorie napisał:

> Szukanie i teoretyczne zakładanie składników hadronów z pominięciem potencjalny
> ch składników leptonów odbywa się od początku z pogwałceniem praw natury i empi
> rii.

Hmm... To ty mówiłeś, że "wiele wskazuje", że leptony składają się z bardziej elementarnych składników. *Co mianowicie* wskazuje?

[pies_na_teorie]

petrucchio napisał:
...
> Hmm... To ty mówiłeś, że "wiele wskazuje", że leptony składają się z bardziej e
> lementarnych składników. *Co mianowicie* wskazuje?
>
Przede wszystkiem porządek w Naturze (potwierdzony niezliczoną empirią) jest z grubsza taki, że wraz ze zmniejszaniem wymiarów obiektów upraszcza się ich struktura i maleje ilość składników ją tworzących:
-najwięcej jest różnych związków chemicznych,
-atomów tworzących te związki jest już niewiele ponad 100,
-atomy w uproszczeniu składają się już tylko z 3 składników (elektron, neutron, proton).
...
Elektron, neutron, proton -mogą się już składać tylko z 2 albo z 1 subcząstki (jak proponuję)...

Tymczasem teoretycznie w uproszczeniu wygląda na to, że z 4 na początek, a dalej składniki mnożą się już jak króliki ;D)

[petrucchio]

pies_na_teorie napisał:

> -atomy w uproszczeniu składają się już tylko z 3 składników (elektron, neutron,
> proton).

No, ale oprócz tych cząstek "elementarnych", z których składają się atomy, jest jeszcze od groma innych.

> Elektron, neutron, proton -mogą się już składać tylko z 2 albo z 1 subcząstki (
> jak proponuję)...
>
> Tymczasem teoretycznie w uproszczeniu wygląda na to, że z 4 na początek, a dale
> j składniki mnożą się już jak króliki ;D)

Wg Modelu Standardowego jest raptem sześć kwarków i sześć leptonów (nie licząc antycząstek) plus nośniki oddziaływań: foton, gluony, dwa bozony pośredniczące i ewentualnie bozon Higgsa. Hadrony (bariony i mezony) nie są naprawdę elementarne, bo składają się z kwarków.

[pies_na_teorie]

Powiedz jednak sam, czy nie dziwi cię co najmniej nagła zmiana naturalnej prawidłowości tj. upraszczania się budowy obiektów od skali kosmicznej do atomowej, gdzie nagle wszystko zaczyna się komplikować a składniki mnożyć.

Nie wydaje Ci się przynajmniej podejrzane, że to się dzieje poniżej granicy technologicznych możliwości weryfikacji przyjmowanych złożeń i modeli???

No i czy te wątpliwości nie nabierają cech pewności wobec Fizyki dążącej do upadłości?

[petrucchio]

pies_na_teorie napisał:

> Powiedz jednak sam, czy nie dziwi cię co najmniej nagła zmiana naturalnej praw
> idłowości tj. upraszczania się budowy obiektów od skali kosmicznej do atomowej,
> gdzie nagle wszystko zaczyna się komplikować a składniki mnożyć.

Nie bardzo widzę te komplikacje. "Układ okresowy" cząstek elementarnych jest prościutki, o rząd wielkości prostszy niż tablica Mendelejewa. Teoria kwarków pięknie wyjaśnia, dlaczego hadronów jest tyle, ile jest, dlaczego oddziaływują ze sobą i z innymi cząstkami tak, jak oddziaływują, itd. Wynikające z niej przewidywania są eksperymentalnie sprawdzalne i jak dotąd nie zostały podważone.

> Nie wydaje Ci się przynajmniej podejrzane, że to się dzieje poniżej granicy tec
> hnologicznych możliwości weryfikacji przyjmowanych złożeń i modeli???

Przecież weryfikuje je się cały czas.

> No i czy te wątpliwości nie nabierają cech pewności wobec Fizyki dążącej do upa
> dłości?

Eeee...

[pies_na_teorie]

> Nie bardzo widzę te komplikacje. "Układ okresowy" cząstek elementarnych jest prościutki,
> o rząd wielkości prostszy niż tablica M...
>
Słusznie, w masywnym uproszczeniu mamy tylko elektron, proton i neutron (pomijam tu antycząstki). Natomiast głębiej cząstki mnożą się już jak króliki, odpowiednio: sześć prawie dowolnie masywnych kwarków i elektron. Dalej to już prawie sodomagomora...

> > Nie wydaje Ci się przynajmniej podejrzane, że to się dzieje poniżej granicy
> > technologicznych możliwości weryfikacji przyjmowanych złożeń i modeli???
>
> Przecież weryfikuje je się cały czas.
>
Nie weryfikuje, tylko interpretuje w stylu: no to tam zajść musiało ale ze względu na niezwykle krótki czas i obszar zjawisko nie zostało wprost zarejestrowane, przy technologii jaką dysponujemy, ale jak będą lepsze gadżety to zobaczycie...

> > No i czy te wątpliwości nie nabierają cech pewności wobec Fizyki dążącej do upa
> > dłości?
>
> Ee...
>
E=mc2 :)
Przypadkowo Kuglarzowi się udało, wygrał w kości :D)

[petrucchio]

pies_na_teorie napisał:

> Słusznie, w masywnym uproszczeniu mamy tylko elektron, proton i neutron (pomija
> m tu antycząstki). Natomiast głębiej cząstki mnożą się już jak króliki, odpowie
> dnio: sześć prawie dowolnie masywnych kwarków i elektron. Dalej to już prawie s
> odomagomora...

Nie to mam na myśli, mówiąc o "układzie okresowym", tylko raczej to.

poziomy organizacji masy

[pies_na_teorie]

> Nie to mam na myśli, mówiąc o "układzie okresowym", tylko raczej to.
>
No dobrze ale porównujesz poziom gdzie w masie rozróżnia się pierwiastki z poziomem hadronów i leptonów i piszesz, że jest uproszczenie budowy, bo przecież składników (kwarków i innych) jest mniej niż pierwiastków.

Jesteś wybitnie inteligentny więc wyglada na to , że świadomie mataczysz, po_...?
Przewrotnie pomijasz poziom pośredni tj. budowę atomów składających się z 3 cząstek i teraz schodząc na ten Twój niższy poziom organizacji masy masz więcej cząstek...a zgodnie z naturalną prawidłowością powinno być mniej.

[smutas]

budowę atomów składających się z 3 cząstek i teraz schodząc na ten Twój niższy poziom organizacji masy masz więcej cząstek...a zgodnie z naturalną prawidłowością powinno być mniej.


To sa tylko twoje osobiste zalozenia i Natura ma je w glebokim powazaniu - jak zreszta kazdego i kazdej z nas.

cheers

[pies_na_teorie]

smutas napisał:
> budowę atomów składających się z 3 cząstek i teraz schodząc na ten Twój niżs
> zy poziom organizacji masy masz więcej cząstek...a zgodnie z naturalną prawidło
> wością powinno być mniej.
>
>
> To sa tylko twoje osobiste zalozenia i Natura ma je w glebokim powazaniu - jak
> zreszta kazdego i kazdej z nas.
>
Ale są przynajmniej zgodne z naturalną tendencją a nie wbrew, pewnie jeszcze po pijaku "od czapy" i mnożenie bytów nad potrzebę na poziomie wykluczającym weryfikację ze względu na technologiczne opóźnienia w rozwoju spowodowane właśnie radosną twórczością i zabawą w Fizykę...

Niestety tzw. metoda naukowa nie jest narzędziem eliminującym sprytnie spreparowane modele.

[smutas]

W wielu wypadkach intuicja podpowiada bledne rozwiazania. Przyklakem moga byc stany kwantowe. Elektron w dwoch miejcsach jednoczesnie. Tunelowanie przez "nieprzekraczalna" bariere. Splatanie kwantowe w pogardzie majace odleglosc miedzy sparowanymi czasteczkami... etc. W swiecie makro tez mamy podobne sytuacje, z tym, ze sie do nich przyzwyczwieclismy I nie traktujemy ich jako wybryki Natury. W chemii mamy podobne sytuacje jak z niepodzielnym elektronem I zlozonym z kwarkow protonem. Niektore grupy zachowuja sie jak jednosc inne latwo ulegaja rozpadowi I wiaza sie niezaleznie.

[smutas]

Szukanie i teoretyczne zakładanie składników hadronów z pominięciem potencjalnych składników leptonów

O ile mi wiadomo to hadrony skladaja sie z kwarkow posklejanymi gluonami. Leptony, jak np. elektrony, nie dziela sie na bardziej podstawowe czastki. Wspomniane elektrony probowano rozbijac ogromnymi enegiami a efekt byl zawsze taki sam; elektron zachowywal sie jak sztywna "kuleczka" odbijaca sie w caloci od innych czastek. Czyli "pogwałceniem praw natury i emprii. " jest stwierdzeniem zdecydowanie na wyrost.

[pies_na_teorie]

smutas napisał:
...
> O ile mi wiadomo to hadrony skladaja sie z kwarkow posklejanymi gluonami. Lepto
> ny, jak np. elektrony, nie dziela sie na bardziej podstawowe czastki. Wspomnian
> e elektrony probowano rozbijac ogromnymi enegiami a efekt byl zawsze taki sam;
> elektron zachowywal sie jak sztywna "kuleczka" odbijaca sie w caloci od innych
> czastek. Czyli "pogwałceniem praw natury i emprii. " jest stwierdzeniem zdecydo
> wanie na wyrost.
>
Chyba bezzasadnie do leptonów zalicza się miony i taony, równie dobrze można by zaliczyć tam antyproton (bo ma ładunek ujemny) i proton jako antycząstkę, czyż nie?

Dlaczego w ogóle przyjęto koncepcję kwarków ??? ...i brnie się dalej, już wtedy wiadomo było eksperymentalnie, że nukleony mają jakby sprężystą przestrzenną strukturę, przez którą przelatują te elektronowe kuleczki. No jak miałyby przelatywać przez kwarkowo-gluonową zupę?

Koncepcja jednej subcząstki dla elektronu/pozytonu i nukleonów wynika z naturalnej prawidłowości upraszczania budowy masy i eksperymentów np. zdolnosci nukleonu do absorbcji lub emisji elektronu/pozytonu.

No przecież skoro nukleony nie mogą składać się z elektronów/pozytonów a wzajemnie mimo wszystko jakoś pasuję do siebie, to muszą być zbudowane z takich samych składników, czyż nie?

[smutas]

Chyba bezzasadnie do leptonów zalicza się miony i taony, równie dobrze można by zaliczyć tam antyproton (...) i proton jako antycząstkę, czyż nie?

Nie. Chodzby z tedo wzgledu, ze muon i tau sa niepodzielne - tak wskauja doswiadczenia. Metaforycznie; chcialbys zaliczyc do kategorii "elementy samochodowe" na rownych prawach uszczelke, oring i silnik.

nukleony mają jakby sprężystą przestrzenną strukturę, przez którą przelatują te elektronowe kuleczki. No jak miałyby przelatywać przez kwarkowo-gluonową zupę?

Moglbys rozwinac lub/i przyblizyc eksperyment, w ktorym elektrony przelatuja przez proton / elektron nie powodujac jego rozpadu?

zdolnosci nukleonu do absorbcji lub emisji elektronu/pozytonu.

Fizykiem nie jestem, ale cos i tak mi sie nie podoba w tym co napisales. Atom moze absorbowac lub odrzucic elektron - ale samo jadro atomowe???

No przecież skoro nukleony nie mogą składać się z elektronów/pozytonów a wzajemnie mimo wszystko jakoś pasuję do siebie, to muszą być zbudowane z takich samych składników, czyż nie?

Moze tak byc, ale nie musi. Mozesz tez sprowadzic wszystko do E=mc^2, czyli wszystko jest tym samym.

Parton. Partonowa budowa masy.

[pies_na_teorie]

smutas napisał:

> Chyba bezzasadnie do leptonów zalicza się miony i taony, równie dobrze można
> by zaliczyć tam antyproton (...) i proton jako antycząstkę, czyż nie?
>
> Nie. Chodzby z tedo wzgledu, ze muon i tau sa niepodzielne - tak wskauja doswia
> dczenia. (...)
>
Ojej...chyba przedawkowałeś ;) Miony i taony właśnie są podzielne i rozpadają się m.in. na elektrony. Natomiast jak dotychczas nie udało się podzielić zarówno elektronu/pozytonu jak i antyprotonu/protonu.
(...)

> Moglbys rozwinac lub/i przyblizyc eksperyment, w ktorym elektrony przelatuja pr
> zez proton / elektron nie powodujac jego rozpadu?
>
Już w latach 60-tych ubiegłego wieku w SLAC przeprowadzano eksperymenty gdzie protony ostrzeliwano wysokoenergetycznymi elektronami a one ulegały rozproszeniu w taki mniej więcej sposób jak cząstki alfa na atomach złota (i wtedy przewidziano występowanie jadra atomowego). Interpretacja Feynmana była taka, że nukleon to obiekt zbudowany z jakby punktowych składników (partonów), od których elektrony odbijają się w zderzeniach sprężystych. Z braku innego modelu budowy, nie bez oprów jako tymczasowy przyjęto model kwarkowo-gluonowy (za partony robią kwarki i gluony), chociaż nie wyjaśniały wyników tamtych eksperymentów, a w szczególności tzw. skalowania procesu rozpraszania.

Cdn :)

[petrucchio]

pies_na_teorie napisał:

> Ojej...chyba przedawkowałeś ;) Miony i taony właśnie są podzielne i rozpadają s
> ię m.in. na elektrony. Natomiast jak dotychczas nie udało się podzielić zarówno
> elektronu/pozytonu jak i antyprotonu/protonu.

To, że cząstka A może się rozpaść, produkując cząstki B i C nie oznacza, że się z nich *składa*. Elektron ani swobodny proton nie mogą się rozpaść, bo w swojej rodzinie cząstek mają minimalną masę. Ale proton *związany* w jądrze atomu czasem ulega rozpadowi (odwrotnemu beta). Powstaje przy tym m.in. neutron.

> Już w latach 60-tych ubiegłego wieku w SLAC przeprowadzano eksperymenty gdzie p
> rotony ostrzeliwano wysokoenergetycznymi elektronami a one ulegały rozproszeniu
> w taki mniej więcej sposób jak cząstki alfa na atomach złota (i wtedy przewidz
> iano występowanie jadra atomowego). Interpretacja Feynmana była taka, że nukleo
> n to obiekt zbudowany z jakby punktowych składników (partonów), od których elek
> trony odbijają się w zderzeniach sprężystych. Z braku innego modelu budowy, nie
> bez oprów jako tymczasowy przyjęto model kwarkowo-gluonowy (za partony robią k
> warki i gluony), chociaż nie wyjaśniały wyników tamtych eksperymentów, a w szcz
> ególności tzw. skalowania procesu rozpraszania.

Bardzo, ale to bardzo wykoślawiłeś rzeczywistość. W szczególności: chromodynamika kwantowa akurat bardzo elegancko tłumaczy zarówno skalowanie Bjorkena, jak i jego "łamanie" (logarytmiczną modyfikację), pozwalając na szczegółowe, eksperymentalnie sprawdzone przewidywania dotyczące zależności funkcji struktury od czteropędu

[petrucchio]

Sorry, pytanie Smutasa :)

[pies_na_teorie]

petrucchio napisał:
...
> To, że cząstka A może się rozpaść, produkując cząstki B i C nie oznacza, że się
> z nich *składa*.
>
Ale tam chodziło o to czy są podzielne czy nie. Jak się rozpadają, to są podzielne,
...no do k_n!

> Elektron ani swobodny proton nie mogą się rozpaść, bo w swoje
> j rodzinie cząstek mają minimalną masę. Ale proton *związany* w jądrze atomu cz
> asem ulega rozpadowi (odwrotnemu beta). Powstaje przy tym m.in. neutron.
>
...no teraz to chyba Ty tez przedawkowałeś ;)
Interpretacja zaiste godna mechaniki kwantowej ...proton rozpada się m.in. na masywniejszy i większy neutron. Haaahajajajaj :)))

> Bardzo, ale to bardzo wykoślawiłeś rzeczywistość. W szczególności: chromodynami
> ka kwantowa akurat bardzo elegancko tłumaczy zarówno skalowanie Bjorkena, jak i
> jego "łamanie" (logarytmiczną modyfikację), pozwalając na szczegółowe, ekspery
> mentalnie sprawdzone przewidywania dotyczące zależności funkcji struktury od cz
> teropędu

[petrucchio]

pies_na_teorie napisał:

> Ale tam chodziło o to czy są podzielne czy nie. Jak się rozpadają, to są podzie
> lne,
> ...no do k_n!

Czyli jeśli foton może się "rozpaść" na elektron i pozyton, to znaczy, że się z nich składa?

> ...no teraz to chyba Ty tez przedawkowałeś ;)
> Interpretacja zaiste godna mechaniki kwantowej ...proton rozpada się m.in. na m
> asywniejszy i większy neutron. Haaahajajajaj :)))

Proton *byłby* lżejszy jako cząstka swobodna, ale proton związany może "pożyczyć" brakującą masę/energię od energii wiązania nukleonów w jądrze. Deficyt masy jądra, które powstaje wskutek rozpadu jednego z protonów (na neutron, pozyton i neutrino elektronowe), jest większy, niż przed rozpadem. Uwolniona w ten sposób energia ΔE = Δmc^2 umożliwia zajście reakcji.

[pies_na_teorie]

petrucchio napisał:
...
> Czyli jeśli foton może się "rozpaść" na elektron i pozyton, to znaczy, że się z
> nich składa?
Nie każdy foton, nie w każdych okolicznościach. Nie rozpada się tylko w szczególności kreuje nowe jakości jakby przez zagęszczenie się przy odbiciu od masywnego jądra (jak od sztywnej tarczy). Zresztą zaraz te zagęszczenia o przeciwnej jakby orientacji części składowych zamieniają się z powrotem na promieniowanie.

> Proton *byłby* lżejszy jako cząstka swobodna, ale proton związany może "pożyczy
> ć" brakującą masę/energię od energii wiązania nukleonów w jądrze. Deficyt masy
> jądra, które powstaje wskutek rozpadu jednego z protonów (na neutron, pozyton i
> neutrino elektronowe), jest większy, niż przed rozpadem. Uwolniona w ten sposó
> b energia ΔE = Δmc^2 umożliwia zajście reakcji.
>
Ale po_... kluczyć, nie prościej przyznać się do pomyłki?
Porównaj masę protonu i neutronu. Może proton rozpaść się na masywniejszy neutron, czy raczej wręcz przeciwnie?

Co do wiązania jądrowego (silne i słabe oddziaływania to raczej zbędne byty!) weźmy przykład jądra deuteru. Niby neutron i proton... Można powiedzieć tak jak piszesz ale można też równoważnie, że proton jest protonem a neutron ma defekt masy w tym związku...

[petrucchio]

pies_na_teorie napisał:

> Nie każdy foton, nie w każdych okolicznościach. Nie rozpada się tylko w szczegó
> lności kreuje nowe jakości jakby przez zagęszczenie się przy odbiciu od masywne
> go jądra (jak od sztywnej tarczy). Zresztą zaraz te zagęszczenia o przeciwnej j
> akby orientacji części składowych zamieniają się z powrotem na promieniowanie.

Nie zamieniają się. Każdy leci w swoją stronę i już więcej się nie zobaczą. W odróżnieniu np. od par cząstek wirtualnych powstających wskutek fluktuacji kwantowych próżni, konwersja fotonu w parę elektro-pozyton jest trwała. "Tarcza" potrzebna jest tylko po to, żeby spełniona była zasada zachowania pędu (jądro atomu przejmuje nadmiar pędu fotonu).

> Ale po_... kluczyć, nie prościej przyznać się do pomyłki?
> Porównaj masę protonu i neutronu. Może proton rozpaść się na masywniejszy neutr
> on, czy raczej wręcz przeciwnie?

Co innego masa protonu/neutronu swobodnego, co innego jego wkład do masy jądra atomowego. Ze względu na energie wiązań, masa jądra nie jest prostą sumą mas składników. Może być tak, że jądro zawierające N protonów i M neutronów jest *cięższe*, niż jądro zawierające N-1 protonów i M+1 neutronów. Na rzeczywistym przykładzie wygląda to tak:

C-11 --> B-11 + pozyton + neutrino elektronowe

Jądro węgla-11 zawiera 6 protonów i 5 neutronów. Jego masa atomowa wynosi 11,0114336.
Jądro boru-11 zawiera 5 protonów i 6 neutronów. Jego masa atomowa wynosi 11,0093054.

Zatem B-11 jest lżejszy niż C-11, mimo że "na zdrowy rozum" zawiera o jeden cięższy nukleon więcej.

[pies_na_teorie]

Czy przypadkowo kreując parę e-p ale bez silnego zewnętrznego pola magnetycznego elektron i pozyton dalej polecą każdy w swoją stronę, czy dadzą raczej charakterystyczne dla anihilacji tej pary promieniowanie.

> Co innego masa protonu/neutronu swobodnego, co innego jego wkład do masy jądra
> atomowego.
>
No zgoda :) na to zeszliśmy, tylko na początku pisałeś, że proton rozpada się na masywniejszy neutron. No przecież powiększania czegokolwiek nie można nazywać rozpadem. Można?

[petrucchio]

pies_na_teorie napisał:

> No zgoda :) na to zeszliśmy, tylko na początku pisałeś, że proton rozpada się n
> a masywniejszy neutron. No przecież powiększania czegokolwiek nie można nazywać
> rozpadem. Można?

Neutron niekoniecznie jest masywniejszy w układzie związanym (możesz sobie wyobrazić, że oddaje część swojej masy na energię wiązań jądrowych). Masywniejszy byłby jako cząstka swobodna. Dlatego fizyka (a przynajmniej jej główny nurt) zakazuje rozpadu swobodnego protonu, ale dopuszcza pod pewnymi warunkami rozpad protonu w jądrze atomu. Jak słusznie zauważył pomruk, prawo zachowania masy (*samej* masy, bez uwzględniania równoważności E = mc^2) nie obowiązuje.

[pies_na_teorie]

> Neutron niekoniecznie jest masywniejszy w układzie związanym (możesz sobie wyob
> razić, że oddaje część swojej masy na energię wiązań jądrowych).
>
W układzie związanym nie można już mówić o neutronie/neutronach, bez konsekwencji niespójności nazewnictwa (może nie być nazw) dla innych składników układu.

> Masywniejszy byłby jako cząstka swobodna. Dlatego fizyka (a przynajmniej jej główny nurt)
> zakazuje rozpadu swobodnego protonu,
>
No pewnie, przecież to jest najtrwalszy składnik Wszechświata...

> ale dopuszcza pod pewnymi warunkami rozpad protonu w jądrze atomu.
>
...no i tak to jest jak koślawą teorię trzeba naciągać do Rzeczywistości tj. do wyników eksperymentów... deficyt intelektualny przekłada się na deficyt masy...

> Jak słusznie zauważył pomruk, prawo zachowania masy (*sam
> ej* masy, bez uwzględniania równoważności E = mc^2) nie obowiązuje.
>
Ależ obowiązuje tylko pod pewnymi warunkami, że układ nie przyjmuje ani nie wydziela energii promienistej, inaczej faktycznie stosuje się formułę zgadniętą przez Einsteina. W zasadach zachowania zwykle układy mają być izolowane.

Wszystko składa się z tohu i vohu

[pomruk]

Znalazłem teorię, która może Cię zadowoli : mamy dwie cząstki (rishony) nazywane tohu (T) i Vohu (V). Wraz ze swymi antycząstkami (T i V, kreseczki w oryginale są u góry) składają sie ona zarówno na m.in. kwarki jaki na leptony!!!
I tak:
TTT - elektron
VVV - neutrino elektronowe
TTV i TVT (to nie to samo, to uporządkowane tryplety!) - dwa z kwarków
TTTVVV - bozon W+
itd.


Proste, prawda? :) Tylko jak przypomniał Petrucchio nic nie wskazuje na złożoną naturę np. elektronu...

en.wikipedia.org/wiki/Rishon_model
(jedna z teorii preonów
en.wikipedia.org/wiki/Preon)

[pies_na_teorie]

pomruk napisał:

> Znalazłem teorię, która może Cię zadowoli : mamy dwie cząstki (rishony) nazywan
> e tohu (T) i Vohu (V)...
>
Idąc od ogółu do szczegółu jest poprawnie co do tego, że na niższym poziomie organizacji masy ma być mniej niż 3 cząstki materialne...

...no ale dalej to już banialuki, jeżeli zarówno elektron jak kwark składają się z 3 cząstek to musi to być kosztem dowolności masy (szerokiego zakresu dla tego samego rodzaju cząstki). Tak to jest jak się wejdzie miedzy wrony (...trzeba krakać jak i ony...;) Przy kwarkach masa jest z założenia niejednoznaczna (czego nie obserwuje się w Naturze!).

Kwarki tego samego rodzaju mogą się różnić masą nawet o 100%. Nadal nie pojmuje jak taki idiotyzm dopuszczono do Nauki, no a potem to już musiało się ubierać wszystko w szaty matematycznej abstrakcji...

Taaa... no i mata "najwspanialszą teorię jaką stworzył człowiek, nie pojmuje jak działa, ale działa!"

> Proste, prawda? :) Tylko jak przypomniał Petrucchio nic nie wskazuje na złożon
> ą naturę np. elektronu...
>
Na złożoną strukturę elektronu wskazuje Natura upraszczając budowę masy na coraz niższym poziomie organizacji. Poniżej elektronu, protonu i neutronu może być tylko dwie lub jedna cząstka składowa. Mnie pasuje, że jest taki jeden parton...

[pomruk]

Myślałem, że Ci sie spodoba:)
Niestety, ciągle zdajesz się zapominać, że masa całości nie równa sie w przyrodzie masie części - ogólnie rzecz biorąc prawo zachowania masy nie jest spełnione, w mikroświecie często nawet w przybliżeniu. Masa całości zawsze będzie mniejsza od masy oddzielnych części w wyniku wzajemnych odziaływań (a nawet samooddzialywań). Jeśli oddziaływania będą odpowiednio silne, masa układu może wynosic drobny ułamek masy izolowanych części. Te same części, oddziałując ze sobą w różny sposób mogą tworzyć też układy o różnej masie.

errata

[pomruk]

Drugie zdanie winno brzmieć, oczywiście:
Niestety, ciągle zdajesz się zapominać, że masa całości nie równa sie w przyrodzie sumie mas części [...]

[pies_na_teorie]

pomruk napisał:
...
> Niestety, ciągle zdajesz się zapominać, że masa całości nie równa sie w przyrod
> zie sumie mas części [...]
>
Ciekawe :)
...a to dotyczy całej Przyrody, czy tylko pewnej teorii, która bez takiego założenia dość oczywiście musiałaby przeczyć wynikom eksperymentów ?

Tak jest jak brakuje modeli przestrzennych/geometrycznych dla zjawisk i obiektów w tej przestrzeni.

Przykład jadra deuteru: na siłę ma się składać z protonu i neutronu no i trzeba się godzić na deficyt masy. Tymczasem w połączeniu to już nie jest proton i neutron: jeżeli ma być proton, to neutron jest wybrakowany...jeżeli chce się neutronu, to trzeba się godzić na wybrakowany proton...

[pomruk]

pies_na_teorie napisał:


> Ciekawe :)
> ...a to dotyczy całej Przyrody, czy tylko pewnej teorii, która bez takiego zało
> żenia dość oczywiście musiałaby przeczyć wynikom eksperymentów ?
>
Nie , to nie pewna teoria, to ogólna zasada - układ ciał ma masę mniejszą o energię wiązania. Nawet układ Ziemia - Księżyc ma łączna masę mniejszą, niż suma mas obu ciał liczona, gdyby znajdowały się b. daleko od siebie. Inna rzecz,że najłatwiej to zmierzyć dla mikroświata.

[pies_na_teorie]

> Nie , to nie pewna teoria, to ogólna zasada - układ ciał ma masę mniejszą o ene
> rgię wiązania.
>
No cóż, myślę że jądrowo jest koślawo teoretycznie, tak jak jest, natomiast gdyby to rozszerzać na układy atomów w cząsteczkach (wiązania między atomami), to już teoria siada i nie ma takich zweryfikowanych pozytywnie przypadków. A może są?

> Nawet układ Ziemia - Księżyc ma łączna masę mniejszą, niż suma mas obu ciał liczona,
> gdyby znajdowały się b. daleko od siebie.
>
Echhh... :D,
na dobrą sprawę to nie kumamy nawet co to jest masa a wyciągamy aż tak daleko idące wnioski. Jakiś pomysł na weryfikację?

> Inna rzecz,że najłatwiej to zmierzyć dla mikroświata.
>
Po prostu chyba tak wyszło przy błędnych założeniach związanych z nazewnictwem i naciąganiem teorii do empirii, ekstrapolowanie tego na szerszą skalę wydaje się nieuprawnione.

[pomruk]

> > Nie , to nie pewna teoria, to ogólna zasada - układ ciał ma masę mniejszą
> o ene
> > rgię wiązania.
> >
> No cóż, myślę że jądrowo jest koślawo teoretycznie, tak jak jest, natomiast gdy
> by to rozszerzać na układy atomów w cząsteczkach (wiązania między atomami), to
> już teoria siada i nie ma takich zweryfikowanych pozytywnie przypadków. A może
> są?

Nie przypominam sobie (ani na chybcika nie znalazłem) prób bezpośredniego pomiaru defektu masy spowodowanego wiązaniem chemicznym. Pomiary takie dokonuje się dla układów "jądrowych" w których energia wiązania jest o jakieś 6 rzędów wielkości większa. Jednak najlepsze pomiary dla takich układów potwierdziły równość E=mc^2 z dokładnością względną 10^ -7. Więc "chemiczny" defekt masy byłby już na granicy dokładności naszych eksperymentów.

[pies_na_teorie]

pomruk napisał:
...
> Nie przypominam sobie (ani na chybcika nie znalazłem) prób bezpośredniego pomi
> aru defektu masy spowodowanego wiązaniem chemicznym. Pomiary takie dokonuje się
> dla układów "jądrowych" w których energia wiązania jest o jakieś 6 rzędów wiel
> kości większa. Jednak najlepsze pomiary dla takich układów potwierdziły równość
> E=mc^2 z dokładnością względną 10^ -7. Więc "chemiczny" defekt masy byłby już
> na granicy dokładności naszych eksperymentów.
>
No i to jest rzetelna ocena stanu spraw i rzeczy :)
Póki co ekstrapolacja tzw. defektu masy poza jądra nie została zweryfikowana pozytywnie.

Oczywiście tzw. defekt masy w jądrach a raczej sposób wiązana nukleonów przez jakby wspólne masywne fragmenty i możliwość zamiany tych zbędnych fragmentów nukleonów na energię promienistą nie budzi wątpliwości.

Btw: co było pierwsze, wzór czy pomiary różnic mas i parametrów promieniowania?

[pomruk]

Wzór był pierwszy - to OTW, rok 1916. A np. neutron odkryto dopiero w 1932 roku!

[pomruk]

Sorry, E=mc^2 to oczywiście STW, rok 1906 :) A więc jeszcze wcześniej.

[pomruk]

Uffffff........ STW, rok 1905 :)))))))) Petrucchio juz zresztą odpowiedział prawidłowo :)))

[pies_na_teorie]

pomruk napisał:

> Wzór był pierwszy - to OTW, rok 1916. A np. neutron odkryto dopiero w 1932 roku!
>
No to jak Einstein zgadł ten wzór, nie znając deficytów mas i odpowiadających im energii? ;)
Pewnie zaczął od innego zgadnięcia a wzór był logiczną/matematyczną konsekwencją, tak?

[pomruk]

Jeszcze raz poprawię się: STW rok 1905. Einstein wyprowadził ten wzór, zakładając, że prawa fizyki są jednakie we wszystkich układach inercjalnych zaś prędkosć światła stała niezależnieod obserwatora. I ztego "mu wyszło". W ogóle nie miał na myśli jakichkolwiek atomów... Zreszta wtedy nie wiedziano nawet, ze atom posiada jądro! Eksperyment Rutherforda to rok 1911.

[petrucchio]

pies_na_teorie napisał:

> Btw: co było pierwsze, wzór czy pomiary różnic mas i parametrów promieniowania?

E =mc^2 było pierwsze (Einstein 1905). Z mierzalnego defektu masy w atomach zaczęto sobie zdawać sprawę gdzieś około 1927 (Aston), kiedy stało się jasne, że masy atomowe pierwiastków nie są całkowitymi wielokrotnościami masy protonu, ale nie znano jeszcze dokładnie struktury jądra atomowego: Chadwick odkrył neutron dopiero w 1932. Chyba też Chadwickowi między innymi zawdzięczamy dokładniejsze wyjaśnienie defektu masy, ale nie jestem tego pewien, bo w latach 30. cała dyscyplina rozwijała się lawinowo i fizycy równolegle wpadali na te same pomysły. Bardzo dokładne pomiary defektu masy i energii promieniowania gamma dla różnych izotopów siarki i krzemu wykonali Rainville et al. (2005) , potwierdzając równoważność Einsteina z dokładnością co najmniej 0.00004%.